09/08/16 05:02:21 6VYObvgz
前身スレ
◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板)
3:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/16 05:06:04 6VYObvgz
自称・皮膚科医さんのファンが集うスレッドはこちらです。
救世主と一緒
ｽﾚﾘﾝｸ(intro板)
4:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/16 10:04:28 6VYObvgz
基本的に、前身スレであった「色々何か語ってくれ皆さん」と使い方は同じで良いと思います。
5:救世主 ◆17EvbjXN1fGz
09/08/16 11:38:09 9PbLDJBN
変な誘導はよしてくれｗ
アトピーネタは板違いです。
6:える ◆bh3.nekopc
09/08/16 11:51:18 jcTMHGe+
|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|∀ﾟ,,) わらたｗ
次スレ立つとはの
えるにゃん、こうゆうスレ好き
乙にゃの
7:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/16 12:00:57 6VYObvgz
>>6
懲りずにまた、大御所に絡んでやってくれや。
8:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/16 16:01:44 RAe2IVxi
無職に発言権はないよ(>_<)
救世主
9:勝利者
09/08/16 21:56:58 DP6VHld5
君たちはアトピーと言う大病を患ってるのに能書きばかりだな。
いいかい。君たちに必要な物は議論で無くせっせと皮膚科に通い薬を塗る事しかないんだよ。
それを小難しい副作用とかでいつまで煙に巻くつもりかね。
ガンダムで言うとジオングまで出てきてるのに未だに能書きだけ垂れてガンキャノンにしか乗れませんでしたっていうカイみたいなもんだ。
10:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/16 22:10:30 lPIQsux2
>>9
やれやれ、また変なのが出てきたなｗ
11:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/16 22:23:02 OXyjaZJj
>>9
どうしてもガンダムを出したかったみたいだね。
例えがムリヤリ過ぎて笑える。
12:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 09:38:33 C+Auykil
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:920番)
例の方が来た予感。
13:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 15:11:19 BEDivvnx
>>12
例の方来ちゃったね。
また質問連発してるよｗ
今日はどんな自作自演を披露するんだろう？
14:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 15:29:25 C+Auykil
>>13
例の方、頭は良いとは思うんだけど、改行しないとバレることは分らんらしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:931番)
15:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 15:46:34 BEDivvnx
>>14
同意ｗ
しかし揺さぶりに弱いらしいね。
ちょっと煽られると、すぐ本性丸出しだもんｗ
16:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 15:56:25 BEDivvnx
しかし、以前の悩みスレのように煽りまくって、追い出す訳にもいかないし・・・
質問スレを汚したくないし、飽きるまで待つしかないのかなぁ？
17:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 17:51:40 C+Auykil
質問スレに限って言えば、お目当ての大御所さえ反応しなければいなくなるんじゃないかな？
18:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 18:25:48 BEDivvnx
やっぱ酸化コレステロールの件を否定された恨み？
あんな沢山質問して、また自演するんだろうか？
19:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 19:49:31 C+Auykil
以前、大御所は燃える皮膚科医スレのオススメちゃんねるに表示されていた
某大学の医学部を軽視した経緯があり、それで逆襲を受けているの可能性もありそうな感じ。
20:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 20:02:17 C+Auykil
すみません、燃える皮膚科医スレじゃなくって「ＲＯＮちゃんのファソ倶楽部 会員番号２」でした。
表示されていたオススメ２ちゃんねるで、某大学 [大学学部・研究]病院 [病院・医者]を見ている人がいたのです。
その当時、時の人であった燃える皮膚医さんが、その某大学の出身じゃないかって噂をしてたのが大体去年の夏あたり。
21:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/17 23:08:09 BEDivvnx
偽皮膚科医は日付が変わって、IDが変わると自演して回答するのか？
ちょっと楽しみ♪
22:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/21 22:40:33 ViZKSg/K
やはり、自称皮膚科医氏は期間限定出没であったか・・・・
残念なような、うれしいような。（どっちじゃい）
23:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/21 22:42:23 ViZKSg/K
でも、本当に優秀な人であるのであれば、その頭脳を実社会での研究に使ってもらって
早くアトピー性皮膚炎を根本療法を確立して欲しいよね。
24:訂正
09/08/21 22:43:05 ViZKSg/K
