10/07/24 10:53:21 igpXy/jB0
＞564氏に訂正
2つでなく3つあるんですね。
１日本の普通の栄養学
２菜食の栄養学 アメリカの新しい栄養学
３統計と実験が欠如した主観的な肉食の栄養学
確かに我々は3番について詳しくないので、それを雑食者が詳しく説明したのは確かです。
しかしこれらには統計的な裏付けがなく、統計的学術的な裏付けのある諸理論に矛盾するため、
相手にする価値もないというのが実情です。
ここで大切なのは1番と3番をだけを知っていて2番を知らない人にとっては
3番は知識として認識されることです。
ですが2番を知っている人にとっては3番はその形式の根本的な不備から無に等しいのです。
566:病弱名無しさん
10/07/24 15:34:23 12VpQU5Y0
まあ多少なりとも栄養学に詳しければ肉食どっぷりということはないだろう。
菜食中心の雑食程度になるだろう。
完全な菜食なら思想が絡んでくるのでそれはそれ。
567:病弱名無しさん
10/07/24 15:45:19 PSgLgTcc0
そう、菜食だけにするのは宗教で健康によくない。
ビタミンB12を筆頭に、動物性食品でないと摂れない栄養素は多々あるのが事実なのだから。
568:病弱名無しさん
10/07/24 15:48:56 PSgLgTcc0
１日本の普通の何でも食べる栄養学
２菜食の栄養学 フライドポテトが一番食べられている野菜なアメリカの新しい栄養学
３統計と実験が欠如した主観的な菜食の栄養学
ここで大切なのは２番と３番をだけを知っていて１番を知らない人にとっては
１番は知識として認識されることです。
ですが１番を知っている人にとっては２番も３番もその形式の根本的な不備から無に等しいのです。
569:病弱名無しさん
10/07/24 15:59:29 12VpQU5Y0
さっきテレビで観たが、ミドリムシはビタミンＢ１２を含むらしい。
食糧問題を案じて培養技術を研究している人がいる。
570:病弱名無しさん
10/07/24 16:03:17 12VpQU5Y0
>>567
植物食だけと言うのは宗教的だが、
肉を食べなければ健康を維持できないと
思い込まされてしまっていることもまた、宗教的だ。
571:病弱名無しさん
10/07/24 16:05:50 PSgLgTcc0
>>570
では、一般的に購入できる植物だけでどうやってビタミンB12として活性が認められている栄養素を補うんだ？
572:病弱名無しさん
10/07/24 16:28:24 12VpQU5Y0
>>571
「肉」と言っているわけだが。
それと、精進料理しか食べない禅宗の坊さんであっても、
健康維持は出来ているという事実がある。
573:病弱名無しさん
10/07/24 16:37:37 PSgLgTcc0
魚でも魚肉というし、魚介でも肉体だから肉でしょう。
そもそも肉じゃないとしても、それらは一切ベジタリアンが食べられないわけで。
禅宗の坊さんが健康維持？
どこでわかったの？
禅宗の坊さんの多くの健康診断書が掲載されているところでもあるの？
生きていれば健康ってわけじゃないんだけど。
菜食主義は心疾患や脳こうそくのリスクを高める-インド研究
URLﾘﾝｸ(www.web-tab.jp)
ビタミンB12の不足の大多数がベジタリアンであることが明らかになった。
この事実からもベジタリアンはビタミンB12が摂れていないこと、
脳萎縮を起こす可能性が高いことに繋がる
葉酸・ビタミンＢ１２投与、アルツハイマー改善
軽症期のアルツハイマー病患者にビタミンＢ群の一種の葉酸とビタミンＢ１２を投与すると
症状が改善することを、見立病院（福岡県田川市）の佐藤能啓(よしひろ)副院長（神経内科）が実証した。
（2010年5月3日15時21分 読売新聞）
574:病弱名無しさん
10/07/24 16:38:03 lS9jfaqZ0
活性ビタミンB12を含む細菌類を培養すれば良かろう
菜食主義もこれを否定してたら生きていけない
肉は却下
575:病弱名無しさん
10/07/24 16:42:24 PSgLgTcc0
肉よりもサプリ
自然を愛するベジタリアンらしい考え方ですね
576:病弱名無しさん
10/07/24 16:51:57 4ipEK4g6O
>>572きゅんは般若湯とか知らないのかな～？
577:病弱名無しさん
10/07/24 17:20:19 PSgLgTcc0
>精進料理しか食べない禅宗の坊さんであっても健康維持
たしかに精進料理以外にもこれだけ食べてりゃ健康かｗ
牛の角→鰹節
踊り子→どじょう
金釘→煮干
剃刀→鮎
白茄子→卵、遠眼鏡、御所車
歎仏→刺身
天蓋→タコ
緋の衣→エビ
伏せ鉦→アワビ
赤豆腐→マグロ
紫の衣→いわし
山の芋→ウナギ
578:病弱名無しさん
10/07/24 17:56:39 igpXy/jB0
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
にビタミンＢ１２の摂取に必要な食べ物について書いてあります。
要はビーガンでなければ大丈夫のようです。
URLﾘﾝｸ(www.naoru.com)
肝臓に3年間保存できる。
つまりほんのときどき食べれば十分の様子。
そして「チーズでいい」らしいので、厳格なビーガン以外大丈夫のようです。
URLﾘﾝｸ(macrostarter.at.webry.info)
アメリカのマクロビの人を対象とした統計実験。
どうやら本当にＢ１２は無いとまずいようだ。
結論としてはちょっとは乳製品取りましょう。
草食動物と違って人間は植物からｂ１２合成できないみたいです。
乳製品０にしろってのは無しね。
まあ、魚食べれば乳製品０でもいいけど、それこそ何を主張してるのか分からない。
579:病弱名無しさん
10/07/24 18:04:43 igpXy/jB0
だけどね肉食論者さん。
ちょっとチーズでも取ればＢ１２のおいても菜食は何の問題もないんですよ。
URLﾘﾝｸ(www.chocola.com)
この日本人よりの信用できないデータでも一日１０グラムの魚で事足ります。
つまり１０グラム以降の魚、肉は単に癌と心臓病促進の要因になるのではないでしょうか。
肉食による癌と心臓発作のリスクがあるという統計的事実は、いかに菜食のデメリットを
つつこうと変わりはしないのですよ。
そして肉食のリスクは菜食者のリスクと違ってちょっと調整すれば何とかなるというものでは
ありません。増やすのではなく減らさないといけないのですから。
でもＢ１２のお話は感謝。
自分はラクトなので無問題ですが、これでビーガンが救われます。
580:病弱名無しさん
10/07/24 18:17:33 igpXy/jB0
URLﾘﾝｸ(www.pr-sup.com)
では必要量が半分だ。
５７９のもサンマは１０グラムでも
必要量を満たすステーキは１５０グラム。
明らかに過食を奨励する小売業の手先ですね。
なので、①現在Ｂ１２において必要な肉、チーズの量は不明。
②癌、心臓病のため 肉、牛乳は少ないほどよい
１，２を考慮した場合何が最善かな。
581:病弱名無しさん
10/07/24 18:21:08 igpXy/jB0
５７８の一番上の資料。
ビタミンBといえば豚肉か・・・
っちゅー事で、食べる気はないけど、調べてみた。
豚肉・・・月５０g
これだけで足りるらしい。
牛肉・・・必要ない
これはビタミンB１２は入っているけど、牛肉っていう食べ物自体が
僕の身体には全く必要ないって事だそうです。
なので、牛肉は却下。
鳥肉・・・月５０g
こちらも豚肉同様、月５０gでok。でも反応がイマイチらしい。
う～～ん、鳥で摂ってもいいんだけど～、豚にしとけば？
って僕の潜在意識は言っている様子。
うーん。出典が謎。証拠がない。が、３年貯蔵できるという記述と合致してるので矛盾はない。
582:病弱名無しさん
10/07/24 20:20:38 kLDNZ0mJ0
輸入かんきつ類は発がん物質のＯＰＰまみれだ。最近スーパーで夏みかんを見なくなり、
アメリカなどからの輸入されたグレープフルーツ、レモン、オレンジなどが格安の値段で
売られている。冬場はみかんがあるが、夏場の夏みかんは何処へ行ったものか。健康のた
めに果物を食べ始めた自分は、危ないところだった。
あと小麦はほとんどが輸入だ。アメリカとカナダからだが、アメリカでは日本に輸出する
時に大量のポストハーベスト農薬をかけるそうだ。そうでないと船の中で虫に食われたり、
カビが生えてしまうからだそうだ。小麦も油断できない。残留農薬まみれだ。中国産の野
菜や豆や穀物は物凄い農薬がついているから一切買わないのだが、豆腐や納豆や味噌の原
料の大豆にも中国産のものがある。豆腐や納豆や味噌の場合には原産地を明記しなくても
いいからだ。
パンも危険。豆腐も納豆も味噌も危険。これではベジタリアンになっても意味がないじゃ
ないか。スバゲティー、マカロニの原料も小麦だ。日本で大いに大豆と小麦を作って欲し
い。
583:病弱名無しさん
10/07/24 20:25:35 kLDNZ0mJ0
中国
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
アメリカ
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
こう言う状態だからね。中国人やアメリカ人はあの戦争で日本人を酷く憎んでいる。
なので日本人をがんにして殺してやろうと思って輸出しているんだろう。
584:病弱名無しさん
10/07/24 20:55:30 PSgLgTcc0
>>578
>要はビーガンでなければ大丈夫のようです。
本当にそう思っちゃってるの？
現在の所要量で安全というわけじゃないんだけど。厚生省は一日10μｇ摂取が望ましいという見解
>ちょっとチーズでも取ればＢ１２のおいても菜食は何の問題もないんですよ。
ちょっと食べるだけじゃ足らない
>肉は単に癌
カルトベジタリアンに洗脳された信者か・・・ >>351
国立ガン研究所雑誌"Jurnal of the National Cancer Institute"に
"Fruit and vegetable intake and risk of major chronic disease."
