10/07/27 00:52:45 2btN+dcj0
ほれ。2002年の統計がある。
URLﾘﾝｸ(www.who.int)
対人口比で言えばイギリス>日本≧フラン>スペインス>アメリカ>中国>インドだ。
記憶違いだったようだね、すまない。
それはともかく、EU圏では食肉消費量が最大のスペインやアメリカの癌患者比率がイギリスに負けるのは興味深いね。
URLﾘﾝｸ(www.office-elevage.fr)
643:病弱名無しさん
10/07/27 01:06:28 2btN+dcj0
> 対人口比で言えばイギリス>日本≧フラン>スペインス>アメリカ>中国>インドだ。
なんの比か書き忘れてたな。癌患者数の比率の多い順だ。
644:病弱名無しさん
10/07/27 01:08:50 KkvlDTNl0
>>631
まあとにかく「葬られた第二のマクバガン報告」を読むことだな。
一々説明するのは面倒臭い。
645:病弱名無しさん
10/07/27 01:21:12 KkvlDTNl0
>>636
そんなに心配なら、赤肉よりもリスクが少なく
栄養価がはるかに高い魚を食べればいいだけ。
赤肉なんて栄養学的にはあえて食べる理由は全くない。
646:病弱名無しさん
10/07/27 01:41:22 2btN+dcj0
嗜好や娯楽はリスクがあるから止めるって物ではないがね。
リスクをとにかく避けて生きるのも一つの生き方だが、多くの人はつまらなく感じるんじゃないか。
>>642のWHOのリンク先は2004年調査に更新されているな。
それで見ればフランス>中国>イギリス>アメリカ>スペイン>日本>インドの順にがん(全体)死亡数が少ない。
日本の死因の1位ががんであることを考えれば、日本人は健康に生きている部類なんだろう。
647:病弱名無しさん
10/07/27 05:06:19 4LzzR+fq0
米国心臓協会（AHA）
研究では、菜食主義者に肥満、冠動脈疾患、高血圧、糖尿病、ある種の癌リスクが低いことが判明している。
URLﾘﾝｸ(health.nikkei.co.jp)
アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学団体) 膨大な論文をもとにした総論
うまく考えられたビーガン(完全菜食)や他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、生涯における全ての段階で適切である。
心臓病 ベジタリアンは男性31％少ない、女性20％少ない
ガン ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
糖尿病 ノンベジタリアンのほうが1.97倍多い
肥満 ベジタリアンのほうが少ない
高血圧 ベジタリンは血圧が低い
URLﾘﾝｸ(www.adajournal.org)
アメリカ農務省のフードガイドピラミッド(アメリカの食事摂取基準) 肉と豆類の項
魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。
URLﾘﾝｸ(www.mypyramid.gov)
飽和脂肪酸は悪玉コレステロールを増やします。
牛・豚・羊肉、ソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、サラミ、鳥、制限しよう。
URLﾘﾝｸ(www.mypyramid.gov)
世界がん研究基金7000件の研究をメタ分析！ 赤肉は週300g以下を目指し、できれば魚・鶏肉に。
URLﾘﾝｸ(www.dietandcancerreport.org)
菜食のキリスト教団、カルフォルニア州のセブンスデー・アドヴェンティスト34000人を12年間追跡
州平均よりも男性は7.3年、女性は4.4年長生き。
URLﾘﾝｸ(adventist.org.au)
チャイナプロジェクト中国で11000人を7年追跡、米コーネル大、英オックスフォード大、北京大が協力。
動物性タンパク質が少ないほど、あらゆるがん、脳梗塞、脳卒中、心臓病、糖尿病のリスクが少ない。
648:病弱名無しさん
10/07/27 10:34:50 dhzzfCwm0
> アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学団体) 膨大な論文をもとにした総論
リンク切れてるようだよ。
元の論文を読んでも、デブが多い標本数で調査をしているようだから、日本には適応しにくい。
(アメリカは人口の4分の3が日本の基準で言うデブだから相関がきちんとした物か擬似相関か判断しにくい。)
心臓病 痩せていると男性31％少ない、女性20％少ない
ガン 痩せていると総合的な発癌率が大いに減少します
糖尿病 太っていると1.97倍多い
肥満 痩せていると少ない
高血圧 痩せていると血圧が低い
こう置き換えてもだいたい間違ってないからね。
649:病弱名無しさん
10/07/27 11:02:48 Tp/AOiSi0
グウィネス・パルトロウが37歳で骨粗しょう症
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
> 1999年から送っている玄米や野菜を中心としたマクロビオティックの質素な食生活が
>「骨粗しょう症」の原因の一つでは、とも言われている。
・関連
【ハリウッド】女優グウィネス・パルトロウが37歳で骨粗しょう症に 玄米や野菜を中心とした食生活が原因？
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:1番)
