08/10/16 08:48:29 Q2om9VzTO
f16まで絞っても回折ボケが起こらず、
ISO6400でも充分に使い物になる感度を有し
妥協できるダイナミックレンジやS/Nを得る、
それらを実現するが為の画素ピッチを確保して、
センサー最大面積を135サイズとすれば、
フルサイズで1200～2100万画素、
APSCで500～800万画素、
フォーサーズで300～500万画素、
とか、開口率にもよるが、その辺りで落ち着くんだけどな。
それでは足りないヤツは中判やら銀塩でなきゃ
満足できない、ってのが現状のセンサー技術だな。
サムソンやら安いセンサーが蔓延しない限り、5年もあれば変わる。
23:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 08:59:19 TJR//15b0
それは技術的アプローチとして正論だな。
そして技術にはたゆまぬ進歩がある。
このアプローチは、毎年見直さなければならない。
このスレのアプローチは、使う側の現実論ということだろう。
使う側が要している解像度は、時代の変化にそう影響されるとは思えない。
だが、普遍的かというと、これがまた人によって違うだろってことになるんだなｗ
24:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 13:34:22 Q2om9VzTO
銀塩時代は135サイズに落ち着いたが
デジタルになってからは携帯電話で記念写真を済ませる人の多さ。
一眼レフとコンデジで分ければ１：９以上の台数比率。
携帯電話を含めれば、コンデジのパイは数倍に膨らむ。
一眼レフ市場の中ですら、APSCが90％以上を占める。
フルサイズを含めた大型素子は1％のシェアがあるか無いかだ。
画質自体、いつまで経っても膨らましベイヤー補間像が大勢を占め、
ボケていようが作られ感があろうが、それで良し、充分だって風潮だ。
ソニーやキヤノンは高度な技術で次々と新商品を展開させたいだろうけど
ジリ貧ペンタは安いサムソンを採用してみたり
フォーサーズは相変わらずの110サイズを固持。
フルフレームCCDをやめて安くしたら少しは売れ始めたり。
コストダウンと安直な高密度化ばかりが進んで
本来的な写真性なんぞ二の次、三の次。
最近は、そんなことよりライブビューやら動画対応に躍起だよな。
そんな現状において、コストダウンだけでは無い解像力向上の方向に
各メーカーの素子生産テクノロジーが向くのかどうか･･･
つまり、市場は本当に解像力を求めているのか？ってのが肝になるな。
画素数は確かに増えているが、
解像力が本当に上がっているのかも疑わしいし･･･
画質を犠牲にして画素数を増やして動画対応してコンパクト化する。
となれば、画素数はいくらあれば充分か、という課題も
根底から崩壊していく可能性だってあるよ。
そうすると、パッと見で綺麗ならそれで良し、で解像力の進化は止まる。
25:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 21:41:58 OFt78FMr0
＞f16まで絞っても回折ボケが起こらず、
小センササイズほど、絞らなくても開放から使えるからねえ
被写界深度確保のため、絞る必要ないし
＞ISO6400でも充分に使い物になる感度を有し
フルか、フルと同じ思考で作られたAPSでもなければ、
開放から使え、手振れ補正もデフォだから、ISO100～400程度でも多くのケースでOKなんだよね。
＞妥協できるダイナミックレンジやS/Nを得る、
＞それらを実現するが為の画素ピッチを確保して、
画素数が多いほど、等倍観賞、虫眼鏡観賞はさておき、
実観賞サイズでは微視的な欠陥は気にならなくなる。
こぞって高画素化に突き進んでるのは、そんなところからだよ。
その一方で、フルの高画素化が進まないのは、解像力の低いレンズが
ごろごろあるから。
よって、コンデジ上位～APSまでは1500～1800万画素で並び、フルは2400万画素でこの先数年足踏み。
フルのレンズがリニューアルして（たとえば平均150mm/本で開放から均一MTFとか）、
先に進むかは、フルを熱烈に買う人が、どれだけいるかにかかるだろうね。
26:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 21:43:31 OFt78FMr0
>>25
＞フルのレンズがリニューアルして（たとえば平均150mm/本で開放から均一MTFとか）、
150本/mm でした。
27:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 22:34:11 Q2om9VzTO
絞れないでも良しはメモ的な撮影だけだろ。
フィルム代替を謳いたいなら絞れる様にする、はアリだ。
だからコンデジは撮れないシチュエーションが多いし
条件的にも思った絵にはならないことがやたら多い。
レンズの解像力から画素数を机上計算したりも無意味だよ。
印刷に必要なピクセル数論もな。所詮は補間処理と作り絵だし。
もちろん解像力は高ければ高いほど良いわけだが、
当たり前にもっと写真性を根底に考えて論ずるべきだと思うけどね。
28:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 22:37:28 vQvTbYFV0
なにレンズは実はＳＯＮＹは済ませているし
ニコンはリニューアル始めたから
ＣＡＮＯＮが遅れてるだけだ。
α９００でレンズの実力の差が写真雑誌の月例で
誰でもわかるようになればもう手遅れだがね。
当面は画面平均１５０本/㎜は無理にしても
平均１００本/㎜級にはなるだろ。
これに対応するには４００個/㎜の画素となり
１３５フルサイズでは１３８Ｍｐ、１．４億画素が必要だ。
29:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 23:07:20 2TgVe8Uc0
27 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2008/08/24(日) 20:08:38 ID:UisXjZB40
A3＠350dpi。24MpixでFAだと何度言ったらわかるのだろうか。
A版 総ドット数
A7 1,473,474
L版 2,145,500
B7 2,212,056
A6 2,948,394
キャビネ版 3,731,780
2L版 4,292,750
B6 4,424,112
A5 5,898,827
B5 8,880,828
六切り 9,789,500
A4 11,838,156 ←アマ機の最低ライン
四つ切り 14,469,000
B4 17,761,656
A3 23,680,404 ←プロ機の最低ライン
B3 35,593,536
A2 47,366,595
B2 71,187,072
A1 94,847,780
B1 142,384,176
A0 189,846,204
B0 284,754,159
30:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 23:22:46 Q2om9VzTO
画像ファイルのピクセルと印刷のドットは、全くの別物だろ。
どうせ綺麗に埋める。
要は、画素数ではなく解像力だよ。
31:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/16 23:40:01 9Bq/mhrY0
許容錯乱円の話として、視力1.0の肉眼の分解能が1′というのが出てきて、
なぜか、分解能が2′～3′の計算で、対角1/1300あるいは、135判上で0.033mmというのが
出てくるが・・・、分解能→錯乱円径→画素ピッチへの展開がわかりにくい。
あくまでも、ひとつの考え方として、
視力1.0の肉眼の分解能が1′というのは、視力検査の輪の隙間に対応するらしいのだが、
隙間でなく、2点、あるいは2線間隔を考えると、黒、白、黒（各1′）と並んでいるとして、
黒の中央間の距離すなわち、2′が、2点または2線の分解能と考えるとしよう。
そうすると、観賞距離を1とした場合の観賞面での分解能に対応するサイズは、1/1719
（たとえば、観賞距離を300mm であれば、300/1719＝0.174mm）
観賞条件を、一般的な出力観賞画像の 観賞距離＝観賞画像の対角サイズ とした場合、
分解能に対応するサイズは、対角サイズの 1/1719
素子上に縮小した場合について、縦横で考えると、3:4と2:3で多少違うが、
対角サイズあたり、1719ラインペア分離可能なので、（1719ラインペア/対角サイズ）
大体、1000ラインペア/縦サイズ、1400ラインペア/横サイズ、
あるいは、2000ライン幅/縦サイズ、2800ライン幅/横サイズ 程度となる。
これらを記録するには最低（素子画素数でなく）実効画素で2000×2800で、560万画素程度。
これで例えば、視力1.0の人が、A4印刷したものを、A4の対角長である 363mm 程度離れてみて
「充分か」は別として、大体精細な感じとして観賞できると思われる。
これが満足されているか「簡単に」確認するには、例えばISO解像度チャートで2000LW/PH
（ライン幅/縦サイズ、LPH ）はっきり分離できてればよく、
ベイヤの1000万画素～1200万画素であればこれを満足している。
32:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 00:10:07 YjKdZ+ub0
>>視力1.0の肉眼の分解能が1′というのが出てきて、なぜか、分解能が2′～3′の計算
なぜ2'-3'で評価されるかというと、1'の分解能があるのは中心窩付近のごく狭い領域に
限られるからです。視野中央で凝視しなければ認識できない高周波成分は、写真全体の
印象への寄与が少ないことも挙げられます。
33:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 00:16:23 TbKgJvVU0
全角氏の主張。
１．既存の最高解像力のレンズにあわせましょう。
２．２線ずれ識別の分解能は視角０．３６分 ← このソースあるのかな
ネット上で検索してもソースみつけれない。これを根拠に設計している
事例も見つからない。
これを元とした許容錯乱円は、前スレでは、鑑賞画面の上で０．０３ｍｍだったが、
このスレでは、いつのまにか、０．０１ｍｍ になってるんだな。
34:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 03:36:21 EM1F4ySO0
ランドルト氏環の隙間ではない。
それは結果で視力定義の便法。
２線ずれは 副尺視力 で検索しな。
設計事例だー？
銀塩カメラのファインダーのスプリットマイクロそのものだよ。
35:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 03:38:23 EM1F4ySO0
ほれ逆戻りだ。
なんだ、何にも知らんのだな。
０．０３３ｍｍという最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。
現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。
ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。
つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応する画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。
２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
36:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 03:49:45 WJw4XwOn0
結局のところ、絞りによる回折で画素数の限界は決まるよ
37:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 03:52:48 bnl38VmO0
WUXGAモニターや、フルハイビジョンテレビでも
表示できないサイズの写真は、無意味だね。
紙出力を前提にしない、新しいデジタルカメラのシステムが必要。
38:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 06:33:23 1YY1FFMk0
何度言ったら理解するんだ？
8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/14(火) 20:06:08 ID:UCrgoRR80
何画素必要かは、アウトプットの問題。
140Mから作った12Mと、ローパスでぼかした12Mから作った12M
どっちが良いかって話だよ。
39:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 07:05:37 TbKgJvVU0
なるほど、微妙な斜め線に途中でジャンプするケースのジャギーが気になるのも、
「副尺視力」のせいか。
そのようなジャギーを許容するなら、確かに、１２４７Ｍｐまで画素を増やして、
存在しても認識しないようにしなければならない。
40:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 08:53:17 uF/nCRrq0
質問ですが。
結局、α900の2400万画素とD700の1200万画素をＡ３ノビで印刷した場合、
目をこらしてしっかり見れば、違いが分かりますか？
私はＡ３ノビ以上の印刷はまずしません。
41:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 08:56:36 bnl38VmO0
ノイズ写真を縮小してもノイズは消えない。
42:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 09:01:04 3bBoP1Ys0
みんな画素数ばかり議論してるけど、ベイヤ配列の弊害をローパスフィルタで
緩和している現状で画素数をうんぬんするのは意味ないよ。
むしろベイヤ配列の４つの画素（RGBG）を1つの画素として取り扱い、
ローパスフィルタを使わないって選択肢はないのかな。
今のデジカメの画像が等倍でフォーカスがあってないように見えるのは
いい加減うんざりしてる。
43:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 09:38:36 KNxFsxQB0
ベイヤ配列の４つの画素（RGBG）を1つの画素として扱うためには
ローパスフィルタ必須じゃんw
44:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 09:44:51 SnAIMtuN0
まずはローパスフィルターの目的を調べ来るように。
話はそれからだ。
45:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 11:51:17 3bBoP1Ys0
>まずはローパスフィルターの目的を調べ来るように。
>話はそれからだ。
ずいぶんと偉そうに言うねえ。
あのね、ローパスフィルタの目的は、あんたに言われなくても分かってるよ。
ローパスフィルタかけて解像度を落としてるのが現状なのに、必要画素数の議論してるのおかしくない？
隣りの画素の情報から演算だけでフルカラーにして盛大に偽色を発生させて、ローパスフィルターで
緩和するくらいなら、４個の画素を１つの画素として取り扱ったどうだと言ってるんだ。
46:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 12:10:04 KNxFsxQB0
>>45
>４個の画素を１つの画素として取り扱ったどうだと言ってるんだ
つまり１千万画素機で250万画素の画像しか吐くなと？
47:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 13:12:54 wd1mI8ETO
四画素まとめれば光学ローパスフィルタがなくなると思ってるのか。
ローパスフィルタで絵がぼけるという結果しか知らず、目的を理解してないんだろう。
48:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 13:18:51 qTeoJ3/B0