（果物と野菜摂取と主な慢性疾患危険性）という論文が掲載された。
その内容は「果物と野菜摂取はガンを予防しない」
その論文が掲載されているのと同じ号に、反論というか疑問を差し挟む編集者の意見が載ったり、
わざわざ報道向けにバランスを取ろうとするようなメモがくっつけられていたりする。
－中略－
この論文は台湾出身で歯科医師から公衆衛生に転じ、
現在ハーバード大公衆衛生学教室と高雄医大両方に籍を置く洪信嘉博士とその同僚たちによって書かれたものだ。
彼らは7万人あまりの看護婦さんと、3万7千人の男性医療従事者の健康調査データをつかい、
1986年を基点とし94年まで、心血管系疾患とガンの発症、
他疾患での死亡をイベントに設定した8年間の前向きコホート研究を行った。
当然、開始時にそれらをすでに発症していたデータは除かれている。
その結果として、この11万人近くの調査対象群には、8年の間に3600例あまりの心血管系疾患と、
約9000例のガン発症、そして約1500の他疾患や事故による死亡が見られた。
これらのイベント群と、開始時に行われた半定量的調査による食生活パターン群との相関を見るというのが大雑把な研究手順である。
この研究グループが出した結論は、果物や緑色野菜を大量に摂取する群はわずかに心血管系疾患の発症が減る傾向が見られるが、
統計的には有意とは言えず、 ガン発症に関しては全く無関係であったというもの。
URLﾘﾝｸ(med-legend.com)
585:病弱名無しさん
10/07/24 20:57:19 PSgLgTcc0
>心臓病促進の要因になるのではないでしょうか
アホ過ぎる。心臓病促進は菜食
菜食主義は心疾患や脳こうそくのリスクを高める-インド研究
URLﾘﾝｸ(www.web-tab.jp)
>自分はラクトなので無問題ですが
乳製品でビタミンB12を10μｇ摂れるように胃の拡張を頑張ってください
586:病弱名無しさん
10/07/24 22:07:49 igpXy/jB0
＞５８５
とりあえずチャイナスタディー読んでからですね。
日本版第２のマクガバン報告
統計と実験、学会のチェックが入った論文からでた情報をあなたは批判しています。
あなたのソースが例え本当でも、
肉食が、癌、心臓病のリスクを高めるのはアメリカで証明された事実です。
両方本当でもいいんじゃないですか？
ソースに信用が置けないあなたの情報と違って肉食のリスクはガチですよ。
Ｂ１２は２，４ とか１，２とかも聞きましたが１０ですかｗ
何が本当なんでしょうね。
豚肉５０グラムでひと月なら０，１とかでしょうね。
統計、実験、学会のチェックのある確固たる情報があればそれを信頼するのですが。
あなたは多くある情報の中からどうしてそれが正しいと思われるのですか？
587:病弱名無しさん
10/07/24 22:10:06 igpXy/jB0
５８４の後半の内容は私も正しいと思いますよ。
学術的な統計で明らかになったのは肉が癌を進めるということだけであって、
野菜は癌を防止するという統計結果はアメリカでも出ていません。
588:病弱名無しさん
10/07/24 22:13:06 igpXy/jB0
ビーガンのＢ１２不足は統計的にも事実です。
ですが、ラクト、オボ、日に平均肉を１０グラム
これらの人がＢ１２不足であるという予想はあっても
統計はありませんね。
いいですか、第３者から検査された大規模な統計だからこそ少々の断定もありうるのです。
そうでないならただの予想です。
589:病弱名無しさん
10/07/24 22:20:19 PSgLgTcc0
ビタミンB12が10μｇ摂るのが望ましいというのは、バイオマーカーを使って証明された結果
統計とかじゃなく、人体の機能としてこれ以上わかりやすいものはない
590:病弱名無しさん
10/07/24 22:22:13 PSgLgTcc0
これを否定することは、尿中のＭＭＡが多くてもビタミンＢ１２不足を示すことにならない、と言い切るようなもの
591:病弱名無しさん
10/07/24 22:29:11 igpXy/jB0
URLﾘﾝｸ(www.mansai.jp)
URLﾘﾝｸ(kenkou-8.org)
菜食者のＢ１２対策。
有機野菜にＢ１２が多いらしいがデータがない。
牛乳を取っていれば大丈夫らしいがデータがない。
どれだけ必要なのかは相変わらず謎。
必要量を求めるには、Ｂ１２を同量摂取している人を１０００人ずつ集めて
血中濃度を測定して基準値以下の人が多く出てくるグループが分かれば、
それ以上は必要ということが明らかになる。
と、ここまでやらなければ分からないし一体だれがやるんだろう。
592:病弱名無しさん
10/07/24 22:31:48 igpXy/jB0
＞５８９
それでは意味がわからない。
要は５や２の摂取の人を集めてみんな不足だったら１０必要だってこと。
１０なら足りてたから１０必要だとか言ってる？ｗｗ
593:病弱名無しさん
10/07/24 22:32:34 igpXy/jB0
公式でも２，４だぞい。
それでもものすごく多いけど。
594:病弱名無しさん
10/07/24 22:34:51 igpXy/jB0
あと、それに反する意見とささやかな統計(５９１など)がものすごく多い以上
その意見が正しいという説得力のある背景が必要です。
それがねつ造でない証拠は？
私は証拠がないことなら菜食者の主張も参考程度で信じたりしません。
595:病弱名無しさん
10/07/24 22:37:41 igpXy/jB0
私はＢ１２について多くのデータを見て
「必要量についてはどれが正しいかわからない」という結論を出しています。
596:病弱名無しさん
10/07/24 22:46:34 PSgLgTcc0
>>592-595
チラシ裏じゃないんだから、ただの感想を連投して書くなよ
ソースはここ
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
どうも貴方は知識レベル、検索レベルが低いようなので、最後の部分だけ見てくれ
そして↑の研究内容のソースはこれ。どうせわからないだろうからこの辺見とけ
URLﾘﾝｸ(www.shc.usp.ac.jp)
最近，Bor ら 41) はビタミンB12 の食事摂取量と体内ビタミンB12栄養状態を示す
バイオマーカー (血清ビタミンB12量，ホロTCⅡ量，MMA 量，ホモシステイン量) から
適正なビタミンB12 摂取量を検討した．その結果，
すべての体内ビタミンB12 栄養状態の指標を適正に導くためには，
毎日6～10 μg/日のビタミンB12 の摂取が必要であることを報告している (図6)．
あ～あ、こんなところでブログにエントリしようとしてたネタ使っちゃった
597:病弱名無しさん
10/07/24 22:51:51 PSgLgTcc0
まあ>>586で
>Ｂ１２は２，４ とか１，２とかも聞きましたが１０ですかｗ
とか自分の情報、自分の常識が正しい、と思っているんだよな、だからｗとか付けて揶揄しようとしている
本当に知識レベルが低いことを如実に表しているよ
598:病弱名無しさん
10/07/25 00:50:52 6PrAHk4n0
＞５９６
リンク先の文章読みました。
まず１０ではなく必要量が１，５ 推奨量が２，４とありますね。
これについてはあなたの間違いに異論はありますまい。
この実験データは特殊な病人のものです。参考程度にしかなりません。
Ｂ１２が基準値に満たない健康な人を多く集めて
「基準値に戻るにはどれだけＢ１２の摂取が実際に必要だったか」
というデータでない限り意味がありません。
実際通常の人に当てはめるのは限界があるでしょう。
２、４どころか１，５もとらないで基準値を満たしている人は実例でいくらでもいます。(リンク先)
また逆にお聞きしますが、私の出したリンクの中にはおそらく平均１もとってなくても健康な、
またＢ１２の体内濃度が足りているという実例があるのですが、これはどうしたことでしょうか。
全くのビーガンが不足するというのはは半ば統計で確認できます。
一日平均０，５や０．２しかとっていない人はどうかという統計がないんですよ。
ご存知でしたらお願いします。
599:病弱名無しさん
10/07/25 00:53:17 6PrAHk4n0
論文のほうも読みましたが
あ、理屈だな。理屈の通り現実は進まないんだよね。
それだけです。
摂取が０の人がどうなるかの統計はあるんですが、
いわゆる不足している人がどうなっているのかという統計的事実
のほうがより重いのではないでしょうか。
600:病弱名無しさん
10/07/25 00:57:45 6PrAHk4n0
＞５９７
いやいや私は統計的裏付けのないもの以外確信は致しません。
自分の考え方に確信を持たれているのは貴方でしょう。
１，２も２，４もあるのにそれを考慮せず１０と言い張るあなたが可笑しかっただけです。
わたしは「わからない」という結論を甘受できますし、
多くの可能性を探っています。
601:病弱名無しさん
10/07/25 01:48:20 MMYoKVmM0
>>598
>まず１０ではなく必要量が１，５ 推奨量が２，４とありますね。
最も信頼できるバイオマーカーを使った最新の研究結果が１０
これが最も間違いのない数値
>実例があるのですが
実例ね、太陽光線から栄養を摂って食べないで生きているような例があっても実例
一般的に実例というのは、最も信頼できる調査方法を用いた結果
0.2とか0.5?
そんな危険な人体実験をさせるとこがあるわけないだろ
脳萎縮になると完全に元には戻せないのだから
>摂取が０の人がどうなるかの統計はあるんですが
0なんて存在しない、ありえない
バクテリアなどの汚染などで微量は口に入る。でも不足する。それが0.2や0.5
>，２も２，４もあるのにそれを考慮せず１０と言い張るあなたが可笑しかっただけです。
あなたが可笑しい
バイオマーカーは最も信頼できる調査方法なわけで、統計などよりもよっぽど信頼できる
602:病弱名無しさん
10/07/25 02:03:44 7NdmsWvk0
>>584
野菜や果物をたくさん食べても、肉を食べてたらあまり意味がないということだね。
野菜を食べる量と、肉を食べる量は分けて考えないと。
603:病弱名無しさん
10/07/25 02:04:15 MMYoKVmM0
あと、アンタが>>544でも言ってるけど
コレステロールもバイオマーカー
こっちのバイオマーカーは信用できるけどビタミンB12は信用できないと
わかりやすいスタンスですな
604:病弱名無しさん
10/07/25 02:06:32 MMYoKVmM0
>>602
× >野菜や果物をたくさん食べても、肉を食べてたらあまり意味がないということだね。
○ 野菜や果物をたくさん食べても意味がないということだね。
605:病弱名無しさん
10/07/25 02:15:37 6PrAHk4n0
細かい数字はどうでもいいのです。
ビーガン＝０
ラクト＝０２ ０５
と仮定しただけです。文脈を読んでください。細部をつつきあうと終わりませんよ。
実際の日本人の平均摂取量はいくらだろう。１０はないですよ。２，４はあるのかな？
実際のラクトの平均摂取量はいくらだろう。
実際のビーガンの摂取量はいくらだろう。
そして彼らのＢ１２濃度を測定すればいいのです。いやでも事実、真実が現れます。
というかなんでそれをしないのかな。
またバイオマーカーそのものに問題はありませんよ。
チャイナスタディーは実際に肉を取ってる人をバイオマーカーで測りました。
Ｂ１２に関しても、ラクトや僅かに魚を取るベジタリアンをバイオマーカーで測ったという
実際的な統計がほしいだけです。
というか、リンク先に、菜食者が測ってもらって基準値だったというデータがあるのですが。
606:病弱名無しさん
10/07/25 02:16:44 6PrAHk4n0
長期にわたる厳格な玄米菜食者における血中ビタミンＢ１２レベル
AU：鈴木英鷹 (健保 長堀診療所)
JN：Z0697A (0371-1900) 綜合臨床
VN：ＶＯＬ．４５，ＮＯ．３ ＰＡＧＥ．５９５‐５９８ 1996
（要約）10年以上の完全玄米菜食歴を持つ11名を調べた結果、10名の血清ビタミンB12値は基準値内だった（うち2人は菜食歴42年、48年）。1名は基準値以下だったが巨赤芽球性貧血やビタミンB12欠乏による臨床症状（神経症状，精神症状，知能障害など）はなかった。
