09/05/03 01:29:26 TuIG5Uux0
カメラブレなんて、大昔のカメラ毎日田村教授のレポートで解析済みだろ。
3:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 01:29:31 LrXttnSv0
l _ - ´ ｀丶 、 !
| ／ _, -┬ｒ - __ ＼ |
／ ∠二≧|ﾑ::V ,＞､___ ィ::::＼ j
L ／ｔ「 /辷jﾘ ヽ! 辷j_` ｢|::::|:i::::{ 風説の流布だね！
|:::::l L＿__ﾉ! ヽ---- ' |:i::l::|:l::|
|l:::ﾊ ､ |从ﾊV
ﾍ l ＿＿＿＿ ″ ﾉ
,....､ ＿＿__ ヽ! ∨ У ,ィ７/
/ ヽ..._／二二二ト､ r‐ュ＼ ` 二 ´ _ - |ｲ'
／ ｒ┴┴‐┼─‐弋三三マヽヽ ＿＿_ ／ , l
j ￣＞─┴─ ､:.:.:.|─‐９|<7|l / ヽ､
f' ７´ ´¨｀ヽ｀ヽヽ:::::::__ヽ|}}─ j|^:|Yl / ｨ::::| ｀ヽ､＿__
j ､l::;′ Y:::::l:::l::::{ ヾ!|!ｭ:.:.:l|:::V ′ ／:|:::::l: : :／
l l:::| ||:::::|:::|::ﾊ ＼_:.:.:ﾄ､::ﾄ､＿＿＿_ ィ´. : : |:::::l: /
l ｀ヽヽ ＿_ノ/.::/::/:::::/ヽ ￣ヽヽ: : : : : : ／: : : : : |::::l:/
' ／ マ＝∠∠∠∠ -'" ∨_＿／. : : : : : : j::::l:′
' ﾊ::::｢ -r ､ ∨}} }: : : : : : : : :|::::l !
} ﾊ::::∨ ヽ ヽV: : : : : : : : : |::::l |
/ ヽ:::ヽ ヽ ＼: : : : : : : : :|::::l:ﾊ
4:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 01:33:23 Q2N0J5VN0
ここの学生はメーカーに採用されないよね。
5:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 01:36:21 XeHi2W2Q0
バランサー付きの買えよ。
バカか？
6:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 01:36:37 pXCxPuWF0
>>1
最高に面白い！！！！！
写真撮らないデジオタが言いそうなこと、正式な記事にしてるよｗｗｗ
7:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 01:43:15 G9Xpbzzk0
光学屋から捻り潰されるなこの大学
必死で隠してきた事なのに
まぁその前にデジタルスチルカメラの時代も下火になってるだろうけどｗ
8:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 01:48:58 pXCxPuWF0
わはははｗ
そのブレを相殺するために急速に一般化したのが手ぶれ補正機能だってのに。
>7
あんたもシャレがうまいわｗｗ
9:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 02:02:49 FoagU6HcO
手ブレ補正機能でミラーショックが減衰できるとは初耳ですなぁ
10:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 02:04:58 pXCxPuWF0
へえ、自覚ないんだ。
ホントに写真撮ってる？
11:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 02:31:56 BrJL4vuE0
笑えばいいのか？
12:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 03:50:07 cQjkc8lR0
CCD防振はシャッターブレを相殺するよう作ってるんだが、何か？
13:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 03:54:16 H09Xl4hJ0
で、この先生はそれを解決する研究まで当然やってんだるよな？
まさか、計っただけとかオチじゃないだろうな。
14:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 03:57:01 Obmb8OvK0
この大学は経団連を敵に回したってことでおｋ？
15:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 04:11:18 eDpmDirN0
理屈はいいけど、実際撮れる写真が画素数相応に解像度が高いことをどう説明するのでしょう？
あと解像度1/4は画素数1/16な。
2000万画素のカメラで撮れる写真は125万画素のカメラと同じ解像度というんだなこの准教授は。
ここの学生はメーカーに採用されないね。理屈ばかりで現実の評価をしない人間は研究者の資質ゼロ。
16:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 04:26:54 c1xUn6Py0
>>15
＼ ∩─ｰ､
＼／ ● ､_ ｀ヽ
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ 俺は釣られないクマ ･･･
､ (＿／ ノ
＼＿＿＿ノﾞ
／ 丶' ⌒ヽ:::
/ ヽ / /:::
/ /へ ヘ/ /:::
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ノ/:::
17:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 04:53:29 4J0vo6V20
>>手ブレ補正をオフ，重さ3kg弱のカーボン製三脚を使用，レンズ焦点距離200mm，撮影距離3.3m，シャッター速度0.2秒
天秤ブレのようですw
18:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 08:14:32 QLMFVxnC0
88～89年あたりの『写真工業』に同様の記事がちらっと
出てた記憶がある。
「機種やメーカーによって出方が様々だが、小さくない問題なので
対策が求められる」
なる趣旨の記事で、機種やメーカーは特定されてなかった。
Nikon F4にシャッターバランサーがついてたのはへぇ－と思った。
19:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 08:45:45 G9Xpbzzk0
ミラーがない一眼を出した企業があやしいな
嫉妬してるんだ光学屋の総合技術力に
20:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 09:30:56 9niPFCAu0
言っとくけど>>1は200mmレンズの結果だから。
言っちゃなんだけどブレて当たり前。
21:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 09:44:39 yR3vuMPv0
>>19
むしろ「うちのフォーマットでは２千万画素は過剰です」と
過疎数競争からは撤退宣言した（せざるを得なかった）メーカーだろ。
22:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 10:34:17 8HbUxd7l0
よほど特殊な物でもない限り写真の精度なんて今の程度で十分だろう。
改善する部分があるとすれば普通の人がもっと使い易くすることだろう。
23:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 11:21:36 qEf8Q7bNP
シャッター切るときに作動するのは、
シャッター幕と、ミラーと、絞り。(と、指)
24:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 13:52:56 ZI7z0zvT0
実験装置のガタだったりして
25:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 14:03:22 Ag8GmCGq0
この前量販店でα９００触ったら、
シャッター切ると結構ショックあるのな。
26:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 14:18:08 /jcmLgrq0
現実を認めようとしない人が意外に多いな。
俺は民生用ではないカメラの設計をして、手ぶれの研究もしていたがが、一年くらい前に電通大の
このデーターを見せてもらったことがある。正直、それを見て驚いたぜ。
メーカーや機種名は伏せられていたが、サンプルによって大きな差があった。笑ってしまうくらい
ブレの激しいものもあった．．．。
急速に回転するクイックリターンミラーを衝突させて止めるんだから、その反動があって当然。
27:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 14:19:39 /jcmLgrq0
>15
ちょっと頭冷やして計算しなおしたらどうですか？
28:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 14:23:50 7uY7qugD0
>>15
>ここの学生はメーカーに採用されないね。
1975年 3月、電気通信大学電気通信学部電子工学科卒業。
1975年 4月、ソニー株式会社入社。
1999年 4月、SCE代表取締役社長に就任。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
29:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 15:32:55 rfXB1l1s0
聞いたことのない無名大学だよね？
30:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 15:53:09 dkna8zHSO
レンジファインダーが好まれるのは、ミラーショックが無いからだよね。
31:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:03:36 cInji9Q30
実験はシャッタースピード1/5秒の場合でしょ。
騒ぎ立てるような問題じゃないね。
32:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:08:00 DIzMz0230
ブレないように1/60とか1/125以上を使う
という超古典的経験則を、カメラ側から
検証したに過ぎないと思うのだが・・・
33:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:23:31 0nPOTr5V0
>>30
レンズシャッター機最強
34:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:25:09 0nPOTr5V0
mamiyaがC330デジ出してくれんかなぁ。
35:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:26:49 JD+98BN00
三脚を後ろ前においたらブレ軽減、との記述もあるよ＞ソース
36:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:45:29 Y4yIhf1d0
>>33
EOSデジタルの先幕開けた状態から露光はじめるライブビューモードも最強の部類
300mm超えの望遠付けて10倍拡大ライブビューで見てるとほんのちょっとしたことでブレるのがよく分かるわ
2100万画素のピクセル等倍を生かすような出力はしないから実際は関係ないんだけどさww
37:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 16:56:48 je0FwljHO
写真を撮らなければブレ問題も発生しない
逆転の発想
38:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 17:00:43 7l95CVuV0
「一眼レフが抱える」という書き方に意図がある。
39:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 17:36:12 yp8TWgpn0
設計ミスとしてメーカーに送り返しても大丈夫？
40:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 17:38:34 7nxWSwzl0
おいらのコンデジ1500万画素のほうが解像度高いの？
41:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 17:46:24 mfzZuleL0
手ぶれとは逆方向に被写体を同じ速度でぶらすとか
42:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 19:04:20 b2wfqEQY0
どおりでコンデジの画像方がいいわけだ。
これからはミラーもシャッターもない動画一眼が最強。
43:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 19:08:26 7PhHIXu00
糞スレ立てんな＞フォーサーズ厨w
44:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 19:09:58 ui0kkfksO
等倍で見えるブレなんて見えなかったことにしてるから平気
45:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 19:23:24 SZA+00rd0
谷電機工業に一眼作らせれば？
46:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 19:55:40 dkna8zHSO
跳ね上がるミラーのショックの吸収は大きな問題だよ。でも、この衝撃波が無くなる前に、シャッターの開閉は終わっているので、通常の撮影ではあまり問題にはならないよね。
47:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 20:02:05 qEf8Q7bNP
>>46
そんなばかな。ミラーが上がらないと、撮像素子に光が届かないと思います。
48:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 20:07:45 AY7FymO80
１０００万画素→２５０万画素
２０００万画素→５００万画素
なら問題ないね。
49:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 20:11:01 QDfRqtIC0
シャッター上がってから数秒かかるで
50:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 20:14:40 dkna8zHSO
酷い場合にはミラーショックは数秒続くけど、その間に撮影は終わってるよ。
51:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 21:44:48 6DejQq8Q0
>>46は自分の発言の矛盾点に気付かないのか？
52:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 22:20:32 dkna8zHSO
>>51
言葉が足らず申し訳ないです。胴鏡の長いレンズ、ss1/2とかでは影響は大きいけど、焦点距離35mmのレンズでss1/60なら問題はなかろうといういみです。ミラーが跳ね上がった時のmovementは上下方向、これをキャンセルするバランサーも古くからあるし、お許し下さい。
m(__)m
53:勘弁しない
09/05/03 22:42:08 6DejQq8Q0
ちょっと恣意的な意見に見えますね
まず、現代のデジ一眼にバランサーが組み込まれているかどうか、あなたは知っていますか？
僕は知らないので、調べないうちは考えは保留します。
焦点距離35mmのレンズでss1/60なら問題はなかろうというのは想像で言ってませんかか？