1 名前： ◆TvN8RkVODg ＠ターンオーヴァー▲φ ★[] 投稿日：2010/07/27(火) 00:11:45 ID:???0
37歳で、二児の母である女優グウィネス・パルトロウさんが、
自身のブログ「Goop」で“骨粗しょう症の初期段階”であることを告白した。
歌手マドンナさんとも仲が良く、食事も運動も平均的なアメリカ人より
はるかに健康的な生活を送ることで知られているグウィネスさん。
彼女ですら、骨の密度が低くなる“骨すかすか病”ともいえる病気に脅かされてしまうのか、
とちょっと意外なニュースだ。
医師からは「もっと太陽に当たるように」と女優にとってはいささか悩ましいアドバイスをもらったとブログで語っているが、
1999年から送っている玄米や野菜を中心としたマクロビオティックの質素な食生活が
「骨粗しょう症」の原因の一つでは、とも言われている。
米国では1000万人が骨粗しょう症と診断され、3400万人が予備軍と言われ、大きな健康問題となっている。
グウィネスさんのブログでは、プライベートなことをエッセイ風に淡々と綴っており、
最近のニュースレターでも、2006年の第二子の誕生後に5カ月ほど「産後うつ病」に悩まされたことも告白している。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
650:病弱名無しさん
10/07/27 12:51:47 a5f5A4je0
６４９の文をベジタリアンへの警告として使うのが悲しくもおもしろい。
記事の内容は
前半
「一人」のベジタリアンが骨粗しょう症の「原因かもしれない。」
に対し後半は
むしろ、肉食大国アメリカは
３４００万人の予備軍と「１０００万人」の骨粗しょう症患者が「現実に」いる。
というように読むのが正しい。
どうしてだろう。どうして菜食に不利なデータを出す人は自殺行為なデータを出しつつ、それに気付かないのだろう。
大体、肉を食べても食べなくても「一人」の人が病気になったからって何だというのでしょうか。
一人病気になったからって原因は全く特定できないのにそれを押し出してくるということは、(実際かなり恥ずかしい)
菜食反対者はもう自分が間違っていることを暗に認めているとしか思えない。
＞６４９
逆にたった一人の肉食者の病人を取りざたしてその人一人の実例で肉食を全否定されたらどう感じますか？
651:病弱名無しさん
10/07/27 12:54:23 a5f5A4je0
＞６４７
見事に集めたもんですな。
議論は終了って感じで取り付く島もないとはこのこと。
ところでチャイナスタディーのキャンベルさんとその学派はビタミンＢ１２騒動
にどのような統計、実験、理論をお持ちなのでしょうか。
英語が読めないというのは不便なものです。
652:病弱名無しさん
10/07/27 12:57:28 a5f5A4je0
６５０補足。
例えベストな食生活をしても病気にはなります。
病気則食生活が間違っているというわけではありません。
菜食者と肉食者の病人の数の比較だけに意味があります。
というかある意味究極の手法ですよね。
「菜食者は１０万人に４０人癌になる」
「癌の原因は菜食だ。」
肉食者のがんは１０万人に３００人いるんだけど言わなければ分からない。
６４９のデータはこれと同レベル。
ある意味尊敬する。
653:病弱名無しさん
10/07/27 14:01:47 JXQC1Hz90
>>649
マクロビ暦１１年だね。
654:病弱名無しさん
10/07/27 14:34:06 8LZbO9AC0
>医師からは「もっと太陽に当たるように」
とあるのだから、ビタミンＤ不足が原因なんでしょう。
655:病弱名無しさん
10/07/27 17:28:47 TwyV/eVh0
>>649
【ハリウッド】女優グウィネス・パルトロウが37歳で骨粗しょう症に 玄米や野菜を中心とした食生活が原因？
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:488番)
488 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/07/27(火) 17:19:57 ID:/2OC5VhB0
この人ベジタリアンじゃないってば。上にも何度か書いてあるけど
独身のときに数年だけ自然食ダイエットと願掛け兼ねて肉断ちしてた事があるってだけ。
とっくに挫折して肉にむしゃぶりついてたよ。
656:病弱名無しさん
10/07/27 19:09:31 a5f5A4je0
しかし、先週すごい勢いでＢ１２関連のことを書き込んだ方はどこへ行ってしまったのか。
彼が書き込むほどに菜食者に有利な栄養学の統計実験データが集まって逆に感謝したいほどだった。
彼のようなタイプは決して自分が間違っていたとは認識しないだろうから、
どのように自己弁護しているかが楽しみであったのだが。
まあ、
「肉食が正しいのは確定なのに不幸にもそれを証明するデータが今は乏しいようだ。
それが証明される日を待とう。」
とかこんな感じだろうか。感情論で結論は固定されてるので、知性は感情で決定されている結論を
証明するための奴隷となっている様子。
657:病弱名無しさん
10/07/27 19:48:09 TJEWwvJN0
海苔のビタミンB12は日本人にしか有効じゃないかもしれないという話は出ているが、
ビール酵母もビール酵母と付き合いの長い欧米人でないと有効じゃないかもしれないね。
ビタミンB12に関しては、30人程度の調査を挙げている例もあるが、それは統計学としては
確たるデータにはならない。参考程度のあやふやなレベルだよ。
赤肉なんてたまに嗜好品としてしか食べない人間としては、赤肉が有害だという