玄米を食する若いｖｅｇａｎ（純粋な菜食主義者）における血清ビタミンＢ１２レベル
AU：ＳＵＺＵＫＩ Ｈ (Ｓｏｃｉａｌ Ｉｎｓｕｒａｎｃｅ Ｉｎｓｔ． Ｎａｇａｈｏｒｉ Ｃｌｉｎｉｃ， Ｏｓａｋａ， ＪＰＮ)
JN：F0733A (JNSVA) (0301-4800) Ｊ Ｎｕｔｒ Ｓｃｉ Ｖｉｔａｍｉｎｏｌ
VN：ＶＯＬ．４１，ＮＯ．６ ＰＡＧＥ．５８７‐５９４ 1995
（要約）7～14歳の完全玄米菜食者6名を調べたところ、ビタミンB12欠乏者は一人もいなかった。血清中のビタミンB12レベル、赤血球数、ヘマトクリット、ヘモグロビンなども雑食の群と比べて有意差はなかった。この菜食者群は海苔を毎日2～4g摂取していた。
厳格な生菜食に長期間徹している者（厳格な菜食主義者，ベガン）のビタミンＢ１２は現実を表した状態となっている
AU：ＲＡＵＭＡ Ａ‐Ｌ, ＴＯＥＲＲＯＥＮＥＮ Ｒ, ＨＡＥＮＮＩＮＥＮ Ｏ, ＭＹ ＫＫＡＮＥＮ Ｈ (Ｕｎｉｖ． Ｋｕｏｐｉｏ， Ｋｕｏｐｉｏ， ＦＩＮ)
JN：E0050A (JONUA) (0022-3166) Ｊ Ｎｕｔｒ
VN：ＶＯＬ．１２５，ＮＯ．１０ ＰＡＧＥ．２５１１‐２５１５ 1995
（要約）純菜食歴平均5.2年の男女21名を対象にした調査では、多量の海草を食べていればビタミンB12は確保出来るが、発酵食品や海草を通常量食べただけでは充分な量は確保出来ない事が分かった。
607:病弱名無しさん
10/07/25 02:24:40 6PrAHk4n0
海苔３グラムはＢ１２を１μg含んでいます。
そしてそれ以外ではほとんど取っていません。
また飽和するには１０μg必要とありますが
飽和しないと病気になるという実例でもあるのですか？
むしろ栄養の取りすぎは病気になりそうなのですが。
実際に１０μgとってる人を調査したら病気の人が多いかもしれない。
608:病弱名無しさん
10/07/25 02:33:20 6PrAHk4n0
休題。
菜食者のみなさんびっくりですね。
１，５－２，４μgビタミンＢ１２が必要という公称値がこのような方法で決められていたのです。
この実験そのものには何らおかしなところはありません。
しかし、この実験を健康な一般人すべてに当てはめようとしているところに
根本的な破たんがあります。唯一のそして根本的な破たんです。
そしてこんなに重要な数字を公称するのだから、１，５や１，０やそれ以下の摂取を
している人を１００人ずつぐらい検査するのが当然というものですが、一切の統計的
裏付けがありません。何という無責任な。
むしろ、裏付けが取れるなら取らないわけがないと考えます。
裏付けを取らないのはもちろん理論と現実が矛盾するからで例によって学会と食肉産業の圧力かと予想してしまう。
圧力についてはあくまで予想なのですが。
609:病弱名無しさん
10/07/25 02:39:44 6PrAHk4n0
訂正
海苔を３グラム食べると
Ｂ１２を１，７取ることになります。
あれ、相当量取ってますねこれ。
この人たちは普通の日本人並に取ってるだろうから大丈夫でおかしくない。
むしろ海苔を取ってない完全菜食者のデータが気にかかります。
うーん自分も無性に海苔がほしくなる今日この頃。
牛乳の量が減ったとたん海苔がほしくなったんですよ。
これについては自分の体の感性って大したものだと感心します。
610:病弱名無しさん
10/07/25 02:57:41 CqLN/1xB0
>>609
ところが海苔は海のものであり、海岸近くで養殖されているからダイオキシンが多いんだよ。
勿論大型魚類や魚の内臓に比べれば数値は低いけれども。ソースは以前あったが、今は消され
て見つからない。
611:病弱名無しさん
10/07/25 03:27:57 6PrAHk4n0
６１０氏
な、一番手軽な海苔がそれですか。
しかし、毒が怖くては栄養は取れない。
有機玄米にも有機野菜にもミネラルとともにアクがあります。
なので「海苔は最小限に」で行きましょう。
というわけでＢ１２最小必要値の考察が続きます。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
この実験の内容は決して悪くない。
ただ、問題なのは
「必要最小値」
の議論をしていたのに、このソースには
「体のある機能が最大効率で機能するのに必要な量」
が求められているだけだったことだ。
２μg摂取、１μg吸収で、最大効率で体のある機能が稼働する。
だがしかし、１μg摂取、０．５μg吸収の時、
その機能の稼働率は最大稼働時に比べて何パーセントだったのだろうか。
これが３０％じゃまずすぎるし額面通り５０パーセントも危険でしょう。
ですがこういったもののグラフはたいてい初期にほとんど上限まで上昇し、
それからはなだらかにピークに向かいます。
５０パーセントの摂取で８５パーセントの稼働があっておかしくありません。
それならほぼ問題がありません。
そう考えると、先ほどの菜食者の体内濃度の統計結果と合致します。
あくまで知りたいのは必要最少量なので、こういった実験はあんまり意味がなく、
あてになるのは実際に計測した数値の積み重ねです。
また１０μgの話は老人の話であり、機能の稼働率の話ですらありません。
一般成人男性の推奨は２，４とはっきり書いてありますね。
612:病弱名無しさん
10/07/25 10:48:05 MMYoKVmM0
>>>605
>実際の日本人の平均摂取量はいくらだろう
6～7μg
>>606
血中ビタミンB12濃度なんかなんの目安にもならないのは常識
>607
統計統計とバカの一つ覚えのように統計を重視するわりに、どうして海苔以外に殆ど摂っていないから、というだけで問題を解決しようとするのか
マクロビ論文の方にも条件が適切でないことも語られてる
>飽和しないと病気になるという実例でもあるのですか？
中高年になって吸収率が落ちると病気になる可能性は高い
それまでにできるだけビタミンB12を体内に蓄えることが重要
蓄えが少ないとベジタリアンは中高年になって数年で枯渇する可能性が高いな
実際に枯渇して倒れたマクロビ本や料理番組をやっていた人が倒れているのだから
>むしろ栄養の取りすぎは病気になりそうなのですが。
1mg以上摂っても異常は確認されていない。というか本当に論文読んでいるの？覚えていないの？
613:病弱名無しさん
10/07/25 10:53:12 MMYoKVmM0
>>605
>そして彼らのＢ１２濃度を測定すればいいのです。いやでも事実、真実が現れます。
>というかなんでそれをしないのかな。
ベジタリアンのビタミンB12レベルが低いのはもはや常識。そんなこととっくにされている。
菜食主義は心疾患や脳こうそくのリスクを高める-インド研究
URLﾘﾝｸ(www.web-tab.jp)
外来患者4680人を対象に5年間にわたり調査を実施。
ビタミンB12の体内備蓄量と血中のホモシステイン濃度を検査した。
調査の結果、患者の約6割でビタミンB12の不足がみられ、
その大多数がベジタリアンであることが明らかになった。
ベジタリアンが心疾患や脳こうそくなど発症するリスクは非ベジタリアンの約4倍。
また野菜以外の食物をたまに食べる程度では、リスクを低下させることはできないという。
614:病弱名無しさん
10/07/25 11:45:58 6PrAHk4n0
病気になるのは、例えばそれだけの量のＢ１２をサプリでなく肉なんかで取ったら
負担になるからです。Ｂ１２そのものは害にならないですが、一体何でそんなに大量に
取るのかが問題です。
６０６のデータにＢ１２レベルが低くないというデータがありますね。
またそのインドの研究データはすでに発病した人のものでしょう。
健康な菜食者という大きな母体が無視されている事実に気付きませんか？
615:病弱名無しさん
10/07/25 11:50:59 6PrAHk4n0
＞血中ビタミンB12濃度なんかなんの目安にもならないのは常識
、、今までの話が無意味になってしまいますね。
とりあえずそのソースをお願いします。
つまりＢ１２の濃度が足りていても何らかの病気にかかっている人が
何人もいるという実例です。それはまだ出ていませんね。
また例によって理論的な予想でしょうか。
それと、肉を食べることによる発がん、心臓病のリスクを無視するのは問題です。
肉のメリットがあっても、例え肉が必須の物であっても、このデメリットは消えません。
ですので必要最少量を把握しそれ以上食べぬようにするのが理屈ではあります。
616:病弱名無しさん
10/07/25 12:01:04 6PrAHk4n0
あと６１３の引用データはＢ１２の不足の統計であって。
「実際に心疾患や脳こうそくなどが起きた数字」
が出ていませんよね。
リスクがあると予想したはいいですが、実際に発病が多いというデータはどこですか？
病院に来た理由がその病気とは限りませんというか実際に発病していたらその人数を記載するのではないですか？
Ｂ１２が足りないと発病するにきまっているという理論的決めつけは無しです、
実際にＢ１２が足りない人は足りている人より発病が多いという統計ください。
一人２人は単に無意味ですよ。肉食者だって脳梗塞になるのでその人を捕まえて肉のせいだといわれても心外でしょう。
617:病弱名無しさん
10/07/25 14:29:49 6PrAHk4n0
URLﾘﾝｸ(epi.ncc.go.jp)
とりあえず癌の死亡率はインドは圧倒的に少ない。
冠動脈性心臓病患者数
WHO（2002年） インド （150万人）
中国 (70万人）
ロシア （67万人）
死亡者ではないので癌の死亡率と単純に足し引きはできない。
人口補正で中国の３倍冠動脈性心臓病患者数がいる。
が、ロシアはどうだろう。肉食べてないのかな。
インドの話。
心臓病にかかる人口比率が北部と南部で劇的な違いがあることが調査された。
北部は肉食であり、コレステロール値が高い。
南部の人たちは、菜食主義者であり、コレステロール値は低い。
肉食である北部の人たちの方が、心臓病の率が高いと思われたが、実際は、南部の菜食主義者の人たちの方が１５倍も心臓病の割合が高かった。
この理由は、北部の人たちの食事の脂肪源はギーという純正バターであるのに対し、南部の人たちの脂肪源は、マーガリンや加工された高分子不飽和油脂の植物油を使っていたことによると思われる。
しかし、それから20年後、インド北部での心臓発作による死亡率が増加していることが報告された。
その後の調査でそれまで使われてきたギーに変わって南部と同じく、マーガリンや加工された植物油が使われてきたということが明らかにされたそうだ。
618:病弱名無しさん
10/07/25 14:48:58 6PrAHk4n0
日本のすべての心臓病の患者の合計は２００７年で１００万人を超え、死亡者は年七万人。
その内冠動脈性が６０万人だとしても、人口比率でインドより圧倒的に多いですね。
大体インドの３倍いる計算です。
理屈は結構ですが現実が伴っていないとどうも奇妙です。
619:病弱名無しさん
10/07/25 14:52:22 6PrAHk4n0
いいですか、肉の一人当たりの平均消費量は圧倒的に日本は多く、インドは少ないです。
そもそも貧しいので北部の人もそうそう肉にはあたりません。
肉を取らないと心臓病になるという理論はこの統計から出そうにありません。
脳梗塞については癌の４分の一、心臓病の５分の一程度しか存在しないので、
そもそも重要度が少ないですがおいおい調べてみます。
620:病弱名無しさん
10/07/25 14:59:39 6PrAHk4n0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
変なところからデータ持ってきますが、
インドの一人当たりの肉消費は５、アメリカは１２０です。中国は５２です。
日本のデータが見つからないですが、５０－１００の間だと思われます。
書籍を見ればすぐなのですがネットでなかなか見つからないです。
肉消費は 日本＞中国＞インド
心臓病患者率は 日本＞インド＞中国
です。インドと中国の関係が不思議です。
621:病弱名無しさん