僕は自信がないので、知りたいなら実験をして確かめます。
54:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 23:08:34 L9OASdp20
そもそも変位量だけで論じている段階でカメラを分かっていない。
露光時間の数パーセント大きく変位したところで画像には写らない。
雑踏で長時間露出すると人が写らないのと同じだ。
リンク先のグラフでシャッターのみの変位位置と時間から解像度が1/2になると判断するのは
上記の理屈が分かっていない。
>27
解像度が1/4ならX方向1/4、Y方向1/4で画素数は1/16
なんか変か？
55:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/03 23:14:42 9niPFCAu0
> 35mmのレンズでss1/60なら問題はなかろう
装着レンズのモーメント差を無視するけど、その場合>>1には矛盾しない。
いわゆる「1/焦点距離 sec」あるいはその1/2あたりを見ると、2ドット程度に収まっている。
>>46,>>52は、
「一般的なシャッター速度であればミラー振幅周期の1/2以下で撮像が終わっている」
と言えばよいのでは？
56:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 00:26:52 uTnBn27x0
>>53
知らないなら発言するなよ。
57:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 00:34:19 LYVcOPbL0
悪いけどおまえよりは遥かに知ってるよ
58:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 00:57:42 uTnBn27x0
>>57
悪いと思うなら謝罪しろ。
59:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 01:03:13 1VyOssEw0
キヤノンのびよよんシャッターじゃブレても仕方が無いなw
60:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 01:03:41 LYVcOPbL0
お隣の国の人ですか？
61:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 01:22:22 Mr5sDZ8k0
M-upモードがある時点で、メーカーも認めてることだろｗ。
機材が重く、値段も高くなるから俺もミラーは早くなくして欲しい派。
62:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 01:43:07 ykyvF5QF0
そもそも画素数としての解像度と、
光学分解能って話が全然違うじゃん。
この研究者はそんなん当然分かってるだろうけど、
なんか記事がすげー適当っぽいんだけど。
63:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 01:51:05 vdmJygY2O
この撮影条件が一般的でない、逆に考えると常用のレベルでは問題がないということかもしれんな。
針小棒大な話しだよ、通常のモニターじゃわからんだろう。
64:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 02:20:34 D2af41LXP
いや
みんな気付いてたはずだよ。
フィルムカメラの頃から。
同じレンズスペックのコンパクトカメラと比べると
一眼レフが、ねむたい(ぼけてる)写真になることに。
65:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 03:03:00 4Pl7mtl1P
この記事で得をする奴と言えば。。。
マイクロフォーサーズ？
起死回生つーか最期の手に打って出たか
66:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 03:05:40 MRI3o5EK0
技術者も別に気にしてない。
こんな当たり前のこと。
67:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 03:13:49 2QOa1Z6i0
時代はビデオカメラだから
今さらどうでもいいことだな
それを見越して今発表なんだろうよ
68:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 03:17:45 Mr5sDZ8k0
>>64
実は俺もそれを感じてた。リコーのGR1の小さなレンズに
なんでF6+短焦点が負けるのかと・・・
69:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 03:36:25 Mr5sDZ8k0
>>64
経験値ってのは馬鹿にならないよな。
銀塩時代のプロも報道以外だと
・スナップ系はライカが多かった
・三脚によるブツ撮り、風景系は勿論、中～大判だった
一眼レフって銀塩時代から、ハイアマチュアの騙し商売だったのかｗ。
パナでも買って見るかなあ。D700もイマイチ輪郭がピリッとしねえ。
70:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 03:39:30 Mr5sDZ8k0
>>67
まさにDMC-GH1の話だな。釣られそうだ。
D700手持ちだと本当に眠い画像になる。
三脚+M-upだといけるけどね。
71:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 04:50:32 vdmJygY2O
α900だよ、テストに使われたボディは。最高級一眼が、ちいさなミラーレスカメラに負けるのか。確かに一眼とコンﾃﾞｼﾞの区別のつかない画像がある。
72:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 05:12:34 OvrVZFNV0
> α900
2台のうちの一台ね。念のため。
73:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 05:35:12 Mr2LgGC60
>>72
もう一台は何？
74:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 06:43:41 Mr5sDZ8k0
カメラ業界の人、良かったな。これで次世代はミラー、ペンタプリズムレス
の一眼だ。買い替え需要を、また喚起できるぞ。特にフルサイズは重いから
軽量化と解像の向上が望めるなら、ユーザーに歓迎される。
75:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 07:07:44 FwjyGeyz0
あーあ。だから言ったんだよ。三脚使うときはケーブルでレリーズするより
手で押さえて撮ったほうがブレないって。
76:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 07:17:40 Jwe5a23BP
銀塩コンパクトカメラはミラー無くてもシャッターによる振動あったろ
77:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 07:26:21 8qpRFSn40
マンフロットの糞重たい三脚で撮ってたから問題なかったのかな？？
78:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 07:28:25 KPH7W+Gn0
>>76
コンパクトの場合は、レリーズ時にボディを傾けてしまってのブレがある。
小さくてきちんとホールドできないからね。
シャッターは小さいから振動感じないぞ？
79:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 07:29:51 Hd+RHSmrO
撮像画面はデカいほど
振れはカバー出来る訳だがなｗ
80:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 07:43:46 Z+iR8xlR0
いつも200万画素モードでしか使ってない俺は勝ち組
81:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 11:31:48 OvrVZFNV0
>>73
もう１台は書かれてない。
というか２台とも伏せられているのだが、一台はフル機で手ぶれon/off
ができると書いてあるからαと分かる、というだけ。
あの記事全体にダメなんよ。
82:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 11:36:40 51vkt+SZ0
>>79 でかさよりはむしろ重さ
83:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 11:54:13 8zATgQBfO
そのうち研究資金が集まって無かったことになるだけ。
教授昇進も確実。
84:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 11:58:00 YTLXaEtG0
記事に書いてあるカメラ開発者ってどこのどいつなんだろ？
85:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 12:10:29 KPH7W+Gn0
ほら、安なんとかいう中国製の粗悪カメラをさも良いように売って逃げたアホじゃね？
86:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 12:17:24 51vkt+SZ0
安原一式 ￥５０，０００
87:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 12:31:28 KPH7W+Gn0
>>86
付属品とかいらないんでぇ、本体だけでいいですか？
安原本体 \47000くらいですかね？
88:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 13:38:40 Mr5sDZ8k0
俺的には、ミラーとペンタプリズム式でボケている感じがするので
さっさとデジ一をミラーレス、ペンタプリズムレスにして欲しいです。
D3クラスの軽量化と低価格化、高解像化が望めるのだから、
そろそろアイディアが底をつき始めたメーカーは次の機種の開発方針
が決まったのでは？しかもパナが実験しているので、その欠点を補う
向上をさせればいい。
89:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 13:46:05 vmnNRXrD0
メーカー技術者はこんなこと知ってるだろ。
何か？250分の１はぶれないのか？
詳しくレポート見たわけじゃないから解らんけど。
各メーカーのこれからの課題？なのかな。
化けペンが通用してたのだから、
使う側も少しはイメージしてきたことでしょ。
Ｆ３の時代のカメラ握ったことあるなら、みな体感してる。
90:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 13:47:46 +oD7rIeH0
要するに一眼方式に重大な欠陥があることは解ってたけど
隠し通してきた。最近は隠し切れなくなった。
ということで経団連会長の責任は重い。
91:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 13:52:06 Mr5sDZ8k0
>>89
メーカーもフィルム時代から公言してるよね。
「三脚使うならミラーアップで使え（特にマクロ時）」
といった内容を説明書に堂々と書いてる。
これって「弊社の一眼はミラーショックが画質に悪影響しています」
ということの裏書だわな。
92:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 13:54:39 Mr5sDZ8k0
>>90
というより、俺は>>64と同じで経験的に感じていたよ。
広角スナップなら「コンパクトの上級機の方がいい」ということを。
まともに撮るならフィルムでもデジでも三脚でミラーアップが前提だし。
93:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:00:46 znvr55xuO
ようするに高速シャッター切れば問題ないんでしょ？
94:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:03:13 Mr5sDZ8k0
でも屋内でバウンス撮影なんか手持ち1/60がデフォだし・・・。
95:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:11:52 3F3EEFqF0
>>94
つオリンパス
96:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:17:40 Mr5sDZ8k0
>>95
パナじゃなくて？
97:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:20:52 3F3EEFqF0
スーパーFP発光
98:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:26:35 Mr5sDZ8k0
>>97
高速同調ならニコンも出来るよ・・・
最新のオリのスーパーFPを知らないので勘違いしていたらごめん。
問題は主要被写体外の背景の映り方なんだよね。
あまり高速にすると、ストロボ光があったたところと
まわらなかったところの差がでかい。で1/60とかになる。
99:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:26:43 0LeufPS30
デジタルなんだから画素数が多ければ、
逆演算すればボケも元に戻せるだろ。
画素数が少ないと戻しようもないけど。
100:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:29:16 Mr5sDZ8k0
>>99
それもあるな。補正の考え方。
個人的には、ミラーとペンタプリズムをなくして欲しいけれどね。
D3クラスが、ある程度軽く安くなるなら歓迎。
101:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:32:49 OvrVZFNV0
>>99
もともとそれをやっていた研究室。
102:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:33:14 0LeufPS30
カメラメーカーは絶対にフォーサーズと同じ土俵には乗らないけどな。
メカ的な部分の参入障壁がなくなったら
東アジア勢に市場を荒らされてあっという間に終了ですよ。
103:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:38:28 2AOGhKB9O
この測定機は300fpsで変化するライトパターンを撮影して
数値化するので、1/250のカメラぶれは測定不可能。
すぐに打てる手は、6-7kgのアルミ三脚の使用と、実用上限の高感度。
もしくは数十秒の長時間露光で露光全体の中でブレの絶対量をへらす工夫。
104:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:50:00 Mr5sDZ8k0
>>102
パナの一眼安いので、ちょっくら次の機会に買ってみようかな～。
いまさらフォーサーズｗで。動画付きミラーレスなんだよな。
105:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:50:13 4ZLCQKev0
2000万画素でも1200万画素でも、結果が500万画素で、実用はそれで十分だと言うことか。
1/500などで撮ればいいわけね。
昔から言われてたように思うけど。
106:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 14:57:31 nZguI4kp0
まぁ、現実には、200mmレンズを1/5秒の露光で5-6ピクセルの振動だから、