情報そのものよりも、その調査自体がどの程度信頼性のある物かにこそ興味が有るよ。
それはさておき、日本人女性の平均寿命更新かつ世界一維持オメ。
以下2位香港3位フランス4位スイス。
ちなみに男性は1位カタール2位香港3位はアイスランドとスイスが同率。日本は5位。
これが食生活と関係有るのかは気になるところだね。
>>647
> アメリカ農務省のフードガイドピラミッド(アメリカの食事摂取基準) 肉と豆類の項
> 魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。
> 飽和脂肪酸は悪玉コレステロールを増やします。
> 牛・豚・羊肉、ソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、サラミ、鳥、制限しよう。
> 世界がん研究基金7000件の研究をメタ分析！ 赤肉は週300g以下を目指し、できれば魚・鶏肉に。
魚はいくらでも食べて良いようなので、ベジと直接は関係ない話題だね。
ペスクタリアンまでベジタリアンにはしない方が良いしね。
658:病弱名無しさん
10/07/27 20:32:14 MRGGO5feP
肉と比べたら、元々の害は魚の方がずっと少ないが、
海洋汚染の影響で、水銀が含まれているから、現在はどっちもどっちと言われている
確かに、妊婦なんかは、マグロの回数を減らすように指導されているね
659:病弱名無しさん
10/07/27 21:15:41 TJEWwvJN0
水銀だけじゃなく、沿岸漁業だとダイオキシンもね。
日本より水銀排出に大した規制がかかってない諸外国の方がより深刻だ。
660:病弱名無しさん
10/07/28 05:48:54 KDuIo1oj0
ついでに野菜も輸入野菜なら水銀・ニッケル・カドミウムが心配だ。
オーガニックでやっていようと工場煤煙として排出され大地に積もる重金属は避けようがないからね。
661:病弱名無しさん
10/07/28 19:59:33 iiKAlWa10
欝なデータ誘導に気付きました。
がん死亡率 １０万人に３００人。
１０万人に３００人が少ないと思った人は、
そもそも
「１０万人の内毎年死ぬのは１０００人程度」
であるということを忘れていたのだ。
まあ私も忘れていた。１０万分の３００、明らかに現実を認識させないトリックである。
年間死亡者は１０８万人(２００４)
で、癌の死亡者は３２万人になります。
はい。
癌で死ぬ確率は現在ですら３２％。
心臓病、脳溢血で６０パーセントになります。
その他は２２％、そこから寝たきりなどもろもろを引くと、
おそらく健康なまま死ねるのは１０パーセントであります。
肉食をやめれば、この６０パーセントの内の死亡は１０パーセント未満まで
減るでしょう。実はものすごく、すさまじく菜食の緊急性は世界に差し迫っております。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
肉食と菜食の発病率の比較＋肉食の病で死ぬ可能性が６割、これで目が覚めないほど人は愚かだろうか。
現実はあまりにもひどすぎる。ここまでとは。
３００人対４０人とかそういう争いではなかった
６０パーセント対８パーセントという争いにすらならない違いだったんだよ。
662:病弱名無しさん
10/07/28 20:10:38 eGMaJypj0
>>661
なんか、人類を救いたいかのような口ぶりだけど、ベジタリアンにも色々居るよねえ。
俺は現状よりも年間死亡者数は世界的に多くて構わんと思ってるよ。
日本は出生率より死亡率の方が大きいから、現状維持で良いと思う。
長生きなんて、これ以上地球上に人間をはびこらせてどうしたいんだか。
自分が可愛くって長生きしたいだけなのかな。
663:病弱名無しさん
10/07/28 20:12:00 iiKAlWa10
４０人は中国の農村から持ってきました。
菜食者の癌の死亡率はどこからもって来るのがいいでしょうか。
参考としてインドのがん死亡率とか持ってこれるといいのですが。
664:病弱名無しさん
10/07/28 20:15:52 iiKAlWa10
＞６６２
寿命は７０でもいいんだけど、病気で死にたいですか？
あと病院と医者の育成費が甚大なのですべての生きている人に負担がかかります。
というより、あなたは苦しんで癌で死ぬのはオーケーなのですか？
あなたが日本人平均の食生活をしているのなら
「あなたは」半分以上の確率でとても苦しんで死にます。
それを受け入れらないで議論を無意味な方向にもっていっても仕方ありません。
だってどんなに目をそらしても癌になるんですよ？
665:病弱名無しさん
10/07/28 20:17:52 iiKAlWa10
そうおっしゃるなら
癌患者はみんな安楽死というのを提案した方がいいのでは。
、、楽に死ねますね。
治療する国力がもったいない。
666:病弱名無しさん
10/07/28 20:28:14 eGMaJypj0
>>664
ほぼ半分の日本人が罹るのなら、「自分だけ」恐れていても仕方ないじゃん。
自分可愛さにジタバタあがく必要は感じないよ。
身近な愛する者が癌に罹ると迷うかもしれないけど、日本人の半分は罹るものだ、
受け入れるしかなかろう。
割り切れない人は大変なんだろうけどね。
しかし頭の中だけで都合の良いことばかり考えてるんだな、君は。
667:病弱名無しさん
10/07/28 20:42:19 iiKAlWa10
いや、面白い人ですね。
まあ、肉の消費で産業レベルで迷惑かけ、
癌で医者に迷惑かけ、
心配する家族に迷惑かけ、なにより
自分の体に迷惑かける人には負けます。