早くアトピー性皮膚炎を根本療法を確立して欲しいよね。
→早くアトピー性皮膚炎の根本療法を確立して欲しいよね。
25:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/21 22:57:48 ViZKSg/K
神から貰った、せっかくのギフト（優秀な頭脳とか才能等）は、他に見ぜびらかしたり、ひけらかす為のものでは無く
人を助ける為に与えられているんだと思うんだけど、バトルとかプライドをかけた小競り合いの為に
使ってほしくはないよね。（笑
26:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/22 00:06:00 Z3mFcNWp
>>25
それは違うと思うね。少なくとも基礎研究者の場合は。
石坂夫妻もだけど。
27:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:16:59 ax8onxZX
>>26 >>25は自称皮膚科医さんへのメッセージ
28:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/22 00:21:39 Z3mFcNWp
基礎研究ってのは、人の役に立つテーマとか人を助けるためのテーマだけを選んで研究していくと、
あっという間に行き詰るんだよね。
音楽の演奏家が客に聞かせるために演奏家を志すわけではないのと同じように、
また画家が自分の絵が売れるかどうかを気にするよりもずっと前から絵を描き始めるのと同じように、
基礎研究者は、ただ本質的に難しい問題を自分の力で解きたいという衝動によって活動しているわけで。
ただ、本質的に難しい問題は、多くの場合、あとから応用の途がたくさん生まれてくる、という経験則はありますよ。
29:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:23:29 ax8onxZX
（別に人助けの目的で無くても）一心不乱に研究してきたことが、結果として誰かの研究の礎となることはあると思いますよ。
30:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/22 00:26:07 Z3mFcNWp
ノーベルは１００％実用目的でダイナマイトを発明したけれども、
その利益で設定されたノーベル賞は、実用性はほとんど評価しない。
石坂夫妻はどう考えてもノーベル賞を授与されて当然だと思うんですが、
そろそろかも知れませんね。
31:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:26:18 ax8onxZX
>>28
> また画家が自分の絵が売れるかどうかを気にするよりもずっと前から絵を描き始めるのと同じように、
画家の気持ちは少しはわかるつもりですが、自分の描いた絵を見てくれる人の気分や、飾って貰った
生活空間の雰囲気がよくなると良いなという気持ちは込めてると思いますよ。
32:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/22 00:28:34 Z3mFcNWp
>>31
それは大人になってスケベ心がついてからのことでしょ。ｗｗｗ
33:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:30:45 ax8onxZX
ううん。子供の頃からマンガを描いていたけど、「これ読んで笑ってくれると良いな」って真剣に思ってたよ。
34:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:36:48 ax8onxZX
つうか、>>27のレスは読んでもらってるのだろうか？
当方 ID:ViZKSg/K なんだけど・・・；
35:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:42:24 ax8onxZX
やっぱり龍氏って、人の話まったく聞かない人だな；
36:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/22 00:46:01 Z3mFcNWp
僕は高校生の頃、将来重要なことをやりたいと思って、何が一番重要だろうかと考えて、
医者やらメーカーやら政治家やら金融関係やらいろいろ考えたんですが、
たとえばいくらお金を稼いでも、それは宇宙人から見たら何の意味もないわけですよね。
宇宙人と遭遇した時に、その宇宙人から地球人がリスペクトされるかどうかは
いくらお金を持ってるか、じゃなくて、いかに平和で効率的な社会システムを実現しているか
とか、いかに自然法則について詳しく知っているか、とか、そういう面だと思ったので、
自然科学の研究に従事することに決めた。
37:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:46:08 ax8onxZX
あぁ。そうか！
反論にかこつけて、私とオハナシしたかっただけなのね、きっと。
どうも鈍くって、気がつかなくって悪かったYO
じゃぁお休みなさい。ﾉｼ
38:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:47:31 ax8onxZX
>>36
何故、宇宙人が出てくるのよ！！
宇宙人が同じ時代に居合わせるとでも思ってるの？
39:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:51:44 ax8onxZX
宇宙開闢からの現在までの時間の長さを考えると、
地球が46億年経っているといえど、たった一瞬のことであり、
文明と文明の時間が重なるってのは考えにくい。
というわけで、「宇宙人と遭遇した時に、」とかそういう視点でものを考える人とは
どうも話が合いそうにないので寝ましゅ。
40:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/22 00:53:57 Z3mFcNWp
どうせ命を懸けるなら、日本中に通用するとか世界に通用するとかで止めずに、
いっそのこと宇宙に通用することをやりたいと思っただけです。
この宇宙のどこか別の星にも、私と同じことを発見した人がいるかも知れません。
その人と遭って、その人と私にしかわからない話をしてみたい。それが私の夢です。
41:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 00:56:01 ax8onxZX
でも何故、龍氏が数学者ではなく、医者でもなく、自然科学の研究者になったのか長年の疑問が氷解したのでよし。
42:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 01:02:02 ax8onxZX
研究分野はおそらく 素粒子・原子核・宇宙線・宇宙物理
158 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/08/25(金) 19:36:18 ID:3ug0ZWKY
ＧＥＡＮＴ使いかよ（笑
161 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/08/25(金) 19:41:05 ID:3ug0ZWKY
CERNってジュネーブ駅から９番のバスだよね
--------------------------------------------
ＧＥＡＮＴ → ＧＥＡＮＴ４ の事であろうか。
43:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 01:04:47 ax8onxZX
ふぅ。どうやら黙らせるのに成功したぜ。
今日は私の勝ちだな。気持ちよく寝れそうだ ｗｗｗｗ
44:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 12:46:07 pKFIegMn
早く寝なさい(｀・ω・´)
45:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 12:56:58 ax8onxZX
昨日、喘息の発作も無かったのに、なんだか眠れなくて。
46:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 15:10:00 ax8onxZX
ID:4fG2x2qF氏って、自称皮膚科医さんかな？(笑
47:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/22 15:21:01 ax8onxZX
質問スレが釣り堀と化しています。
48:救世主 ◆17EvbjXN1fGz
09/08/23 19:33:49 BetRIEj1
暇なんで来たが誰もいないみたいだね。
49:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 20:01:21 l0lKoSDm
凄い執着心の人がいるよ・・・
これほど迄、愛される龍氏に嫉妬ｗｗ
50:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 20:59:12 l0lKoSDm
> 46 名前：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2009/08/22(土) 14:20:14 ID:4fG2x2qF
>>>45
> 君はこのスレを一生懸命に誘導するけど誰も行かないね(笑)
---------------------------------------------------------------------
誰も行かないのではなくて、一人の人が複数を装って荒らしていれば、こないに決まってるじゃんよ。
質問スレが人質になってる。スレなのに人質っておかしいけど・・・
お前が来ると、このスレが荒れるからな・・・という、無言の圧力だろうと思う。
51:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 21:22:19 atIknVkw
早い話ロン氏は、質問スレは名無しで参加した方がいいって事かな？
52:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 21:39:41 wx4k2PfB
名無しでもID見ればわかるじゃん
53:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 21:43:43 l0lKoSDm
他のスレには粘着されてないのは何故だろうか？
54:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 21:53:07 atIknVkw
>>52
パソコン、携帯、複数持ってれば出来るだろ。
っつうかいちいちageて来るなよ。
55:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 21:59:15 wx4k2PfB
ごめん
でもRON氏は名無しでは来ない気がする
56:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 22:06:57 atIknVkw
>>55
噂はよくあるよ。
57:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 23:04:12 l0lKoSDm
>>55
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:743-番)
名無しで活動してたよ。
58:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 23:30:23 wx4k2PfB
そういう意味じゃなくてRON氏は向こうっ気が強いからコテハン引っ込めろ
って言われるとますます名無しでは来ないと思ったの
59:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/23 23:33:53 l0lKoSDm
あぁ。意地になるという意味ですか、納得。
60:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/24 18:43:38 LQAr6VaO
>>51
ことわる。
>>53
当該荒らしと私の両方が出入りするスレが質問スレだけだから。
61:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/24 23:16:52 mOQUHXDC
最近ウンＰとかいう変なコテが色々なスレ上げてるが、質問スレには来ていない。
Ｑも基本的に来ないようだ。
ウンＰは春団治に似ている様な気もするし･･･
みんなアズノール氏に気を遣ってる様な気がする？
Ｑ＝春＝ウンＰなのか？
わからん？
62:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/08/24 23:37:24 LQAr6VaO
というより、基本的に実用スレにはあまり来ない傾向があると思う。
63:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/08/26 10:27:59 WrG5/ihz
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:97番)
この人、 ぁ ゃ ι ぃ ・ ・ ・ ・
64:救世主 ◆17EvbjXN1fGz
09/08/26 11:57:29 652sL6Ph
>>61
また俺ですかｗ
疑われてる俺が言うのもなんだが、うんＰ＝春（大瀧さん）だと思う。
ただの主観だけど。
>>ロンさん
ビンゴ！
アトピーでない俺に関して言えばはあんま実用スレッドには興味がもてないんだよな。
65:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/26 13:30:58 UJzC2i40
37 ：神 ◆moWtfe/fDk ：2007/06/10(日) 22:49:54 ID:O3f1G84Q
おまいらは体で笑いがとれるからな（笑）
66:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/08/26 20:36:44 WrG5/ihz
自己紹介板からお引越し。
自称皮膚科医氏の話題はこちらにします。
67:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/26 22:28:08 YcF+xGEG
>>64
>
>>ロンさん
ビンゴ！
アトピーでない俺に関して言えばはあんま実用スレッドには興味がもてないんだよな。
嘘付けよアホ！脱ステスレに毎日顔出してるじゃないか。
68:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/27 18:39:09 HbsipX2M
おしょぼねさん、朝、いけにえだなんて言ってごめんなさいね。
非常に粗忽でした。
しかし、どうすればいいんだ、あの状態ｗ
69:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/27 18:53:56 0iVLQ0Nz
救も三日くらいアト板来ないらしいし、俺達もあっちに行くのやめよう。
70:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/08/27 19:30:58 Tp+I5O7x
>>68
いえいえ。別に何とも思ってもいませんが、相手するのはかなりキツかったです。
> しかし、どうすればいいんだ、あの状態ｗ
何ともならないでしょうねぇ。今までどおり、腹が煮えくりかえっている者が
（アトピー板に限らず）叩きに行くんでしょうねぇ。
71:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/08/27 19:32:10 Tp+I5O7x
今回わかった事。私はみんなと激怒ポイントがかなり違う。
72:救世主 ◆17EvbjXN1fGz
09/08/27 20:50:10 iOnCef09
残念ながら提案取下げですね。（自己紹介板参照）
せっかくチャンスをあげたのに半日ももたないとは呆れました。
73:名無しさん＠まいぺ～す
09/08/27 21:00:58 TWuXOiv4
723 名前：エリート ◆uVjM/J8zrg [#] 投稿日：2007/09/04(火) 22:08:11 ID:8oXxHXkY
誰だよそれ（笑）
うーん、通勤時間や空いてる時間に来るのが癖になっちゃってさ…
アトピーに関しては特に興味すらないんだが。
74:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/02 23:06:38 YbygzVIW
>5
アトピーネタは板違いって、おまえが言うか？
ふざけやがって
75:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/03 07:48:06 PJ6R3q2T
>>74
Ｑにいちいち亀レス返すな！初心者か？
76:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/07 12:08:00 BZaHsMca
一回炎症が起こって、治りかかっているところのカサブタをはがす
→ またカサブタができる → はがす
→ またカサブタができる → はがす
→ またカサブタができる → はがす
・・・
を無限回繰り返すと、二度とアレルゲンが侵入しなくても永久に炎症が起こり続けるんだろうな。
77:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/07 12:14:35 vr0x4FkL
雑談スレではなく、何故ここに・・・！
78:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/07 12:29:06 BZaHsMca
雑談の内容ではないから。
79:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/17 22:36:50 CaOxa601
リバウンド ーダイエットの場合ー
> ダイエットによって減少した体重が短期間で元に戻るか、
> ダイエット前よりも体重が増加することを言います。
リバウンド ーアトピー性皮膚炎の場合ー
> アトピー治療でステロイド剤を塗り続けていた人が、急に外用を止めると、
> 症状が噴き出すように悪化してしまう症状
外用剤を塗る前よりも、症状が悪化し激しい免疫反応の事を言うんじゃないの？
80:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/17 22:37:53 CaOxa601
外用剤を塗る以前の症状に戻るという事じゃないと思うんだよね。＞リバウンド
81:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/17 22:43:29 CaOxa601
深谷先生の本を今読み返してるけど、やはり本来のアトピーの症状に戻るまでの一過性の
激しい炎症反応となってるけど。
82:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/17 22:46:35 CaOxa601
ステロイド依存より
23頁「ステロイド皮膚症というのは、要するに中止したときにリバウンドに見舞われるような状態を言う。
だから、おそるおそるステロイド外用剤うぃ中止してみたが、さほどリバウンドを生じることもなく離脱できた場合、
ステロイド皮膚症に陥っていたのではない。」
83:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/17 22:50:48 CaOxa601
ここに、私とＲＯＮ氏とのリバウンドに対して定義のズレがある
ＲＯＮ氏は ステロイド皮膚症 ＝ 副作用
リバウンド ≠ 副作用
と定義付けしているけれども、私の頭の図式では
ステロイド皮膚症 ＝ リバウンド ＝ 副作用
となっているから、シクロスポリン(ネオーラル)スレッドで食い違いが起きている。
84:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/17 22:51:43 CaOxa601
まぁ、そういう事です。
（・・・と書き逃げします。）
85:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 08:02:30 SPz6DPOq
RON氏の主張：
リバウンドというのは、治療に使っていた薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。
ステロイドがリバウンドを引き起こしているという根拠というか参考URL
↓
B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法：肝炎.net
URLﾘﾝｸ(www.bkanen.net)
86:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 08:05:04 SPz6DPOq
>>82 タイプミス
× おそるおそるステロイド外用剤うぃ中止してみたが、
○ おそるおそるステロイド外用剤を中止してみたが、
87:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 10:21:07 sEoonkMQ
佐藤健二先生の著述より引用：
>なお、ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の再燃（リバウンド）とは区別すべきで、
>上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが
>殆どと考える。 それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
>悪化などはリバウンドと考える。
URLﾘﾝｸ(atopy.info)
88:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 10:29:25 SPz6DPOq
じゃぁ、医者によってリバウンドの定義が違うって事で終わりにしましょう。
89:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 10:39:07 sEoonkMQ
同じ方向を向いている（ことになっている）専門家の間でも
言ってることがこれだけ違うということは何を意味しているかと言うと、
それはそれぞれが主観的に定義してしまったままになっている、ということです。
こういう場合は、その言葉の本来の語源に従うのがもっとも合理的ですので、
このケースでもそれに則ってみると、"rebound"という言葉は、本来的に
「元に戻る」というニュアンスを持った言葉であり、「元の状態よりも超過する」という
ニュアンスがとりわけ意識された言葉ではありません。
また、ステロイド中止時に見られるものも含めて、rebound という言葉に対応する日本語は
「再燃」という言葉ですが（これは医療の分野だけでなく経済学の分野などでも同様）、
「再燃」という言葉は、また悪化する様子全般を表しており、「元よりも超過する」場合に限るような
ニュアンスは特にないです。
というか、「リバウンド」という言葉自体が「元よりも超過する」場合限定ではない、ということは
深谷先生ご自身も当然ご存知で、先生の著述の中で「元よりも超過する」場合を指しているように
見える文章は、激しい離脱症状が起きるケースの話をしているからそのように見えるだけなのでは
ないかと思いますが。
90:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 10:47:21 ny3zsnV1
本当にＲＯＮは馬鹿だな。
とっくにお前が一方的に負けて終わった議論なんだから、素直に、謝罪して訂正すれば良い物を。
ショボーンが緩やかに終わらせてくれようとしてるんだから、それに従えば良いのに。
お前は本当に馬鹿で負けず嫌いだよな。
91:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 10:49:10 SPz6DPOq
>>89
ステロイドをやめてリバウンドの症状がおさまると、「本来の古典的なアトピー性皮膚炎の症状に戻る」と
書かれていますので、（ステロイド依存→２２頁）
深谷医師はリバウンド=一過性の激しい炎症反応ととらえていると思うけど。
92:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 10:49:34 SPz6DPOq
>>90
メーン様、おはようございます。
93:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 10:53:52 sEoonkMQ
>>91
じゃあ本当に間違って理解してるんですかね。（笑
94:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 10:54:56 sEoonkMQ
>>90
勝ちとか負けとかいう話ではなく、私は単に事実を述べたまでです。
95:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 10:58:59 SPz6DPOq
私がなんとなく思うのは、ステロイドを内服したことがあるものは、それをやめた時に
一過性の激しい免疫反応を経験しているので、これはステロイドによるものとハッキリ体感できるのに対して
ＲＯＮ氏は一過性の激しい反応というものを経験していないから、はやり言葉上の定義にとらわれるんじゃないでしょうか？
96:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 11:00:24 SPz6DPOq
> >>89
> 「リバウンド」という言葉自体が「元よりも超過する」場合限定ではない、
うーん。。。これは裏を返せば、「元よりも超過する」場合でも使うという事でよろしいか？
というか、面倒くさくなってきたので終わりにしたいです。
97:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 11:00:56 sEoonkMQ
