10/07/28 21:51:43 iiKAlWa10
あと、貴方の貴方自身の自己評価をよろしく。
678:病弱名無しさん
10/07/28 21:53:25 eGMaJypj0
>>675
俺の主張の根本を把握できておらず、物事を総合的に捉えられてないね。
だからやっぱり君はまだまだ幼く拙いのだ。
679:病弱名無しさん
10/07/28 21:54:51 iiKAlWa10
あと私が幼いと思った理由もお願いします。
まあ、常識に染まってない＝幼い
という常識に依存している人間の論理なのは予想がつくけど。
いや、新鮮だわ。
自己統御ができない人にとって、できる人は幼いのだ。
680:病弱名無しさん
10/07/28 21:55:49 eGMaJypj0
>>677
何時死んでも悔い無しと思いながら生きているただの一般人さ。
癌になったら生き延びることより何を残すか考え、治療も受けない方針だよ。
681:病弱名無しさん
10/07/28 21:56:59 iiKAlWa10
さあ、具体的な主張ができず、具体的な議論もできず
幼い幼いの一点張り。
URLﾘﾝｸ(renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp)
ここに貴方の心理があります。
682:病弱名無しさん
10/07/28 21:59:59 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
あと君ね、ベジタリアンだってマクロビやってたって癌で死ぬ人はいる。
その事実に対し
> 癌で医者に迷惑かけ、
> 心配する家族に迷惑かけ、なにより
> 自分の体に迷惑かける人
というのが君の最終見解なんだよね。
自分が可愛くって長生きしたいのがはっきりしてるわけで、本当に君はまだまだ幼く拙い。
683:病弱名無しさん
10/07/28 22:01:52 iiKAlWa10
680はいい話なのですが、
「自分自身が癌のリスクを理解しつつ肉を食べる」
ということにおける自己評価ではありません。
話がすり替わっております。
684:病弱名無しさん
10/07/28 22:06:22 iiKAlWa10
これは算数の問題です。
癌になるリスクが高まるのを承知でリスクになる行動を取るのが無責任なのです。
癌になること自治に罪はありませんよ。
私は長生きしたいなんて言ってませんよ。
私はあえて苦しむ可能性のある食べ物を取ったりしないだけです。
ああ、貴方が長生きしたいんでしょう。
ベジタリアンは長生きしたいからとかではなく、あえて自殺行為をしないだけです。
中には長生きしたい人もいるかもしれませんが、私は苦しんで死にたくないだけです。
「長生きしたい利己主義」
って、これって当たり前のことじゃないですか。
長生きしたい人は多いと思いますよ。少なくとも責められることではない。
685:病弱名無しさん
10/07/28 22:12:16 iiKAlWa10
というか肉食者にとっては
肉が癌になるというのは知らないほうが良かったと考える人は多いかもしれない。
それがわかっても肉をやめられないのであれば単にストレスの元でしかない。
知らないまま癌で死んだ方がましというありさま。
これらの統計、知識は、
癌から逃れられるありがたさより、生活を乱す雑音として捉えられるのでしょう。
しかしこれらの知識を潜在的に求めている人もいるので、、菜食者は黙るわけにもいかない。
686:病弱名無しさん
10/07/28 22:44:07 iiKAlWa10
ただ、おかげで多くのことが分かりました。
「肉を食べるのは普通で菜食者は利己主義であり異常者だ」
と人は言わざるを得ないということです。
687:病弱名無しさん
10/07/28 22:46:27 6xExelSu0
ぽまいら、ベジタリアニズムのよろこびを語れよな。
それとも、どこまでも自立的には存在できない、たんなる厨二病
「非・肉食」というアンチ、影の存在でしかないのかお（怒）。
統計・知識は、勉強になるから、まあいいんだけどさあ。
688:病弱名無しさん
10/07/28 22:55:43 iiKAlWa10
うーん。
菜食特有の喜びとか無いんですよ。
肉食が基準で菜食にたどり着いたのだとしたら喜びとかもあるかも知れませんが、
余分なものがないだけなんですよ。
菜食主義という言葉自体が私には当てはまりません。
あえて多くのものを取らないだけなので。
むしろ我々が「普通の食生活」を名乗ろうかしらんｗ
ですので自分としてはスタート地点(ゴール)にいるだけです。
ただ当たり前のことなんです。
689:病弱名無しさん
10/07/28 22:56:45 iiKAlWa10
だけど肉をやめていくにあたっては、どんどん軽くなってゆく感じがありましたよ。