たがいに迷惑をかけないように生きるのは社会人としてのたしなみです。
そしてそれを当たり前の範囲で他人に求めます。
私は聖人ではなく、なるべく他人に迷惑かけない健全な利己主義者です。
単に肉を食べないだけでいいのですが、
肉を食べたいから
体と
家族と
医者と
国家
に迷惑をかけてもいい。(実に迷惑です。)
それが自分だというのであればもうお止めする方法はありません。
知らない人には責任は無いですが、知ってしまった時点で責任が生じます。
668:病弱名無しさん
10/07/28 21:08:01 eGMaJypj0
迷惑ｗ
そういった価値観の相違を埋められない限り、君と俺とは相容れないなあ。
まぁ、だからこそベジタリアンは少数派なわけなんだけど。
669:病弱名無しさん
10/07/28 21:16:32 iiKAlWa10
ふむ。
というと
肉を食べる権利
医者の世話になる権利
自分の体を苦しめる権利
家族を心配する権利
という考え方ですか。
いや、むしろ自分の行動の結果の責任を求められること自体が先進国人にとっては
心外ですよね。環境問題と同じでそれを見ないのが通例ですもんね。
ということは
単に世間のやりかたに従っているだけで責任を求められても困るというお考えで。
でもこれこそ普通の考え方かも知れませんね。
なにも考えないというのが実に人間らしく、現実味があります。
本人にとってはただ流されていくだけ。
でも他の考え方の人からは無責任だとなじられるでしょうね。
＞668
やはり例え5割オーバーで未来苦しむとして、しかもそれが避けられるとしても、
あれ、なんで改めようとしないのですか？
単に肉が捨てられないなら分かりますが、どうどうと理性的に取る選択なのですか？
670:病弱名無しさん
10/07/28 21:17:41 iiKAlWa10
しかたない
この一言が多くを語るかも知れませんね。
自分の無力さに開き直るのがまた人間らしい。
671:病弱名無しさん
10/07/28 21:22:59 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
たとえば、酒や煙草を嗜む人に同じことを言ってみることを想像してご覧なさい。
実際にやってみれば分かりやすくて良いね。
それが分からない時点で、君はまだまだ幼く拙いということだよ。
672:病弱名無しさん
10/07/28 21:41:05 iiKAlWa10
ああ、なんだそんなことか。
そういうことでしたら１００も承知ですよ。
で、自己統御が全くできない貴方は
貴方自身はどうなのですか？
そういった会話は、自己統御ができる成熟した人間同士にのみ意味のある事柄であって
貴方にはまだ参加資格なんかないのですよ。
貴方がそういうことを言うのはただただ滑稽です。
673:病弱名無しさん
10/07/28 21:47:06 iiKAlWa10
うーん。
むしろ私は自己統御ができない幼い人間の精神が理解できない。
私は幼さを経ないでいきなり自己統御のできる大人になった感あり。
故に誤解し苦しむことがあるのは確かです。
幼い人間は習慣の奴隷になることを当然のことと正当化し、
悪習慣から抜け出している人間にあこがれるのではなく異常者と罵声を浴びせ、
そしてそのせいで苦しみ、死んでゆく時、後悔し、恨み言を言う。
決して自分の選択の結果として受け入れない。
人生のすべてが依存と責任転嫁だ。
それがこのやり取りでもう少し具体的にわかったよ。
まあこういったことを言うのは私の性分です。
何一つ変わらないことは知っています。習慣を変えるのは大変なことです。
議論にはいくらでも負けてあげましょう。
私の関心は貴方のがん発生率の低下、それだけです。
それに比べれば議論など全く小さいことです。
674:病弱名無しさん
10/07/28 21:48:03 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
つまり君の目から見ると実社会で出会う人はほぼ
「自己統御が全くできない人間」
なんだね。
分かりやすい価値観定時有り難う。
やっぱり君はまだまだ幼く拙い。
675:病弱名無しさん
10/07/28 21:49:34 iiKAlWa10
＞671
これらのデータが全国的に広まれば、０にはなりませんが減りはしますよ。
いまは肉を取らないといけないというのが主流ですからね。
０か１００かというように議論を誘導されてしまった。
議論のポイントをぼかさないのは難しい。
676:病弱名無しさん
10/07/28 21:51:02 iiKAlWa10
＞674
そうだよ。
677:病弱名無しさん
10/07/28 21:51:43 iiKAlWa10
あと、貴方の貴方自身の自己評価をよろしく。
678:病弱名無しさん
10/07/28 21:53:25 eGMaJypj0
>>675
俺の主張の根本を把握できておらず、物事を総合的に捉えられてないね。
だからやっぱり君はまだまだ幼く拙いのだ。
679:病弱名無しさん
10/07/28 21:54:51 iiKAlWa10
あと私が幼いと思った理由もお願いします。
まあ、常識に染まってない＝幼い
という常識に依存している人間の論理なのは予想がつくけど。
いや、新鮮だわ。
自己統御ができない人にとって、できる人は幼いのだ。
680:病弱名無しさん
10/07/28 21:55:49 eGMaJypj0
>>677
何時死んでも悔い無しと思いながら生きているただの一般人さ。
癌になったら生き延びることより何を残すか考え、治療も受けない方針だよ。
681:病弱名無しさん
10/07/28 21:56:59 iiKAlWa10