(1/2) 100mmで2-3ピクセル、
(1/4) 50mmで1-2ピクセル
(1/6) 35mmで1ピクセル以下
室内で使う35mmや28mmなら影響はほぼ皆無と思われ。
107:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:00:53 Mr5sDZ8k0
>>105
だろうね。いくら「1000万～2000万画素だ」「やっぱナノクリだ」って
叫んだところで、間違っていったと。実際にD3やD700使いって
APS-C派に「そんなに画質が違うなら作例出せ」って言われると出さない
人が多いんだよ。
俺もフルを使うるけれど「なんか甘いぞ。眠いぞ。」と感じる画も少なくない。
結局、三脚+Mupか・・・。
手持ちで家族の記録ならD40の600万画素+便利ズームで良いということなんだわな。
108:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:04:50 4ZLCQKev0
そういう計算にはならんのじゃないか？
109:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:07:25 4ZLCQKev0
>106ね。
110:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:08:49 Mr5sDZ8k0
>>108
頭がいいなｗ。
ならないよ。画素サイズとの関係だからね。APS-Cなら300万画素
程度だろうな。
111:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:12:34 Mr5sDZ8k0
>>109
そうか。ミラーショックは手振れとは違うので
手振れでの焦点距離換算式を使えるのかねえ？
112:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:12:40 nZguI4kp0
>>110
頭悪いな。
135判もAPS-Cでも写るサイズが違うだけで、焦点距離とピクセルサイズは変わらない。
雑誌によると、今回使用したカメラが6um前後の2機種なので、APS-Cの1000-1200万画級と同じ。
113:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:15:30 Mr5sDZ8k0
>>112
そういうこと。
フルサイズ2400万画素→500万画素
APS-C→1200万画素→250万画素 （さっきは300と書いたが）
114:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:16:14 nZguI4kp0
>>111
掲載された振動グラフを見る限りでは、手ブレと同様の振動になっているよ。
0.2秒間にブレの軌跡が上下に振動している。
115:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:17:48 Mr5sDZ8k0
>>114
ありがとう。そういう知識が得られるので、この板好き。
116:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:22:43 Mr5sDZ8k0
いずれにしても、この問題は次世代機種の売り文句になるわな。
5DIIやMkIII、D3やD3Xの次って各社が何を開発目標にするのかと
思っていたが、これでまた2～3年後にボディリニューアルですな。
動画付きで。
117:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:37:03 ADkLEmWX0
だから俺はＤＳＣ－Ｒ１を使い続けているんだが
一眼持ってる連中は見下した様に俺を見る
118:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:37:53 2eqyEORc0
1/60以下、かつ200mm以上なんて限定された条件なのになんか意味あんのかなあこれ？
119:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:40:19 Mr5sDZ8k0
>>117
そこそこのスペック情報 + 色々な作例 + 自分の経験
が一番だよ。見下されても気にする必要はない。
実際に、俺は安くて画質のいいフジのコンデジを常備用に
買うつもり。
120:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:41:11 47v2rQfF0
三脚座使ってりゃあブレる。ミラーアップ関係無し。
常に振動してるからね。
121:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:43:24 Mr5sDZ8k0
>>118
確かにｗ。その条件だと手振れが先に・・・まあいい。
AF180-2.8Dマンセー
122:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:46:58 Mr5sDZ8k0
>>120
そのうち三脚がラーメン屋バイクの荷台みたいになったりしてな。
123:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:48:30 1VyOssEw0
それだけ今のデジカメが高性能って事だ
解像度的にはとっくにフィルムを抜き去っていた証拠だわな。
124:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:50:50 eLx3J2BxO
今こそEOS RTのデジタル版を出すべき。
125:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:54:25 fYE4A6wQ0
そもそもミラーもプリズムもデジカメとして画質には全く貢献してないんだから削除するのも簡単だろ。
126:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:56:18 47v2rQfF0
200mmってことでマァ、カメラ本体を三脚に固定じゃなく
レンズの三脚座使ってるんじゃないのかなと想像した。
だとすれば永久に振動は停まらない。
ダンパーとか、スタビライザーのようなヤツあるから
そういうの使いましょう。
これはカメラの問題じゃなくて、
三脚への固定方法とかの問題のような気がしてる。
127:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 15:57:22 Mr5sDZ8k0
>>125
確かに。軽量化、小規模化、低価格化、ミラーショック無しで
いいことずくめだな。ファインダーでの構図決定以外は・・・
128:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:00:08 Mr5sDZ8k0
今日2ch最後です。ありがとうございました。
ではみなさん、さようなら～
129:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:00:08 2eqyEORc0
>>125
EVFだけで行く程度の考えならそれでいいけど
反応速度が実用的じゃないから中級機以上には通用しないだろうな
ミラー撤去はあったとしてもエントリークラスか。
130:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:00:09 KPH7W+Gn0
>>127
だからG1があるわけで
131:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:01:00 nLZ4mf990
問題を解決するところまでやったら研究と呼べるんだがな。
ただ計りましたなら、高校生レベル。
132:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:02:38 krXrColz0
何を偉そうに
133:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:03:14 2eqyEORc0
200mm以降はレンズショック以前に手やら風やらでブレるし、
だからISが付いてるんだと思ってたが違うんだろうか？
134:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:03:59 xO5uL8PaO
上の方がＲＴって書かれているけど、たしかEOSにペリクルミラーってのがあった。でも何故か普及しなかったなあ。
135:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:06:41 47v2rQfF0
>>101を読んで納得。
自社技術の売り込み用キャンペーンだなこれ。
136:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:07:03 F1DbwgX90
>>134
ファインダー暗いもの。シャッタースピード面でも損だし。
137:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:09:26 DXRUH5sB0
一眼レフ方式は、振動(+動作音)の他にミラーアップ中はAF動作ができない、ファインダー見えないという弱点があるわけで、
完成度が上がればという前提はあるけど、EVF、コントラストAF、電子シャッターの組み合わせは
なにかと素性がイイよね。
一眼レフ方式は上級機(報道向け?)こそ、先になくなりそうだけど。
138:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:53:48 FN8WG3dC0
>>45
ガチョーン
139:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:56:34 7F0H3owe0
>>133 手ぶれ補正とミラーショックは相反するもの。 三脚固定時は手ぶれ補正を切らないとかえってブレを増幅する。
140:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 16:57:26 qL1nLjdH0
にしてもくだらない研究やってんだな、電大は(笑)
141:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:05:23 0ajIi66b0
研究室に閉じこもっていて、日露戦争が勝利に終ったことを知らなかったんだろ。
142:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:05:26 702yVyPz0
まさかこれで学位論文？
143:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:08:05 7F0H3owe0
>>126 ダンパーって、ビーンズバッグの他に何か有るの？ スタビライザーって手ぶれ補正用でしょ？
144:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:13:35 7F0H3owe0
>>140 電大なんて、馬鹿な呼び方ないぞ。 ソニーは電通大出身者が多いぞ。
かなりソニーから金が出てるんだと思う。
ミラーショックや、シャッターショックを補正する機構が出来ればかなり良くなるな。
今の手ぶれ補正は補正速度が遅すぎ。
145:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:13:52 D8fAvMXp0
電通大ですけど・・・
146:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:15:35 7F0H3owe0
>>142 おこちゃまじゃあるまいし。 今や大学は金を稼がないといけないんだよ。
こうやって注目されるという事は、金が集まるという事だよ。
147:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 17:42:42 +oD7rIeH0
SONYの工作かPanasonicの工作か
頑張ってもキャノンニコンに勝てないのになｗ
148:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 18:16:20 MMRRo7Sg0
電通大？聞いたことないな。
149:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 18:23:00 cSUTmVa1O
>>140
電気通信大学の略称は「電通大」のみです。高卒の方ですね。
150:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 18:37:29 FwjyGeyz0
東京外国語大学を、駅前の専門学校か何かと思ってる人もいた
151:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 18:55:22 D1o9VvTh0
電通大ってなんの役にも立たないアフォな研究やってんだな(笑)
152:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 19:33:30 7F0H3owe0
>>148 高卒の方ですか？ 最もコストパフォーマンスが良い大学と言う評価。
分母となる偏差値が落ちてきてるけど上の世代の評価が高いのでそういう結果が大きく表れている見たい。
153:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 19:34:56 kK53Ljn30
電気工業系の順位って今、どうだっけ
東工大＞電通大＞理科大＞電機大 ？
154:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 19:35:58 xbLwG/y+0
なんとかして話をそらせたい奴がいるみたいだな
155:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 20:05:19 vdmJygY2O
電通大→二期校
東工大→一期校
理科大と電機大→私立
電通大は意外に頑張ってるよ、東工大は頭が固い。
156:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 20:31:34 rclY5WYT0
電通大しらないのは勝手だが、それを自慢してどうする。
普通に有名。
157:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:25:05 KfX2a6go0
オレも初めて聞いた。
無名大学。
158:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:25:19 YTLXaEtG0
東工と電通には結構差がある気がする
原理的にミラーレスの方が画質は良くなるんだろうが現状のライブビューじゃ正直仕事になりませんよ。
パフォーマンスまで考えたらまだ一眼レフに分がある。
159:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:27:03 YvaX00sO0
電通大の無名ぶりの方がよほど深刻
160:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:29:00 vdmJygY2O
東京都内か近郊で国立理工系を探すと、東大、東工大、千葉大、横国大、電通大、そおいえば千葉大も写真の研究していたなぁ。
161:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:29:53 YTLXaEtG0
誰か東工大と信州大のコピペ持ってこいよ・・・
東工：東大理系に準じる大学
電通：旧帝に準じる大学
ともに大学受験未経験者からの知名度は低い
162:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:32:11 vmBriVnA0
探さないと出てこない大学なんだね(爆)
163:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:47:32 rclY5WYT0
つまり、電通大の名前を聞かないようなところで生活してるってことか