>>46
まあそんなことなんだけど、
今までは、必要画素数の12Mとか24Mをリアルで出すことができなかったので、
ベイヤーによる擬似画像を出すというのが有効だった。
そして、いまやっと12M、24Mの擬似画像をカメラ単体で出すことができるようになった段階。
（製品としてのバランスを考えた上での話しね）
で、今後は、アウトプットに必要な画素数をリアル画素数が上回る時代に突入するわけです。
4画素混合でリアル24M出すなら単純に96Mだけど、前スレの検証で長さで80%面積で65%程度でも
OKとあったので、37M程度から出す24Mというのが次の段階としては現実的なところかもね。
37Mというのが、他の弊害を払拭できる程度なのかってのが問題で、これが所謂、中途半端な多画素化と
いうやつ。
もしかしたら、一気にもっと多画素化した方が結果がいいのかもしれない。
仮に140Mにすれば、4画素混合なんてしなくても、RGBの点描でもOKかも。
というのが、目下の議論だと思ってる。
49:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 13:23:34 qTeoJ3/B0
さらには、24Mを作れるなら、画素自体（画素セット）をフルカラー化するというのもあるね。
これが、TIMOSとかなんとか。
そして、多画素化に伴う開口面積の減少をなんとかしようというのが裏面照射だったり。
50:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 18:22:22 YjKdZ+ub0
>>41
縮小すればガウシアンノイズは収束するよ。
51:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 18:24:47 YjKdZ+ub0
>>45
>>あのね、ローパスフィルタの目的は、あんたに言われなくても分かってるよ。
本当に？
>>ローパスフィルタかけて解像度を落としてるのが現状
ここからは、高周波数成分を落とさなければならない理由を理解しているとは
思えないんだが。
52:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 18:27:27 SnAIMtuN0
裏面は、ダイナミックレンジ的なところより、テレセントリック耐性的なところを期待したい。
イクォール、１眼レフの否定になっちまうが、そのことにより素晴らしい広角画像が得られるのなら、
それに換えられはしないと思っている。
53:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 21:00:13 mViekBPW0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(laputa.cs.shinshu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(toragi.cqpub.co.jp)
54:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 21:11:19 TbKgJvVU0
今主流のベイヤ配列の素子で撮影し、同画素数で出力した場合、
画像の限界解像度というか、空間周波数がナイキスト限界まで使い切ってないので、
ピクセル等倍で観賞するとボケてるようにみえて、いやだという話がでてるね。
限界の空間周波数／ナイキスト周波数、で効率？を調べて、縮小すれば済む話じゃないの。
算出した効率ぶん、70～80パーセントに縮小すれば十分でしょう。
あるいは、それに相当する、カメラの低画素出力モードを使うのも手だと思う。
（縮小品質が心配ではあるが）
55:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 22:09:48 TbKgJvVU0
限界の空間周波数／ナイキスト周波数 の算出方法は、
ISO解像度チャートを撮影するか、出回ってるものを使うなりして、
限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
測定方法は、厳密には、
URLﾘﾝｸ(www.cipa.jp)
だが、9本線が識別できる限界でいいだろう。
56:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/17 22:46:17 YjKdZ+ub0
チャート撮ると、ナイキストより上も解像しているんすよ。
もちろん偽解像なんだが。
57:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 00:10:14 y5NAZ+9X0
画素数が増えると、ノイズが増えて画質が悪くなるのが現実のようだな。
40Dと50Dで感度別のノイズ比較（NRや各種補正は全てオフ）
①40D/ISO800
②50D/ISO800
③40D/ISO3200
④50D/ISO3200
URLﾘﾝｸ(221x243x86x250.ap221.ftth.ucom.ne.jp)
58:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 01:48:39 oOk61kFdO
オーディオ基地外理論はほっとけ
59:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 02:25:00 FZIF2XD30
ベイヤーベイヤーとうるさいなー。
色情報は１/４にはなっていないし輝度情報はそのままだよ。
だからナイキスト周波数に近いとこまで解像力が迫れるの。
問題は正確に１⇒１２３４にはならないことだろう。
１⇒２３４５とか１⇒１２４５、１⇒１３５７が混在しアルゴリズムで補間するわけだ。
これはいずれ５Ｄ２と１Ｄｓ３のＬＰＦの差でわかるな。
まあそれでも４．６ＭｐのＳＤ１４と１５ＭＰの５０Ｄは
同じ解像度だというバカはいないだろうから帰趨は明白。
ごちゃごちゃいっとらんで画素数増やせばいいのだ。
ノイズが増えるのはいいことだ。
ノイズが増えない場合は塗り絵ということだな。
ノイズ ＞ 信号 となるまではどんどん画素数を増やすのが
高画質にするということ。
60:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 07:30:00 4ERKfUow0
LPFありなしの差、1350万画素程度での比較。Imaging Resource の Review より。
倍解像度測定対応のためISOチャートを1/2のサイズで撮影。
LPF なし
Kodak DCS Pro SLR/n
URLﾘﾝｸ(www.imaging-resource.com)
LPF あり
Sony Alpha DSLR-A350
URLﾘﾝｸ(www.imaging-resource.com)
61:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 08:16:15 4ERKfUow0
DCS Pro SLR/n
色モアレ目立つ。輝度のナイキスト限界 3000LW/PH（チャート上で 15）以上に、
折り返しによる偽解像が見え、20 に向け線幅が狭まるべきなのに、広がっていくように見える。
ピクセル等倍観賞で斜め線がぎくしゃく。
三本線パターンの細かいパターン （-2 － 3より小）で、形が変わって色が付いている。
DSLR-A350
上記の欠陥が改善されている。色モアレは多少残る。
ローパスは輝度、緑画素の画素間隔（周期）のナイキスト限界には対応しているが、
赤、青画素の間隔には対応し切れていないと思われる。
62:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 08:21:12 FZIF2XD30
ＬＰＦなしの圧勝だな。
しかし、１Ｄｓ３やα９００には惨敗するだろう。
63:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 09:41:02 Ai5v15dJ0
だれかドアホLPFなし虫を５６してくれ
64:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 09:49:13 FZIF2XD30
ＬＰＦなしは２ＭＢ、ＬＰＦ付きは３ＭＢだ。
同等の１３～１４Ｍｐで。
この余分の情報がＬＰＦ付きの境界をぼかし
内側の黒の階調を飛ばしてるんだな。
65:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 15:15:28 oOk61kFdO
そもそも補間拡大像に何処まで求めてんだよ。
モノクロセンサーそのままの解像と
モノクロセンサーにカラーフィルターとローパスフィルターを着けて
ボカしたカラー映像の差は、雲泥の差だわな。
偽色と偽解像を許容すれば、ボケフィルターは剥がせる。
どちらかだ。
66:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 17:03:48 FZIF2XD30
そりゃＬＰＦなど剥がすのが良いに決まってる。
平均１８０本級のレンズが出れば何の問題もない。
67:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 17:59:50 X0nHmLbo0
>>66
その当たり前のことを忘れて
ローパスの効能だのナイキストだの頭がおかしいのが多いんだよ。
68:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 18:12:41 8A5XmgsW0
英語では Anti-Alias Filter
剥がさないのが良いに決まってる
69:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 18:19:56 oOk61kFdO
ならば、ボケたレンズを使えよ。
指紋つけたり曇らせたりでも良い。
ボケてりゃ見えた気分になって
解像している様に感じるのが人間の曖昧さだ。
そういう能力。
70:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 18:21:37 X0nHmLbo0
>>68
補間処理が絶対条件ならばその通りだろ。
71:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 19:30:57 FZIF2XD30
ナイキストナイキストうるさいんだよなー。
要はさ、
ＬＰＦ無しだとナイキスト周波数以上で
偽色やら偽改造やら出て困るというだけだろ？
でもそれは大前提が抜けててね、
現状レンズとそれに合わせた画素ピッチの７０本/㎜程度の周波数で
見えると困るというだけ。
１８０本級のレンズと画素ピッチならもう関係ないんだよ。
視覚混合と言ってね脳内で色を混合してくれるの。
72:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 19:49:58 FZIF2XD30
>>69
ナイスヒント
そうか、
今の７０本/㎜級のレンズは来るべきフル１４０Ｍｐ時には
ＬＰＦ内蔵レンズということか。
ゆるい絵が好きな人は旧レンズをゲットしてください～。
こりゃいよいよＬＰＦは無くなる運命だねー。
73:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 19:55:39 4ERKfUow0
ローパスは取れないだろうねえ。特にカラーフィルターつきの場合。
理由：折り返し歪が空間周波数の低域に混入するため、
いくら画素ピッチなり、レンズ解像力を高くしても見えてしまう。
それは、さておき、四画素混合という話がたまに出てくるけど、
＞４つの画素（RGBG）を1つの画素として取り扱い、
のことかな。そういう技術開発は、実際に存在するの？
一般的な4画素混合は、同色の隣接の4画素をまとめる形なので、ローパスを取ることはできないし、
画素数が1/4のベイヤ素子と同等になり、
ベイヤで4画素混合でない場合を、面積1/4に縮小した場合よりも低い解像度しか出ない。
74:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 20:13:10 x3NVwITM0
初心者で申し訳ない。
解像度の定義の標準化
というものはされているのでしょうか？
光源は何ルクスで、何カンデラの時なのでしょうか？
普通工業製品は約71％（10ＥＸＰ1/2）減衰したところが
製品の性能（白黒の解像度の場合）と言われています。
では例えば赤と緑の場合の解像度の性能どうなのでしょうか？
１０年程前のコンデジなんかアニメ塗りみたいな
グラデーションでしたよね。
それが今は一眼レフタイプのデジカメは12bit以上
まあ印刷で8bitで殺しているけどね。
使っているＣＣＤやＭＯＳにかけているＬＰや
カラーフィルターの材料や演算処理で微妙に色が
各メーカー違っているはずなのにカタログに
載っているデータは評価は同じだろうか？
それに公差もある。ＦＩエンジンの様に
造ったロットにより性能が違うはず。
本来ならば解像度100～120ｍｍ/本と
書くべきだと思う。車のエンジンもそうだけどね。
75:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 20:26:09 BVHwxbEb0
全角ＬＰＦ無し無し厨はさっさと死ね
76:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 22:38:23 tDW808E70
>>73
画素ピッチが小さくなる＝空間周波数が高くなる
77:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 22:54:40 FZIF2XD30
なにＬＰＦなどいらんよ。
１８０本/㎜に対応する３６０個/㎜の画素ピッチ
に３６０本/㎜の線が入力しない限り不要だね。
３６０本/㎜のレンズなど１３５フルでは考えなくていいんだよ。
そもそも、
カラーフィルターつければ３６０本/㎜なんて
どちみち太くなるだろレンズのゆがみで。
78:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 22:58:29 X0nHmLbo0
ラーメン模様が折り返し歪みであるならローパスは無くせないかもね。
でも、実際は、ラーメンや偽色はベイヤー補間の弊害だよ。
補間拡大処理をヤメて、ローパスさえ外せれば、利益が９９％だ。
79:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:16:28 FZIF2XD30
>>74
ＪＩＳ Ｂ７１２４ で決まっとるようだよ。
何ルクスか知らんが。
どうせ各社＊＊基準だから適当だよ。
カメラは日本のメーカーが制覇したから期待はできない。
輸出検査もやめたし
ましなのはアサヒカメラの診断室だけだろ。
それでさえも白色光としか書いてないがね。
レンズのピント基準が５４６μｍで主に緑色光にピントの解像力だろう。
解像力表示はしてないが、
ＭＴＦの２６％となる本/㎜の線がその画面位置での
解像力の限界だよレーリー限界の定義では。
80:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:21:46 bvXnrMxA0
なんとなく技術職人が芸術家になれない理由がわかったような気がする
81:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:27:46 rYVJW6F80
>>78
>ラーメンや偽色
ラーメンの文様は、雷文文様だな。
さて、雷文文様は処理でかなり変化する。
比較して遊んでみなされ。
URLﾘﾝｸ(www.rawtherapee.com)
82:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:29:01 1i2sbOS80
技術職人の仕事が論理的な作業に特化した仕事とするならば、
対して芸術家は非論理的な作業に特化していると言えるからな。
技術職人に、非論理的な作業をされてしまっては、出来上がる物も出来上がらん。
ただ、芸術の本質は、クリエイティヴィティーだ。