さあ、具体的な主張ができず、具体的な議論もできず
幼い幼いの一点張り。
URLﾘﾝｸ(renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp)
ここに貴方の心理があります。
682:病弱名無しさん
10/07/28 21:59:59 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
あと君ね、ベジタリアンだってマクロビやってたって癌で死ぬ人はいる。
その事実に対し
> 癌で医者に迷惑かけ、
> 心配する家族に迷惑かけ、なにより
> 自分の体に迷惑かける人
というのが君の最終見解なんだよね。
自分が可愛くって長生きしたいのがはっきりしてるわけで、本当に君はまだまだ幼く拙い。
683:病弱名無しさん
10/07/28 22:01:52 iiKAlWa10
680はいい話なのですが、
「自分自身が癌のリスクを理解しつつ肉を食べる」
ということにおける自己評価ではありません。
話がすり替わっております。
684:病弱名無しさん
10/07/28 22:06:22 iiKAlWa10
これは算数の問題です。
癌になるリスクが高まるのを承知でリスクになる行動を取るのが無責任なのです。
癌になること自治に罪はありませんよ。
私は長生きしたいなんて言ってませんよ。
私はあえて苦しむ可能性のある食べ物を取ったりしないだけです。
ああ、貴方が長生きしたいんでしょう。
ベジタリアンは長生きしたいからとかではなく、あえて自殺行為をしないだけです。
中には長生きしたい人もいるかもしれませんが、私は苦しんで死にたくないだけです。
「長生きしたい利己主義」
って、これって当たり前のことじゃないですか。
長生きしたい人は多いと思いますよ。少なくとも責められることではない。
685:病弱名無しさん
10/07/28 22:12:16 iiKAlWa10
というか肉食者にとっては
肉が癌になるというのは知らないほうが良かったと考える人は多いかもしれない。
それがわかっても肉をやめられないのであれば単にストレスの元でしかない。
知らないまま癌で死んだ方がましというありさま。
これらの統計、知識は、
癌から逃れられるありがたさより、生活を乱す雑音として捉えられるのでしょう。
しかしこれらの知識を潜在的に求めている人もいるので、、菜食者は黙るわけにもいかない。
686:病弱名無しさん
10/07/28 22:44:07 iiKAlWa10
ただ、おかげで多くのことが分かりました。
「肉を食べるのは普通で菜食者は利己主義であり異常者だ」
と人は言わざるを得ないということです。
687:病弱名無しさん
10/07/28 22:46:27 6xExelSu0
ぽまいら、ベジタリアニズムのよろこびを語れよな。
それとも、どこまでも自立的には存在できない、たんなる厨二病
「非・肉食」というアンチ、影の存在でしかないのかお（怒）。
統計・知識は、勉強になるから、まあいいんだけどさあ。
688:病弱名無しさん
10/07/28 22:55:43 iiKAlWa10
うーん。
菜食特有の喜びとか無いんですよ。
肉食が基準で菜食にたどり着いたのだとしたら喜びとかもあるかも知れませんが、
余分なものがないだけなんですよ。
菜食主義という言葉自体が私には当てはまりません。
あえて多くのものを取らないだけなので。
むしろ我々が「普通の食生活」を名乗ろうかしらんｗ
ですので自分としてはスタート地点(ゴール)にいるだけです。
ただ当たり前のことなんです。
689:病弱名無しさん
10/07/28 22:56:45 iiKAlWa10
だけど肉をやめていくにあたっては、どんどん軽くなってゆく感じがありましたよ。
690:病弱名無しさん
10/07/28 23:05:56 6xExelSu0
むむむ、まあねえ、おれもそうなんだけどさあ。肉を少なく、やめていくと、さわやかな解放感があるよね。
暑い国ではとくにそうで、インドに菜食者がおおいわけがよくわかる。一方で肉食には中毒性がある。
琉球・奄美で、米軍統治後に、肉食（しかも塩分過多な）が普及した理由もよくわかるお。
個人的には、巡り合わせで、この国における今後の食の問題に影響を与えうるかもしれない立場に現在偶々あるので
なんとか、みんながしあわせに菜食の方向にいけるような風潮を作りたいんだお。
また関西さん＝神秘の薔薇さんの苦悩もある。この霊性的問題について申し上げたいことがあるが、それは後日に。
691:病弱名無しさん
10/07/28 23:50:50 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
お前さんやっぱり何も理解できてないね。
必然的に癌になる生活をしてる人ってのは、ある種の諦観があるんだよ。
肉を食べてたら癌になるのか、へ～。だったら何？ みたいなね。
他方、癌になる可能性を極力排除しても癌になる人はなる。
数字を弄すれば弄するほど、この可能性を排除しているのに癌になってしまった人のショックは大きいよね。
最近の例ではマルチナ・ナブラチロワのがその一人だ。
そこに対しての思いやりが君の言動からまるっきり感じられないのが、
幼く拙いなあと感じる点なんだよ。
数字ばかりで大事な部分が何も見えていない。
これで人に菜食を勧めて、勧めた相手が末期癌に罹った場合、
君は勧めたことに対して責任きちんと取れるの？
692:病弱名無しさん
10/07/29 00:03:29 iiKAlWa10
＞691
＞これで人に菜食を勧めて、勧めた相手が末期癌に罹った場合、
君は勧めたことに対して責任きちんと取れるの？