10/07/25 15:26:19 DroUgFvC0
>>618
インドの平均寿命なんて、60歳くらい。
インドネシアやタイよりも寿命が短いんだから。
そんな国と比較して、３倍もいると言われてもね。。。
622:病弱名無しさん
10/07/25 16:17:01 6PrAHk4n0
寿命の差は、乳幼児死亡率など全く医学上の問題であったり貧困による栄養失調の問題だったりします。
１９００年のアメリカの平均寿命は４７らしいです。(これは未確認だがおかしい数字ではない
インドの寿命と肉食、菜食は基本的に関連がありません。
「肉の有無と心臓病患者の関連」ということでしたらこのデータで十分です。
というより、菜食の心臓病が多いかどうか完全な事実を求めたいのでしたら、
平均寿命が高く菜食者が多い地方の統計を持ってくるほかないでしょう。
623:病弱名無しさん
10/07/25 16:30:01 6PrAHk4n0
面白くなってきたので進めてみる。
肉消費は 日本＞中国＞インド
心臓病患者率は 日本＞インド＞中国
中国の心臓病患者率が少ないのは
①豚肉でビタミンＢ１２を十分量摂取して心臓病を回避している。
②肉の取りすぎによって心臓病になる危険を回避している。
可能性があります。
Ｂ１２の必要量という理論と、チャイナスタディーでの肉食による心臓病の増加という事実。
２つがうまく調和します。
短絡的に考えれば肉が５より１００より５０のほうがいいということになります。
ベストが２０か７０かは分かりません。
また、菜食＋海苔の人々の内何パーセントが心臓病になるかはこれから統計として蓄積されはっきりしてゆくでしょう。
また菜食＋海苔の人の「心臓病＋癌＋脳梗塞＋食べ物にかかわるすべての病気」の実際の死亡率が
一般的日本人の「心臓病＋癌＋脳梗塞食べ物にかかわるすべての病気」の実際の死亡率に比べてどのような値になるのか。
動向が楽しみです。
ただ「心臓病＋癌＋脳梗塞食べ物にかかわるすべての病気」の実際の死亡率
ということでしたら現時点では菜食者の方が少ないでしょう。
菜食者の方が少ないとわかっている病気は多いですが、実際に菜食者の方が多いと分かっている病気は
まだ確認できていません。
624:病弱名無しさん
10/07/25 17:12:50 QIlnEJQl0
魚嫌いだから魚介類のみ食べないんだけど
それってどういう分類になるの？
625:病弱名無しさん
10/07/25 17:25:28 6PrAHk4n0
＞６２１
６１３のインドのデータは実際に心臓病が発病したというデータですらないので
２重に無意味な数字であることは確かですが、
貴方自身が自分の提出したインドのデータは確証ではない、
参考程度にしかならないと否定してしまいましたね。
626:病弱名無しさん
10/07/25 17:29:02 6PrAHk4n0
って６２１は違う人ですか。すいません。
でもインドってことで否定しだすと双方の資料価値が疑わしくなるのは確かですね。
＞６２４
ベジタリアンの分類では存じません。
魚は臭みがあるので肉は好きでも魚は嫌いという人は珍しくありません。
ただ、魚は基本天然なのに対して肉はえさや飼育環境がきついものが多いので
より注意が必要ではあります。
627:病弱名無しさん
10/07/25 22:44:18 6PrAHk4n0
>>621
＞インドの平均寿命なんて、60歳くらい。
インドネシアやタイよりも寿命が短いんだから。
そんな国と比較して、３倍もいると言われてもね。。。
これは難しいので即答できませんでしたがようやくお答え出来ます。
結論から言うとあなたのおっしゃることは全く逆です。
①もし、食生活は肉の消費は平均5グラムだが、社会の豊かさ、医療制度が日本並の
国が存在したらインドより心臓病の患者数が増えるだろうか。
いや、栄養失調の可能性がなくなり、住まいも快適なので患者数は逆に減るでしょう。
ですので、インドであることを平均寿命が低いことを考慮して補正するなら
１５０万人を２００万に補正するのではなく100万人に補正しなければいけません。
またインドの平均寿命は上部２０パーセントの人の平均寿命は７５才オーバーと見られています。
URLﾘﾝｸ(dankaisedai.iza.ne.jp)
②だがしかし、医療制度が充実していないため、心臓病の患者が病院にカウントされていない可能性があります。
この１５０万という数字はこれを考慮してすでに水増しした数値なのか、
それとも５０万人はカウント漏れがあるのかそのあたりが不明です。
なので一応プラスマイナス0、１５０万人で考えて問題ないと思います。
カウント漏れがないどころか大幅に水増し補正しているなら１００万人が比較として適当です。
628:病弱名無しさん
10/07/26 15:50:45 TQeamBED0
>>626
今の養殖環境も、そんな楽観的な物じゃないけどね。
養殖地帯一帯の生態系を破壊するレベルだ。
海苔の養殖も業害虫予防に酸性の薬品を使うから同様。
人間さえ良ければいいなら、それでいいけどさ。
あとインドの食肉消費に関しては、国内生産の総数と帳尻が合わないと言われているので、
精密な調査データが存在しない模様。
URLﾘﾝｸ(lin.alic.go.jp)
> 食肉部門は、食肉処理場の整備が進んでいないことなどから正確な生産量の推移は把握できないものの、
> 統計が得られる範囲では、概して増加傾向で推移している。（表７）
まぁ正確に出しても十倍にはならないだろうけどね。
あと中国の個人あたり肉消費量は既に日本を抜いている。
これが疫学調査に反映されるのはまだ30年は先の話だろうけどね。
629:病弱名無しさん
10/07/26 16:33:03 bYAVP9lR0
＞628
＞インドについて
一応2900千トン÷１０億は２９００グラム
それを365で割ると一日８グラム。
参考記録８グラム
普通誤差があっても２倍以内に収まりそうなものではありますが、、。
＞中国
心臓病患者の計測年と、食肉消費の計測年が合っていれば問題ないと思います。
としたいところですが、食肉消費が増大しても心臓病になるまでタイムラグがあるので、
「前十年の食生活に大きな変動があった地域は統計として役に立たない」
のはほぼ確定ですね。
＞魚
養殖は正直まずいから自分にとってはノーカン。
魚は天然モノが半分はあるけど、肉でそれをやろうとすると和牛になる。
＞海苔
結局
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
のイーストが一番地球にやさしいのかもしれません。
人口が多すぎる。何やっても角が立つ。
630:病弱名無しさん
10/07/26 17:56:43 uNvOIosX0
納豆は？
631:病弱名無しさん
10/07/26 19:07:20 TQeamBED0
>>563
こっちに関しては、アフラトキシン由来の肝がん発生率自体が少なすぎて、
動物性タンパクを取っていたからどうなのってレベルだ。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fsc.go.jp)
最も高濃度曝露を受けている中国でも一生アフラトキシン混入食品を食べ続けて年間10億人に300人の発症リスク。
日本の調査では高濃度のアフラトキシン混入食品を食べてる人で2ng/kg体重/日であり、発想率は
ほぼ線形であることから、一生その濃度のアフラトキシンを摂取し続けても年間10万人に0.02人しか発症しない計算。
日本中で全人口に対して毎年36.4人、平均寿命80年に対しても2912人。肝炎キャリアを3%として計算。
しかし肝がん死亡者数は日本で年間10万人に37.4人。
肝がん死亡者数から見たアフラトキシン由来の肝がん発症数は0.03÷37.4=0.08%
統計上は無視して良い数字だ。
> AFB1の肝発がんリスクは、中国における人の疫学調査の結果から、1ng／kg体重／日を一生摂取した場合、
> B型肝炎ウイルス抗原（※）の陽性者で0.3人／10万人／年、陰性者で0.01人／10万人／年とされています。
ということで、チャイナ・スタディーも適用済み。
こんなことを大げさに騒ぐのは統計学を知らない人間だけだよ。
これは参考程度のブログエントリ。
アフラトキシンに対して過剰反応をしている人間の騒ぎようが滑稽な程だ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
632:病弱名無しさん
10/07/26 20:54:28 dZGMbV9P0
ヴィーガンやってるポール真っ赤ートニーみてみなよ。
７０くらいなんだろうけど 心臓オペしちゃってさ。
カテーテルって うちの舅と同じじゃんｗ
肉くいまくってるのに。しかも油もコーラもアイスクリームも。
死にかけたのは同じ身の上だよ。
一度カテーテルやったら 本当に死と隣り合わせの毎日だよ。
ヴィーがで健康になれないと悟ったからやめた。
肉食主義は３ヶ月でやめた。
運子がでなくなってケツが裂けたから。
やはり 毎日 トマトジュースやバナナなど、野菜もたっぷり
食べて 魚も一切れ 肉か卵を少々とる方がいいよ。
乳製品はコウシケッショウになるから 夫のためにやめてる。
これは週１回くらいでいいとおもった。
人それぞれ体質も環境も違うし、ひとくくりにはできないけれど
無難なのは 野菜果物たっぷりたべて 適度に魚卵肉などを
毎日とりいれてくうことが 全体に良い傾向があるね。
ヴィーガンんなんかやってたら ボーっとしてないとながいきできないし。
活動したら脳溢血でしぬよ。ポールでさえも ７０で限界きてるね。
はやくきづけよ。殺生なしに生きれるわけもないのだから、むしろ
動物を殺す技術を磨いて 苦しめない方法を考えるほうがましかもしれないお。
少しだけの動物性食品でｂ１２ｇとれるだとか なんとかいってっけどよー。
実際やってみて思うに たりねーよ！！！
ｂｙ 神秘のバラ くす。
633:病弱名無しさん
10/07/26 20:58:56 al7pBwT90
ポール真っ赤は、パンやパスタなど、精製小麦粉製品の食い過ぎだろう。
白飯、パスタが心臓病のリスクを倍増
URLﾘﾝｸ(www.rda.co.jp)
634:病弱名無しさん
10/07/26 21:28:03 dZGMbV9P0
ポールはセレブだよ。自然食くらいくってーだろ。
有機農法とかよ。マイケルジャクソンだってそうしてたんだ。
だがヴィーガンは駄目だという結果をマイケルはだしてしまって
本人もいろいろ難病があったし医者のいうとおりチキンをくうようになったのさ。
卵とかもね。
ポールはまだ マイケルよりずっと頑固なようだけど。
マイケルジャクソンなんて特注の農作物しかくわなかったのに
ヴィーガンはだめだったんだよ。完璧なヴィーガンやってたのに。
きづけよ。てか きづいてほしいものですわ。ぷ。
635:病弱名無しさん
10/07/26 21:30:39 dZGMbV9P0
あたしがヴィーガンやめて肉くえにくっていいだしたら
動物霊が怒ってる夢みちゃったよ。
動物の姿じゃなくて人間の姿で５人くらいで集団ででてきて
突然その５人が中華料理店に拉致されてスプラッターされて
血まみれ風呂。みんな肉料理にされちまうのさ。
そのうちの一人が血をつけた姿で逃げてきて
わたしに お前なんてことしてくれらんや！！
お前のせーじゃ！！！
って怒ってたよ。
わたしが何かした？といってる夢だけど。
あれはあの５人は人間の姿だけど本当は動物で
肉にされちまって怒ってるんだよ。
わたしに裏切り者といってた。
どうしよ・・・
636:病弱名無しさん
10/07/26 21:32:19 dZGMbV9P0
でも 老化して痴呆になって脳溢血になるのが目にみえてるから
肉も少しはいただきたい。
ごめんね。動物さん。
とちく職人さんが 動物を苦しめずに天国に送るように
お願いしたいです。
637:病弱名無しさん
10/07/26 22:08:37 bYAVP9lR0
Ｂ１２のリスク＞実例が確認されてない Ｂ１２が足りない人は確認されても、実害は不明。
ましてや海苔一日一枚で多すぎるくらい。ほぼ都市伝説と言っていいリスク。
ビーガンの脳梗塞の統計的に意味がある数の実例がほしい。
そもそも脳梗塞は心臓病と癌の１０分の一の病気。
むしろ肉を食べる確定リスクの方が現時点では大きい。