理工系で知らない奴はいないだろうからな
164:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:49:04 F1DbwgX90
生物系ですが知りませんでした。
東工大・農工大は知ってました。
165:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:51:39 vdmJygY2O
二期校の理工系受験を考えたことがあれば、名古屋工大や電通大の名前くらいは知ってるはずだよ。
166:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:52:24 UuhgOwwc0
東京住まいですが初めて聞きました。
167:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 21:54:30 gz3V3ptW0
甲州街道沿いのあれだろ、国立だったの？
税金の無駄遣い。
168:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:00:10 rclY5WYT0
おまえらが叩いているのは、認めたくない都合の悪いデーターを出してきたからですか？
169:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:03:55 nZguI4kp0
カーボン三脚などは使わずに、人が殺せるような三脚を使えば良かろう。
もっとも、どの様な固定方法を使ったのか等々、
追試の必要がありそうだけどね。
170:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:04:50 /QFsVEP20
糞スレたてんな小文字フォーサーズ厨
171:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:08:29 /tfGbqyp0
ガトリング砲に使う三脚とか？
172:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:09:37 phCOKiux0
ここは電通大スレだぞ
スレ違いのカメラ話は余所でやってくれ
173:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:23:23 9n6PHrVn0
深刻なのはミラーアップしても、縦方向の振動が軽減されるだけで、
横方向はほとんど改善されないことだなぁ。
フルのミラーショックやシャッターショックには、
重さ3kg弱のカーボン製三脚でも力不足らしい。
もともと重いフルに重い三脚かぁ．．．
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
174:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:24:13 m6ufADwrO
これってフルサイズでもコンデジ以下の画像って事？
175:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:24:34 +kj/1iad0
1200万画素機で1/250以上でシャッター切れば、ほぼ1画素以内で、問題なし、か。
全然問題ないな。
400mm以上だと、それよりも、ファインダ安定させるほうが大変だし。
176:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:24:49 m9ZMRTjF0
電通大の学生にとってはかなり深刻な内容だな。
177:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:31:17 xO5uL8PaO
頑張れ電通大。
178:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:40:44 4R2zShOo0
逆に考えると、ミラーショックによる画質低下をくらっても
なおコンデジより遥かに高画質なんだよな、デジタル一眼レフは。
179:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:47:17 +kj/1iad0
コンデジ1200万画素だと、本当に微細すぎるﾌﾞﾚでも、数画素以上は逝くのだろうな。
ホールドもしにくいし、軽いし、レリーズボタンもいい加減だし、、しっかりと三脚につけようとしないし。
G-1方式で、EVFが進化して、望遠付けて振っても遅延もコンニャクも出なくなれば、皆で移行するでしょ。。
今ある機械で、今撮影しなきゃどうしようもないんだから、、今は一眼レフを使うけれども。
180:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:48:07 4ZLCQKev0
データで単位をピクセルって書くから誤解されてるみたい。
振動によるブレ量は振幅などで書くべきだよね。
同じ画素数ではセンサーサイズが小さいほどピッチが小さくなるから、
ブレをピクセルに換算した量は大きくなる。
つまりセンサーサイズが大きく、画素数が少ないほどブレには強い。
4/3よりAPS-C、APS-Cよりフルサイズの方が、ブレの影響を受けにくい。
また、フルサイズなら、2000万画素より1200万画素の方がブレを拾いにくいっていうことだ。
181:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 22:49:12 rclY5WYT0
センサーサイズは関係ないだろ
角度なんだから
182:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:01:43 EvpdwDej0
どうりで一眼だとぶれると思った。
絵がもやっとなるんだよな。
183:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:01:57 YTLXaEtG0
>>181
単純計算で画素数が同じ場合フルサイズで1pixelずれるならフォーサーズだと2pixelずれる。
184:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:08:04 rclY5WYT0
>183
どういう単純計算だよ
明らかに勘違いしてるよ。俺が正しい。
断言する。
諸条件を数字にして、よく考えてみろ。
185:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:10:22 DXRUH5sB0
撮像素子の大きさが変われば、可動部の重さも動く速度も変わるから
一概に撮像素子の大きさでどうのこうのとは言えないな。
フォーマット優劣の論争に無理矢理したいのなら別だが。
186:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:12:33 +kj/1iad0
EVFは、右目と左目で動く映像が同じになれば、本当に良いんだけど、それは無理だからなあ。
テレビのスポーツカメラマン並の修行を積めば、EVFで追っかけることも苦ではなくなるのかもしれないけれども。
187:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:13:43 rclY5WYT0
まぁ、あまり話をややこしくしないでｗ
今は、仮にブレ（角度）量が一定の場合、フォーマットサイズに関わらず影響度は同じだということを奴に理解してもらいたい。
ここでいう影響度は、どのフォーマットでも画素数が同じ場合と前提ね。そうでないと画素数の多いフルサイズが不利になるから。
188:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:17:16 +kj/1iad0
標準レンズと撮像素子の間、カメラの重心付近にある、ミラーおよびシャッターが動くことの振動だから、
レリーズによる手ﾌﾞﾚの回転とはちょっと違うわな。
189:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:23:53 YTLXaEtG0
>>184
画素ピッチが2倍になるから・・・
190:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:25:05 rclY5WYT0
>>189
全部いいなよ
それじゃ意味わかんねーよ
191:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:39:43 rclY5WYT0
めんどくせー
仮にどちらも、横が4000ピクセルだったと仮定しよう。
フルサイズとフォーサーズで考えてくれ。
で、フルサイズで１００ｍｍの場合の画角はフォーサーズで５０ｍｍだよな。
ブレ角度が仮に０．２度だったとしよう。
０．２度のブレだと、１００ｍｍのレンズだと像面でのブレ、Δｄ = tan (0.2/100) となる。
フォーサーズの場合は、Δｄ = tan (0.2/50) となる。
フォーサーズの方が像面で動くブレの絶対量は半分だが、画素ピッチはフルサイズの半分なので、結局影響度は同じということになる。
これが正解。
192:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:41:29 rclY5WYT0
すまん、間違えた
正しくは、
Δｄ ＝ tan(0.2)×100 （フルサイズ）
Δｄ ＝ tan(0.2)×50 （フォーサーズ）
193:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:42:59 T3d2YOiH0
27年前(1982)にJCIIがカメラブレのデータ収集をしたらしい。
35ミリ一眼レフカメラ(13機種)は定盤に固定されている。
標準レンズで測定したところ、露出時間1/60秒がブレのピークとなっていて、
4機種はブレ量2μm以下で検出不能、
残り9機種のブレ量は約4～12μm(折れ線グラフからの目測)だった。
また、中判カメラ2機種ではブレ量のピークは11～13μm(同)で、
35ミリ一眼レフと大差なく、引き延ばし倍率が小さく済む分有利と考えられる。
194:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:55:30 rclY5WYT0
定盤に固定されていてそれだけブレるのか。。。
195:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/04 23:57:10 4ZLCQKev0
今、その話をしているのだと思うけど。
196:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:06:27 C0UBcS+z0
ボディ内部の組み付け部品の微小振動の話なんだろ?
フィルム時代のブレ解析は役に立たないかも
197:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:09:21 dKqKsPCm0
定盤に固定されてるんじゃあ、そうだよねえ。
198:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:25:43 RFnzeMWHO
>>193
大判サイズは振動を隠す訳だね。
199:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:31:03 EXj63Hvj0
1>問題とは，一眼レフ・カメラが内蔵するミラーやシャッターの 動作に起因する像のブレである
これが主題だから、193のデータも参考になるんじゃないの？
電通大のデータと数字は近い。
200:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:36:05 vBk4AJQp0
ボディを完璧に固定しても、中身が振動するんだよね？
201:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:39:21 EXj63Hvj0
音が出てれば振動してる。
202:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:43:06 IDCeDK2U0
ところが、PENTAXの場合、撮像素子が完全に浮いている。
電磁的に固定しているだけ。撮像素子ユニットの慣性質量の関係で
手ぶれの周期で動かしているが、ミラーショックのような高周波数の振動だと
カメラが動いても撮像素子が慣性的に空中静止なので、ぶれることがない。
もちろん、ぶれ防止機能をonにしたときだけど。
だから、ミラーやシャッターの振動による悪影響はほとんど無い。
レンズ側にあるぶれ防止はもちろんこの振動低減の役には立たない。
203:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:43:31 dKqKsPCm0
>>200
そういう話かと思いきや、三脚の重さが違うのと交換してテストしてたりするので、
これは三脚のテストなんじゃないかとw
204:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:46:32 GN9BenMF0
>>198
大判はそもそもミラーショックが無いからな・・・
205:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:49:58 C0UBcS+z0
ミラーを含めたファインダー光学系とシャッター系を
レンズ＋レンズマウント系と撮像系とから振動の観点からは完全に分離できるのか否かだよね。
レンズ自動絞りの作動も微小振動を引き起こすのか？
画素一個分の振動があれば、2400万画素も1200漫画素の解像度か
ま、ローパスフィルタによるボケがもともとあるから影響なし、とする居直りもありかな。
206:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:50:25 AmV3Uw130
フィルムの頃もデジタルの今も、ブレの本質は何にも変わっちゃいないよ。
変わったのは、「あらゆるユーザが、写真を等倍で見られるようになっちゃった」ってところ。
フィルムの頃なら、プロなど、ごく一部のユーザしか知らなかった世界。
そして、あまりに細かいことを気にしても仕方ない、と看過されてた分野。
デジタルの今は、神経症、病気と言っていいほど、気にされ過ぎな事項だよね。
どこかのスレで見た引用だけど、そのうち、
メガネのように、かけるだけで使える超高性能な電子顕微鏡が普及したら、
菌だらけの空気・室内に卒倒する神経症患者が続出するだろうねw
そうそう、１億総「もやしもん」の日本になるわけだ。
207:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:51:07 Oyee2Ecr0
まずはどう固定してもブレは生じる。 と言う事を認識しないと堂々巡りになる。
208:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:52:54 Oyee2Ecr0
>>202 そんな話初めて聞いた。 どこにデータが有る？
209:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:52:56 C0UBcS+z0
>>206
もちろん、そういう神経症的微視感も無視できないけど
今の議論はそれとは独立な、似非剛体の振動の話だから。
210:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:53:10 EXj63Hvj0
>>202
もう一度良く考えてみて。
211:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:56:13 abh8nYEN0
>>202
程度の差はあれ、レンズがぶれたら同じだと思うが。
212:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:01:38 IDCeDK2U0
被写体と撮像素子の位置関係がPENTAXだと変化しにくい。
わずかにミラーショックやシャッターの影響でレンズがシフトやチルトしても
いわゆるぶれ（一方向に大きく流れるような）は起こらない。
かすかにチルトやシフトした画像のようになるだけ。
それも、画素ピッチ以下なので影響はない。
213:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:03:21 isLBwX6V0
小文字フォーサーズ厨の糞スレで真面目に議論するオマイら
かわいそ過ぎる
目を覚ませよ
早くスレ落ちさせろ
214:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:04:12 C0UBcS+z0
>>201
ここは本質に肉薄する指摘だよね。
５～７μｍの振動が１ピクセル分。
ボディ内部品（マウント、レンズ系と撮像系の相対的）振動をそれ以下に押えられなければ
カメラ会社経営者の大好きな画素競争は無意味だからね。
ある意味、朗報かも。
技術の視点から、画素競争に絶対的な終止符を打つことができる。
215:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:08:25 IDCeDK2U0
簡単に実験ができる。
PENTAXとそれ以外を1/10秒くらいで露出中に箸などで軽くコツッとたたいてみるとわかる。
PENTAXは、ほかのメーカーより格段にぶれない（もちろんレンズに依存しない）
だから、望遠鏡にくっつけるのはPENTAX（K20）にした。
鳥と天体用で使ってみると実感できる。
216:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:16:22 Tu15BuPG0
>206
そう思うでしょ。
ところがどっこい、大多数の人間はブレの画質低下なのか収差の画質低下なのか、
ピンずれなのか、空気の濁りなのか、判別できない。
なぜなら、普段の撮影経験と精度が圧倒的に足りないから。
217:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:18:50 C0UBcS+z0
>>216
言わんとするところはわからぬでもないが、カメラ趣味の人はそれほどバカじゃないよ。
あなたと同じようにね。
218:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:23:45 IDCeDK2U0
天体望遠鏡で撮影するとき、ミラーアップしてもフォーカルプレーンシャッターのぶれがあって
、高級赤道儀でも振動が無くならなかった。
だから、カメラはBにしておいて（夜だからOK）うちわのような黒い紙で望遠鏡の筒先にふれないよう
光を遮り、露出時間だけ紙をスライドさせて露光し、終わったらまた紙で筒先を隠した後に
B終了という、筒先開閉なんていうことをやっていたけど、K100DやK20を
使うようになったら赤外線リモコンでぶれない写真が撮れるようになった。
すごい進化だと思ったし、筒先開閉などと言う時代の終焉を感じたよ。
赤道儀にモーターが付いて、手動ガイドが終わったときのような。
219:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:25:07 Tu15BuPG0
>217
そうだね。でも、ここにいるのはカメラ趣味じゃなくて、デジオタでしょ？
上のレスの大部分は実際の撮影に即して語ってないし。
で、カメラブレについて分かっていて対処してきた人ほど、何をいまさら感の
ひとレスで終わってる。
220:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:29:25 C0UBcS+z0
しばらく前、また旭光学が元気だった頃、鈴木専務が、
カメラの最終形は見えている、実際はそこには到達していないけど、と語っていたけど
ミラーの振動系解析は連綿と続くペンタックスの伝統。
クイックリターンミラーの元祖だもんね。
221:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:35:40 C0UBcS+z0
>>219
無闇に言葉が示す範囲を狭めても意味はないよ。
そういう話でもないしね。
有体に言えば、そのひとスレ（あればの話だが）が自己満足に終っていて進の提言になっていないから、
このスレが延々と続く。
提言である必要もないのが、2chのおもしろさではあるが。
222:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:38:30 IDCeDK2U0
>>220
そうなんだよね。
アピールが下手でどうしようもないけどね。
望遠鏡で（2000mm直焦点）で鳥さんや、天体を撮影して、
旧来のぶれ防止技術（アナログの重たいといいだろみたいな）から
唯一、PENTAXだけが脱却した進化をしていて、
実際に使うとぶれていないんだから驚かされるよ。
低周波の振動は、カメラ側のぶれ補正機能でレンズに依存せず無くなるし
高周波振動だと撮像素子が電磁的に浮いていて被写体との相対位置が変わらず
ぶれ（流れ）が発生しにくい。
風景でも三脚を土の上に置いてぶれがないのはPENTAXだけだった。
カメラの最終形が確かに近くなってきたかもしれないね。
223:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:46:46 epU4Fpd40
レリーズタイムラグ、画像消失時間、連写性能、、、全てを投げ捨ててのことだから。
静物であれば、G-1のようなミラーレス機で十分、、いや、ミラーレス機であるべきなんだ。。
EVF遅延、コンニャク、、が故に一眼レフの存在価値があるわけで。
224:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:47:34 Tu15BuPG0
>221
会話できそうな人だから続けてみるけど・・
まあよく言えば理論好きだから、机上の空論も交えて話が続くわけだよね・・。
さっき、なんで「判別できない」って言ったかっていうのを突っ込むとね、
カメラブレがゼロの写真を普段から撮ってないと、分かんないんだよ。極少のブレのあるなしが。
そのためには、三脚、それもただ取り付けるだけじゃだめ、二本使ってもダメ。
その人のノウハウが必ずあるの。
で、そこまでしてスナップに画質を求めるか？とかね。
あるいは、そこまでしなくても適切なシャッタースピードとてぶれ補正の補助でね・・とか
225:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:49:42 EXj63Hvj0
>>222
三脚や赤道儀使用時も補正onにしてるわけね。
226:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:53:20 2XgOueN40
>>223
静物ならミラーアップすればいいだけでしょ。
シャッターのショックが無視できないほど大きいなら、
電子シャッターを併用するのがいいかも。
227:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:55:59 IDCeDK2U0
>>223
ミラーレスでもぶれるよ。
EOS RTなんかも使ったし（ペリクルミラーで動かない）
ミラーアップなんかもするけど、シャッターが一方向に高速で動くから
どうしてもぶれる。
G1も期待して買ってみたけどだめだったよ。
そもそも、ボディー側にぶれ防止が入っていないから、望遠鏡でぶれ防止ができないのが痛い。
折角、換算焦点距離が２倍なのに残念。
今のところ、コツンという ぶれを消せるのはPENTAXだけだよ。
228:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:02:01 IDCeDK2U0
>>225
赤道儀のモーターが意外に大きな振動を出していてこれが消えるね。
あれ、結構うっとうしいので改良して欲しい赤道儀が多いよ。
がっちりした三脚で脚をあまり伸ばしていないときはブレ補正していないけど。
マンフロットの１４０で脚を伸ばすとブレ補正が必要だね。
229:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:02:45 GeKqy82X0
>>1
>>「･･･例えば1/60秒において写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃によって1/4以下に低下していた。･･･」
この先生の研究を鵜呑みにしたら
カメラのシャッター切るのに
スナイパーのように心臓の鼓動と同期する装置が必要になりそうですね
しまいには地球の自転による被写体ブレとか言い出しそうだよなｗ
マジレスすると
解像度よりも色収差のほうが問題じゃね？
230:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:06:24 dFxh8AH30
この記事が事実だとして、60/1以下で奇麗に取れたのは何故なんだ？
8/1でも数撃ちゃ当たるが、何で？
コンデジなら1/2で数撃ちゃ当たるモンでも無いぞ。
どう解釈すべきなんかな？
231:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:09:33 ZClThRZY0
まずは算数の勉強からだ。
232:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:10:51 VImVHNqIP
この先生は手ぶれ補正を有効にしたまま
三脚使って計測していたりしてな
>>230
60/1って60秒かよっ！
233:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:10:56 cVH5eR+J0
>>230
シャッター・ミラーショックの影響が一番大きいのがそこら辺だからかと。
長時間シャッターでも高速シャッターでもブレへの影響は少ないよ。
234:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:14:44 dFxh8AH30
>231-232
ぐはっ、ハズカシイ！！スマソ…
>233
真面目な回答、スミマセン。
でも、これってメーカー間の差違が結構ありそうな…
235:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:17:19 IDCeDK2U0
>>230
分数が逆だと思うけど（分母と分子）
ストロボ一発！！で誰でもかなりシャープに撮れる。
発光時間がとんでもなく短いから。
でも、ストロボを使ったようには自然光ではシャープに撮れない。
まあ、ライティングの問題もあるけど、やっぱり1/60あたりはぶれやすい。
手ぶれ補正なしでズーム、室内、ストロボ無しは成功率低いし、甘い写真が多くなるよね。
手ぶれ補正あり、明るい単焦点（F1.4やF1.7）でストロボ無しだと
シャッターも速いし被写体ブレすらしにくい。
236:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:20:17 ZClThRZY0
シャッター幕が開いてる瞬間は安定させているだろうし、
この記事、解像度という言葉の使い方も怪しい。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」と日本語の使い方も怪しい。
三流大学ってこんなもんだな。
237:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:23:35 /gCeIYnhO
どうせローパスで2～3画素分ボケてるだろ。
238:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:26:54 0+wtQeu8O
もはやシャッターなんて過去の遺産だろ
はやくシャッター無くせよ
239:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:30:25 6RnXcjTW0
一番影響が大きいシャッタースピードだけ取り上げて、
「500万画素以上は無意味」って結論付けられてもね。
記事の書き方の問題かも知れないけど。
240:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:32:46 dFxh8AH30
>238
電子シャッター＋EVFは、まだ変だよ。
RAWだと結局、視覚上のWBが頼りだけど、EVFは違うよね？
動体撮影だとRGBズレとか、アラが出まくりだし…。
241:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:41:38 GeKqy82X0
そのころロシアでは、フルHD動画から切って出ししていた
242:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:44:02 tJu4AMy60
このレポートは1ds3使いの俺には説得力あるな。
銀塩の頃からずっと24-70Lを愛用してたんだが、
1ds3にして以来、手持ちで取るといつも画像が眠い。
それでIS付きの24-105Lにしてみたら、今までの画像が
何だったんだというくらい、シャープに描写されててびっくりした。
1/500とかで切ってる写真でも明らかにシャープさが違ったから
2k万画素以上はもはや手ブレ補正必須なんだなと思ったよ。
243:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:00:56 cH0s5XE/0
>242
自然光で撮ってるんですか？
もしフラッシュを使う場合もあったとすると、違いを感じていましたか？
244:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:03:08 IDCeDK2U0
full hd って画素数不足で、圧縮しまくり。
１０年以上前の２００万画素コンデジの方が、動画を切り出すより遙かにきれい。
残念でした。
ミラーショックやシャッターブレには、PENTAX
K-mやK20dを軽くコツッとしてもぶれないから。
それに、明るい単焦点でもブレ補正が効くし
フィールドスコープでもブレ補正が効く。
大抵、産毛まで写るシャープな写真が撮れるよ。
245:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:27:45 tJu4AMy60
どっちも取ります。
フラッシュ使う場合でもやっぱりシャープさに差があります。
ただここまで来ると、いわゆる従来の意味の「手ブレ」というより、
カメラ本体の「シャッターブレ」だね。
素子自体が小さすぎるので、銀塩時代には気にならなかったような
ほんのわずかなブレが画像全体を微妙に眠くしてしまうというか。
眠い、といってももちろん、普通のデジ一に比べたら全然シャープだし、
見た感じ別に手ブレ写真には見えないんだけど、
24-105にしたら急にシャープさが三段くらい増したように思った。
もちろん24-105は最近のだし、レンズの特性もあるとは思うんだけど、
やっぱ2k画素以上は腕がどうのこうの、という以前に手ブレ補正必須なんだと
思ったわけです。
246:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:29:45 tJu4AMy60
あ、↑は>>243へのレスです
247:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:34:56 cH0s5XE/0
ありがとうございます。
でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。
画角を揃えた場合には、焦点距離の差で相殺されるので。
248:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:39:14 tJu4AMy60
>>247
＞でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。
あ、そうだね。誤解のある言い方だった。
つまり、素子が小さいせいで、ブレが目立つようになったな、という意味で。
249:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 04:03:52 cH0s5XE/0
いや、だから素子の大きさは関係ないですって（笑
>>191 で説明しています。
250:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 04:17:19 ggjhBabk0
ブレの影響度は素子っつーかボディサイズ・重量で既に決まってるまるだろ。