(葬られた第2のマクガバン報告より)
肉は発がん性物質ではなく、癌促進物質です。
故に、取るとより早く進行し、取らぬとより遅くなります。
癌になってからこそ肉はまずい。
＞責任取れるの。
ないよ。そんなもの。その人の責任だよ。
貴方は自分の人生に自分で責任をとれないみたいですね。
だからそういう発想になる。
大丈夫です。それが平均的な日本の大人ですから。
立派な大人さん。大人認定して差し上げましょう。
＞諦観
６７０でしかたない
の一言が多くを語る
と言ってたけどなあ。
答え合わせ感謝です。
693:病弱名無しさん
10/07/29 00:15:36 54P87ZWg0
しかし、3割の人が癌2割が心臓病1割が脳梗塞になると分かってて生きてる人は少ないから
癌になったらものすごいショックを受けるだろう。普通はね。
ただこの知識があればいざ癌になってもショックは小さいでしょう。なって当然だと。
でも健康な時点でこのデータを聞いただけではまるでショックを受けずへーそーかと思うだけ。
というのはありそうなことですね
これはその通りなんでしょうね。
「威張っていうこととは思えませんが」
これにプラスして
習慣に反するデータへの反感もあるのでしょう。
必要としている人にだけデータを与える方法は無いので、3人に感謝され
7人に煙たがられるってところでしょうね。
694:病弱名無しさん
10/07/29 00:27:22 Je8YXAqi0
>>690
気候風土。それから、人々のライフスタイルも関係するから
強引にやろうと思っても無理があるでしょうね。
特に、肉体労働が世の中にあるうちは、肉食は無くならないと思っている。
肉食が無くなるのは、機械化がもっと進んでからではないかな。
695:病弱名無しさん
10/07/29 00:27:35 54P87ZWg0
「癌になってもいつ死んでも悔いなし」
これ口だけですね。
「癌になった人の苦しみを考えろ」
と矛盾している。
なぜ自分にない苦しみなのに他人のそれを気にするのですか？
貴方にとってはどうでもいいことではないのですか？
諦観を達観と混同してはいけません。
諦観とは本当は死にたくないし病気になりたくもないけど、自分の意志の弱さに
なれっこになって諦め絶望している状態にすぎません。
こういうのを成熟した大人というのですか？
696:病弱名無しさん
10/07/29 00:44:28 u3Xjl+Se0
>>ID:54P87ZWg0
いや、がんになった人の苦しみを考えろとは言ってない。
君ががんに対して執拗に拘るから、そこまで人に勧めて責任取れるの？ ってだけ。
人の話をきちんと理解できてないね。
697:病弱名無しさん
10/07/29 00:47:13 u3Xjl+Se0
あと、地球上の生き物は絶滅と再生を繰り返すんだから、
機械化を進める方が地球環境のためにはよくないね。
そもそも、機械化を進める程に地球資源は消費されていくのだから、
環境に対して迷惑をかけることには変わりない。
698:病弱名無しさん
10/07/29 01:03:03 54P87ZWg0
じゃ６９５訂正します。
「がんになった人の苦しみを考えろ」といってますが
を
「そこに対しての思いやりが君の言動からまるっきり感じられないのが、
幼く拙いなあと感じる点なんだよ。
数字ばかりで大事な部分が何も見えていない。 」といってますが
に訂正。
しかし、ことば尻をつかむのはまるで子供の喧嘩だ。
喧嘩しているんじゃないんだからニュアンスで会話しないとなにも新しいものが生まれません。
699:病弱名無しさん
10/07/29 01:03:25 u3Xjl+Se0
それと、菜食を始めたからいきなりがん発生率が激減する訳じゃないよね。
菜食年数とがん発生率の相関グラフを示す方がこういった説得には有効だと
思うんだけど、そういった資料はweb上にはないのかい？
書籍でしか確認できないといというのは、バイアスがかかっている可能性もあって
一般的には読まれないだろう。
700:病弱名無しさん
10/07/29 01:06:02 u3Xjl+Se0
>>698
君には理解できないだろう人種もいるってことさ。
701:病弱名無しさん
10/07/29 01:25:23 54P87ZWg0
＞699
英語が読めればチャイナスタディー関連のホームページで調べて
またはメールで質問してもいいと思う。
そしてそれをwikiにでも載せればよいかと。
現状ではデータが不足しています。
日本語の範囲では、インドの癌死亡率も手に入りません。
おれは狂信者なのでこういうことも平気で言う。
2次大戦6年間のの日本人の死者３２０万人。癌で死ぬ人は6年で30万人。心臓病と脳溢血は３０万(推定
合計3８0万人。
現在6年で癌、心臓病、脳溢血で死ぬ人360万人。
あれ、戦時中と死者の数がほぼ同じですよ。
(人口が１．５倍なので補正が必要だが、おれは不良なのでこのままうｐ)
戦争で死ななくなった分がそっくりそのまま3大病の死者の増加が補っている。
人は変わらないという皮肉なのか、、。
702:病弱名無しさん
10/07/29 03:08:17 soa3nRLX0
一部の人々で遺伝的にビタミンCの吸収が低いことが明らかに！
URLﾘﾝｸ(www.rda.co.jp)
ビタミンCは、多くの健康効果をもつ重要な必須栄養素です。
しかし、一部の人々では、十分に摂取しているつもりでも不足している場合があるようです。
腸でビタミンCを摂取するために働くタンパク質をつくる遺伝子の変異を持つ人々は、
食事からの摂取量が足りていても血液中の濃度が低いままであることが明らかになりました。
ビタミンCは、人間にとって食事から摂らなければならない必須栄養素です。