一日３０グラムのお肉でもＢ１２が足りるメリットより癌で死ぬ可能性の上昇の方が大きいでしょう。
純粋に病気ということならメリットとデメリットを足し算しないといけない。
といってもどっちにしろ僅かな可能性なので好きに食べるのが一番です。
リスクに縛られて自分がほしいと思うものを無理に我慢することはありません。
肉は危ない、肉は不要と知ってる。
知ってるだけで貴方はあえてもう多くは取ろうとしないでしょう。
ならあとは自然に肉が要らなくならよし、欲しいままなら無理せずに食べてください。
大切なのは肉は不要ということです。
食べなければいけないというのが嘘であるように、食べてはいけないものでもありません。
どうか夢に見るほどお悩みにならぬよう。
638:病弱名無しさん
10/07/26 22:42:44 TQeamBED0
つか、危なかろうと食べるよ多くの普通の人達は。
かび果物のかびた部分だけ避けて食べたりって普通にするでしょ。
腎臓がんの元になる毒素を出すかびだって果物には付くのだし。
肉を食べるより酒を飲む方が危ないが、これも危ないと知っていて止める人はあまりいないでしょ。
食品にリスクがあるから食べないってのは、過剰に自分が可愛い人間だけだよ。
コンビニで添加物の入った食べ物や菓子類だって買えなくなるでしょ。
個別の安全性は検証されていても複合時の危険性は全く検証されていないし、
特定の添加物が反応して発がん性物質を生成したため回収された例もある。
ベジタリアンって、その辺が神経質で過敏なんだよね。
639:病弱名無しさん
10/07/26 22:59:27 bYAVP9lR0
そういやそうだよね。
のわりには肉や牛乳の危険性は広まるどころかヒステリーにさえぎられる。
一応危険性が広く認知されれば肉類の消費の２－３割は直ちになくなると思うよ。
でも決して半減はすまい。
640:病弱名無しさん
10/07/26 23:45:46 TQeamBED0
さてどうかな？
同一BMI同士の雑食と菜食の比較が存在しないなど、対照比較として不十分な物が多いからね。
またベジタリアングループはおおむね健康に気を使うグループであると推測できるのに対して、
ノンベジタリアンがそうした人達で固められているという対照比較も見たことがない。
つまり調査段階で条件設定に暗黙のバイアスがかかっている可能性もある。
様々な情報を見ると、例えばフランスは肉をかなり多量に食べ野菜をあまり食べない国だが
がん発生率はそんなに高くない。(小児がん発生率は日本の方がフランスより低い。)
肉を沢山食べている割に心臓病発生率が少ないから、ワインを飲んでいるからだと話題にもなったな。
また、労働環境が発がん性を高めるケースもある。
URLﾘﾝｸ(www.jniosh.go.jp)
ガンが恐いなら、仕事まで選ばないとダメになるね。
641:病弱名無しさん
10/07/27 00:33:10 a5f5A4je0
URLﾘﾝｸ(www.mmjp.or.jp)
大変面白い話です。
が、あれれ、９４年と古いデータですが、
フランスのがん死亡率はアメリカより日本より多い。ダントツに多い。
というかこのデータ日本とアメリカの癌死亡率が同じなのだけどこれは正しいのでしょうか。
なんかほかにデータないかな。
ベジタリアンは健康に気をつけすぎて極端になったり、ストレスで消化不良になる人が非常に多いです。
ですので
＞またベジタリアングループはおおむね健康に気を使うグループであると推測できるのに対して、
ノンベジタリアンがそうした人達で固められているという対照比較も見たことがない。
ということでしたら、ノーストレスでほどほどにバランスよく食べてるベジタリアンだけを集めて
比較しないといけません。極端なベジタリアンを排除するとまずｂ１２関係の問題は消滅します。
642:病弱名無しさん
10/07/27 00:52:45 2btN+dcj0
ほれ。2002年の統計がある。
URLﾘﾝｸ(www.who.int)
対人口比で言えばイギリス>日本≧フラン>スペインス>アメリカ>中国>インドだ。
記憶違いだったようだね、すまない。
それはともかく、EU圏では食肉消費量が最大のスペインやアメリカの癌患者比率がイギリスに負けるのは興味深いね。
URLﾘﾝｸ(www.office-elevage.fr)
643:病弱名無しさん
10/07/27 01:06:28 2btN+dcj0
> 対人口比で言えばイギリス>日本≧フラン>スペインス>アメリカ>中国>インドだ。
なんの比か書き忘れてたな。癌患者数の比率の多い順だ。
644:病弱名無しさん
10/07/27 01:08:50 KkvlDTNl0
>>631
まあとにかく「葬られた第二のマクバガン報告」を読むことだな。
一々説明するのは面倒臭い。
645:病弱名無しさん
10/07/27 01:21:12 KkvlDTNl0
>>636
そんなに心配なら、赤肉よりもリスクが少なく
栄養価がはるかに高い魚を食べればいいだけ。
赤肉なんて栄養学的にはあえて食べる理由は全くない。
646:病弱名無しさん
10/07/27 01:41:22 2btN+dcj0
嗜好や娯楽はリスクがあるから止めるって物ではないがね。
リスクをとにかく避けて生きるのも一つの生き方だが、多くの人はつまらなく感じるんじゃないか。
>>642のWHOのリンク先は2004年調査に更新されているな。
それで見ればフランス>中国>イギリス>アメリカ>スペイン>日本>インドの順にがん(全体)死亡数が少ない。
日本の死因の1位ががんであることを考えれば、日本人は健康に生きている部類なんだろう。
647:病弱名無しさん
10/07/27 05:06:19 4LzzR+fq0
米国心臓協会（AHA）
研究では、菜食主義者に肥満、冠動脈疾患、高血圧、糖尿病、ある種の癌リスクが低いことが判明している。
URLﾘﾝｸ(health.nikkei.co.jp)
アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学団体) 膨大な論文をもとにした総論
うまく考えられたビーガン(完全菜食)や他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、生涯における全ての段階で適切である。
心臓病 ベジタリアンは男性31％少ない、女性20％少ない
ガン ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
糖尿病 ノンベジタリアンのほうが1.97倍多い
肥満 ベジタリアンのほうが少ない
高血圧 ベジタリンは血圧が低い
URLﾘﾝｸ(www.adajournal.org)
アメリカ農務省のフードガイドピラミッド(アメリカの食事摂取基準) 肉と豆類の項
魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。
URLﾘﾝｸ(www.mypyramid.gov)
飽和脂肪酸は悪玉コレステロールを増やします。
牛・豚・羊肉、ソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、サラミ、鳥、制限しよう。
URLﾘﾝｸ(www.mypyramid.gov)
世界がん研究基金7000件の研究をメタ分析！ 赤肉は週300g以下を目指し、できれば魚・鶏肉に。
URLﾘﾝｸ(www.dietandcancerreport.org)
菜食のキリスト教団、カルフォルニア州のセブンスデー・アドヴェンティスト34000人を12年間追跡
州平均よりも男性は7.3年、女性は4.4年長生き。
URLﾘﾝｸ(adventist.org.au)
チャイナプロジェクト中国で11000人を7年追跡、米コーネル大、英オックスフォード大、北京大が協力。
動物性タンパク質が少ないほど、あらゆるがん、脳梗塞、脳卒中、心臓病、糖尿病のリスクが少ない。
648:病弱名無しさん
10/07/27 10:34:50 dhzzfCwm0
> アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学団体) 膨大な論文をもとにした総論
リンク切れてるようだよ。
元の論文を読んでも、デブが多い標本数で調査をしているようだから、日本には適応しにくい。
(アメリカは人口の4分の3が日本の基準で言うデブだから相関がきちんとした物か擬似相関か判断しにくい。)
心臓病 痩せていると男性31％少ない、女性20％少ない
ガン 痩せていると総合的な発癌率が大いに減少します
糖尿病 太っていると1.97倍多い
肥満 痩せていると少ない
高血圧 痩せていると血圧が低い
こう置き換えてもだいたい間違ってないからね。
649:病弱名無しさん
10/07/27 11:02:48 Tp/AOiSi0
グウィネス・パルトロウが37歳で骨粗しょう症
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
> 1999年から送っている玄米や野菜を中心としたマクロビオティックの質素な食生活が
>「骨粗しょう症」の原因の一つでは、とも言われている。
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【ハリウッド】女優グウィネス・パルトロウが37歳で骨粗しょう症に 玄米や野菜を中心とした食生活が原因？
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:1番)
1 名前： ◆TvN8RkVODg ＠ターンオーヴァー▲φ ★[] 投稿日：2010/07/27(火) 00:11:45 ID:???0
37歳で、二児の母である女優グウィネス・パルトロウさんが、
自身のブログ「Goop」で“骨粗しょう症の初期段階”であることを告白した。
歌手マドンナさんとも仲が良く、食事も運動も平均的なアメリカ人より
はるかに健康的な生活を送ることで知られているグウィネスさん。
彼女ですら、骨の密度が低くなる“骨すかすか病”ともいえる病気に脅かされてしまうのか、
とちょっと意外なニュースだ。
医師からは「もっと太陽に当たるように」と女優にとってはいささか悩ましいアドバイスをもらったとブログで語っているが、
1999年から送っている玄米や野菜を中心としたマクロビオティックの質素な食生活が
「骨粗しょう症」の原因の一つでは、とも言われている。
米国では1000万人が骨粗しょう症と診断され、3400万人が予備軍と言われ、大きな健康問題となっている。
グウィネスさんのブログでは、プライベートなことをエッセイ風に淡々と綴っており、
最近のニュースレターでも、2006年の第二子の誕生後に5カ月ほど「産後うつ病」に悩まされたことも告白している。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
650:病弱名無しさん
10/07/27 12:51:47 a5f5A4je0
６４９の文をベジタリアンへの警告として使うのが悲しくもおもしろい。
記事の内容は
前半
「一人」のベジタリアンが骨粗しょう症の「原因かもしれない。」
に対し後半は
むしろ、肉食大国アメリカは
３４００万人の予備軍と「１０００万人」の骨粗しょう症患者が「現実に」いる。
というように読むのが正しい。
どうしてだろう。どうして菜食に不利なデータを出す人は自殺行為なデータを出しつつ、それに気付かないのだろう。
大体、肉を食べても食べなくても「一人」の人が病気になったからって何だというのでしょうか。
一人病気になったからって原因は全く特定できないのにそれを押し出してくるということは、(実際かなり恥ずかしい)
菜食反対者はもう自分が間違っていることを暗に認めているとしか思えない。
＞６４９
逆にたった一人の肉食者の病人を取りざたしてその人一人の実例で肉食を全否定されたらどう感じますか？
651:病弱名無しさん
10/07/27 12:54:23 a5f5A4je0
＞６４７
見事に集めたもんですな。
議論は終了って感じで取り付く島もないとはこのこと。
ところでチャイナスタディーのキャンベルさんとその学派はビタミンＢ１２騒動
にどのような統計、実験、理論をお持ちなのでしょうか。
英語が読めないというのは不便なものです。