つまり、誰もが見たこともない、新たなモノ、概念を産み出す作業だ。
その点については、必須では無いとはいえ、技術職人にとっても重要な素質ではないだろうか。
83:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:32:45 rYVJW6F80
artには芸術の他、技術という意味もある。
手作りの楽器はそれ自身芸術的であり、演奏も芸術。
カメラもかつてはそれ自身が芸術だった。
84:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:35:37 4ERKfUow0
>>77
＞１８０本/㎜に対応する３６０個/㎜の画素ピッチ
＞に３６０本/㎜の線が入力しない限り不要だね。
レンズが180本/mmを超えれば、折り返し歪は出始める。それを大きく超えれば目立つ。
また、ベイヤ配列の場合なら、青、赤色については、90本/mm以上であれば出始める。
ただ、画素ピッチを狭めればそのうち、既存のほとんどのレンズが素子のナイキスト周波数以下
の解像力となるので、ローパス不要といえる。
そうなったときにメーカーがどうするかは見ものではある。
85:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:35:41 FZIF2XD30
芸術の本質はクリエイティビティーではないな～。
クリエイティビティーは特許や商業意匠に必要な本質だ。
それがないと競争で売れないし特許取れないし。
芸術の本質は美ですよ
昔から。
86:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:43:03 FZIF2XD30
既存のレンズがナイキスト周波数以下になれば・・・・・
ＰＬＦは無くなり、ベイヤーも止めて、
点描主義でまことに鮮烈な画像となろう。
で、
１３５はこれまでとハイエンドは値段のこなれた中判デジに大移動。
87:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:45:29 rYVJW6F80
>>85
>芸術の本質は美ですよ
それは偏見。
URLﾘﾝｸ(www.nikkanberita.com)
URLﾘﾝｸ(www.museumofbadart.org)
88:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:48:01 FZIF2XD30
偏見ではなく定義です。
バウムガルテン以来のね。
89:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:49:40 X0nHmLbo0
>>86
それはコンデジ発想だな。使い物にならん。
今、何故ローパス必須なのか、だ。膨らまし補間をヤメない限りは外せないってこと。
3200万画素の画素ピッチの狭さまでは許容して、
4画素混合すれば800万ピクセルの純然たるRGB像は作れる。
そこから拡大しようが縮小しようが、その際に補間処理をすれば、
ラーメン偽解像も偽色も出ないよ。つまり、ボケローパスは外せる。
90:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:50:18 rYVJW6F80
>>88
美学の定義だろ。
勉強しなおせ。
91:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/18 23:53:50 4ERKfUow0
>>89
四画素混合ってどうやってやるの？
92:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:00:51 ArCaIA/TO
RGBGをそのままの配列で収集して50％縮小すれば4画素混合だ。
93:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:03:02 6wxNQ2cV0
美を扱うのが美学、その対象が芸術。
つまり芸術の本質は美。
その内容は感性と技術。
クリエイティビティーなる工業用語はつい最近のこと。
腕の悪い職人ほど使いたくなるようだね。
94:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:03:47 vsFDywV10
写真＝芸術、なのか？
95:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:06:03 qcqEphuh0
>>92
ただの50パーセント縮小とどう違うの。
RGBGは位置をもってるから、素子側では単純にはできないと思うよ。
96:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:12:28 csy0sqeo0
>>93
完全に間違ってる。
美は芸術だけではなく、風景だろうが、昆虫だろうがなんでもいい。
美は感性の価値基準でいかようにもなるもの。
一方、芸術は文化で語り継がれ守られるものだ。
美学は哲学であって形而上学だ。
美学が芸術を対象としてもいいが、芸術は美だけを対象としない。
人を感動させ、語り継がれるものだからだ。
97:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:14:52 6wxNQ2cV0
回収不能ですねー。
98:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:17:39 GnKk/4b+0
>>95
ベイヤー補間された画像を縮小したって解像力が下がるだけだ。
４画素混合なら維持できる。
99:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:18:15 6wxNQ2cV0
４画素混合？
視覚混合で良いだろが。
なんでそういう無駄なことをする？
そういうことするから塗り絵になるのだ。
100:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:28:05 ArCaIA/TO
確かに。ただ、緑被りはどうするんだ。
101:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:32:23 ArCaIA/TO
RGBGモザイク画像なままでも緑被り補正できるか･･･
モザイク収集なままでホント良いんじゃないか？
ひとまずローパスは外せるからシャキッとするぞ。
偽解像も無い。
102:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:33:03 jcHipou+0
つまり絵の評価に画財は関係ないって事だよな
103:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:33:48 6wxNQ2cV0
なんだ緑かぶりとは？
点描ＲＧＢで良いだろうが。
昔トリニトロンというテレビがあったろう？
あれと一緒だ。
104:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:39:33 ArCaIA/TO
RGBGのモザイクなままだとGだけ2倍だからな。
ま、ベイヤー補間も4画素混合もしないならRGBを3等分で良い。
等倍表示させるとモザイク色になるが
ローパスが無い分、解像はボケなくなるから、
エッジエンハンス処理を無くせる。
そうすると、遠景やら背景のクレヨン画調を回避できるな。
つまり、立体感が出るはずだ。
105:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:44:41 GnKk/4b+0
802 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 23:03:28 ID:frTFD4fO0
>>801
それは無理だ。色の配列と配分を1/3均等にすれば大丈夫かも。
これ、RGGBのモザイク
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
４画素混合しても
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
RGGBモザイク色フィルターを使う限り、これをまた緑補正しないとな。
だから、ベイヤー現像アプリには緑被り補正スライダーが付いてるだろ？
そもそも緑が多いんだよ。
1000万画素なら、緑は500万画素で、青と赤は250万画素だ。
106:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:47:14 GnKk/4b+0
>>105
ちなみに、
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
は、ローパスを外せていないから解像はボケてるな。
ベイヤーみたいな作り絵的では無いけど。
これ、ローパスフィルターを外せば、かなり良い感じになる。
107:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:52:06 BMj89ZkGO
２千万画素あればA2判でもダイジョーＶ！！
108:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:53:26 GnKk/4b+0
>>107
画素数を増やすだけだと画質が落ちる。
落ちた画質をわざわざ印刷で表して何が嬉しいんだって話だぞ。
109:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:55:20 9LM40D430
青画素は少なくていい
緑画素もっと増やせ
110:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:56:11 GnKk/4b+0
>>109
もう白黒専用機でも良いや。
その方が、ボケローパスを確実に外せる。
111:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 00:59:40 jcHipou+0
まぁ今日日1眼なら20Mが最低ラインだな
PCがそうであるようにデジタル製品は同一価格帯でスペックダウンすることは絶対にない
112:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 01:11:09 /BJrEGfg0
プリンターが売れない
→複合機で延命中
ＰＣが売れない
→ミニノート・サブノートが人気
デジ一眼売れなくなると？
→印刷用途じゃない高機能カメラ
113:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 01:48:46 GnKk/4b+0
>>111
てか、画素数＝解像力では無いってことも問題だな。
それと、ある一定レベルに達すると、どうでも良くなるんだよね。
例えば、クルマの最高速度、200kmだろうが300kmであろうが、どうでも良い。
昔はこぞって競争しただろうけど。パワー競争。
今のところは画素数上げりゃ買うヤツがいるんで高密度化が進んでるけど、
実際、キヤノンの最近の新製品なんて、バッファが減ってる。
そんな後継機だるかよって感じ。50Dと5D2とか。感度もきっと落ちてるね。
114:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 01:49:31 GnKk/4b+0
>>113
あ、そんな後継機ってあるかよ、ね。
115:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 06:14:04 ICahisFS0
ふと思ったが、クリエイトしていない…つまり新しさを感じない芸術なんて、
過去の手本の焼き直しに過ぎんと思ったな。
そういう、芸術やってみました的なものは、単にお習い事の延長に過ぎないだろう。
116:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 07:34:44 qcqEphuh0
やはり、RGBG四画素混合というのが、よくわからんな。
それでローパス不要というのも考えにくい。技術実体がないんじゃないの。
構造、構成等がわかるソースがあったら教えてくれないか。
一般的な四画素混合は、
URLﾘﾝｸ(www.sony.co.jp)
隣接同色4画素混合のタイプだと思うが、これだとローパスは必要だし、
1/4画素のベイヤ素子相当になるだけだ。混合無しの縮小より悪い。
総画素数が800万画素のベイヤ素子だとすると、
混合無し R 200万、G 400万、B 200万
混合 R 50万、G 100万、B 50万
それに対し混合無しの50パーセント縮小だと
R 100万、G 100万、B 100万
117:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 08:04:50 qcqEphuh0
>>116 は少し違った。
総画素数が800万画素のベイヤ素子だとすると、
混合無し R 200万、G 400万、B 200万 合成輝度 最大800万
混合 R 50万、G 100万、B 50万 合成輝度 最大200万
それに対し混合無しの50パーセント縮小だと
R 200万、G 200万、B 200万 輝度 200万 相当の画像が得られる
118:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 08:44:34 6wxNQ2cV0
ここでの５画素混合は隣接の同じ色の画素じゃなくて、
ＲＧＢＧでの４こ１イメージだろ。
URLﾘﾝｸ(imagingu.com)
119:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 08:51:03 6wxNQ2cV0
おっと、５画素混合じゃなくて４画素混合ね。
120:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 09:43:08 AIpkaoXN0
ローパスフィルターも補間もなしに「四画素混合」とやらをやったら、
エッジに赤と青の偽色が非常に高い確率で発生するだけ。
バイリニアで補間して１／２に縮小した方がまだまし。
121:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 09:49:59 ux58ePDM0
６Ｍで十分。それ以上は無駄。
122:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 10:00:20 6wxNQ2cV0
別に４こ１画素混合など
Ｄ３のような大きな素子と同じことを４分割でやってるだけだろ。
アルゴリズムやめて小区画の各色決定値にするんだから
原信号に忠実で良いだろ。
123:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 11:23:50 AIpkaoXN0
赤・青・緑のピクセルの位置がずれているのを無視して、
それをただ混合して1ピクセルとするのでは
偽色が発生するっていう理屈が分からない？
もしかして、補間法とか何も知らず、なんとなくそう思う
ってだけで「原信号に忠実」とか言ってない？
124:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 11:49:38 GnKk/4b+0
白黒センサーに色づけして擬似カラー化してる時点で嘘っぱちだからな。
白黒センサーそのままであれば、ボカさなくても済む。
レンズ映像をいちいちボケローパスでナマすなよってこと。
ボカされてるとシャープネスを後で掛ける必要が出てしまうだろ？
あれがデジタル画像の諸悪の根源なんだよ。
何故背景ボケやら空にまでシャープネスが掛かってしまうのか。
125:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 12:08:38 AIpkaoXN0
>>124
最近のコンパクトデジカメに関してなら、
高画素化で非常に弱いローパスフィルターしか使ってないはずで、
それによるボケを補正するだめだけならシャープネスはほぼ不必要。
たぶん一見高解像度に見せるためにやってるんだよ。
結局、アンシャープマスクでギシギシになった画像を見て、