690:病弱名無しさん
10/07/28 23:05:56 6xExelSu0
むむむ、まあねえ、おれもそうなんだけどさあ。肉を少なく、やめていくと、さわやかな解放感があるよね。
暑い国ではとくにそうで、インドに菜食者がおおいわけがよくわかる。一方で肉食には中毒性がある。
琉球・奄美で、米軍統治後に、肉食（しかも塩分過多な）が普及した理由もよくわかるお。
個人的には、巡り合わせで、この国における今後の食の問題に影響を与えうるかもしれない立場に現在偶々あるので
なんとか、みんながしあわせに菜食の方向にいけるような風潮を作りたいんだお。
また関西さん＝神秘の薔薇さんの苦悩もある。この霊性的問題について申し上げたいことがあるが、それは後日に。
691:病弱名無しさん
10/07/28 23:50:50 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
お前さんやっぱり何も理解できてないね。
必然的に癌になる生活をしてる人ってのは、ある種の諦観があるんだよ。
肉を食べてたら癌になるのか、へ～。だったら何？ みたいなね。
他方、癌になる可能性を極力排除しても癌になる人はなる。
数字を弄すれば弄するほど、この可能性を排除しているのに癌になってしまった人のショックは大きいよね。
最近の例ではマルチナ・ナブラチロワのがその一人だ。
そこに対しての思いやりが君の言動からまるっきり感じられないのが、
幼く拙いなあと感じる点なんだよ。
数字ばかりで大事な部分が何も見えていない。
これで人に菜食を勧めて、勧めた相手が末期癌に罹った場合、
君は勧めたことに対して責任きちんと取れるの？
692:病弱名無しさん
10/07/29 00:03:29 iiKAlWa10
＞691
＞これで人に菜食を勧めて、勧めた相手が末期癌に罹った場合、
君は勧めたことに対して責任きちんと取れるの？
(葬られた第2のマクガバン報告より)
肉は発がん性物質ではなく、癌促進物質です。
故に、取るとより早く進行し、取らぬとより遅くなります。
癌になってからこそ肉はまずい。
＞責任取れるの。
ないよ。そんなもの。その人の責任だよ。
貴方は自分の人生に自分で責任をとれないみたいですね。
だからそういう発想になる。
大丈夫です。それが平均的な日本の大人ですから。
立派な大人さん。大人認定して差し上げましょう。
＞諦観
６７０でしかたない
の一言が多くを語る
と言ってたけどなあ。
答え合わせ感謝です。
693:病弱名無しさん
10/07/29 00:15:36 54P87ZWg0
しかし、3割の人が癌2割が心臓病1割が脳梗塞になると分かってて生きてる人は少ないから
癌になったらものすごいショックを受けるだろう。普通はね。
ただこの知識があればいざ癌になってもショックは小さいでしょう。なって当然だと。
でも健康な時点でこのデータを聞いただけではまるでショックを受けずへーそーかと思うだけ。
というのはありそうなことですね
これはその通りなんでしょうね。
「威張っていうこととは思えませんが」
これにプラスして
習慣に反するデータへの反感もあるのでしょう。
必要としている人にだけデータを与える方法は無いので、3人に感謝され
7人に煙たがられるってところでしょうね。
694:病弱名無しさん
10/07/29 00:27:22 Je8YXAqi0
>>690
気候風土。それから、人々のライフスタイルも関係するから
強引にやろうと思っても無理があるでしょうね。
特に、肉体労働が世の中にあるうちは、肉食は無くならないと思っている。
肉食が無くなるのは、機械化がもっと進んでからではないかな。
695:病弱名無しさん
10/07/29 00:27:35 54P87ZWg0
「癌になってもいつ死んでも悔いなし」
これ口だけですね。
「癌になった人の苦しみを考えろ」
と矛盾している。
なぜ自分にない苦しみなのに他人のそれを気にするのですか？
貴方にとってはどうでもいいことではないのですか？
諦観を達観と混同してはいけません。
諦観とは本当は死にたくないし病気になりたくもないけど、自分の意志の弱さに
なれっこになって諦め絶望している状態にすぎません。
こういうのを成熟した大人というのですか？
696:病弱名無しさん
10/07/29 00:44:28 u3Xjl+Se0
>>ID:54P87ZWg0
いや、がんになった人の苦しみを考えろとは言ってない。
君ががんに対して執拗に拘るから、そこまで人に勧めて責任取れるの？ ってだけ。
人の話をきちんと理解できてないね。
697:病弱名無しさん
10/07/29 00:47:13 u3Xjl+Se0
あと、地球上の生き物は絶滅と再生を繰り返すんだから、