652:病弱名無しさん
10/07/27 12:57:28 a5f5A4je0
６５０補足。
例えベストな食生活をしても病気にはなります。
病気則食生活が間違っているというわけではありません。
菜食者と肉食者の病人の数の比較だけに意味があります。
というかある意味究極の手法ですよね。
「菜食者は１０万人に４０人癌になる」
「癌の原因は菜食だ。」
肉食者のがんは１０万人に３００人いるんだけど言わなければ分からない。
６４９のデータはこれと同レベル。
ある意味尊敬する。
653:病弱名無しさん
10/07/27 14:01:47 JXQC1Hz90
>>649
マクロビ暦１１年だね。
654:病弱名無しさん
10/07/27 14:34:06 8LZbO9AC0
>医師からは「もっと太陽に当たるように」
とあるのだから、ビタミンＤ不足が原因なんでしょう。
655:病弱名無しさん
10/07/27 17:28:47 TwyV/eVh0
>>649
【ハリウッド】女優グウィネス・パルトロウが37歳で骨粗しょう症に 玄米や野菜を中心とした食生活が原因？
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:488番)
488 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/07/27(火) 17:19:57 ID:/2OC5VhB0
この人ベジタリアンじゃないってば。上にも何度か書いてあるけど
独身のときに数年だけ自然食ダイエットと願掛け兼ねて肉断ちしてた事があるってだけ。
とっくに挫折して肉にむしゃぶりついてたよ。
656:病弱名無しさん
10/07/27 19:09:31 a5f5A4je0
しかし、先週すごい勢いでＢ１２関連のことを書き込んだ方はどこへ行ってしまったのか。
彼が書き込むほどに菜食者に有利な栄養学の統計実験データが集まって逆に感謝したいほどだった。
彼のようなタイプは決して自分が間違っていたとは認識しないだろうから、
どのように自己弁護しているかが楽しみであったのだが。
まあ、
「肉食が正しいのは確定なのに不幸にもそれを証明するデータが今は乏しいようだ。
それが証明される日を待とう。」
とかこんな感じだろうか。感情論で結論は固定されてるので、知性は感情で決定されている結論を
証明するための奴隷となっている様子。
657:病弱名無しさん
10/07/27 19:48:09 TJEWwvJN0
海苔のビタミンB12は日本人にしか有効じゃないかもしれないという話は出ているが、
ビール酵母もビール酵母と付き合いの長い欧米人でないと有効じゃないかもしれないね。
ビタミンB12に関しては、30人程度の調査を挙げている例もあるが、それは統計学としては
確たるデータにはならない。参考程度のあやふやなレベルだよ。
赤肉なんてたまに嗜好品としてしか食べない人間としては、赤肉が有害だという
情報そのものよりも、その調査自体がどの程度信頼性のある物かにこそ興味が有るよ。
それはさておき、日本人女性の平均寿命更新かつ世界一維持オメ。
以下2位香港3位フランス4位スイス。
ちなみに男性は1位カタール2位香港3位はアイスランドとスイスが同率。日本は5位。
これが食生活と関係有るのかは気になるところだね。
>>647
> アメリカ農務省のフードガイドピラミッド(アメリカの食事摂取基準) 肉と豆類の項
> 魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。
> 飽和脂肪酸は悪玉コレステロールを増やします。
> 牛・豚・羊肉、ソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、サラミ、鳥、制限しよう。
> 世界がん研究基金7000件の研究をメタ分析！ 赤肉は週300g以下を目指し、できれば魚・鶏肉に。
魚はいくらでも食べて良いようなので、ベジと直接は関係ない話題だね。
ペスクタリアンまでベジタリアンにはしない方が良いしね。
658:病弱名無しさん
10/07/27 20:32:14 MRGGO5feP
肉と比べたら、元々の害は魚の方がずっと少ないが、
海洋汚染の影響で、水銀が含まれているから、現在はどっちもどっちと言われている
確かに、妊婦なんかは、マグロの回数を減らすように指導されているね
659:病弱名無しさん
10/07/27 21:15:41 TJEWwvJN0
水銀だけじゃなく、沿岸漁業だとダイオキシンもね。
日本より水銀排出に大した規制がかかってない諸外国の方がより深刻だ。
660:病弱名無しさん
10/07/28 05:48:54 KDuIo1oj0
ついでに野菜も輸入野菜なら水銀・ニッケル・カドミウムが心配だ。
オーガニックでやっていようと工場煤煙として排出され大地に積もる重金属は避けようがないからね。
661:病弱名無しさん
10/07/28 19:59:33 iiKAlWa10
欝なデータ誘導に気付きました。
がん死亡率 １０万人に３００人。
１０万人に３００人が少ないと思った人は、
そもそも
「１０万人の内毎年死ぬのは１０００人程度」
であるということを忘れていたのだ。
まあ私も忘れていた。１０万分の３００、明らかに現実を認識させないトリックである。
年間死亡者は１０８万人(２００４)
で、癌の死亡者は３２万人になります。
はい。
癌で死ぬ確率は現在ですら３２％。
心臓病、脳溢血で６０パーセントになります。
その他は２２％、そこから寝たきりなどもろもろを引くと、
おそらく健康なまま死ねるのは１０パーセントであります。
肉食をやめれば、この６０パーセントの内の死亡は１０パーセント未満まで
減るでしょう。実はものすごく、すさまじく菜食の緊急性は世界に差し迫っております。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
肉食と菜食の発病率の比較＋肉食の病で死ぬ可能性が６割、これで目が覚めないほど人は愚かだろうか。
現実はあまりにもひどすぎる。ここまでとは。
３００人対４０人とかそういう争いではなかった
６０パーセント対８パーセントという争いにすらならない違いだったんだよ。
662:病弱名無しさん
10/07/28 20:10:38 eGMaJypj0
>>661
なんか、人類を救いたいかのような口ぶりだけど、ベジタリアンにも色々居るよねえ。
俺は現状よりも年間死亡者数は世界的に多くて構わんと思ってるよ。
日本は出生率より死亡率の方が大きいから、現状維持で良いと思う。
長生きなんて、これ以上地球上に人間をはびこらせてどうしたいんだか。
自分が可愛くって長生きしたいだけなのかな。
663:病弱名無しさん
10/07/28 20:12:00 iiKAlWa10
４０人は中国の農村から持ってきました。
菜食者の癌の死亡率はどこからもって来るのがいいでしょうか。
参考としてインドのがん死亡率とか持ってこれるといいのですが。
664:病弱名無しさん
10/07/28 20:15:52 iiKAlWa10
＞６６２
寿命は７０でもいいんだけど、病気で死にたいですか？
あと病院と医者の育成費が甚大なのですべての生きている人に負担がかかります。
というより、あなたは苦しんで癌で死ぬのはオーケーなのですか？
あなたが日本人平均の食生活をしているのなら
「あなたは」半分以上の確率でとても苦しんで死にます。
それを受け入れらないで議論を無意味な方向にもっていっても仕方ありません。
だってどんなに目をそらしても癌になるんですよ？
665:病弱名無しさん
10/07/28 20:17:52 iiKAlWa10
そうおっしゃるなら
癌患者はみんな安楽死というのを提案した方がいいのでは。
、、楽に死ねますね。
治療する国力がもったいない。
666:病弱名無しさん
10/07/28 20:28:14 eGMaJypj0
>>664
ほぼ半分の日本人が罹るのなら、「自分だけ」恐れていても仕方ないじゃん。
自分可愛さにジタバタあがく必要は感じないよ。
身近な愛する者が癌に罹ると迷うかもしれないけど、日本人の半分は罹るものだ、
受け入れるしかなかろう。
割り切れない人は大変なんだろうけどね。
しかし頭の中だけで都合の良いことばかり考えてるんだな、君は。
667:病弱名無しさん
10/07/28 20:42:19 iiKAlWa10
いや、面白い人ですね。
まあ、肉の消費で産業レベルで迷惑かけ、
癌で医者に迷惑かけ、
心配する家族に迷惑かけ、なにより
自分の体に迷惑かける人には負けます。
たがいに迷惑をかけないように生きるのは社会人としてのたしなみです。
そしてそれを当たり前の範囲で他人に求めます。
私は聖人ではなく、なるべく他人に迷惑かけない健全な利己主義者です。
単に肉を食べないだけでいいのですが、
肉を食べたいから
体と
家族と
医者と
国家
に迷惑をかけてもいい。(実に迷惑です。)
それが自分だというのであればもうお止めする方法はありません。
知らない人には責任は無いですが、知ってしまった時点で責任が生じます。
668:病弱名無しさん
10/07/28 21:08:01 eGMaJypj0
迷惑ｗ
そういった価値観の相違を埋められない限り、君と俺とは相容れないなあ。
まぁ、だからこそベジタリアンは少数派なわけなんだけど。
669:病弱名無しさん
10/07/28 21:16:32 iiKAlWa10
ふむ。
というと
肉を食べる権利
医者の世話になる権利
自分の体を苦しめる権利
家族を心配する権利
という考え方ですか。
いや、むしろ自分の行動の結果の責任を求められること自体が先進国人にとっては
心外ですよね。環境問題と同じでそれを見ないのが通例ですもんね。
ということは
単に世間のやりかたに従っているだけで責任を求められても困るというお考えで。
でもこれこそ普通の考え方かも知れませんね。
なにも考えないというのが実に人間らしく、現実味があります。
本人にとってはただ流されていくだけ。
でも他の考え方の人からは無責任だとなじられるでしょうね。
＞668
やはり例え5割オーバーで未来苦しむとして、しかもそれが避けられるとしても、
あれ、なんで改めようとしないのですか？
単に肉が捨てられないなら分かりますが、どうどうと理性的に取る選択なのですか？
670:病弱名無しさん
10/07/28 21:17:41 iiKAlWa10
しかたない
この一言が多くを語るかも知れませんね。
自分の無力さに開き直るのがまた人間らしい。
671:病弱名無しさん
10/07/28 21:22:59 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
たとえば、酒や煙草を嗜む人に同じことを言ってみることを想像してご覧なさい。
実際にやってみれば分かりやすくて良いね。
それが分からない時点で、君はまだまだ幼く拙いということだよ。
672:病弱名無しさん
10/07/28 21:41:05 iiKAlWa10
ああ、なんだそんなことか。
そういうことでしたら１００も承知ですよ。
で、自己統御が全くできない貴方は
貴方自身はどうなのですか？
そういった会話は、自己統御ができる成熟した人間同士にのみ意味のある事柄であって
貴方にはまだ参加資格なんかないのですよ。
貴方がそういうことを言うのはただただ滑稽です。
673:病弱名無しさん
10/07/28 21:47:06 iiKAlWa10
うーん。
むしろ私は自己統御ができない幼い人間の精神が理解できない。
私は幼さを経ないでいきなり自己統御のできる大人になった感あり。
故に誤解し苦しむことがあるのは確かです。
幼い人間は習慣の奴隷になることを当然のことと正当化し、
悪習慣から抜け出している人間にあこがれるのではなく異常者と罵声を浴びせ、
そしてそのせいで苦しみ、死んでゆく時、後悔し、恨み言を言う。
決して自分の選択の結果として受け入れない。
人生のすべてが依存と責任転嫁だ。
それがこのやり取りでもう少し具体的にわかったよ。
まあこういったことを言うのは私の性分です。
何一つ変わらないことは知っています。習慣を変えるのは大変なことです。
議論にはいくらでも負けてあげましょう。
私の関心は貴方のがん発生率の低下、それだけです。