「一眼レフより高精細じゃん」とか喜んでる阿呆のためだってことだな。
126:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 12:22:26 GnKk/4b+0
>>125
所詮は作り絵だからな。
写真性がなかなか重要視されない時代になってしまった。
127:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 12:33:43 OPyoAsdi0
一眼の方がボケ絵、USMギシギシで遠近感のない絵になりやすくないか。
コンデジでもrawで見るともとからシャープなのもあるよ。
128:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 12:39:45 AIpkaoXN0
>>127
それ、あなたのRAW現像ソフトが勝手にシャープネスフィルターかけてんじゃね？
129:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 12:55:34 GnKk/4b+0
ちなみに、R・G・Bで3回もしくは4回撮影して合成する
RGBマルチショットカメラには、ローパスなんぞ無いよな？
白黒センサーでそのまま白黒画像を得るにもローパスは要らん。
無論、ノイズ低減のためのローパスは有効だけどね。
写真の解像性においては、ローパスなんぞ要らないんだよ。
ベイヤー機であっても、
偽色も偽解像も手作業でチマチマ直す覚悟があれば、
ローパスを外せる様にしてあるカメラも当たり前にある。
>>127
デフォルトでシャープネスが掛かってるよ。汎用の現像アプリは。
偽色低減処理もデフォだ。
130:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 13:11:48 AIpkaoXN0
理論的にはモアレの発生を避けるために白黒センサーでも
ローパスフィルターがあった方がよさそうだが、
実際的には分からん。
131:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 13:16:39 csy0sqeo0
>>130
その通り。
でも、色分解しないだけ解像度が高いので、ナイキスト周波数を
越えた高周波成分は少なく、モアレも目立たないよね。
132:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 13:27:53 GnKk/4b+0
ベイヤー補間時のラーメン解像やモアレや偽色と、
素子単体でのサンプリング定理やらナイキスト周波数とか
微細な問題とを一緒くたにするなよ。
モノクロセンサーをカラー化して拡大補間する際に起こる
解像エラーの問題なんだよ。
それをゴマ化すだけのために、ローパスは入ってる。
補間処理をヤメりゃ、総じて、ローパスは不要ってことだよ。
ちっちぇー問題をウジウジ書くな。ローパス屋かお前は。
133:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 13:57:04 TlWqibBj0
補間処理しない画像は見るに耐えるのか？
134:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 14:18:06 GnKk/4b+0
レンズ、微妙な解像力の差に何万円とか何十万円とか出すだろ。
そのくせ、ローパスで必ずナマすなんておかしいだろ。
まるで、長いの欲しけりゃテレコンを着けろ、みたいな次元。
補間処理は重要だよ。
ただ、ローパスでナマして画素数を膨らませる補間は
早く抜け出さなくちゃ画質は改善しないわな。
そうして初めて、画素数はどれだけあれば充分か、を語れる。
135:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 14:57:40 AIpkaoXN0
ローパスフィルタ、ベイヤーマトリックスのカラーフィルター、補完現像、
シャープネス処理・・・・・・すべて適切に行えばさほど問題ないのでは。
最近のコンパクトデジカメのように、
レンズの解像度に見合わない画素数のセンサーを積んで、
アンシャープマスクフィルターで解像度不足を誤魔化すやり方はダメだが。
136:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:02:48 6wxNQ2cV0
ローパスはずせば補間などしなくてもいいだろに。
わからんのが多いなー。
補間というのはローパスで４分割するから
元に戻す必要が出るだけでもともと分割しなければ
そのままでＯＫだ。
これを粗いピッチの低画素でやると目立つが、
高画素になればそのままであとは視覚混合で問題なしなの。
４こ１の４画素混合とは、
ローパスなしでもローパス付きと同様に
隣接ＲＧＢＧをまとめて１画素情報にすれば
補間の推定アルゴリズム不用で原信号に忠実になるということ。
137:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:07:12 AIpkaoXN0
だから、それだとRとBのピクセルの位置の差から、垂直、水平の輝度差が
あるところに必ず赤か青の偽色が発生してダメだって。
「補間」とか「ローパス」とかの語感から想像だけで話をしてるのかい？
138:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:15:37 IbI2t8810
そもそも最終的にベイヤーの4画素混合で1画素を生成するのなら
ローパスがあっても無くても最終画像の解像度は変わらない
ということを理解してないな。ローパスフィルタを無くして稼いだ
情報はすべて4画素→1画素の変換過程で失われるということを。
違うのはローパスで除去される折り返しノイズは4画素→1画素変換
では除去できないので画質が悪くなるだけということを。
139:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:18:41 AIpkaoXN0
自分の方が理解していないのかもとか、ちょっとは思わないのかい？
140:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:20:17 AIpkaoXN0
ああ、勘違い。>>139は>>138あてではない。
141:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:29:53 ArCaIA/TO
デジカメにおけるローパスってのは、
単に水晶板を通してボカしてるだけだよ。それをローパスと呼んでる。
ボカすことで、さも、よりアナログ的な無限解像が為されているかの様な
錯覚効果はあるかも？
142:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 15:44:07 TC1P71qp0
一つの画素ではRorGorBしか取り込めないから、
ちゃんとある座標の色データを取り込むためにローパスがある、
ってのが前スレでの説明じゃなかった？
ローパスはぼかすためじゃないというやつ。
だからベイヤーには必要とか。
143:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 16:16:40 y4bATy4R0
>>137
位置差が気にならないぐらい細かくしたら良いんじゃないの。
24Mから6M作る程度じゃ24Mのベイヤー、ローパスチームの方が良いかもだけど、
ローパス抜いてってのは、96Mから24Mを作ったらどうなのかって話だよね。
96とか140Mとかにすれば、全てが解決しそうな感じがあるけど、
本当にそうなのか？これが問題なんじゃないの。
144:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 16:34:48 6wxNQ2cV0
>>143
いや 137 には何度言ってもわからないらしいぞ。
赤と青の偽色が 病だ。
そんなもの発生しようがないのに
わからないらしい。
145:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 16:38:02 6wxNQ2cV0
つまりさ、
倍の画素ピッチに高画素化して９６Ｍｐでローパスを外す言うことは
３板式ならぬ、４板式を２４Ｍｐ単板上でやってるのと同じなんだが、
それがわからないらしい。
146:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 17:19:51 BLhkzYTe0
４板式とみなすのは勝手だが
開口率が話にならなくなる
147:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:18:06 6wxNQ2cV0
さてそこだ、
４こ１混合にすれば２４Ｍｐと開口率は一緒。
で、ローパス無しで原信号に忠実だ。
148:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:20:24 6wxNQ2cV0
高感度では４こ１混合でＳＮ比改善、
低感度では１画素そのままで視覚混合。
これだな。
149:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:22:47 IBaqT5al0
例えば、上下方向にグレーのグラデーションになっている被写体を撮影したとすると
R=10 G=10 R=10 G=10
G=20 B=20 G=20 B=20
R=30 G=30 R=30 G=30
G=40 B=40 G=40 B=40
R=50 G=50 R=50 G=50
G=60 B=60 G=60 B=60
となる。どの４画素を組み合わせても、RとBの位置の違いからグレーにはならない。
150:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:26:46 IBaqT5al0
グラデーションなら補間計算でもなんとかなるけど、暗い背景の前にある明るい被写体の
輪郭部分だと、２～３ピクセルで急激に変化してしかも変化量が不規則だから難しい。
151:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:33:16 6wxNQ2cV0
輝度情報はＧ情報そのまま１０－６０のグラデーションで問題ない。
色情報も１画素そのままで問題ない。
なんか問題なのか？
152:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:44:37 qcqEphuh0
ふーん。4画素混合とはローパスを外してかつベイヤ相当の位置のずれてるやつ4個を
同じ位置とみなして1/4画素数の画像を得るわけか。
上手く行けばいいですね。
153:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:52:04 IBaqT5al0
例えばこういう場合。
R=10 G=10 R=10 G=10
G=10 B=10 G=10 B=10
R=10 G=30 R=30 G=20
G=40 B=60 G=60 B=50
R=60 G=60 R=60 G=60
G=60 B=60 G=60 B=60
全てグレーだと「分かって」いれば、各画素の輝度もわかるけど、
実際には色が付いているのかもしれない。
154:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:52:38 GnKk/4b+0
>>152
>>105のモザイク絵がローパスを外してスッキリすりゃ、それで良いよ。
ローパスでボンヤリしてるのって低解像レンズみたいでイヤなんだよね。
これ、RGGBのモザイク
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
４画素混合しても
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
155:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:52:42 6wxNQ2cV0
そうだろそうだろ。
９６Ｍｐならば、
位置が１画素分ずれようが色は１画素１色分しか再現しなかろうが、
画質には関係ないというのがみそだ。
もともと２４Ｍｐなら１画素の中の話だからね。
156:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:54:41 6wxNQ2cV0
そうだろそうだろ。
９６Ｍｐならば、
位置が１画素分ずれようが色は１画素１色分しか再現しなかろうが、
画質には関係ないというのがみそだ。
もともと２４Ｍｐなら１画素の中の話だからね。
157:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 18:56:58 GnKk/4b+0
同じ様にさ。
Rフィルターで撮って、Gフィルターで撮って、Bフィルターで撮って、
それを３枚重ねりゃ、位置はズレないわけだから、文句は無いか？
>>153
そんな画素単位での色分離なんて、今のベイヤーじゃ全く無理だろうに。
だいたい、16ドットで1ピクセルを解像してる様なもんなんだぞ？
インクイジェットプリンタの発色みたいなモノなんだよ。ベイヤーってのは。
158:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 19:17:20 qcqEphuh0
>>154
色ずれは思ったほど認識されないけど、ローパスを外したものじゃないよね。
ローパスを外した上で、解像力の高いレンズで、解像限界付近の細かい周期パターン撮った際にうまく処理できるか気になるね。
解像度チャートを少し離れて撮るとか。
159:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 19:17:22 6wxNQ2cV0
>>153
いやなんというかね、
肝心のフォベオンでも似たような感じだよ。
フォベオンが３層というのは申請した特許の構造では間違いのようだから。
URLﾘﾝｸ(www.higashino.jp)
ただし、
フォベオンはそんなに画素ピッチ細かく出来そうにないからね。
９６Ｍｐが出るころには役目は終わると思うな。
160:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 19:19:17 6wxNQ2cV0
>>157 ね。
つまり、フォベオンさえ
１画素内の分割なんだよ。
161:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 19:36:38 8nTtE+kb0
600万画素で十分
162:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 19:52:39 qcqEphuh0
>>118
そこのリンクは、4ピクセルぶんを足して大サイズのスーパーピクセルとし、
感度、SN比を得る、だから、同色4個を足すに適用だと思うよ。
RGBG4個を足したら色が混じって色分離ができない。
163:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:21:19 6wxNQ2cV0
>>162
そうでもないみたいだね。
近傍画素混合というのがあるようだ。
通常の画素混合より解像度が上がるようだ？
あ、通常といってもベイヤーだからだな。
URLﾘﾝｸ(www.ok.ctrl.titech.ac.jp)
164:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:28:05 ArCaIA/TO
ピクセルのRGB値を決定するだけだろ？
何を難しく考えてるんだ。
165:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:30:47 oTckaunpO
カラーフィルタをリボルバーのように切り替えながら三回露光できれば、
ローパスを相当緩められるのだけどなあ。
166:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:33:42 fKa5FVMx0