例えばフルサイズ並のフォーサーズ機を誰が買うんだよ、っていう
251:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 04:44:28 tJu4AMy60
>素子の大きさは関係ないですって（笑
いや（笑）、だから撮影時は関係ないんだけど、
画素が大きく（細かく）なると、あとでモニタで見たとき、
ブレが目立ちやすくなる（見た目で分かりやすくなる）ということ。
同じ量、ブレていても、画素が細かい方が細かくブレが解像されるというか。
もうなんて伝えていいのか分からんから寝る（笑）
252:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 05:25:14 uswg7NAp0
PENTAX最強ということか
PENTAX>>LUMIX GI/GH1>>［超えられない壁］ >>Canon（笑）Nikon（笑）SONY（笑）>>Olympus（笑）
253:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 05:38:43 /gCeIYnhO
ペンタックスはAFでピントが出ないだろ？
254:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 05:41:55 EkAvCV67O
いつの間にか化けペンが最強に？
255:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 06:01:53 29+lO7xU0
お前ら、ぶれるのがそんなに嫌なら
こういうごつい奴を外に持ち出してみたら？
URLﾘﾝｸ(k-tai.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.foobarbaz.jp)
URLﾘﾝｸ(pillow100.blog114.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(pillow100.blog114.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(auction.woman.excite.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
256:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 06:48:28 bzCCteaC0
この実験のおかげで「ペンタックスをマニュアルで使う」
あるいは「フォーサーズのミラーレスを使う」のが
汎用デジ一最強という斜め上の結論になってしまいました。
257:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 06:55:43 EkAvCV67O
なってしまったんだな！(笑)
258:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 08:17:29 Yix1QKzY0
俺は暗闇ストロボで止めるから関係ない
つかＲＳ機早く出せ＞キヤノン
259:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 08:33:30 Oyee2Ecr0
>>256 Ｇ１はシャッターショックが大きすぎて駄目なんだよ。
ミラーショック分は減ってるけど1/3位減ったくらいでしょ。
最強は動画になりそう。
260:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 08:59:33 qW+IryYr0
サポート
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
261:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:00:07 Oyee2Ecr0
>>202 ブレ防止オフでも電磁ロックがかかって浮いてるんだから同じだろ。
原理的には有りそうな話で面白いんだけど、どこかに測定データないかな。
他のカメラと比較したような。
262:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:11:45 fZonQzVu0
>>251
いや、言いたいことはわかるけど、それは理論的に勘違いです。
よく考えれば理解できます。
263:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:33:01 IDCeDK2U0
>>261
ブレ防止OFFだと機械的に固定している。
OFFでも電磁的に固定したら電力消費が大きくてすぐダウンするよ（笑
PENTAXのブレ防止機能は、ツアイスのプリズムをジンバルでつっている双眼鏡みたいな原理で、
ブレ防止ONのとき高周波の（ブレ防止機能が追従できないくらい）振動のブレを低減している。
撮像素子を浮かしているからできる画期的な方法だ。
もちろん、追従できる手ぶれなどの低周波振動はブレ防止機能で、能動的に低減する。
ボディー内ブレ防止なので、レンズに依存しないし、フィールドスコープや天体望遠鏡でも使える。
こんな研究が今頃発表されなくても、昔からみんな苦労してきたことだと思うけど
PENTAXのブレ防止機能で、その苦労のない新しい時代になった。
AEやAFがもたらしたのと同じようにね。
まあ、ぜんぜんアピールしない会社で、コマーシャルが下手すぎだけど、一部ユーザーは
気がついている。
264:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:37:51 4x05weB70
後はいつニコンキヤノンがレフ板排除するかだけの時間の問題だな。
265:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:40:25 Oyee2Ecr0
>>263 何言ってんだよ。 メーカーがちゃんと説明している。
ブレ防止オフでもオンでも電力消費量は同じなんだよ。
266:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:46:10 Oyee2Ecr0
ＳＲを完全にオフにするには、別機構が必要なんだよ。 天体用モデルはわざわざそうしている。
URLﾘﾝｸ(www.astroarts.co.jp)
267:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:46:42 dcSCozxH0
ここ読んでると、Pentax欲しくなるけど、実際はCanon、Nikonの方が画質いいだろ。
268:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:00:57 IDCeDK2U0
>>265
OFFの時、ガイドに固定しているということね。
静止摩擦係数の方が大きいから、コイルに流す電流は減らしている。
ONの時はガイドから微かに浮かしている。HDDのヘッドの空隙並だから光学的な
位置関係では同じなので、ピントには影響がない。
もちろん駆動時の電流は大きくなっている。
PENTAXの説明は、ONでもシャッターを切った瞬間だけ電流が流れるので
電池の持ちにはそれほど差がないという意味。
269:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:08:39 EXj63Hvj0
>>263
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
こっちも読んでから話を進めたらいいんじゃない？
まず手振れ補正onでの話しにするのかoffでの話しにするのか決めておかないと。
補正offで話をすすめた方がいいと思うよ。
それから、センサーサイズが違うものを比較するとき、焦点距離による画角の差を考えると混乱するみたいだから、
フルサイズも4/3も同じ焦点距離のレンズを使用し、フルサイズは中央の1/4面積部分を切り取って考えることにすると、
解り易くなるよ。
引き続きどうぞ。
270:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:12:21 IDCeDK2U0
>>267
拡大率の大きくなるフィールドスコープや天体望遠鏡にくっつけて
NIKONやCANONでとってみると昔ながらの方法でブレ防止しないと
誰でもわかるくらいきっちりぶれるよ。
風景の三脚利用でも同じ。
ボディーが縦長になって、三脚の固定部分から撮像素子までの距離が長い
機種はさらにぶれやすい。（ブレでお辞儀しやすい）
271:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:21:00 IDCeDK2U0
>>269
AEやAFと同じでブレ防止ってほぼすべての機種についているんだし
何もOFFにして考える必要はないでしょ。
272:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:27:22 EXj63Hvj0
269で示した内容、読んでくれたかな。
三脚固定でのデータしかないんだから、その上で話さないと感想文だけになっちゃうよ。
手振れ防止方式の話は別スレでした方がいいと思う。
273:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:39:07 Oyee2Ecr0
三脚使用、手振れ補正オフで話をすすめよう。
PENTAX だって三脚使用時は手振れ補正はオフで使う事と言ってる事だし。
実際は、三脚使用時でも大抵はオンにしてカメラを手持ちで使う事が多いけどね。
274:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:41:22 IDCeDK2U0
>>272
こんなの議論も何も昔からわかっていて銀塩時代からみんな苦労していたこと。
三脚を重くしてみたりいろいろね。
感想文？実写すれば証拠写真ができるからやってみればいい。
手ぶれ防止機能がその一眼レフ独特の欠点を無くしたんだから、手ぶれ防止機能は重要なこのスレの内容だと思うよ。
一眼レフって大昔は、ピントを合わせた後は、ミラーアップして撮影してミラーを手動で戻していた。
クイックリターンじゃなかったから、撮影しているときに像の見えない時間が多かった。
そこで、PENTAXがクイックリターンミラーを発明した。
欠点は、新しい研究で克服していく物。
このスレのテーマの振動によるブレは、PENTAXのブレ防止機能で６０年ぶりに解決。
自分で原因を作って自分で解決しているのが面白いけどね。
275:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:46:49 Oyee2Ecr0
ペンタ自体が三脚使用時には手振れ補正を切らないとミラーショックブレを増幅するから駄目と言ってるのにそれはどう説明するつもり。
276:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:56:30 IDCeDK2U0
特定条件で三脚の固有振動とAR機能のその時点での駆動速度（周波数）が偶然
悪い方向に重なる極めてまれなケースがあるから。
でも実際にやってみるとそんなことは起こらなかったよ。
まあ、ARをOFFというならこのスレの内容はなにをいまさらというテーマだし、
ARをONにすると周波数の高い振動をキャンセルするのは、だれでも実験すればすぐわかる。
277:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 11:11:32 kDuv7F0R0
>>270
> 昔ながらの方法でブレ防止しないと
どんな方法なの？
278:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 12:02:58 0GNC382z0
>>276 実験結果を見せてよ。
三脚 150～300ｍｍ 適当なレンズで、２～３ｍの距離、SR オン とオフで
1/15s 1/30 1/60 この6通りの写真を見せて欲しい。
等倍中央トリミングで良い。
279:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:05:03 SJbsaD6K0
>275 そんなことはない。撮ってないだろおまえ。
280:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:17:47 0GNC382z0
>>279 三脚に載せていても手でシャッターを切るのは手持ちだからSR ON で良い。 問題はレリーズを使うとき。
短焦点距離では問題が少なくても400ｍｍ以上のレンズだと問題が起きる事が有る。
常に起きるわけではない事は当たり前。
281:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:19:42 0TcXg4+w0
いまさらこんな使い古されたネタで熱くなれるのか。
みんな若いな・・・
282:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:32:28 IDCeDK2U0
>>280
400mm以上でも以下でもSRはONの方がぶれ防止が働いて画像はシャープなことが多い。
予防接種のようなもの。ごくたまに三脚と共振して副作用が出るかもしれないけど、そんな例はごくわずか。
いまのところ、SRが悪さした経験は無い。
シャッターを切るのが手かどうかで、三脚利用でも手持ちかどうか決めるの？
ちょっと違うと思うけど。
お店のカメラで展示台の上、セルフタイマー、SRをONとOFFで比べてみると誰でもすぐわかること。
PENTAXだけ、SRをONにするとぶれが減少する。
CANONやNIKONの高級機は手ぶれ防止レンズを使ってもぶれてしまう。
PENTAXもファームウェアでSRの三脚（万力固定）でミラーショック軽減モードをきっちり作るといいかも。
機能としてアピールしやすいし。
もちろん、長時間露出で三脚利用、SRをONにする行為はばかげているから誰もやらないでしょ。
>>281
昔からわかっていたことだよね～
283:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:39:25 GeKqy82X0
正直、手持ちはコンデジで十分
一眼は三脚使用のみ
それでいいんじゃね？
284:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:40:37 0GNC382z0
>>282 あのう。 セルフタイマを使うと自動的にＳＲ はオフになるんですけど。
思い込みが強すぎて勘違いしていない？
285:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:40:49 rTMaotyI0
あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。（問題じゃないし～）
まだ追試や検証をしていないが（するつもりなんかないし～）
本当だとすれば正直、参った（本当だとすればねw）」
286:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:43:09 bzCCteaC0
>>283
ニコンもキャノンも次世代機種が「動画」だったのだが
これもハイアマには受けないかもしれない。
ところが、工学技術を利用した静止ミラーシステムや
フロート素子が出来れば、次世代フラグシップの売りになる。
これはニコンやキャノンにとってもいいぞ。
287:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:44:18 IpBEe7L3O
あまり書き込みが多いのでＫ２０Ｄでやってみた。
確かに、ミラーショックはＳＲを使うときれいに消える。
三脚でも机じか置きでも同様だった。
言われるように新次元だな。
ペンタはじまったかも。
288:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:48:34 IDCeDK2U0
>>284
すまん
じゃあ、手でシャッターを押して確認してくれ。
確認をする方法という意味でセルフタイマーを書いた。
289:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:52:30 bzCCteaC0