それに比べれば議論など全く小さいことです。
674:病弱名無しさん
10/07/28 21:48:03 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
つまり君の目から見ると実社会で出会う人はほぼ
「自己統御が全くできない人間」
なんだね。
分かりやすい価値観定時有り難う。
やっぱり君はまだまだ幼く拙い。
675:病弱名無しさん
10/07/28 21:49:34 iiKAlWa10
＞671
これらのデータが全国的に広まれば、０にはなりませんが減りはしますよ。
いまは肉を取らないといけないというのが主流ですからね。
０か１００かというように議論を誘導されてしまった。
議論のポイントをぼかさないのは難しい。
676:病弱名無しさん
10/07/28 21:51:02 iiKAlWa10
＞674
そうだよ。
677:病弱名無しさん
10/07/28 21:51:43 iiKAlWa10
あと、貴方の貴方自身の自己評価をよろしく。
678:病弱名無しさん
10/07/28 21:53:25 eGMaJypj0
>>675
俺の主張の根本を把握できておらず、物事を総合的に捉えられてないね。
だからやっぱり君はまだまだ幼く拙いのだ。
679:病弱名無しさん
10/07/28 21:54:51 iiKAlWa10
あと私が幼いと思った理由もお願いします。
まあ、常識に染まってない＝幼い
という常識に依存している人間の論理なのは予想がつくけど。
いや、新鮮だわ。
自己統御ができない人にとって、できる人は幼いのだ。
680:病弱名無しさん
10/07/28 21:55:49 eGMaJypj0
>>677
何時死んでも悔い無しと思いながら生きているただの一般人さ。
癌になったら生き延びることより何を残すか考え、治療も受けない方針だよ。
681:病弱名無しさん
10/07/28 21:56:59 iiKAlWa10
さあ、具体的な主張ができず、具体的な議論もできず
幼い幼いの一点張り。
URLﾘﾝｸ(renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp)
ここに貴方の心理があります。
682:病弱名無しさん
10/07/28 21:59:59 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
あと君ね、ベジタリアンだってマクロビやってたって癌で死ぬ人はいる。
その事実に対し
> 癌で医者に迷惑かけ、
> 心配する家族に迷惑かけ、なにより
> 自分の体に迷惑かける人
というのが君の最終見解なんだよね。
自分が可愛くって長生きしたいのがはっきりしてるわけで、本当に君はまだまだ幼く拙い。
683:病弱名無しさん
10/07/28 22:01:52 iiKAlWa10
680はいい話なのですが、
「自分自身が癌のリスクを理解しつつ肉を食べる」
ということにおける自己評価ではありません。
話がすり替わっております。
684:病弱名無しさん
10/07/28 22:06:22 iiKAlWa10
これは算数の問題です。
癌になるリスクが高まるのを承知でリスクになる行動を取るのが無責任なのです。
癌になること自治に罪はありませんよ。
私は長生きしたいなんて言ってませんよ。
私はあえて苦しむ可能性のある食べ物を取ったりしないだけです。
ああ、貴方が長生きしたいんでしょう。
ベジタリアンは長生きしたいからとかではなく、あえて自殺行為をしないだけです。
中には長生きしたい人もいるかもしれませんが、私は苦しんで死にたくないだけです。
「長生きしたい利己主義」
って、これって当たり前のことじゃないですか。
長生きしたい人は多いと思いますよ。少なくとも責められることではない。
685:病弱名無しさん
10/07/28 22:12:16 iiKAlWa10
というか肉食者にとっては
肉が癌になるというのは知らないほうが良かったと考える人は多いかもしれない。
それがわかっても肉をやめられないのであれば単にストレスの元でしかない。
知らないまま癌で死んだ方がましというありさま。
これらの統計、知識は、
癌から逃れられるありがたさより、生活を乱す雑音として捉えられるのでしょう。
しかしこれらの知識を潜在的に求めている人もいるので、、菜食者は黙るわけにもいかない。
686:病弱名無しさん
10/07/28 22:44:07 iiKAlWa10
ただ、おかげで多くのことが分かりました。
「肉を食べるのは普通で菜食者は利己主義であり異常者だ」
と人は言わざるを得ないということです。
687:病弱名無しさん
10/07/28 22:46:27 6xExelSu0
ぽまいら、ベジタリアニズムのよろこびを語れよな。
それとも、どこまでも自立的には存在できない、たんなる厨二病
「非・肉食」というアンチ、影の存在でしかないのかお（怒）。
統計・知識は、勉強になるから、まあいいんだけどさあ。
688:病弱名無しさん
10/07/28 22:55:43 iiKAlWa10
うーん。
菜食特有の喜びとか無いんですよ。
肉食が基準で菜食にたどり着いたのだとしたら喜びとかもあるかも知れませんが、
余分なものがないだけなんですよ。
菜食主義という言葉自体が私には当てはまりません。
あえて多くのものを取らないだけなので。
むしろ我々が「普通の食生活」を名乗ろうかしらんｗ
ですので自分としてはスタート地点(ゴール)にいるだけです。
ただ当たり前のことなんです。
689:病弱名無しさん
10/07/28 22:56:45 iiKAlWa10
だけど肉をやめていくにあたっては、どんどん軽くなってゆく感じがありましたよ。
690:病弱名無しさん
10/07/28 23:05:56 6xExelSu0
むむむ、まあねえ、おれもそうなんだけどさあ。肉を少なく、やめていくと、さわやかな解放感があるよね。
暑い国ではとくにそうで、インドに菜食者がおおいわけがよくわかる。一方で肉食には中毒性がある。
琉球・奄美で、米軍統治後に、肉食（しかも塩分過多な）が普及した理由もよくわかるお。
個人的には、巡り合わせで、この国における今後の食の問題に影響を与えうるかもしれない立場に現在偶々あるので
なんとか、みんながしあわせに菜食の方向にいけるような風潮を作りたいんだお。
また関西さん＝神秘の薔薇さんの苦悩もある。この霊性的問題について申し上げたいことがあるが、それは後日に。
691:病弱名無しさん
10/07/28 23:50:50 eGMaJypj0
>>ID:iiKAlWa10
お前さんやっぱり何も理解できてないね。
必然的に癌になる生活をしてる人ってのは、ある種の諦観があるんだよ。
肉を食べてたら癌になるのか、へ～。だったら何？ みたいなね。
他方、癌になる可能性を極力排除しても癌になる人はなる。
数字を弄すれば弄するほど、この可能性を排除しているのに癌になってしまった人のショックは大きいよね。
最近の例ではマルチナ・ナブラチロワのがその一人だ。
そこに対しての思いやりが君の言動からまるっきり感じられないのが、
幼く拙いなあと感じる点なんだよ。
数字ばかりで大事な部分が何も見えていない。
これで人に菜食を勧めて、勧めた相手が末期癌に罹った場合、
君は勧めたことに対して責任きちんと取れるの？
692:病弱名無しさん
10/07/29 00:03:29 iiKAlWa10
＞691
＞これで人に菜食を勧めて、勧めた相手が末期癌に罹った場合、
君は勧めたことに対して責任きちんと取れるの？
(葬られた第2のマクガバン報告より)
肉は発がん性物質ではなく、癌促進物質です。
故に、取るとより早く進行し、取らぬとより遅くなります。
癌になってからこそ肉はまずい。
＞責任取れるの。
ないよ。そんなもの。その人の責任だよ。
貴方は自分の人生に自分で責任をとれないみたいですね。
だからそういう発想になる。
大丈夫です。それが平均的な日本の大人ですから。
立派な大人さん。大人認定して差し上げましょう。
＞諦観
６７０でしかたない
の一言が多くを語る
と言ってたけどなあ。
答え合わせ感謝です。
693:病弱名無しさん
10/07/29 00:15:36 54P87ZWg0
しかし、3割の人が癌2割が心臓病1割が脳梗塞になると分かってて生きてる人は少ないから
癌になったらものすごいショックを受けるだろう。普通はね。
ただこの知識があればいざ癌になってもショックは小さいでしょう。なって当然だと。
でも健康な時点でこのデータを聞いただけではまるでショックを受けずへーそーかと思うだけ。
というのはありそうなことですね
これはその通りなんでしょうね。
「威張っていうこととは思えませんが」
これにプラスして
習慣に反するデータへの反感もあるのでしょう。
必要としている人にだけデータを与える方法は無いので、3人に感謝され
7人に煙たがられるってところでしょうね。
694:病弱名無しさん
10/07/29 00:27:22 Je8YXAqi0
>>690
気候風土。それから、人々のライフスタイルも関係するから
強引にやろうと思っても無理があるでしょうね。
特に、肉体労働が世の中にあるうちは、肉食は無くならないと思っている。
肉食が無くなるのは、機械化がもっと進んでからではないかな。
695:病弱名無しさん
10/07/29 00:27:35 54P87ZWg0
「癌になってもいつ死んでも悔いなし」
これ口だけですね。
「癌になった人の苦しみを考えろ」
と矛盾している。
なぜ自分にない苦しみなのに他人のそれを気にするのですか？
貴方にとってはどうでもいいことではないのですか？
諦観を達観と混同してはいけません。
諦観とは本当は死にたくないし病気になりたくもないけど、自分の意志の弱さに
なれっこになって諦め絶望している状態にすぎません。
こういうのを成熟した大人というのですか？
696:病弱名無しさん
10/07/29 00:44:28 u3Xjl+Se0
>>ID:54P87ZWg0
いや、がんになった人の苦しみを考えろとは言ってない。
君ががんに対して執拗に拘るから、そこまで人に勧めて責任取れるの？ ってだけ。
人の話をきちんと理解できてないね。
697:病弱名無しさん
10/07/29 00:47:13 u3Xjl+Se0
あと、地球上の生き物は絶滅と再生を繰り返すんだから、
機械化を進める方が地球環境のためにはよくないね。
そもそも、機械化を進める程に地球資源は消費されていくのだから、
環境に対して迷惑をかけることには変わりない。
698:病弱名無しさん
10/07/29 01:03:03 54P87ZWg0
じゃ６９５訂正します。
「がんになった人の苦しみを考えろ」といってますが
を
「そこに対しての思いやりが君の言動からまるっきり感じられないのが、
幼く拙いなあと感じる点なんだよ。
数字ばかりで大事な部分が何も見えていない。 」といってますが
に訂正。
しかし、ことば尻をつかむのはまるで子供の喧嘩だ。
喧嘩しているんじゃないんだからニュアンスで会話しないとなにも新しいものが生まれません。
699:病弱名無しさん
10/07/29 01:03:25 u3Xjl+Se0
それと、菜食を始めたからいきなりがん発生率が激減する訳じゃないよね。
菜食年数とがん発生率の相関グラフを示す方がこういった説得には有効だと
思うんだけど、そういった資料はweb上にはないのかい？
書籍でしか確認できないといというのは、バイアスがかかっている可能性もあって
一般的には読まれないだろう。
700:病弱名無しさん
10/07/29 01:06:02 u3Xjl+Se0
>>698
君には理解できないだろう人種もいるってことさ。
701:病弱名無しさん
10/07/29 01:25:23 54P87ZWg0
＞699
英語が読めればチャイナスタディー関連のホームページで調べて
またはメールで質問してもいいと思う。
そしてそれをwikiにでも載せればよいかと。
現状ではデータが不足しています。
日本語の範囲では、インドの癌死亡率も手に入りません。
おれは狂信者なのでこういうことも平気で言う。
2次大戦6年間のの日本人の死者３２０万人。癌で死ぬ人は6年で30万人。心臓病と脳溢血は３０万(推定
合計3８0万人。