機械化を進める方が地球環境のためにはよくないね。
そもそも、機械化を進める程に地球資源は消費されていくのだから、
環境に対して迷惑をかけることには変わりない。
698:病弱名無しさん
10/07/29 01:03:03 54P87ZWg0
じゃ６９５訂正します。
「がんになった人の苦しみを考えろ」といってますが
を
「そこに対しての思いやりが君の言動からまるっきり感じられないのが、
幼く拙いなあと感じる点なんだよ。
数字ばかりで大事な部分が何も見えていない。 」といってますが
に訂正。
しかし、ことば尻をつかむのはまるで子供の喧嘩だ。
喧嘩しているんじゃないんだからニュアンスで会話しないとなにも新しいものが生まれません。
699:病弱名無しさん
10/07/29 01:03:25 u3Xjl+Se0
それと、菜食を始めたからいきなりがん発生率が激減する訳じゃないよね。
菜食年数とがん発生率の相関グラフを示す方がこういった説得には有効だと
思うんだけど、そういった資料はweb上にはないのかい？
書籍でしか確認できないといというのは、バイアスがかかっている可能性もあって
一般的には読まれないだろう。
700:病弱名無しさん
10/07/29 01:06:02 u3Xjl+Se0
>>698
君には理解できないだろう人種もいるってことさ。
701:病弱名無しさん
10/07/29 01:25:23 54P87ZWg0
＞699
英語が読めればチャイナスタディー関連のホームページで調べて
またはメールで質問してもいいと思う。
そしてそれをwikiにでも載せればよいかと。
現状ではデータが不足しています。
日本語の範囲では、インドの癌死亡率も手に入りません。
おれは狂信者なのでこういうことも平気で言う。
2次大戦6年間のの日本人の死者３２０万人。癌で死ぬ人は6年で30万人。心臓病と脳溢血は３０万(推定
合計3８0万人。
現在6年で癌、心臓病、脳溢血で死ぬ人360万人。
あれ、戦時中と死者の数がほぼ同じですよ。
(人口が１．５倍なので補正が必要だが、おれは不良なのでこのままうｐ)
戦争で死ななくなった分がそっくりそのまま3大病の死者の増加が補っている。
人は変わらないという皮肉なのか、、。
702:病弱名無しさん
10/07/29 03:08:17 soa3nRLX0
一部の人々で遺伝的にビタミンCの吸収が低いことが明らかに！
URLﾘﾝｸ(www.rda.co.jp)
ビタミンCは、多くの健康効果をもつ重要な必須栄養素です。
しかし、一部の人々では、十分に摂取しているつもりでも不足している場合があるようです。
腸でビタミンCを摂取するために働くタンパク質をつくる遺伝子の変異を持つ人々は、
食事からの摂取量が足りていても血液中の濃度が低いままであることが明らかになりました。
ビタミンCは、人間にとって食事から摂らなければならない必須栄養素です。
活性酸素から身体を守る抗酸化栄養素で、皮膚や粘膜の健康維持、
コラーゲンやホルモンの合成など多くの働きをもちます。
多くの研究によって、ビタミンC欠乏は、アテローム性動脈硬化症、2型糖尿病、幾つかのがんなど、
様々な病気の発症リスクを高めることが示されています。
イギリスのブリストル大学のニコラス・ティムプソン（Nicholas J Timpson ）氏らの研究が、
The American Journal of Clinical Nutrition誌8月号に掲載されました。
703:病弱名無しさん
10/07/29 03:26:28 54P87ZWg0
≫700
一番君を理解していないのは君自身だよ。
君はいつも他人を批判して批評してばかりで、決して自分に向き合わない。
それなのに自分のことがわかるわけないだろう。
URLﾘﾝｸ(renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp)
参照。
実際の君と、君が君だと思っているものには大きな開きがある。
だから私が実際の君について論じて、それが正しいとしても、
君にとっての自己イメージとは食い違うから決して同意はしないだろうってことだ。
君自身にとって君がいかに立派な人間かはもう察しはついてるよ。
君は君にとって立派な人間であり、君は君にとって正しい人間であり、
故に菜食者は間違っているのさ。
704:病弱名無しさん
10/07/29 06:30:19 nV4cNeuB0
アラン・ドロン （美男の代名詞）
URLﾘﾝｸ(www.collider.com)
↓
URLﾘﾝｸ(nimg.sulekha.com)
ビョルン・アンドレセン （美少年の代名詞）
URLﾘﾝｸ(pepite.air-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