>>285
本音は「そろそろ売り物が動画で、静止画は高画素というマンネリだったので時期
フラグシップの売りになるな、くくく」が開発者の本音。
>>287
ペンタ、ニコンに吸収されてフルサイズやればいいのに。
290:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:52:40 paSAcKMg0
ＳＲはONで動きっぱなしですよ、絶対止まらない。
291:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:52:51 0GNC382z0
>>288 だから手でシャッターを押すと手振れが入るから手ぶれ補正が必要になる。
やるんだったら、レリーズを使うしかない。
292:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:54:47 SJbsaD6K0
セルフタイマーだから手で押しても関係ないよ。
293:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:55:41 SJbsaD6K0
あーそうか。ｺﾞﾒﾝ
294:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:57:34 abh8nYEN0
途中から「ペンタックス必死だな。」という感想しか出てこなくなるスレになってるぞ。
295:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:59:46 qyWmMZrd0
デジタル一眼レフ＋高倍率ズームの組み合わせ使っているのなら(大多数だとは思うけど)ブレが相当な問題なのは常識。
どうしたって望遠系にズームした場合、半分近くがブレてる。第一焦点距離を配慮することもなく手持ちで撮ってるから。
んで、レンズの性能だと思っている。八割以上がブレによる画像劣化なのに。こんなの普通だよ、何をいまさら。
296:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:01:32 bzCCteaC0
>>295
>>1を全く読まないでコメントするなよｗ。
297:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:04:48 2pUw8OOE0
つまり一眼レフは欠陥商品ということですね？
298:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:04:57 SJbsaD6K0
すれ違いだけど手振れ補正は望遠ほど効くんだな。バリバリに。
広角や標準のブレが気持ち悪かったりするよ>295
299:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:09:47 0GNC382z0
K20Dの話は、K20Dスレでやった方が良いかも。
しかし、今までメーカーの言葉をうのみにして生真面目にオンオフをやってたけど
オンのままで多少なりとも効果が有ればこんなに良いことない。
300:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:11:12 IDCeDK2U0
明るい短焦点レンズによる高速シャッター
ボディ内ぶれ補正
しっかりとホールドするか、重い三脚利用
ぶれ防止の定番だね。
三脚は常に持っているわけではないし、
あかるいズームも高価で重くて大きい。
とりあえず、各メーカーはキットレンズ並みの価格で小型の明るい短焦点にぶれ防止機能がついたものを発売するといいと思う。
でも、明るいレンズだと、レンズ内ぶれ防止は大きく高価になるから難しいし、ミラーショックは低減できないし。
CANONやNIKONは苦しいかも。SONYはミノルタさまさまかもね。
最上級機でも60000円台、とりあえずPENTAX買ってみるといいね。
（こんな価格で利益が出ているかわからないけど）
301:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:11:27 abh8nYEN0
>>297
一眼レフ方式の様々な欠点は既知のことだが、
利点がそれを上回っているから広く使われている、というのがフィルム時代からの今までの状況。
そこを理解していない人はこの記事を見て、
一眼レフは欠陥だという認識になるかもしれない。
302:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:12:06 bzCCteaC0
>>297
ミラーレス（パナ）とレンズシャッター機（ハッセル）は
該当しないなｗ
303:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:12:48 0GNC382z0
>>295 ここでは手持ちの話題なんかしていない。 三脚固定の話限定。
304:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:14:27 bzCCteaC0
>>300
なんとなくニコンはシャッター音に快感を求めて開発する企業なので
衝撃がでかいんじゃないかと心配になる。銀塩の頃からフラグシップ
はのきなみでかい音と衝撃を感じる。
305:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:16:05 OaBYQAaM0
RZもあーるぜよ
306:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:17:56 bzCCteaC0
>>305
重いけど定番だな。
307:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:24:25 ENXnMyoZ0
>>304
バランサーで反動を抑える対策など、ニコンは先行してたよ。
308:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:25:26 SJbsaD6K0
そもそもニコンを過大評価してはいけない。
309:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:26:28 bzCCteaC0
>>307
十分に効いててくれればいいんだけど。
310:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:27:55 IDCeDK2U0
>>300
PENTAXはZ-1以来、X250分の1秒対応の幕速が速いシャッターを意地でも使っていない。
シャッターメーカーからの購入だから、別に技術的にどうこう言うことではないのに。
他社では、250分の1秒対応のシャッターをわざわざ幕速を遅くしていたり。
311:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:52:36 IpBEe7L3O
三脚でもブレがわかるくらいデジタルの高画素化が進んだということだね。
昔は等倍に近い拡大はそれほどしなかったし、撮り比べもそれほどしなかったから、当たり前のことでも、特殊な撮影以外気がつかなかったのかも。
Ｋ２００Ｄで試しても、ＳＲが三脚固定で効果をしめすみたい。
ほんとにペンタはじまったな。
312:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:52:38 0GNC382z0
>>297 ミラーレス（パナ）は、シャッターショックが大きいんだよ。 だから仲間。
メカシャッターをやめればいいんだけどね。
313:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:05:02 QCb0jFCMP
ブレが問題になるのなら、世の中の発表済みの写真は皆だめってことか
314:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:05:50 IVaUo+C6O
フォーカルブレーンシャッターよりレンズシャッターの方がブレが軽い気がする
315:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:08:07 0GNC382z0
>>311 それが本当だとしたら、どうしてペンタは、ＳＲ を自動オフにするんだろう。 矛盾するな。
※セルフタイマー撮影、2秒セルフタイマー撮影、リモコン撮影、3秒後レリーズ撮影、バルブ撮影、外付けストロボをワイヤレスモード
で使用するときは、自動的にSRはOFFになります。
316:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:18:35 bzCCteaC0
>>314
ハッセルなんか、ミラーアップでレンズシャッター
だけにすると「チーーーシャリ」という小さな小さな
音だけです。衝撃がないと思う。
317:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:23:35 ZQ4ujTEG0
ふふふ… やっと俺のサイバーショットF717が最強であることが
実証されたわけだｗ
318:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:28:49 0GNC382z0
コンデジはミラーショックはないけどメカシャッター併用だからシャッターショックが有ってよい様に思うけど感じないね。
シャッターが小さいからかな。
319:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:53:17 2XgOueN40
>>318
電子シャッターのみのコンデジが多くね？
320:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:58:33 W+bYBkvq0
いえ
321:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 16:37:35 0GNC382z0
>>1 の結果で驚いたのはミラーアップしてもシャッターショックがずいぶん強く（半分位）残っている事。
つまり電子シャッターじゃないと駄目と言うことだろ。 静物ならそれで良いと思うな。
322:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 16:46:29 R8wv7vQ20
カメラは動く機械を入れちゃいけません。
323:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 16:48:56 QCb0jFCMP
>>322
ＡＦやズームはだめってことか
324:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:01:19 0GNC382z0
ピンホールカメラ万世
325:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:11:39 ENXnMyoZ0
>>315
SRをOFFにしても、撮像素子が浮いて規定位置に電磁力で保持していることは同じ。
このあたり、発売当初の開発者インタビューで出ていた。
浮動機構によって高周波の微振動影響を受けないとすれば、SRのON/OFFは関係ないね。
326:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:20:03 CPhTwDJu0
誤解している人が多いようなので書いておきますね。
コンデジもメカシャッターは付いています。
携帯カメラはコストダウンのためにメカシャッターが付いていないのが多いです。その弊害についてはご自身でお調べください。
327:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:56:25 0GNC382z0
>>325 そう、それが公式見解のはず。 そうなら大体のつじつまが合う。
しかし、三脚でSR ON の時の悪いパターンってどんな時だろう。
初期のK100Dの場合は、テーブルの上においてＳＲ ON でシャッターを切ったら飛び跳ねてたな。
馬鹿馬鹿しいからK20Dでやる人はいないだろうけど。
328:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:59:13 IDCeDK2U0
>>325
では、SRをONが結果がいいのは、ミラーショックが比較的周波数が低いぶれで
SRで追従していて、その高周波成分を浮遊によって吸収しているということかもね。
PENTAX SR ON＜PENTAX SR OFF＜PENTAX SR機構なし（あえて他社機は書きません）
というように、ぶれの大きさが変わるから。
フィールドスコープに接続したり、望遠鏡に接続したとき、SR機構がないとフォーカルプレーンシャッターは使えないけど
SRを使うとぶれなくなる。
三脚もそうだから、SRの守備範囲が以外に広いということなのかな。
現実に効果が著しいのだからクイックリターンミラー式一眼レフにはこれから不可欠な機能なのかもね。
329:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 18:17:42 0GNC382z0
>>328 本当かも知れないけど今までデジスコや天体等の超望遠の話題の中に出てこなかったのはどうしてだろう。
誰も気づいていないとは思えないけど。
自分は、三脚のとき ＳＲオンでもオフでもあまり変化を感じないからオンのままで使う事は多いけど。
実際はそれ以上に環境条件（空気の揺らぎ、周りの震動）、被写体条件（被写体ブレ、自分で追いかけるなど）の方が大きく動くから、
こんな細かいことあまり気にしなくなったというのが大きいけどね。
カメラを一脚等でサポートすればブレが軽減できる事は、昔から言われているけど、
そんな事したら自由に動かせないから動き物には現実的じゃないんだよね。
三脚座とカメラをプレートでつなげば自由になるけど、重たくなるしね。
330:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 18:37:00 IDCeDK2U0
望遠レンズなどの大きなレンズだと、前玉の入っている前のほうは質量が大きいので
ミラーの影響などは受けず動きにくいが、レンズそのものの剛性が完全ではないので
マウント部分でつながるカメラがにしなるように上下動する。
そのときに、撮像素子がある程度の質量をもって空中につられた形になっていると
もうわかるよね。
短いレンズだと、撮像素子を空中に固定して（浮かして）レンズを傾けると
もちろん、あおりやシフトのような像が作られるが、ぶれて流れるものよりも
影響がはるかに少ない。
それに、シャッターの振動のような高周波の小さな振動の場合、
レンズそのものはゆれないことが多い。
なぜなら、レンズそのものはマウント側に無く、ヘリコイドやズームカムを
いくつもへた先にあるからで、レンズは固定、ヘリコイドやズームカムよりもマウント側
のみ振動というケースが多いからね。
撮像素子をジンバルで吊り下げる効果はかなり高いんだ。
>>329
そんなことはいうものの、自分自身SPやK2の60分の1秒付近のばしゃっていう、布幕の
音と振動が大好き。
OMの30分の1の感覚もいいよね。
昔のカメラは何度を空シャッターを楽しんだもの。
いつのまにか、X125分の1秒 最高速2000分の1秒の縦走りユニットばかりになって
安っぽいシャッターが増えたけど。
331:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 18:53:15 YLyxT8oR0
星屋はシャッター作動後に筒先開閉するのが常識。
332:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 19:52:57 jsBqDC1N0
条件的に最も優れているのは
レンズシャッターで蛇腹付きの大判カメラということですね
333:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 20:18:10 NREZZ2BS0
児玉きよしの丁寧なしゃべりが好きだから
世界旅行社というNHKの新番組を見たら、
顔の表情が濁りきりガラの悪いしゃべり方をする若いだけの
腐った女たちと何十年もワンパターンなつっこみばかり
繰り返す芸人風情がたくさん出ていた。フジかよ。
NHKとはNew FujiTV Koen か ?