フィルムでモアレ出ない理由はランダム配置だからで、
センサーも画素をランダムに配置すればいいｗ
167:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:34:18 ArCaIA/TO
ニコンが走査しながらRGB値を測定する様な素子を作ってなかったか？
コダックだったかな･･･
168:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:36:28 6wxNQ2cV0
なに、ごみ取りやブレ防止利用して
２枚連写で位相合わせれば同じことになるだろう。
単純な画素数２倍の高画素機よりも相当高画質になるだろうな。
169:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:37:27 02czoJws0
>>166
残念ながら、半導体プロセスってのは幾何学的パターンを均一に作るのが得意なんでね。
ランダム配置は製造上困難。
それよりも離散系であることを前提に扱った方が得策。
離散数学もずいぶん進歩してきているんだから。
170:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:40:59 GnKk/4b+0
>>169
コダックのSLR/*はRGBG配列を崩してローパスを外したけどな。
どういう配列かは非公開らしい。
171:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:46:24 6wxNQ2cV0
わからんのが多いなー。
画素細かくすれば幾何学パターンでＯＫなの。
最高の解像力のレンズでもローパスレンズとなるから。
わかったかな？
172:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:53:16 6wxNQ2cV0
さて、
ランダム配列を簡単に行うのがＬＰＦだという堂々巡りは防止したので
基本に戻すか。
０．０３３ｍｍという最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。
現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。
ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。
つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応する画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。
２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
173:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 20:56:34 GnKk/4b+0
>>171
コンデジ画質は要らんのよ。
174:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:01:42 6wxNQ2cV0
わかっとらんなー。
１４ＭｐのコンデジでＬ版の方が
１４Ｍｐの１３５フルでワイド４切にするより
高画質なんだよ。
175:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:07:46 GnKk/4b+0
>>174
画質の定義は？
176:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:16:22 6wxNQ2cV0
解像力＆コントラスト再現性。
177:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:23:29 02czoJws0
>>170
固体撮像素子で可能なアパーチャピッチでそれをやると、副作用として局所的な解像度の
劣化が現れかねないのが欠点。
カラーフィルタの非ベイヤ配列はいくつも提案されているが、なかなか実用にならない
理由がそれ。
178:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:27:13 02czoJws0
>>176
間違い。
空間周波数とコントラスト応答の関数で定義される。
「解像力」と、「コントラスト再現性」は、独立した指標ではない。
ホントおまえ解ってないな。
179:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:34:16 IBaqT5al0
>>178
解像度が低くてコントラスト再現性の低レンズはあるし、その逆もある。
180:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 21:36:56 IBaqT5al0
「解像力の限界に近い領域の描写」だけで評価するなら、一致するけどね。
181:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 22:05:41 02czoJws0
>>179
>>解像度が低くてコントラスト再現性の低レンズ
解像度が低いということは、空間周波数が高い領域でのコントラスト応答が
低いということ。
コントラスト再現性が悪いということは、空間周波数が低い領域でもコント
ラスト応答が低いということ。
そういうダメレンズも、空間周波数とコントラスト応答の関係で表現できる。
>>180
「解像力の限界に近い領域の描写」の評価には、高い空間領域のコントラスト
応答を調べれば良い。
「一致する」というのはよくわからないな。
ところで、「関数」ってのはわかる？
一次関数だって、平坦、右上がり、右下がりがあるだろう。
182:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 22:29:25 6wxNQ2cV0
なんか意味不明レスが多いな。
解像力は解像力、コントラスト再現性はコントラスト再現性。
基準が違うんだよ。
かたや 測定者判断
こなた ％ かな。
この場合はコンデジの解像力が２００本/㎜だから、
更に解像力は７０本/㎜程度の現状１３５用レンズ・画素では相手にならず、
コントラスト再現性は画素サイズから勝負になるかも知れん。
これくらい２つは独立しているのだよ。
183:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 22:31:30 02czoJws0
解像力は官能評価ときましたか（爆笑
184:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 22:56:36 jcHipou+0
一般人の購買基準は画素以外にない
S5PROが売れないのがその証
これまでもこれからもこの流れは変わらない
変わりようがない
185:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 23:18:51 y4bATy4R0
そもそも、いつまでRGBを続けるつもりですか？ってことじゃない。
フルカラー受光素子なら一般的な必要画素数である24Mはリアルで出せるわけだよね。
186:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 23:32:30 6wxNQ2cV0
さて、
解像力とＭＴＦが違うというのがわかったら、
次はコンデジの方が高画質というのを理解しようね～。
平坦な１次関数などという数字オンチには難しいから
よく勉強してね。まあ、回答は２日後で良いよ。
187:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 23:36:53 GnKk/4b+0
>>184
S5proが残念なのは、解像力が低いことかと・・・
>>185
カラーセンサーってFoveon以外だとどれ？一般的にあるのか？
188:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/19 23:58:28 6wxNQ2cV0
さて、
コンデジの７ｘ５ｍｍに１４００万画素詰め込んだセンサーだが、
これで３５０dpiでＬ版８９ｘ１２７ｍｍにプリントした場合は、
８９ｘ１２７ｘ１４ｘ１４＝２２１万ドットだ。
つまり７分の１にリサイズされる。
７画素の情報で１ドットにできるから精度が高い。
フルサイズ１４００万画素をワイド４切にすると、
同様に２５４ｘ３６６ｘ１４ｘ１４＝１８００万ドットで足りない。
要は水増しするわけだ。
つまり結論として、コンデジ１４Ｍpにかなわない。
このコンデジセンサーを５ｘ５で２５個並べれば、
３５ｘ２５でほぼフルサイズとなり、
ワイド４切に伸ばしても事情は変わらなくなる。
このときの画素数は１４Ｍp Ｘ２５＝ ３５０Ｍｐで
３．５億画素だから１．４億画素程度はそれほど非現実的でもない。
189:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 00:05:38 X8Z9gGFa0
>>188
コンデジ品位の巨大ファイルは何を撮るのに有用なんだ？
190:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 00:11:29 VfCT9Bzf0
何を撮るって、写真撮るのに必要だよ。
水増し塗り絵やぼかし塗り絵ではない写真を撮るのにね。
191:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 00:31:39 q1NgtRl20
>>187
TIMOSがそれに近い！
ただ、その構造以外に、TIの訳が時間補間だから、シャッターを切った一瞬前後の3枚を記録して、
超解像画像を出すって予想してるんだけど、どうかな？
メーカーはベイヤーで必要画素数の24Mを出した次は、ベイヤーの多画素化では
限界があるってわかってるから、色々考えてるんじゃないのかな？
192:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 02:22:04 X8Z9gGFa0
>>190
コンデジ像こそ最も作り絵っぽいのだが・・・
193:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 02:23:58 q1NgtRl20
そりゃ、画素数が少ないからだ！
194:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 07:02:38 qVpq/rOw0
カラーフィルター＋光学ローパスフィルターのパラダイムは続くと思うよ。
構造、構成が至極簡単で、処理はデジタル側でいくらでもやればいい。
すでにレンズのリニューアルは、光学ローパスの存在を前提に進んでるだろうし、
出回った厚いローパスのボディをサポートし続けなければならないから、
例えば、センサに対し極端に斜め入射のレンズなど出さないだろう。
もう、状況がシステムを規定してしまっている。
光学ローパスによって解像度が多少落ちるのは、画素の周期的配置による
エイリアシングを出さないため、むしろそれを期待しているから、当たり前として
そのほか、ローパスが厚いと斜め入射のレンズでローパス内を通る距離が周辺ほど
大きくなり具合が悪いという話もある。レンズ設計がある程度制約される。
そのほかのデメリットは何があるんだ？ よく見る、感覚で言ってるような話でなくさ。
195:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 07:10:57 nvnAIAug0
はいはい、フォーサーズ万歳
196:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 10:51:16 daQIfBKA0
いや、画素数が多いから、ノイズを画像処理して塗り絵になる
197:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 11:21:33 BKbbCj5p0
塗り絵じゃないデジカメが有ったら教えて欲しいｗ
198:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 11:25:23 daQIfBKA0
まあ、度合いの問題ではある
199:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 13:56:37 pBMoFNjE0
FinePix A400って４００万画素のコンデジだけど、結構いけるぜ。少なくとも
２Lから六つ切り程度なら我慢できる。ただ、室内撮りはちょっときつい。
200:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 13:58:03 okPp2uLb0
>>199
日記かよっw
200ge
201:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 15:13:54 TwopmQp60
そんなことなら、D2Hだって四つ切まで大丈夫だよ。
202:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 17:46:20 X8Z9gGFa0
>>195
フォーサーズはローパスを外せない仕様なんだよね。SSWFも。
SSWFは外側だから、3層センサ化したら、間にただのガラスを入れることになる。
わざわざだ要らないフィルターをかます様なモノだ。
URLﾘﾝｸ(www.calvadoshof.com)
ここ面白いぞ。何故、ローパスを外すべきか、が書いてある。
光学的ローパスフィルタは、
あるドットに届く光を他のドットにも分散させるという動作をします。
すでにご説明したように、
赤や青のサブピクセルは1サブピクセルおきにしか配置されていないので、
1ピクセル先に、つまり2サブピクセル先に(場合によってはもっと遠くに)、
ローパスフィルタは光を飛ばしてしまうわけです。
ですから、いろいろなメーカーの資料が、
「ローパスフィルタは画質に影響する」と説明しているのが、
いかに控えめな話題であるかをご理解いただけると思います。
そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
203:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 18:33:59 b2hBFv2X0
ローパスフィルター装着は干渉縞防止のためだ。
付ける付けないは、単にメーカーの趣味の問題だ。
付けなきゃ解像度は上がるが、パターン物に弱くなるってだけだ。
単に３層は画素数が足りないので、営業圧力により、
モアレリスクを背負ってでもローパス外さざるをえないだけだ。
204:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 18:45:25 6nGitysEO
モノクロセンサーによる検出であれば
各画素がサブピクセル化せず有効だから
ローパスの効能を見い出せる可能性が少しは残るわけだが、
RGBGモザイクなベイヤー補間センサーの場合のローパスは、
単なる低解像化のスポイルフィルターでしか無いってことだね。
ボカシローパスを如何にして外すか、、これこそが、
高密度化による画素数アップよりも、極めて重要な課題だってことなんだよ。
205:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 19:01:41 X8Z9gGFa0
>>203
補間拡大ベイヤー処理をヤメれば済む話だよ。
画素数表記は素子の画素数だから、そのままだ。
出来上がりピクセル数は減るけど解像力は下がらないどころか
見るからにスッキリした目からウロコな画質になる。
206:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 19:14:07 TwopmQp60
1画素はローパスで分散され弱まった光の成分を感知してるんですよね。
本来の光であれば、感度相当値は4倍ぐらいになるんじゃないの？
だから、ローパス抜いて画素ピッチを1/2にしても、感度は維持できるんじゃないかな？
さらには、効率65%だっとすると画素ピッチが80%になるだけだから、