↓
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
ヘルムート・バーガー
URLﾘﾝｸ(www.monstersandcritics.de)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
↓
URLﾘﾝｸ(www.der-denver-clan.de)
URLﾘﾝｸ(medien.filmreporter.de)
昔は『家族の肖像』でバート・ランカスターの老教授を振り回す若者だったけど、
今では見事にヘルムート・バーガーが若者に振り回される老教授になってしまいましたね。
705:病弱名無しさん
10/07/29 09:04:01 u3Xjl+Se0
>>ID:54P87ZWg0
残念ながら、おそらく君が思っている俺と実際の俺とは相当にかけ離れているよ。
おそらく君自身が実生活であまり多くの人に接することもないのだろう。
インターネット上の類型を俺に当てはめて安心したいだけなのだ。
> 英語が読めればチャイナスタディー関連のホームページで調べて
> またはメールで質問してもいいと思う。
> そしてそれをwikiにでも載せればよいかと。
俺は
> 菜食年数とがん発生率の相関グラフを示す方がこういった説得には有効だと
> 思うんだけど
と提案しただけだぜ？
実行しなければならないのは、菜食でがん発生率の低下を
主張し続けている君であり、俺ではない。
面白い奴だなあw
706:病弱名無しさん
10/07/29 11:53:42 54P87ZWg0
＞705
いえいえ、予想通りの返答です。
見事に自分を全く内省せず、他人に焦点が定まってます。
やることなすこと類型通りなのですが、実体験させてもらって助かってます。
699はあなたでしたか。違う人と思っていたもので。
別になんにも主張もしていませんよ。
事実が大切なだけです、不備のない肉食に有利な統計データが出たらそれまで、それが事実なだけです。
707:病弱名無しさん
10/07/29 16:48:00 54P87ZWg0
私が貴方を理解しているかどうかより
貴方が貴方自身を理解しているかということの方がずっと重要なことです。
なんで前者に食いついてより重要な後者を無視するのでしょうか。
リンク先の内容があなたの役に立つかと思っておせっかいしましたが、
役に立たないようでしたらどうぞお忘れください。
708:病弱名無しさん
10/07/29 22:53:10 tpq6t5iY0
＞インターネット上の類型を俺に当てはめて安心したいだけなのだ。
と、ありますが、正に先ほどから話の流れと無関係に
「幼い 幼い」
と連呼しておいでの貴方ご自身のことですね。
どう幼いか具体論に欠けているというのもありますが、
より根本的な問題は私が幼かろうと成熟していようと、ここで進んでいた議論の内容には
何ら影響がないということです。
貴方は質問、議論から逃げ続けているように映りました。
質問に答える中で具体的に指摘すれば良かったのではないでしょうか。
709:病弱名無しさん
10/07/30 00:58:08 po6KBu4B0
そういえば貴方が仰ったのは具体的に私自身がどう幼いかということではなく
あなたもしくは貴方と同じ考え方の人が理解できないから幼いという理論でしたね。
要約すると
「私の考え、私の感情が理解できない人間は未成熟で幼稚だ」
こういう会話のスタンスを幼稚というか未成熟というのではないでしょうか。
710:病弱名無しさん
10/07/30 03:54:50 NZajvHqa0
運動しろおまえら
711:病弱名無しさん
10/07/30 11:40:00 GOgMikAe0
本当に社会的人格的に成熟した大人は、幼いと言って相手を貶めることで、
自らをあえて持ち上げたりしようとしないものです。
そういった話に直接関係のないことで論点をずらすのはやめましょう。
これで十分だった。
これでそもそもの始まりから終了。何も起こらなかった。
以下、このやり取りから教訓を引き出します。
712:病弱名無しさん
10/07/30 11:49:26 Cb20mSTz0
あはは、一日レスせず傍観していたら必死だねえｗｗｗ
気は済んだ？
> 実行しなければならないのは、菜食でがん発生率の低下を
> 主張し続けている君であり、俺ではない。
に対しては何もないんだね。
あっそっかあ、英語でコミュニケーション取れないんだね。
じゃあ現実世界でできる仕事も限られてくるし、
せっかくの使命感も他人が持ってきたデータをひけらかして
さも自分の功績のように言うしかないよねえ。
鬱憤を晴らしたくって誰もレスを返してないのに朝から晩まで