腐った空気を日本中にまき散らすのは犯罪である
やめろよ
334:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 20:23:40 NREZZ2BS0
あ、スマン
FujiTVはHじゃないわ w
335:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:10:58 IDCeDK2U0
>>331
筒先開閉なんてもうやりませんよ。
惑星は動画で撮って画像処理です。
恐ろしいほどシャープに写ります。
静止画でも、筒先開閉しないです。K20Dに換えたから、AEで撮影できますよ。
月や鳥なんて、AFコンバーター×1.7を使うと望遠鏡でAFが効きます。
336:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:42:28 x7MkLYuh0
惑星は筒先開閉による温度変化、シンチレーションの方がむしろ問題。
そもそも30年前からコンポジットが行われていたわけで、
14000mmのシャッターショックですらそれほど問題ではない。
337:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:45:11 GeKqy82X0
だからといってレンジデジカメに移行するかっていうと、そういうもんでもないよな？
というか>>1の研究者はライカヲタじゃね？ｗ
338:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:52:34 epU4Fpd40
どのような三脚に、どのような雲台で、どのように固定するかで違ってくる。
手持ちであれば、また、話が変わってくる。
339:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:02:27 epU4Fpd40
ソニーのαは、素子振動方式の筈だ。
2機種というものの内、2000万画素超で、手ﾌﾞﾚONOFFできるのはα900。
残るは、素子自体が同じと言っていい、D3X。
あとは、キヤノンの1Ds3と5D2。これだけ。
素子振動手ﾌﾞﾚ補正機が有利であれば、それに肉薄するもう一方は一体何だと。
シャッター周りが贅沢に作られているのは、1Ds3とD3。
もしも、もう一方が、フルサイズＫｉｓｓに過ぎない5D2であれば、、
340:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:15:52 dMz1cprU0
写生しろ、写生。
そこまで気にするなら、手で描け。
ブレないよ。
341:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:23:27 3oboODFk0
>>340
確かに(笑)
三脚使えばブレないよきっと
あっミラーアップは忘れずにね
ミラーショックも気になるでしょうから
342:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:32:59 19a8vAKg0
中腰で 手より足ぶれ 老い実感
343:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:38:57 Tx/VF57M0
射精しろ、射精。
そこまで気にするなら、手で扱け。
デキないよ。
344:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:57:28 fn8VT1fm0
ぶっちゃけ、シャッターショックが少ない機種ってどれ？
345:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:58:51 ptpnbxeL0
元々500万画素しかない一眼レフには全く縁の無いお話ってことでおｋ？
つか、2000万画素をきっちり解像できるレンズが安価で一般庶民に手が届くようになるまで
ほとんど問題として表面化しないと思うのだが。
そのレンズの技術向上と同時にバランサーや機構の改良が進んで解決、と。
346:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 00:09:34 cwGSTAE00
たぶんあと数年したら
デジイチでフルサイズ3000万画素で秒60枚連写して
それを瞬時に本体だけで1枚に合成して
最高の解像度の写真ができるんだろうな
つかもうコンデジでやってるかｗ
347:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 00:17:49 Dt8YkflcP
それだけ高速で読み出すと消費電力凄そう
348:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 01:37:22 WNJH4JCyO
1は測定方法と実験結果、評価方法を公表すべき。
今の状況は限りなく言い掛かりに近い。
間違いの指摘を恐れ、このﾈﾀは言いっぱなしで
終わるんだろう。間違いなくね。
349:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 01:56:04 ZZjREq860
さて、深刻ねえ・・・
三脚使用のテスト
5D 50mm 1/30 F8 ISO200 等倍 切り出し
レリーズ 三脚 上：ミラーアップあり 下：ミラーアップあり
URLﾘﾝｸ(multip.net)
350:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 01:56:45 ZZjREq860
間違えた
下：ミラーアップなし
351:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 02:37:35 zLjyZoCKO
俺は近視と乱視なので多少のブレはあった方がリアリティーがあっていい
352:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 03:14:13 Kh9BbSN90
>>351
そこを突き詰めたら、あなた独自の表現が生まれます。
それはすばらしいことです。
353:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 08:09:11 lhCRj45Q0
>>348
公表してるよ。測定装置を売りたい会社のコマーシャル記事なんですけど。
354:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 08:38:25 d1fnGxb0O
研究者は研究して結果を公表。
ユーザーにとっては、既に知ってる事。
深刻？じぁあ、ミラーのブレ無くなるまで、写真はライカかコンデジで撮ってれば？
ハッセル最初にシャッター切った時に、ニコンで初めて撮った時に感じなかったか？
フィルムをフルマニュアルで撮るとカメラの仕組みとか勉強しながら撮るらな。
355:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 09:16:03 00IODFCl0
>>354 三脚の立て方でブレが変わると言うのは知らなかったな。
またミラーショックとシャッターショックの大きさの比率も知らなかった。
356:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 09:21:40 vNtLRv5Z0
「これは振動する。こっちはすごく振動する」じゃ意味ないだろ。
数字化してはじめて意味がある。商品に反映できる。
実質解像度だかなんだかしらんが数字で言ってたやつはいるのか？
357:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:01:26 OW31EJhnP
カメラ開発者の言葉が大げさすぎるんじゃないか。
358:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:03:41 d1fnGxb0O
なるほど研究は必要有るんだろうし、数値出しての立証が学者の仕事だね。
ただスレタイみたいに、深刻！とか言われると…。
359:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:21:24 lhCRj45Q0
>>339
研究費から考えると、α900と5D2だろうね。
>>356
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
360:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:22:26 00IODFCl0
深刻な問題であることは昔から変わっていない。
この場合200ｍｍだから三脚座は使っていないと思うが、三脚座を使うともっとひどいことになるだろう。
361:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:32:50 00IODFCl0
各社のカメラのミラーショックとシャッターショックの比較表を出してくれると
面白いんだけどな。 真っ青になるメーカーも出るだろうが。
362:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:33:31 00IODFCl0
参考 手振れ補正比較表
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
363:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:09:46 DCMB64eE0
>>358
> 深刻！とか言われると…。
記者大槻の煽り勝ち、かなｗ
>>362
これもメーカー・機種名書かんのよね。
研究自体は測定プロセスに意味があるということなんだろうけど、
とかく参考にならん。
364:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:25:13 s+kaM+qC0
>>362
ここからわかることは、この実験の状況だと
Ｂ社とＣ社のシステムを切り替えながら使うと最も効果的。
Ｂ社は手ぶれ補正の追従量は小さいけど、小さな手ぶれはほぼなくすことができる精密な制御
Ｃ社は大きな手ぶれに対応するとこができるが、精密な制御には向いていない。
どっちにしてみても振幅だけで周波数が無いから、今回の記事の研究がされたのだと思う。
ミラーショックやシャッターぶれは普通に知られていたことだから、数量化されメーカー以外に公表されたことは
非常に意味がある。
ユーザーの要求も出ることだろうから、PENTAXのSRみたいにこれらのぶれにも対応できる
システムをNikonやCanonのようなプロ機メーカーが取り入れることが課題じゃないかな。
そうすることで、国産カメラの優越性、先進が維持できる。
365:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:27:25 1Pv36wVL0
>>363
> これもメーカー・機種名書かんのよね。
日本の場合いろんな意味で配慮が働いちゃうからねー
企業からの研究委託が無くなると困るっていうのもあるんだろうけど、、
（この研究が企業からの委託かどうかは知らないけど）
メーカー側も問題を把握していると思うし、改善に期待です。
366:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:30:10 lhCRj45Q0
>>362
どの社もやや大きな手ぶれ以内ならよく抑えられてるね。
やや小さな手ぶれの0.014度の半分ほどになってる。
これとシャッターブレの単位を揃えた比較があると理解がすすむ。
換算できるかな。
367:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:53:12 arU3kL/7O
報告多いからな、フルのブレ。購入者ご愁傷様
368:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 12:01:52 6sN6+5Cm0
>>362
この装置は人の手振れをシミュレートできているのかね？
エグザイルの動きはシミュレートできていそうだが。
369:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 12:17:36 xTD4psA10
>>367
フル買っている人たちは、
フイルム時代から35mm使っている人が多いようだから
お年寄りが多いんだよ、カメラも高いしね
横で見てると手が震えていたりしてるし、
（デジタルカメラでの）撮影技術が下手みたい
そういうことも要因にあると思う
370:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 13:21:27 ZZjREq860
同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・
371:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:01:02 lhCRj45Q0
フォーマットの問題じゃなくて画素ピッチの問題だと思うよ。
ミラーが大きく重くなるなど、他の要因は絡んでくるけど、
単純に画素が小さいほどブレを写すピクセル数は多くなる。
ブレが12μmとして1画素が6μmの機種だと1画素相当の点光源が影響する画素数は4。
これってベイヤーの基本画素数だよね。
ローパスなどでボカされることもあって、12μmほどのブレは画質にあまり影響しない、
ということはないかな？
それを超えるブレがあった時、いわゆるモヤとなる。
昨今の絵からすると、1画素が6μm辺りより小さくなると、この機構によるブレの影響が目立つようになるんじゃない？
372:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:05:35 s+kaM+qC0
>>370
この話題はループしているね。
画角と画素数が同じならぶれやすさは同じ。
リボン型に直線を２本書いて、片方に被写体、もう片方に撮像素子、
中心に近いところに撮像素子があるのがAPS-C
中心から離れたところにあるのがフルサイズ。
だからいっしょだよ。
373:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:16:23 Mel4qFZm0
>>370
＞同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすい
フィルムの場合の話かな？
それはデジタルに直すなら「フォーマットが大きくて画素数が多い」という状態に当たる。
デジタルは画素数ほぼ同じでフォーマットだけ大きくなったり小さくなったりもするから、その「常識」は崩れる。
フィルムの場合は「像側は面積あたりの解像度が（ほぼ）一定」という前提があるから。
374:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:18:08 +v6l0Z150
>>369
やっぱり楽器と同じで毎日いじらないと駄目だね。
375:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:20:38 W1npNd3U0
>372
いや、原理はそうだとしても、
同じ画角で焦点距離が短くて済むのが少サイズフォーマット。
手ブレ限界の目安1/焦点距離も当然変わる。
中判で三脚が大げさなのは駆動する部分が大きいという理由だけじゃなかったような。
376:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:22:32 W1npNd3U0
>373
そうだね。今は画素数の要因があるんでより複雑なんだね。
377:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:25:22 s+kaM+qC0
>>370
補足だけど、画素数がいっしょで、フォーマットがちがう場合、
ぶれやすさは同じ。
１４００万画素APS-Cと１４００万画素フルサイズだと同じぶれ安さだよ。
378:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:26:26 +v6l0Z150
で、ベストな対策方法はどれよ。ということを研究して欲しいんだな。
俺、お得意の手振れについては手首や腕を鍛えることにしたが。
379:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:27:55 +v6l0Z150
>>377
それは同じ画角と同程度の被写界深度前提？
380:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:29:12 /R8fOKlQ0
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
最近のカメラでは横走りシャッターなんて無いんだけど。
あの振動の分布図では水平方向の分布が大きいから、
カメラの固定方法を含めた測定方法に問題がある、という印象。
だいたい何をプロットしてるのかさえ、あの図からは読み取れない。
それに画素なんて単位で分布図を取っても意味は無いので
正しい長さの単位を明記すべきだろう。
こんなのが技術記事だと言うのだから日経BPには驚かされる。
提灯記事だとしても、何とも出来が悪いような。
381:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:33:02 KHAXmS+m0
>>375
焦点距離が短くても、撮像面が小さいから
結局トータルで見れば画角が同じならどんなフォーマットも同じ。
382:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:33:17 lhCRj45Q0
1400万画素のAPS-Cなら2800万画素のフルサイズと同じでしょ。
フルサイズセンサーの中央1400万画素分だけ残して他を覆ったカメラは、
デカイ1400万画素のAPS-Cカメラになるよ。
383:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:36:04 s+kaM+qC0
>同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・
という質問でしょ。
Xを紙に書いて、左側に被写体があって（同じ画角ね、フォーマットにより焦点距離は違う）
右側にわかりやすいよう縦２ピクセルを作ってみよう。
APS-Cなら中心に近いところになるし、フルサイズなら右側のより広がった部分になる。
でも、１ピクセルあたりの角度がいっしょでしょ。
これを超える角度にぶれがなったら検出できることになる。
だから、画角と画素数でぶれやすさが決まるよ。
フォーマットは関係ない。
384:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:37:41 KHAXmS+m0
>>382
APS-Cとフルの撮像面の大きさがちょうど2倍だとして、
・1400万画素のAPS-Cに50mmF1.4のレンズ
・1400万画素のフルに75mmF2のレンズ
・2800万画素のフルに50mmF1.4のレンズで中央1400万画素分だけトリミング
の３つは画角、被写界深度、ブレやすさなんかは全て同じ。
385:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:40:30 s+kaM+qC0
>>382
その説明だと画角が変わるよ。
386:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:42:39 OPIm3gHn0
回転による通常のブレなら、フォーマットによってブレ幅は変わるだろうけれども。
この場合、重心部に近いミラー、シャッターの動きによって、全体が振動しているのだから、
フォーマットサイズと比例するかどうか。