活性酸素から身体を守る抗酸化栄養素で、皮膚や粘膜の健康維持、
コラーゲンやホルモンの合成など多くの働きをもちます。
多くの研究によって、ビタミンC欠乏は、アテローム性動脈硬化症、2型糖尿病、幾つかのがんなど、
様々な病気の発症リスクを高めることが示されています。
イギリスのブリストル大学のニコラス・ティムプソン（Nicholas J Timpson ）氏らの研究が、
The American Journal of Clinical Nutrition誌8月号に掲載されました。
703:病弱名無しさん
10/07/29 03:26:28 54P87ZWg0
≫700
一番君を理解していないのは君自身だよ。
君はいつも他人を批判して批評してばかりで、決して自分に向き合わない。
それなのに自分のことがわかるわけないだろう。
URLﾘﾝｸ(renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp)
参照。
実際の君と、君が君だと思っているものには大きな開きがある。
だから私が実際の君について論じて、それが正しいとしても、
君にとっての自己イメージとは食い違うから決して同意はしないだろうってことだ。
君自身にとって君がいかに立派な人間かはもう察しはついてるよ。
君は君にとって立派な人間であり、君は君にとって正しい人間であり、
故に菜食者は間違っているのさ。
704:病弱名無しさん
10/07/29 06:30:19 nV4cNeuB0
アラン・ドロン （美男の代名詞）
URLﾘﾝｸ(www.collider.com)
↓
URLﾘﾝｸ(nimg.sulekha.com)
ビョルン・アンドレセン （美少年の代名詞）
URLﾘﾝｸ(pepite.air-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
↓
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
ヘルムート・バーガー
URLﾘﾝｸ(www.monstersandcritics.de)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
↓
URLﾘﾝｸ(www.der-denver-clan.de)
URLﾘﾝｸ(medien.filmreporter.de)
昔は『家族の肖像』でバート・ランカスターの老教授を振り回す若者だったけど、
今では見事にヘルムート・バーガーが若者に振り回される老教授になってしまいましたね。
705:病弱名無しさん
10/07/29 09:04:01 u3Xjl+Se0
>>ID:54P87ZWg0
残念ながら、おそらく君が思っている俺と実際の俺とは相当にかけ離れているよ。
おそらく君自身が実生活であまり多くの人に接することもないのだろう。
インターネット上の類型を俺に当てはめて安心したいだけなのだ。
> 英語が読めればチャイナスタディー関連のホームページで調べて
> またはメールで質問してもいいと思う。
> そしてそれをwikiにでも載せればよいかと。
俺は
> 菜食年数とがん発生率の相関グラフを示す方がこういった説得には有効だと
> 思うんだけど
と提案しただけだぜ？
実行しなければならないのは、菜食でがん発生率の低下を
主張し続けている君であり、俺ではない。
面白い奴だなあw
706:病弱名無しさん
10/07/29 11:53:42 54P87ZWg0
＞705
いえいえ、予想通りの返答です。
見事に自分を全く内省せず、他人に焦点が定まってます。
やることなすこと類型通りなのですが、実体験させてもらって助かってます。
699はあなたでしたか。違う人と思っていたもので。
別になんにも主張もしていませんよ。
事実が大切なだけです、不備のない肉食に有利な統計データが出たらそれまで、それが事実なだけです。
707:病弱名無しさん
10/07/29 16:48:00 54P87ZWg0
私が貴方を理解しているかどうかより
貴方が貴方自身を理解しているかということの方がずっと重要なことです。
なんで前者に食いついてより重要な後者を無視するのでしょうか。
リンク先の内容があなたの役に立つかと思っておせっかいしましたが、
役に立たないようでしたらどうぞお忘れください。
708:病弱名無しさん
10/07/29 22:53:10 tpq6t5iY0
＞インターネット上の類型を俺に当てはめて安心したいだけなのだ。
と、ありますが、正に先ほどから話の流れと無関係に
「幼い 幼い」
と連呼しておいでの貴方ご自身のことですね。
どう幼いか具体論に欠けているというのもありますが、
より根本的な問題は私が幼かろうと成熟していようと、ここで進んでいた議論の内容には
何ら影響がないということです。
貴方は質問、議論から逃げ続けているように映りました。
質問に答える中で具体的に指摘すれば良かったのではないでしょうか。
709:病弱名無しさん
10/07/30 00:58:08 po6KBu4B0
そういえば貴方が仰ったのは具体的に私自身がどう幼いかということではなく
あなたもしくは貴方と同じ考え方の人が理解できないから幼いという理論でしたね。
要約すると
「私の考え、私の感情が理解できない人間は未成熟で幼稚だ」
こういう会話のスタンスを幼稚というか未成熟というのではないでしょうか。
710:病弱名無しさん
10/07/30 03:54:50 NZajvHqa0
運動しろおまえら
711:病弱名無しさん
10/07/30 11:40:00 GOgMikAe0