書き込んじゃうんのは、病院行った方がいいよ。
ポエム書いていて時々肉を食べている自称ベジの人が
無理して知的な様子を装っていたのかな？
追い詰められてからの挙動はよく似ているよ。
713:病弱名無しさん
10/07/30 12:11:18 GOgMikAe0
>>690氏
人は自分の無意識に繰り返している日常が現実にどんな結果を引き起こしているか知りたく無いものです。
というのも、身勝手とかそういう問題ではなく、純粋に受け止める余裕がないのです。
人が菜食のデータに出会うと
後悔、すなわち過去の自分の行いの批判
常識、現実との葛藤
をしてしまいます。そして、それゆえに、それが受け入れられないがゆえに
「これはあたりまえのことだ。あたりまえのことに文句を言うな」
と全体主義的に反発するようです。それを踏まえて、
「今までは知らなかったのだから何の責任も無かった。これからできることをやっていきましょう。」
「3大病の死者は６０パーセント、それによる医者、家族、国庫の負担を少しでも減らしてゆきましょう。」
と、なるべく決定的な数字を出しつつもショックを受けないよう配慮してゆくのが良いと思います。
714:病弱名無しさん
10/07/30 12:11:40 GOgMikAe0
無自覚で当然だと思っていた生活に対して「迷惑」といわれてしまったら、受け入れるゆとりのある人はごく少数で
多くの場合は感情的な喧嘩にすり替えられてしまいます。
ですので、
「今知って、今責任ができました。」
「どんな小さなことからでもいいから変えてゆきましょう。」
「新しい社会の成員、子供にはあえて過分な肉食の習慣をつけないようにしましょう。やめる苦しみも無くて済みます」
と、自己批判させず、過去に目を向けさせず、ささやかでもいいから未来への進歩に目を向けてもらう必要があるように感じました。
715:病弱名無しさん
10/07/30 17:52:54 zdxYZekX0
ベジタリアンの人に質問です
ベジタリアンは健康のためにしているのですか？
それとも動物を食べるとかわいそうだからしているのですか？
もしそうなら植物は生きていないという認識なのですか？
716:病弱名無しさん
10/07/30 19:59:15 po6KBu4B0
＞715
自分はかわいそうだからという理由以前のところなので直接お答えできませんが、
動物も植物も生きていると言う認識のもとに食事をしている日本人を私は知りません。
あなたも動物と植物を同等に扱うでしょうか。
食べる食べない以外の側面でも、一般的に人は動物と植物を同等に扱いません。
見たところ知性が人間に近いものほどやはり優遇されるようです。
ただ、かわいそうということで肉食者を非難するのはやり方としてまずいと感じます。
それは無礼なやり方に思います。争いを生みます。
栄養学に加え、
「明らかに意識と痛覚のある動物と、人間の心理が成長に影響するとはいえ死の痛みと恐怖は
動物に比べれば薄いであろう植物
貴方はどちらを食べることを選びますか？」
と、強制せずにただ問いかけ、あとは個々人の選択に任せたいと思います。
貴方を非難し、貴方に強制する人の言うことを聞く必要はありません。
事実を見据えてご自身の判断でお決めください。
717:病弱名無しさん
10/07/30 22:43:21 3K1GOAGPP
>>715
ベジタリアンと言ってもいろんなスタンスの人がいるが、俺は健康のためだけだな
革製品も平気で使っているしな
もし料理のための燃料が無くて、動物を燃料にしなければならない状況ならそうするけど
718:病弱名無しさん
10/07/30 23:43:52 UuwXUPbF0
【がん患者の食事ガイドライン・エビデンス】
「世界がん研究基金とアメリカがん研究協会によるがん予防する食事を含めた報告」2007年 URLﾘﾝｸ(www.dietandcancerreport.org)
玄米などの全粒穀物にし、肉は週300グラム以下に控え、砂糖控え、野菜は1日600グラム、乳製品はすすめない。マクロビオティック含む菜食はがんの発症率が低い（Chapter4-196ページ）。
719:病弱名無しさん
10/07/31 00:10:33 DHu/RvX20
毎日玄米と野菜でもいいんだけど
それだと身体が冷える気がするんだよなあ
720:病弱名無しさん
10/07/31 01:37:01 00WtTZIB0
畜産は植物を浪費し、世界の穀物の三分の一は畜産動物の餌になります。
植物が可哀そうでも菜食です。
721:病弱名無しさん
10/07/31 03:03:26 qLyZcrFW0
>>716
「かわいそうだからという理由以前のところ」とのことですが、
あなたが動物を食さない理由を教えてもらえませんか?