感度性能は向上する。
D3のローパスは薄いらしいことから、nikonの高感度はその辺が影響しているのかも。
207:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 19:21:23 X8Z9gGFa0
>>206
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
D3はローパスが薄い割にはボケボケなんだよね。
倍率色収差も激しいからローパスボケが判り難いかもしれないけど。
ちなみにレンズは高額なナノクリ。20万とかするヤツ。
レンズがダメなのか、素子がダメなのか・・・
208:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 19:34:21 TwopmQp60
D3は単純に画素数が少ないんだよ。
だから、小さくしてみないとダメなんだよ。
209:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 19:36:03 TwopmQp60
一応擁護すると、D3は解像を期待する機種ではない。
話をごっちゃにするとまた混乱厨がわいてくるぞ
210:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 19:40:05 daQIfBKA0
どうみても軸上色収差です。本当にありがry
211:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 20:40:00 Ex1IfQhNO
技術的なことは何もわからんが、一眼だとﾌﾙｻｲｽﾞで3,000万、APS-Cで1,200万、4/3で1,000万。ｺﾝﾃﾞｼﾞだと2/3で1,200万、1/1.8で800万、1/2.3で500万、1/2.5で400万画素あたりが今の技術で無理のない範囲じゃないかと、今までに見た写真と直感で。
212:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 20:54:51 qVpq/rOw0
>>60 の比較において、
>>61 にある、たしかにすっきりなのだが、
＞色モアレ目立つ。輝度のナイキスト限界 3000LW/PH（チャート上で 15）以上に、
＞折り返しによる偽解像が見え、20 に向け線幅が狭まるべきなのに、広がっていくように見える。
＞ピクセル等倍観賞で斜め線がぎくしゃく。
＞三本線パターンの細かいパターン （-2 － 3より小）で、形が変わって色が付いている。
のような不具合を許容するかしないかであって、一部に熱烈に許容する声はあるものの、
メジャーなメーカーは許容できないということなんじゃないかな。
213:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 20:57:35 I75Zn4B+0
何年もかけて試行錯誤して行き着いたのが単板式ベイヤー配列。市場実験はとっくの昔に終了している。
マスプロダクツ、特に設備投資・開発コストが甚大な半導体分野ではコストを度外視した設計はありえない。
まあ俺は3板式撮影素子採用した業務用カムコーダー（500万～800万円相当）しか使ってないから、どーでもいいんだけど。
214:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:31:20 TwopmQp60
>>211
今なんてどうだって良いんだけどね。
>>212
そっれって、画素数が中途半端だからだろ。
>>213
その安定したベイヤーがそろそろ限界なんじゃないのかな。
135システムのポテンシャッルを100%発揮できる仕組みじゃなかったんだよ。
だから、次の何かが必要だし、メーカーもそれに取り組んでいるはず。
ニコンが12Mに強力なアンカーを打ったのは、この先が相当時間がかかると
よんでいるからだと思う。
24Mは出すみたいだけど、それは本筋じゃなさそうだしね。
一方キャノンはアンカー打たずに、ずるずると騙し騙し多画素化。
215:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:33:35 X8Z9gGFa0
>>212
コダックのベイヤー配列じゃ無いから。
216:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:34:49 X8Z9gGFa0
あ、
コダックの「SLR/n は、」 ベイヤー配列じゃ無いから。
217:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:36:08 X8Z9gGFa0
それより、>>202の、
そもそも、理論どおりに考えて、そのまま作ると、
ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
これ、ローパス厨のコメントは無いのか？
218:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:40:46 U0vbc/Wv0
文系バカのサイトを引き合いに出されてもコメントのしようがない
219:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:52:12 6nGitysEO
事実として、ベイヤーではピクセル単位の解像力は無いよ。
最低でも2*2、だいたい4*4～5*5、
4ドットか16ドットか25ドットを擁して初めて、
ボンヤリと１ピクセル大を解像するのが限界値だ。
だから、1000万画素を謳うデジカメには125万画素相当の解像力しか無い
ってのは、現実的に整合性がかなり高いよ。
220:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:52:43 qVpq/rOw0
サンプリング定理に従ってないそうですね（笑）
221:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 21:54:54 6nGitysEO
補間拡大処理だからな。
222:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:01:20 6nGitysEO
てか、1000万画素を使ってサンプリングして
尚且つ、ローパスでボカしているから結果的に、
125万ピクセル相当の解像度しか無い、
ってのはサンプリング定理通りだろ。
フォビオンの場合は、1400万画素でサンプリングしているが
ローパスが無いから、470万ピクセルの解像度が得られる。
実に合理的じゃないか。
223:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:05:11 qVpq/rOw0
カラーフィルター＋光学ローパスフィルターのパラダイムだから、
ベイヤを前提にして、画素数とは違う、実効解像度を考慮してうまく使えばいい。
等倍観賞したければ、70～80パーセント縮小。
出力環境の解像度を最大限に生かしたければ、
例えばA4、350dpiの出力であれば、実効で約 3000×4200 画素必要だが、
ベイヤの機器が効率80パーセントとして、3750×5250 画素でいい。
とかうまくやればいい。そういう現実を見た、実用的観点が必要だと思うよ。
224:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:05:33 FyZI81zZ0
ベイヤーを補完した画像の場合、輝度の解像度と色成分の解像度は違うから、
そのあたりも考えなきゃダメだね。
225:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:09:00 pD68xhf80
視覚特性を考慮したYUVやYIQで分かる通り
徹底輝度優先でよい
226:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:10:44 qVpq/rOw0
視覚上の解像感に寄与するのは主に輝度だからね。
例えば、皆さん普通につかってる JPEGにしても、色（色差）信号を間引いて圧縮されているのは、そういう理由から。
復元の際には、間引いた色信号を「補間」してるんだね。これが。
227:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:14:10 FyZI81zZ0
そこでYUVやYIQって出て来るのはどう考えても変だ。
228:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:14:44 6nGitysEO
所詮は作り絵の妙か･･･
229:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:22:50 6nGitysEO
俺がデジカメ像で何が嫌いって
偽色低減処理で抜け落ちたまくったドットの嵐と
背景やらボケ部にまで及んだエッジエンハンス処理だ。
これを避けるには、
ローパスを外してベイヤー補間処理をやめるしか無いと思うんだが。
230:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:29:38 rkISSjHk0
アナログ地上波（カラーNTSC）は信号特性的にはこれだけショボイにも関わらず
人間の目からはそれほど不自然に感じないのは不思議
＞輝度信号帯域幅4.2MHz、色副搬送波3.579545MHz
＞（ただしI1.5MHz Q0.5MHzを搬送波抑圧直角二相変調したもの）
＞
＞輝度信号の水平解像度は約332本 （有効サンプル数は約442）
＞I信号の水平解像度は約118本 （有効サンプル数は約158）
＞Q信号の水平解像度は約39本 （有効サンプル数は約53）
＞
＞多くのチューナーは設計の容易さからI,Q共に0.5MHzとして扱うようなので
＞実質I信号もQ信号と同じく水平解像度は39本
231:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:31:33 FyZI81zZ0
じゃ、フォビオンとか言う会社のセンサー使ったカメラでいいじゃん。
「このカメラにはローパスはないし、ベイヤー補間もしてないぞ」と
唱えながら見ると、きっと気に入った画像が見られると思うよ。
暗示にかかりやすいタイプみたいだから。ｗ
232:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:31:40 6nGitysEO
動画にはリカーシブ効果があるからなぁ･･･
静止画状態であればボロボロってことか？
233:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:36:17 FyZI81zZ0
静止画でもそうだよ。輝度のレイヤーと色成分のレイヤーに分けて、
色成分の法をガウスフィルターとかでぼかしてみると分かる。
234:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:38:39 6nGitysEO
騙し絵の次元だな･･･
235:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 22:41:02 fCdoyFhy0
>>230
数年前それを知った時、βやS-VHSを華麗にスルーして
VHSにしがみついていた大多数の一般庶民の選択は
実に正しかったのだと痛感した。
236:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 23:04:09 6nGitysEO
パッと見にキレイならそれで良しか。
写メで必要充分な人口が多いわけだな。
237:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 23:13:50 NAMrxXFt0
色に関してはぶっちゃけ肌色以外はテキトーでいいらしい
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
このため、NTSC方式では色の表現方法としてYIQカラーを採用して、情報量の圧縮
(すなわち周波数帯域の節約)を図っている。NTSC方式の色信号に占める各成分の
割合はY成分が68%、I成分が24%で、Q成分にいたってはたったの8%である(割当帯域幅
からの単純計算)。Q成分の88%は電波に乗ることなく捨てられていることになる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
２つにされた色差信号(R - Y)信号と(B - Y)信号は、さらに搬送波抑圧直角二相変調と
いう変調方式によって１つの信号にまとめられる。この搬送波抑圧直角二相変調は２つの
色差信号の大きさから合成ベクトルを求め、この合成ベクトル１つの色信号とするものである。
こうして得られるベクトルによって、その大きさと位相(角度)で２つの色差信号を伝送できる
ことになる。さらに人間の眼が画面の細かい部分においては、オレンジ色や肌色付近以外
の色を感じなくなる、という特性により(R - Y)軸・(B - Y)軸をそれぞれ33°ずらしたI軸・Q軸
と呼ぶベクトルに変換し、この視覚上の特性を考慮し、伝送帯域をI軸は1.5MHz、Q軸に
ついては0.5MHzとし、これを搬送波抑圧直角二相変調し、輝度信号に多重している。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
238:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/20 23:25:01 qVpq/rOw0
しかし、お笑い技術論面白いねえ。
1000万画素で125万画素相当？
実効125万画素な。
とすると、900×1350画素くらいか。
画面の縦900画素だと、ナイキスト限界より450本の分のラインペアしか表示できないはずだな。
さて、どれどれ、EOS40Dだが、
URLﾘﾝｸ(www.imaging-resource.com)
縦2592画素に、2000LW/PH（1000ラインペア）まで見える。
450本から1000本を作り絵で作れるとは、こりゃすごい。
あ、ナイキスト定理に従わないのか。おもしれえ、おもしれえ。どんな魔法だ。
239:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 00:06:50 laPAMUUP0
デジカメの撮像素子による撮影は、空間サンプリングの問題であるということは、
分野が違うと分かりにくいんじゃないかと思う。
ここら辺をみれば、バックグラウンドがあれば大体のイメージが分かるだろう。
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
「1.5 ベイヤ配列」の記述を見れば、1000万画素のベイヤ配列の素子として、
RGBの補間合成の輝度では、無彩色（グレーとか）の絵柄では、1000万画素の白黒素子と
同等の解像度が得られることは分かるだろう。
（実際は赤青も考慮した？ローパスの設定のため、70～80パーセントの実効解像度にとどまるのかな）
赤青の純色の絵柄では、250万画素相当になってしまう。
240:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 01:03:35 3R5miR+n0
ベイヤー配列素子は、ピクセル等倍観賞を求めるのは無理がある。
しかし、ピクセル等倍観賞を求める層がいるので、シャープネスをどぎつく
かけてサービスしてるんじゃないの。
241:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 08:42:28 6UlnRraPO
印刷はピクセル等倍表示みたいなもんだろ。
dpiが細かいか粗いかだけの話。
つまりは逆に、
モニター上でのbit落ち縮小補間像で満足する層が多いから
画質が適当ないい加減なもので充分とされてしまっている、
ってのが現状だよ。
242:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 11:15:46 ChJ3MT5H0
>>240
殆どのメーカーがそうだろう
リコーあたりは自然な輪郭で好感持てるけど
243:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 13:14:33 bXVbX6LE0
>>242
リコーのは、シグマレンズに三洋素子？処理系は？
244:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 20:51:09 78cJ0ymSO
Canon EOS 5D II ×EF24-105F4Lサンプル画像(Akihabara News の記事より)
URLﾘﾝｸ(88.191.20.67)
渾身の気合い一発のハズが、カウンター１発でノックダウンorz
50D共々敗退してしまいました。
新しいカテゴリゾーンを作ってくれないともう戦えません！
フルサイズ低速連写機ゾーンとかｗ
245:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 21:10:52 NON4fBod0
> 1000万画素の白黒素子と同等の解像度が得られることは分かるだろう。
さすがにそれは無理だ。ローパスフィルターを抜いたとしても、
補間で再現できるのは500万画素と1000万画素の中間ぐらいまで。
246:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 21:30:43 bXVbX6LE0
>>239
白黒であれば、ピクセル大のおおよそ４倍の大きさのモノならば解像できる。
つまり、白黒であれば250万画素/1000万画素相当だな。
カラーであれば、９～１６倍の大きさにまで必要になるよ。
これ机上計算ではなく実測値だ。チャートは見たことがある。
247:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 21:46:46 jm3o3dVA0
画素数が増えると、ノイズが増えて画質が悪くなるのが厳しい現実のようだな。
40Dと50Dで感度別のノイズ比較（NRや各種補正は全てオフ）
①40D/ISO800
②50D/ISO800
③40D/ISO3200
④50D/ISO3200
URLﾘﾝｸ(221x243x86x250.ap221.ftth.ucom.ne.jp)
248:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 21:52:05 3R5miR+n0
フォビオン画質を作る方法を見つけたのだが、
普通のベイヤ配列のデジカメで撮影したものを、Windows添付のペイントで、
「変形」－「伸縮と傾き」で、水平方向、垂直方向とも50パーセントで縮小すると、
フォビオン画質になる。試してごらん。特にビル街の遠景なんかがいい。
斜め線のジャギりぐあいなんかもいい感じで出る。
バイキュービックとかバイリニアではダメなんだ。
Photoshopのニアレストネイバーも近いが、違う。
249:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 21:59:03 bXVbX6LE0
>>248
解像力が落ちると意味が無いだろ。
ボケたドットでボンヤリと大きく解像させるのがベイヤーでの絵作りのベストだ。
250:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 22:01:39 bXVbX6LE0
>>247
これ、もっと型古な30Dを持って来ると、30Dがダントツで一番良くなる。
所詮、APSCサイズには800万画素が限界なんだよね。画素ピッチ的に。今はまだ。
251:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 22:02:42 jm3o3dVA0
>>247の実例により、
高画素化すると、ノイズが増えて画質が落ちるのが現実だということは、理解いただけると思う。
それでは、過去には無闇な高画素化を批判していたキャノンが、なぜ高画素化路線に移行したのか？
答えは単純。キャノンは長く続いたシェア1位から2位に転落し、シェア回復に必死なため。
悲しいかな、数字が大きい方が、売れて儲かるのも現実。
252:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 22:11:21 lcsTVN600
コンデジならそれも分かるけどデジイチに手を出すユーザーまでそれとは悲しいな
253:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 22:51:27 laPAMUUP0
>>246
これは、Sony DSLR-A350 だが、
URLﾘﾝｸ(www.dpreview.com)
URLﾘﾝｸ(a.img-dpreview.com)
縦 2200、横 2300 LW/PH（LPH） を観測している。（dpreview での測定引用）
縦画素数が3056で、ナイキスト限界が3056LW/PH なので、この場合は、
縦横平均、2250LW/PH とするとナイキスト限界に対する効率は、74パーセント
となる。画素数にして、54パーセント。これ実測値。
同様にして現行機種を調べると、現行のベイヤ配列のデジカメは、白黒パターンで
ナイキスト限界に対して、70～80パーセント程度確保されている。
254:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:06:42 laPAMUUP0
>>248
フォビオンは光学ローパスがないので、ナイキスト限界で規定されるより高い
空間周波数のパターンも捕捉しする。そのため折り返し成分も含め、ナイキスト限界付近の
空間周波数のコントラストが高く出る。（データ的には偽解像を含み、ある意味いんちき）
しょぼい縮小アルゴリズムも、縮小画像でのナイキスト限界を考慮しないので、
同様に折り返し成分がナイキスト限界付近のコントラストを高く出して、解像感を高めるのだろうな。
255:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:11:25 bXVbX6LE0
>>253
つまり、1000万画素であれば、540万画素相当はあるってことか？
チャートが割れているかどうかの判断は？見た印象か？
クサビチャートとか連続性のある直線なモノだと推測で絵作りされるからな。
マトリクス状の格子チャートならおそらく実力的にはその半分だよ。
周辺画素からの補間でボロボロになってしまう。
256:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:31:56 laPAMUUP0
＞1000万画素であれば、540万画素相当はあるってことか？
イコールではないが、少なくとも、そこまで有効データがあると見ていいと思う。
中間色～白黒パターンについては、
効率80パーセントで、640万画素、効率70パーセントで、490万画素でいいと思っている。
それ以上縮小すると、有効なデータを捨てることになる。
補間合成で白黒パターンは、原理上、作らなくても100パーセントいく。コントラストは落ちるだろうが。
ただ、作ってる部分のアシストがあるか、はわからない。
そこまで行かないのは（70～80にとどまるのは）、光学ローパスの設定が大きいと思う。
257:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:35:30 laPAMUUP0
ナイキスト周波数（限界解像度）に対する実解像度の効率の算出方法は、
ISO解像度チャートを撮影するか、出回ってるものを使うなりして、
限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
測定方法は、厳密には、 業界団体が規定する、「デジタルカメラの解像度測定法」
URLﾘﾝｸ(www.cipa.jp)
なんだろうが、簡単には、9本線が識別できる限界でいいだろう。
258:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:39:18 laPAMUUP0
>>257 訂正。
＞ナイキスト周波数（限界解像度）に対する実解像度の効率の算出方法は、
画像データまたは、素子のナイキスト周波数（限界解像度）に対する実解像度の効率の算出方法は、
＞限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
実測値での限界解像度（LW/PH）を、縦画素数で割ればよい。
259:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:53:47 bXVbX6LE0
>>256
というか、>>202の言うところの、
1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
125万画素相当に過ぎない…という話題になります。
的な数え方であれば、1000万画素カラーベイヤー機の解像力は
白黒センサー490万画素相当は在るって話か？
で、カラーチャートであれば、何万画素相当なんだ？
260:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/21 23:56:58 laPAMUUP0
これもあるな。
URLﾘﾝｸ(www.cipa.jp)
261:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 00:03:15 +oiAl2v00
要は、ベイヤー1000万画素ってのはGは500万画素、RBはともに250万画素だが、
何万画素でサンプリングしてることになるんだ？
262:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 00:25:46 IRloZx470
1000万画素の合成輝度を得るつもりでやってれば、1000万画素。
ローパスをその設定にすると、ナイキスト限界が低い赤青のモアレが盛大に出るだろうから、
ローパスを調整し（なのかな？推定）て実効で500～650万画素相当。
その中で、赤、青については、（斜め方向に関して言えば、緑も）
限界まで空間周波数の帯域を使いきってないという但し書きが付くというのがしっくりくる。
赤青は250万画素相当といえばそうなんだが、ややこしくなる。
なお、赤、青、緑、白黒・合成輝度のナイキスト限界はそれぞれ、
縦横、斜めで異なり、
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
の「1.5 ベイヤ配列」の右の図がそれを示している。
263:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 00:30:01 +oiAl2v00
>>262
つまり、>>202は正しいのか？
264:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 00:33:50 IRloZx470
>>202 の125万画素というのは正しくない。
伝言ゲームの中間で、さらなる伝言ゲームを生むような表現だ。
>>239 は技術者向けセミナー資料らしく、伝言ゲームの源流に近い。
265:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 00:49:25 +oiAl2v00
>>264
白黒チャートなら500万画素相当、
カラーチャートなら250万画素相当って感じか？
結論書けよ。
266:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 02:30:35 bibfTvB4O
パターンによっては125万画素相当なのかも？
267:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 04:23:01 bibfTvB4O
ベイヤー素子の場合、
色によっても解像力に差がある。
当然、緑やシアンは高く、赤青黄マゼンタは低い。
特に赤が低かった様な。
268:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 18:03:17 egWoO+kC0
久々に本屋で作例見てみたが
キヤノンの50Dだけコンデジ画質になっててワロタ
これプリントした奴驚くだろうなあ
269:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 18:43:55 +oiAl2v00
>>268
同意だが、
プリントすればまたプリンタドライバが絵を作り変えるから
どんどん元絵から変わって行くよ。
特殊な印刷を除いて、ピクセル再現性はプリントには無い。
要は、プリンターの評価には使えるけど。
言及すれば、ベイヤーでピクセルを作って印刷でまた作り直すから、
デジカメなんてベタ塗りな似せ絵で充分ってことも言える。
ただ、解像力だけは誤魔化せないけど。
270:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 20:53:44 IRloZx470
>>265
実効解像度が1000万画素で見たナイキスト限界に対し70パーセント程度として、
白黒で500万画素相当。赤、青は250万画素相当、緑は350万画素相当でしょうなあ。
271:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 21:09:36 IRloZx470
実効解像度は、例えば、回折限界とか、観賞の際の想定分解能と対応付ける場合、
出力装置の期待解像度を得るにはとか、能力を最大限に生かすという観点で、
実用的に使えるだろう。
色ごとの解像度あるいは、相当画素数は、
多くの自然画像は純色でなく中間色からなるので、白黒での実効解像度でいいと思うが、
絵柄により多少ボケた感じになるとか、予測する目安になると思う。
272:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 21:18:27 DAYpNnYW0
テレビはデジタル放送でHD映像を楽しめる時代になった。
けれど、DVDと同じYUV 4:2:0だ。
（輝度に対して相対的に）
色成分はボケボケでかまわない。
273:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 22:05:47 bibfTvB4O
>>271
無理矢理な論理だな。
274:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 22:56:45 yriYOH2X0
ポスターサイズとか、やたらトリミングするとかって人どんだけいると思う？
275:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 23:51:53 I82xkcXz0
L版は200画素で足りるのか･･･
276:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/22 23:56:12 +oiAl2v00
>>275
画素品位によるな。
277:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/23 21:46:13 Ne04x5240
ベイヤ素子の光学ローパスの設定を、赤、青画素の画素ピッチ（全画素の画素ピッチの2倍）
に合わせた設定にして、最終的に素子数の1/4画素数の画像データを得る、
といったことをやろうという動きはないのかな。
ローパスは厚く（あるいは強く）なる。しかし、
現構成で多少残っている赤青の色モアレもほぼなくなるし、
赤青と、緑の画素ピッチの違いによる苦労もなくなる。
画像処理は至極簡単になる。実効感度は高くなる。
すごく簡単にできると思うのだが。
278:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/23 22:41:21 1qWABNEU0
YCbCr 4:4:4 1410KB
URLﾘﾝｸ(provyake.jog.buttobi.net)
YCbCr 4:2:2 1189KB 色差成分は横2ピクセルで平均化
URLﾘﾝｸ(provyake.jog.buttobi.net)
YCbCr 4:1:1 1065KB 色差成分は横4ピクセルで平均化
URLﾘﾝｸ(provyake.jog.buttobi.net)
279:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/23 23:03:43 Ne04x5240
>>278
どれもほとんど同じに見えるんだけど、JPEGファイル自体のYCbCr構成がどうか、
というの絡んでこないだろうか。（チェックの仕方は知らない）
280:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/23 23:06:08 LQNEm8Wi0
>>277
単なる50%縮小の方が結果が良さそうだが？
281:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/23 23:19:30 Ne04x5240
>>280
色モアレを十分押さえ込んでいる場合なら、
50パーセント縮小で解像限界とか一画素単位の Artifacts、ノイズ等も潰れるわけだし、
そうかな、とも思う。
そうであれば、どこもやらないねえ。
282:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 00:46:02 1fnD4vuDO
とにかく、補間処理とローパスボカシを止めない限り、
デジタル写真は改善しないと思うよ。
283:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 00:52:43 bWj24Hsi0
ベイヤーである以上
補間処理とローパスボカシは必須だよ
284:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 00:57:47 HBpQHJ2v0
色解像度は人間の目にはあまり必要ないから何処まで行ってもこのレシオは変わらないと思うよ
285:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 01:09:15 mMNt9ixG0
ベイヤーでフォビオンの感じに似た解像感を得る方法を追求してみた。
既に知られたことなのだろうか？
ベイヤーの画像を例えば、高精度のバイキュービックで50%縮小しても、フォビオンより眠い。
「ニアレストネイバー」（間引きですね）で50%縮小にすれば、それらしい雰囲気が出てくる。
（どぎついかも）
バイキュービックのシャープで縮小した以上の解像感。
ニアレストネイバーで50%以外を指定すると、ジャギーが極端に目立つ。
51%～70%の縮小倍率が欲しい場合は、まずその2倍の102～140%に、
バイキュービックで拡大した上で、ニアレストネイバーで50%縮小すればよい。
60%縮小あたりまでは効果があるが、70%以上になると、フォビオンライク解像感の効果はなくなる。
286:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 01:13:35 pecGHQPA0
>>285
解像力はベイヤーレベル、見た目はフォビオン風、て何の価値があるんだ？
287:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 06:54:10 MOYjjWlD0
>>282
>とにかく、補間処理とローパスボカシを止めない限り、
>デジタル写真は改善しないと思うよ。
だからこそ高画素化が必要！！
必要な画素数の４倍の素子→必要な画素数にリサイズ
288:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 07:22:40 UkJgltBH0
さて、
やっとベイヤー配列と補間の堂々巡りがあ割ったようなので
基本に戻すか。
見た目はフォビオンなどという考えがそもそも間違いだ。
見た目の基準は現実の風景であり視覚だ。
例えば必要な画素数決める最小錯乱円は戦前に決まったのだ。
なんとなくな。
５０ｍｍレンズの焦点面のガウス像面の手前の作図上の最小錯乱円からな。
根拠なしだ。
根拠なしだから、ｆ＝焦点距離/1500ｍｍというのもあった
両者とも５０ｍｍレンズで０．０３３ｍｍだ。
現実はそれでは駄目で、
実際の裏付け取るには網膜の円錐体細胞の間隔が０．００５ｍｍで
２点の識別時の裸眼の焦点距離１５ｍｍで割ると
視角は１．０８′というわけだ。
ところが、
２線ずれ識別の分解能はこの３倍あるから、
視角０．３６分でないと駄目なのだ。
つまり許容錯乱円では０．０１ｍｍ。
これをＡ３に敷き詰めるには、２９７ｘ４２０ｍｍｘ１００ｘ１００＝１２．４７億ドット必要だ。
これに対応するカメラ側の画素も当然１２．４７億画素＝１２４７Ｍｐ必要だ。
２４Ｍｐなど序の口、まだまだ道は遠い。
289:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 10:06:14 zwEG5CV/0
>>288
写真に必要なのは最小錯乱円ではなく許容錯乱円
目の分解能ぎりぎりを追求する必要はなく
鑑賞距離(これがまたいい加減だがw)から
シャープに見えればよいので>288より甘く見積もってよい
０．０３３mmは135フィルムのコマ対角線の1/1300で
レンズの焦点距離は無関係
290:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 11:01:29 g6UQUbau0
で、結論は出たのかね。500万で決定です。以上でこのスレ終わります。
291:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 11:20:21 u/DXq5OZ0
ベイヤーでなくても、離散標本化をする以上、ローパスは必要。
Foveonはど
292:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 12:01:29 1fnD4vuDO
フォビオンでは解像限界付近のモアレなんて全く問題視してないよ。
現実、ピクセル単位で解像したりしなかったりってだけの問題レベルだ。
そんなの気にするヤツはベイヤーなんて鼻から許せないわな。
対してベイヤーは、ボケてて何だかワケ分からん様にしてあるだけ。
９個くらいドットを使えばかろうじて解像するかどうかってレベル。
そのままローパスを外せばラーメン模様と偽色まみれでボロボロだ。
だから、ボカシてある。
要は、ベイヤー補間拡大によるラーメンとカラーノイズを低減させる
がためのボカシローパスは外さなきゃ画質は向上しないよ。
作り絵をただ綺麗に見せ掛けるだけの技術に精を出すつもりか？
293:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 14:18:58 wJZSusg60
みんな等倍が大好きですね？
294:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 14:25:06 xPthUiY40
>>292
>フォビオンでは解像限界付近のモアレなんて全く問題視してないよ。
おまい全然解ってねえな。
モアレっつうか、折り返しアーチファクトはナイキストより遥かに下の空間周波数にまで出るのよ。
解像限度付近は周期性の不足で取り切れていないだけ。
foveon機の画像処理がやけに遅いのは、後処理で周期性成分を抜いているから。
現状の画像処理チップでは光学ローパスの方が現実的。
295:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 18:26:40 pecGHQPA0
>>294
それとベイヤーがボケた作り絵なのとは何の関係があるんだ。
296:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 18:36:30 ZzXV6w/g0
foveonの腑抜けた色は、なんとかなって欲しいな。
297:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 19:43:25 R1hn6DDL0
>>295
どっちにしろ「作り絵」なんだから、
「フォビオンでは・・・」なんてところに
変な希望を持つなってことじゃね。
298:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 22:06:36 O1EVBVwOO
で、一画素で周波数と光量を三色分解せずにそのまま捉えられないの？
299:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 22:19:06 bY8hgCfAO
>>298
出来るよ モノクロになるけどw
300:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/24 23:15:09 +smRd7Ot0
デジカメは、汎用的に利用する、入力～加工～出力のライフサイクルを想定した入力機器だから、
周期性を排したきれいなデータを作るのが現状優先されてるし、等倍観賞の優先度は低い。
だから今はナイキスト定理を考慮し光学ローパスなんだね。
現実的なセンで、
今のデファクトであるベイヤ配列＋光学ローパスのデジカメを上手く使う上で、
等倍観賞したければ、ナイキスト周波数に対する実効解像度の比率ぶんだけ縮小すればいい。
大体70～80パーセントに縮小でいい。
さらに、等倍観賞でローパス無し機のような、折り返し成分で強調された解像感を
どうしても楽しみたい場合は、縮小にはなるが、>>285 のような方法を使うのも手だろうな。
301:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 03:09:00 xV//P+gK0
>>298
１画素に当たる光子は、さまざまな周波数でもってブチ当たってきてるよ。
なにか特定の周波数と強さでもって、光が当たってる訳じゃないのだ。
302:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 07:25:29 Qz/Lz+OD0
>>285
ニアレストネイバーの50パーセント間引き縮小は、
開口率50パーセントのFoveon素子でローパスなしで撮影した、に似た効果ですね。
細かい絵柄では、半分に切り取ったものを繋ぎ合わせた形になる。
確かに「解像感」は出るわけですが、「真の解像」ではないですね。
303:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 07:45:57 Qz/Lz+OD0
>>302 は、
＞開口率50パーセントのFoveon素子
画素の開口幅が、画素ピッチの50パーセントのケースですね。
開口率が100パーセント（さて、できるでしょうか）になると、
今度は、折り返し成分による独特の解像感は失われる。
304:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 11:50:47 6ICZeyL+0
折り返し成分ってのは、低空間周波数側全域にアーチファクトとして現れるんですが…
305:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 13:51:20 6pcMeIWs0
Foveon X3 の解像と折り返し歪み
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
Foveon X3 は補間を行っていないため、ベイヤーパターンイメージャーのような
色モアレをともなった著しい輝度モアレが発生することは無い。
それゆえ、あえて輝度モアレの発生を容認し、光学ローパスフィルターを設けないことで
解像力を限界まで引き出している。
その結果がどうであるかは、サンプル画像の女性の髪の毛の描写を見れば明らかである。
306:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 14:23:07 6pcMeIWs0
ま、言及すれば、
ローパスが無ければグシャグシャのラーメン模様とノイズまみれなベイヤーってこと。
ただ、それだけの話だよ。
797 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/23(火) 20:58:32 ID:frTFD4fO0
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
これ、Rの大半が欠損してしまったベイヤー像。
補間し合うことで絵作りしてるからこんなことになるね。所詮はウソ絵だ。
失敗してこうならない様に、ただボカしてあるのがデジカメにおけるローパスの役割だよ。
307:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 15:25:06 p/8+CILcO
ラーメンの人もシグマのスレにでも行けばいいのに。
ここでしか相手にされないの？
308:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 15:33:03 6pcMeIWs0
画素数を語る前に、画素の品位を考えろってことだよ。
お前、フォーサーズ厨か？
309:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 15:40:38 BhORdd6h0
さっさとFoveon厨は死ね
310:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 16:00:24 tOHbmYZ1O
ベイヤーにせよ、Fovenにせよ、画素ピッチが狭いと画質は落ちる。
つまり、充分な画素数を考える前に
前提としては必要な画素ピッチを考えるべきってことだ。
これを理解できないのは、コンデジ厨とフォーサーズ厨だけだよ。
あいつら基地外だからね。
311:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 16:17:01 6pcMeIWs0
これだな。
22 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 08:48:29 ID:Q2om9VzTO
f16まで絞っても回折ボケが起こらず、
ISO6400でも充分に使い物になる感度を有し
妥協できるダイナミックレンジやS/Nを得る、
それらを実現するが為の画素ピッチを確保して、
センサー最大面積を135サイズとすれば、
フルサイズで1200～2100万画素、
APSCで500～800万画素、
フォーサーズで300～500万画素、
とか、開口率にもよるが、その辺りで落ち着くんだけどな。
それでは足りないヤツは中判やら銀塩でなきゃ
満足できない、ってのが現状のセンサー技術だな。
サムソンやら安いセンサーが蔓延しない限り、5年もあれば変わる。
312:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 17:23:33 Q3zATGDE0
>>305
この記述ってどこから引っ張ったの？
エイリアシングによる折り返しアーチファクトが何故起こるか、完全に間違っているんだけど。
313:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 17:41:01 tOHbmYZ1O
訂正すると主旨も変わるのか？
314:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/10/25 20:07:43 Qz/Lz+OD0
DP1と、それより画素数がかなり多いベイヤ配列のデジカメとの比較で、
ベイヤ配列のほうを縮小して比較する例を見るけど、
これだと、縮小したほうは当然縮小によって空間周波数の高い成分が捨てられて
不公平なのは当然として、ベイヤに限らず、縮小する比較対象がいくら高画素であれ、
縮小したほうが多少ボケた感じになる。
これは、バイキュービック等高精度の縮小アルゴリズムを使うとどうしても多少ボケてしまうから。
その一方、DP1は折り返しの成分によって強調されたため、見かけ上くっきり見えてしまう。
縮小したほうが解像感が多少低く見えるのが、十分縮小されてローパスの影響外の
解像度になっても、ローパスのせいだとか思い込んだり、
あるいは、DP1 のほうが一種のデータ汚染によって解像感が加味されているのに、
一皮向けたような描写だ、とか思ってるのが居そうでさ。