現在6年で癌、心臓病、脳溢血で死ぬ人360万人。
あれ、戦時中と死者の数がほぼ同じですよ。
(人口が１．５倍なので補正が必要だが、おれは不良なのでこのままうｐ)
戦争で死ななくなった分がそっくりそのまま3大病の死者の増加が補っている。
人は変わらないという皮肉なのか、、。
702:病弱名無しさん
10/07/29 03:08:17 soa3nRLX0
一部の人々で遺伝的にビタミンCの吸収が低いことが明らかに！
URLﾘﾝｸ(www.rda.co.jp)
ビタミンCは、多くの健康効果をもつ重要な必須栄養素です。
しかし、一部の人々では、十分に摂取しているつもりでも不足している場合があるようです。
腸でビタミンCを摂取するために働くタンパク質をつくる遺伝子の変異を持つ人々は、
食事からの摂取量が足りていても血液中の濃度が低いままであることが明らかになりました。
ビタミンCは、人間にとって食事から摂らなければならない必須栄養素です。
活性酸素から身体を守る抗酸化栄養素で、皮膚や粘膜の健康維持、
コラーゲンやホルモンの合成など多くの働きをもちます。
多くの研究によって、ビタミンC欠乏は、アテローム性動脈硬化症、2型糖尿病、幾つかのがんなど、
様々な病気の発症リスクを高めることが示されています。
イギリスのブリストル大学のニコラス・ティムプソン（Nicholas J Timpson ）氏らの研究が、
The American Journal of Clinical Nutrition誌8月号に掲載されました。
703:病弱名無しさん
10/07/29 03:26:28 54P87ZWg0
≫700
一番君を理解していないのは君自身だよ。
君はいつも他人を批判して批評してばかりで、決して自分に向き合わない。
それなのに自分のことがわかるわけないだろう。
URLﾘﾝｸ(renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp)
参照。
実際の君と、君が君だと思っているものには大きな開きがある。
だから私が実際の君について論じて、それが正しいとしても、
君にとっての自己イメージとは食い違うから決して同意はしないだろうってことだ。
君自身にとって君がいかに立派な人間かはもう察しはついてるよ。
君は君にとって立派な人間であり、君は君にとって正しい人間であり、
故に菜食者は間違っているのさ。
704:病弱名無しさん
10/07/29 06:30:19 nV4cNeuB0
アラン・ドロン （美男の代名詞）
URLﾘﾝｸ(www.collider.com)
↓
URLﾘﾝｸ(nimg.sulekha.com)
ビョルン・アンドレセン （美少年の代名詞）
URLﾘﾝｸ(pepite.air-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
↓
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
ヘルムート・バーガー
URLﾘﾝｸ(www.monstersandcritics.de)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
↓
URLﾘﾝｸ(www.der-denver-clan.de)
URLﾘﾝｸ(medien.filmreporter.de)
昔は『家族の肖像』でバート・ランカスターの老教授を振り回す若者だったけど、
今では見事にヘルムート・バーガーが若者に振り回される老教授になってしまいましたね。
705:病弱名無しさん
10/07/29 09:04:01 u3Xjl+Se0
>>ID:54P87ZWg0
残念ながら、おそらく君が思っている俺と実際の俺とは相当にかけ離れているよ。
おそらく君自身が実生活であまり多くの人に接することもないのだろう。
インターネット上の類型を俺に当てはめて安心したいだけなのだ。
> 英語が読めればチャイナスタディー関連のホームページで調べて
> またはメールで質問してもいいと思う。
> そしてそれをwikiにでも載せればよいかと。
俺は
> 菜食年数とがん発生率の相関グラフを示す方がこういった説得には有効だと
> 思うんだけど
と提案しただけだぜ？
実行しなければならないのは、菜食でがん発生率の低下を
主張し続けている君であり、俺ではない。
面白い奴だなあw
706:病弱名無しさん
10/07/29 11:53:42 54P87ZWg0
＞705
いえいえ、予想通りの返答です。
見事に自分を全く内省せず、他人に焦点が定まってます。
やることなすこと類型通りなのですが、実体験させてもらって助かってます。
699はあなたでしたか。違う人と思っていたもので。
別になんにも主張もしていませんよ。
事実が大切なだけです、不備のない肉食に有利な統計データが出たらそれまで、それが事実なだけです。
707:病弱名無しさん
10/07/29 16:48:00 54P87ZWg0
私が貴方を理解しているかどうかより
貴方が貴方自身を理解しているかということの方がずっと重要なことです。
なんで前者に食いついてより重要な後者を無視するのでしょうか。
リンク先の内容があなたの役に立つかと思っておせっかいしましたが、
役に立たないようでしたらどうぞお忘れください。
708:病弱名無しさん
10/07/29 22:53:10 tpq6t5iY0
＞インターネット上の類型を俺に当てはめて安心したいだけなのだ。
と、ありますが、正に先ほどから話の流れと無関係に
「幼い 幼い」
と連呼しておいでの貴方ご自身のことですね。
どう幼いか具体論に欠けているというのもありますが、
より根本的な問題は私が幼かろうと成熟していようと、ここで進んでいた議論の内容には
何ら影響がないということです。
貴方は質問、議論から逃げ続けているように映りました。
質問に答える中で具体的に指摘すれば良かったのではないでしょうか。
709:病弱名無しさん
10/07/30 00:58:08 po6KBu4B0
そういえば貴方が仰ったのは具体的に私自身がどう幼いかということではなく
あなたもしくは貴方と同じ考え方の人が理解できないから幼いという理論でしたね。
要約すると
「私の考え、私の感情が理解できない人間は未成熟で幼稚だ」
こういう会話のスタンスを幼稚というか未成熟というのではないでしょうか。
710:病弱名無しさん
10/07/30 03:54:50 NZajvHqa0
運動しろおまえら
711:病弱名無しさん
10/07/30 11:40:00 GOgMikAe0
本当に社会的人格的に成熟した大人は、幼いと言って相手を貶めることで、
自らをあえて持ち上げたりしようとしないものです。
そういった話に直接関係のないことで論点をずらすのはやめましょう。
これで十分だった。
これでそもそもの始まりから終了。何も起こらなかった。
以下、このやり取りから教訓を引き出します。
712:病弱名無しさん
10/07/30 11:49:26 Cb20mSTz0
あはは、一日レスせず傍観していたら必死だねえｗｗｗ
気は済んだ？
> 実行しなければならないのは、菜食でがん発生率の低下を
> 主張し続けている君であり、俺ではない。
に対しては何もないんだね。
あっそっかあ、英語でコミュニケーション取れないんだね。
じゃあ現実世界でできる仕事も限られてくるし、
せっかくの使命感も他人が持ってきたデータをひけらかして
さも自分の功績のように言うしかないよねえ。
鬱憤を晴らしたくって誰もレスを返してないのに朝から晩まで
書き込んじゃうんのは、病院行った方がいいよ。
ポエム書いていて時々肉を食べている自称ベジの人が
無理して知的な様子を装っていたのかな？
追い詰められてからの挙動はよく似ているよ。
713:病弱名無しさん
10/07/30 12:11:18 GOgMikAe0
>>690氏
人は自分の無意識に繰り返している日常が現実にどんな結果を引き起こしているか知りたく無いものです。
というのも、身勝手とかそういう問題ではなく、純粋に受け止める余裕がないのです。
人が菜食のデータに出会うと
後悔、すなわち過去の自分の行いの批判
常識、現実との葛藤
をしてしまいます。そして、それゆえに、それが受け入れられないがゆえに
「これはあたりまえのことだ。あたりまえのことに文句を言うな」
と全体主義的に反発するようです。それを踏まえて、
「今までは知らなかったのだから何の責任も無かった。これからできることをやっていきましょう。」
「3大病の死者は６０パーセント、それによる医者、家族、国庫の負担を少しでも減らしてゆきましょう。」
と、なるべく決定的な数字を出しつつもショックを受けないよう配慮してゆくのが良いと思います。
714:病弱名無しさん
10/07/30 12:11:40 GOgMikAe0
無自覚で当然だと思っていた生活に対して「迷惑」といわれてしまったら、受け入れるゆとりのある人はごく少数で
多くの場合は感情的な喧嘩にすり替えられてしまいます。
ですので、
「今知って、今責任ができました。」
「どんな小さなことからでもいいから変えてゆきましょう。」
「新しい社会の成員、子供にはあえて過分な肉食の習慣をつけないようにしましょう。やめる苦しみも無くて済みます」
と、自己批判させず、過去に目を向けさせず、ささやかでもいいから未来への進歩に目を向けてもらう必要があるように感じました。
715:病弱名無しさん
10/07/30 17:52:54 zdxYZekX0
ベジタリアンの人に質問です
ベジタリアンは健康のためにしているのですか？
それとも動物を食べるとかわいそうだからしているのですか？
もしそうなら植物は生きていないという認識なのですか？
716:病弱名無しさん
10/07/30 19:59:15 po6KBu4B0
＞715
自分はかわいそうだからという理由以前のところなので直接お答えできませんが、
動物も植物も生きていると言う認識のもとに食事をしている日本人を私は知りません。
あなたも動物と植物を同等に扱うでしょうか。
食べる食べない以外の側面でも、一般的に人は動物と植物を同等に扱いません。
見たところ知性が人間に近いものほどやはり優遇されるようです。
ただ、かわいそうということで肉食者を非難するのはやり方としてまずいと感じます。
それは無礼なやり方に思います。争いを生みます。
栄養学に加え、
「明らかに意識と痛覚のある動物と、人間の心理が成長に影響するとはいえ死の痛みと恐怖は
動物に比べれば薄いであろう植物
貴方はどちらを食べることを選びますか？」
と、強制せずにただ問いかけ、あとは個々人の選択に任せたいと思います。
貴方を非難し、貴方に強制する人の言うことを聞く必要はありません。
事実を見据えてご自身の判断でお決めください。
717:病弱名無しさん
10/07/30 22:43:21 3K1GOAGPP
>>715
ベジタリアンと言ってもいろんなスタンスの人がいるが、俺は健康のためだけだな
革製品も平気で使っているしな
もし料理のための燃料が無くて、動物を燃料にしなければならない状況ならそうするけど
718:病弱名無しさん
10/07/30 23:43:52 UuwXUPbF0
【がん患者の食事ガイドライン・エビデンス】
「世界がん研究基金とアメリカがん研究協会によるがん予防する食事を含めた報告」2007年 URLﾘﾝｸ(www.dietandcancerreport.org)
玄米などの全粒穀物にし、肉は週300グラム以下に控え、砂糖控え、野菜は1日600グラム、乳製品はすすめない。マクロビオティック含む菜食はがんの発症率が低い（Chapter4-196ページ）。
719:病弱名無しさん
10/07/31 00:10:33 DHu/RvX20
毎日玄米と野菜でもいいんだけど
それだと身体が冷える気がするんだよなあ
720:病弱名無しさん
10/07/31 01:37:01 00WtTZIB0
畜産は植物を浪費し、世界の穀物の三分の一は畜産動物の餌になります。
植物が可哀そうでも菜食です。
721:病弱名無しさん
10/07/31 03:03:26 qLyZcrFW0
>>716
「かわいそうだからという理由以前のところ」とのことですが、
あなたが動物を食さない理由を教えてもらえませんか?