本当に社会的人格的に成熟した大人は、幼いと言って相手を貶めることで、
自らをあえて持ち上げたりしようとしないものです。
そういった話に直接関係のないことで論点をずらすのはやめましょう。
これで十分だった。
これでそもそもの始まりから終了。何も起こらなかった。
以下、このやり取りから教訓を引き出します。
712:病弱名無しさん
10/07/30 11:49:26 Cb20mSTz0
あはは、一日レスせず傍観していたら必死だねえｗｗｗ
気は済んだ？
> 実行しなければならないのは、菜食でがん発生率の低下を
> 主張し続けている君であり、俺ではない。
に対しては何もないんだね。
あっそっかあ、英語でコミュニケーション取れないんだね。
じゃあ現実世界でできる仕事も限られてくるし、
せっかくの使命感も他人が持ってきたデータをひけらかして
さも自分の功績のように言うしかないよねえ。
鬱憤を晴らしたくって誰もレスを返してないのに朝から晩まで
書き込んじゃうんのは、病院行った方がいいよ。
ポエム書いていて時々肉を食べている自称ベジの人が
無理して知的な様子を装っていたのかな？
追い詰められてからの挙動はよく似ているよ。
713:病弱名無しさん
10/07/30 12:11:18 GOgMikAe0
>>690氏
人は自分の無意識に繰り返している日常が現実にどんな結果を引き起こしているか知りたく無いものです。
というのも、身勝手とかそういう問題ではなく、純粋に受け止める余裕がないのです。
人が菜食のデータに出会うと
後悔、すなわち過去の自分の行いの批判
常識、現実との葛藤
をしてしまいます。そして、それゆえに、それが受け入れられないがゆえに
「これはあたりまえのことだ。あたりまえのことに文句を言うな」
と全体主義的に反発するようです。それを踏まえて、
「今までは知らなかったのだから何の責任も無かった。これからできることをやっていきましょう。」
「3大病の死者は６０パーセント、それによる医者、家族、国庫の負担を少しでも減らしてゆきましょう。」
と、なるべく決定的な数字を出しつつもショックを受けないよう配慮してゆくのが良いと思います。
714:病弱名無しさん
10/07/30 12:11:40 GOgMikAe0
無自覚で当然だと思っていた生活に対して「迷惑」といわれてしまったら、受け入れるゆとりのある人はごく少数で
多くの場合は感情的な喧嘩にすり替えられてしまいます。
ですので、
「今知って、今責任ができました。」
「どんな小さなことからでもいいから変えてゆきましょう。」
「新しい社会の成員、子供にはあえて過分な肉食の習慣をつけないようにしましょう。やめる苦しみも無くて済みます」
と、自己批判させず、過去に目を向けさせず、ささやかでもいいから未来への進歩に目を向けてもらう必要があるように感じました。
715:病弱名無しさん
10/07/30 17:52:54 zdxYZekX0
ベジタリアンの人に質問です
ベジタリアンは健康のためにしているのですか？
それとも動物を食べるとかわいそうだからしているのですか？
もしそうなら植物は生きていないという認識なのですか？
716:病弱名無しさん
10/07/30 19:59:15 po6KBu4B0
＞715
自分はかわいそうだからという理由以前のところなので直接お答えできませんが、
動物も植物も生きていると言う認識のもとに食事をしている日本人を私は知りません。
あなたも動物と植物を同等に扱うでしょうか。
食べる食べない以外の側面でも、一般的に人は動物と植物を同等に扱いません。
見たところ知性が人間に近いものほどやはり優遇されるようです。
ただ、かわいそうということで肉食者を非難するのはやり方としてまずいと感じます。
それは無礼なやり方に思います。争いを生みます。
栄養学に加え、
「明らかに意識と痛覚のある動物と、人間の心理が成長に影響するとはいえ死の痛みと恐怖は
動物に比べれば薄いであろう植物
貴方はどちらを食べることを選びますか？」
と、強制せずにただ問いかけ、あとは個々人の選択に任せたいと思います。
貴方を非難し、貴方に強制する人の言うことを聞く必要はありません。
事実を見据えてご自身の判断でお決めください。
717:病弱名無しさん
10/07/30 22:43:21 3K1GOAGPP
>>715
ベジタリアンと言ってもいろんなスタンスの人がいるが、俺は健康のためだけだな
革製品も平気で使っているしな
もし料理のための燃料が無くて、動物を燃料にしなければならない状況ならそうするけど
718:病弱名無しさん
10/07/30 23:43:52 UuwXUPbF0
【がん患者の食事ガイドライン・エビデンス】
「世界がん研究基金とアメリカがん研究協会によるがん予防する食事を含めた報告」2007年 URLﾘﾝｸ(www.dietandcancerreport.org)
玄米などの全粒穀物にし、肉は週300グラム以下に控え、砂糖控え、野菜は1日600グラム、乳製品はすすめない。マクロビオティック含む菜食はがんの発症率が低い（Chapter4-196ページ）。
719:病弱名無しさん
10/07/31 00:10:33 DHu/RvX20
毎日玄米と野菜でもいいんだけど
それだと身体が冷える気がするんだよなあ
720:病弱名無しさん
10/07/31 01:37:01 00WtTZIB0
畜産は植物を浪費し、世界の穀物の三分の一は畜産動物の餌になります。
植物が可哀そうでも菜食です。
721:病弱名無しさん
10/07/31 03:03:26 qLyZcrFW0
>>716
「かわいそうだからという理由以前のところ」とのことですが、
あなたが動物を食さない理由を教えてもらえませんか?