それは関係ないでしょ。激しい離脱症状が存在することは否定していないし、
あなたが体感したということも事実でしょ。
そういう現象を何という名前で呼ぶかの話しかしてませんよ。
98:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 11:03:44 sEoonkMQ
>>97は>>95へのレスです。
>>96
>これは裏を返せば、「元よりも超過する」場合でも使うという事でよろしいか？
そうですよ。
「ピッタリ元の状態に戻る場合しかリバウンドと呼んではいけない」とも言っておりません。
とにかく、何らかの方法で抑えていたものが、その方法を解除したことによってまた悪くなることは
全部「リバウンド」という言葉の範疇に入ってます。
99:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 11:57:45 SPz6DPOq
なんだか話が複雑化してきて、よくわからないんですが、要するにＲＯＮ氏のおっしゃりたいことは
（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状のみに限定して「リバウンド」という言葉を使うな。
（２）上記理由をもとに、リバウンドは副作用ではない。
ゃ ゃ
（３）おｼｮﾎﾞね。と闘りたくて闘りたくてしかたない相手して。
でよろしいですね？
100:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 12:07:14 sEoonkMQ
>>99
相手が誰か知らずに議論していたので、（３）は該当せず、です。
「リバウンド」という用語に不備があることは前から気になってました。
101:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 12:11:57 SPz6DPOq
真相：
ゃ ゃ ゃ ィ
（３）おｼｮﾎﾞね。と闘りたくて闘りたくてしかたない、というか闘らないか？そして逝く時は一緒。
102:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 12:16:25 SPz6DPOq
>>100
> 相手が誰か知らずに議論していたので、（３）は該当せず、です。
うそを言うでない。私のレスにばっかり反応してー。
そんな暇があるなら、雑談スレの↓こっち相手してやってくださいよぅ。
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:777-778番)
103:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 12:32:14 SPz6DPOq
ＲＯＮ氏主張まとめ
（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状のみに限定して「リバウンド」という言葉を使うな。
（２）上記理由をもとに、リバウンドは副作用ではない。
↓
おｼｮﾎﾞね。主張まとめ
（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状に対して「リバウンド」という言葉を使う時もある。
（２）上記理由をもとに、リバウンドはステロイド剤を使用する際に現れる副作用である。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー 糸冬 了 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
104:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 13:00:00 sEoonkMQ
>>103
リバウンドがステロイドの副作用によって起きるとすると、
副作用が生じていないのにリバウンドする場合のことは何て呼べばいいんですか？
105:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:11:03 SPz6DPOq
>>104
ちょうど逆の質問をしようと思っていたところです。
「患者がもつ本来の症状」と私は表現していますが、深谷医師は「本来の古典的なアトピー性皮膚炎の症状」
と表現しておられますね。
106:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:13:22 SPz6DPOq
私が質問しようと思っていたのは
「ステロイド剤をやめた時に経験する、一過性の激しい炎症症状はなんと呼べばいいんですか？」
佐藤医師と同じ、「離脱症状」？でいいの？
107:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 13:15:39 sEoonkMQ
ステロイドの副作用がその炎症を引き起こしているにだったら、
それは単なるリバウンドじゃないよね。
108:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 13:17:36 sEoonkMQ
訂正：「に」 → 「の」
109:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:20:44 SPz6DPOq
>>107
kwsk
110:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 13:31:45 sEoonkMQ
>>109
>>103を読んで何かおかしいとさっきから考えてたんですが、今わかりました。
>>103の、私の主張のまとめのうちの（１）の内容が、私の言っていることと違うのです。
私が言っていることは、症状が激しいかどうかで区別するのかどうかではありません。
私が言っているのは、副作用によって起きたのかどうかに関係なく、抗炎症治療を中止した時に
また症状が悪化していくことをすべて「リバウンド」と呼ぶ、ということです。
（なぜそう呼ぶかと言えば、それは既に延べたとおり、「リバウンド」という言葉の本来の意味に従うためです。）
（１）
111:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:36:13 SPz6DPOq
じゃぁ。RON氏の頭の図式ではこうなりますね？
リバウンド
＝ 副作用によって起きたのかどうかに関係なく、抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと ≠ 副作用（シクロスピリンスレでの主張）
112:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:36:40 SPz6DPOq
スピリン→スポリン
113:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:38:05 SPz6DPOq
だんだん、お互いに議論中、あやふやな部分があぶり出しされてきています。
114:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 13:44:25 sEoonkMQ
>>111
そうです。
その定義は「リバウンド」という用語が使われる他のさまざまな分野での定義と共通になります。
115:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:46:07 SPz6DPOq
>>114 しかし、もっと厳密に言いなおした方が良いのではないでしょうか・・・例えばですね
リバウンド
＝ 副作用によって起きたのかどうか“はわからないけれども”、抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと ≠ 副作用（シクロスポリンスレでの主張）
116:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 13:48:50 SPz6DPOq
その悪化症状が、副作用のせいなのかそうでないのかは、誰も立証できないんだったら、
いっそのこと
リバウンド ＝ 抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと ≠ 副作用（シクロスポリンスレでの主張）
するとか。
117:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 18:43:45 5l07Nf1y
言葉遊びで何か得る物はありますか？
118:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 18:49:31 sEoonkMQ
治療の現場や我々患者の間で生じているさまざまな誤解や混乱の大半は
言葉の意味のずれや定義の曖昧さが原因だから、それを取り除いていくことは
患者全体にとってメリットです。
もっとも象徴的な例としては、「アトピー性皮膚炎」という病名そのものが挙げられます。
119:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 18:59:15 sEoonkMQ
また別の一例は、標準治療を揶揄する言葉として、よく
「医者は「ステロイドとうまくつきあって行きましょうね」と言うが、実際には云々」
というものがありますが、オリジナルは “アトピー性皮膚炎とうまくつきあえ” とは
言っていて、“ステロイドとうまくつきあえ”なんて言ってないわけです。
患者だけでなく医者の側も間違っているケースが少なくありません。
ステロイドも含めて、薬というものは元来やむを得ず必要最小限に使うべき物であって、
最初から一生つきあっていくことを目標にするというのはナンセンスですよね。
120:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 18:59:45 5l07Nf1y
アトピー性皮膚炎 (英語:atopic dermatitis) とは、湿疹（皮膚の炎症）を伴うもののうち、
アレルギー反応と関連があるもの。先天性の過敏症の一種。
121:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 19:06:46 PND+r1gq
>>117
ないと思うけど
リバウンドって言葉は、ダイエットでデブデブしてくイメージが強過ぎる
一般的にこれが問題っぽい
マニアックな人達はこの議論でいいけどね
122:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 19:08:52 5l07Nf1y
標準治療（ひょうじゅんちりょう）：[がん情報サービス]
標準治療とは、科学的根拠に基づいた観点で、現在利用できる最良の治療であることが示され、
ある状態の一般的な患者さんに行われることが推奨される治療をいいます。
一方、推奨される治療という意味ではなく、一般的に広く行われている治療という意味で
「標準治療」という言葉が使われることもあります。どちらの意味で使われているか注意する必要があります。
なお、医療において、「最先端の治療」が最も優れているとは限りません。
最先端の治療は、開発中の試験的な治療として、その効果や副作用などを調べる臨床試験で評価され、
それまでの標準治療より優れていることが証明され推奨されれば、その治療が新たな「標準治療」となります。
123:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 19:21:10 SPz6DPOq
>>117
今日は、「rebound」の語彙にこだわったことだったけど、シクロシポリンで何が引っ掛かったかというと
リバウンド現象が、ステロイドの作用によって引き起こされたものではない（RON氏談）
だったんだよね・・・本来の議論の趣旨は。
だけど、お互いにリバウンドの定義が違うから、そこから認識していかないといけなかったんだよ。
でもRON氏はいつからリバウンドの語彙について、認識を変えたんだろう？
たしかメーン氏と激しい論争をしていた時に、リバウンドの意味は私と同じだったハズだけどなぁ？
124:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 19:24:27 SPz6DPOq
昔・・・２００２年頃、RON氏はステをやめてもリバウンドは無かったと発言してるよね？
今日の議論での定義を当てはめると、再燃もしなかった・・・という意味になってしまう。
でも実際、ステロイドをやめると元の症状に戻るだけ・・・と投稿していたから
２００２～２００３年当時はリバウンドの意味は私と同じとらえ方で使っていたはず。
125:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 19:33:35 sEoonkMQ
>>124
>223 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/17(木) 16:51:17 ID:34DGlmOO
> リバウンドというのは、炎症を抑制する治療を行なっていて、
> 炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:223番)
126:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 19:35:19 SPz6DPOq
なにそのミクロ単位の細かさ。
127:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 19:37:49 sEoonkMQ
>>121
質問スレや子供スレなんかに行くと、どうみても副作用が出るとは
考えられないようなケースでも見た目の症状が悪化して、
これはリバウンドか、これはステの副作用かと右往左往してる人がしょっちゅうやってくる。
これはまさに言葉がきちんと理解されていないために混乱していることに他ならない。
128:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 19:41:13 sEoonkMQ
>>126
炎症が終わってたらステロイドを切ったってリバウンドなんか起こりやしない
と言っている。
129:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 19:43:59 sEoonkMQ
（ステロイド依存症の場合でもそう言えるのか？とかいうアホなツッコミが来そうだな）
130:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 20:32:52 5l07Nf1y
３．ステロイド離脱症候群とは
URLﾘﾝｸ(www.bl.mmtr.or.jp)
ステロイド剤を多量投与すると副腎皮質からのホルモン分泌機能が低下します。
また、長期投与すると徐々に副腎が萎縮することがあります。
そのため、ステロイド剤の急激な中止や減量は体内の副腎皮質ホルモンを枯渇させ、
強い倦怠感、吐き気、頭痛、血圧低下などのステロイド離脱症候群と称される起させることがあります。
さらに、もともと治療すべきだった疾患を悪化（リバウンド）させることもあります。
このためステロイド剤の離脱に際しては、急激な中止・減量とせずに
症状を考慮しながら少量づつ段階的に減量するなどのこまやかな治療計画が必要になります。
従って、自己判断で服用を中止することでは危険が伴なうこともありますから、
必ず医師の指示のもとに行うことが大切です。 （参考：Pharmavicion Vol.6）
131:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 20:40:23 5l07Nf1y
アトピー性皮膚炎とステロイド外用剤の副作用及びリバウンド
URLﾘﾝｸ(www.bl.mmtr.or.jp)
しかし、アトピーの体質改善をすることなくステロイド外用剤を続けた場合に発疹の増強が起こり、
ステロイド外用薬の増量を強いられるという状況に陥る患者さんも多いです。
この状況は、ステロイド外用剤の連続投与によって、使用されたステロイドが皮膚組織に沈着して、
起炎症作用を持つ酸化コレステロールに変性したことにより起きる現象です。
～～～～～
このような酸化コレステロール皮膚炎を鎮めるために、もしステロイド外用剤を使用するとすれば、
前よりもさらに多量の外用薬を使用しなければならなくなります。
これが患者さんが経験するステロイド使用時のステロイド増量のメカニズムです。
ステロイドを減量できないばかりか、増量しないことには
酸化コレステロールを中和できない状態で、完全なステロイド依存症といえます。
全身投与よりも局所投与のほうが副腎機能低下を招きにくいのですが、
局所投与を続けると組織沈着による酸化コレステロールへの変性という別の困難が生じます。
132:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 20:43:19 5l07Nf1y
このようなステロイド依存が起こると酸化コレステロールの反応によって作り出された
炎症性サイトカイン（ホルモンの一種）がストレスによって大量に放出されるようになり、
これが激しい炎症を引きおこすという独特の炎症像が作られてゆきます。
元のアトピー性皮膚炎とは異なり、ステロイドを塗った場所に特異的にすきまの無い炎症が現し、
また、全身反応なので、ステロイドを塗らない場所にさえも炎症が広がります。
炎症はステロイドが切れたときに現れますが、かゆくて掻いたことによるものではなく、
ステロイドが切れたために一瞬にして炎症が引き起こされるのです。
酸化コレステロールは交感神経緊張状態を作り、これはついには不安感、絶望感、
うつ状態などの精神的破綻をも引き起こすにいたります。
交感神経の緊張というのは元気が出るときの体調なのですが、
その状態があまりに長く持続するといつも疲れているような事態になり、つらい精神状態に陥ります。
ステロイドの離脱には激しいリバウンドを伴います。
ステロイドの使用期間が長い患者さんほどリバウンド反応も強く生じますし、離脱期間も長くなります。
膿とともに酸化コレステロールが体外に排出されてくのです。
このメカニズムは皮膚の沈着した酸化コレステロールが激しい交感神経緊張を引き起こすためにのものです。
全身反応である交感神経緊張は血圧上昇、皮膚炎の悪化、肝障害、腎障害、白内障、網膜剥離、
ついには多臓器不全を引き起こす力をも持っています。
133:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 20:45:52 5l07Nf1y
従って、長い間ステロイドを使用してきた患者さんの離脱は全身症状に注意が必要です。
長い間に皮膚に沈着した酸化コレステロールが皮膚の落屑とともに体外に排出されるのを待つことで、
数年間の沈着をすべて排出させるには少なくとも数ヶ月は要するでしょう。
薬剤が進歩すればするほど対処療法の力が増し、原因を無視した治療がなされることになります。
それが現代医学の盲点なのですが、ステロイド離脱とともに、屋外運動、部屋の換気（有機溶媒などの排出）、
ハウスダストの除去、食事の改善（肉類や甘いものなど腸内の悪玉菌を増やすものを控えて、
善玉菌を増やすオリゴ糖や腐敗物を排除する食物繊維を多く摂ることなど）などを行うことで、
アトピー性皮膚炎の真の改善がなされるものいえるでしょう。 （安保徹著「 医療が病を作る」より）
134:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/18 22:40:19 sEoonkMQ
酸化コレステロール説を信じてる人ってまだ居たのか。。。
135:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/18 23:00:47 02hH70S/
偽皮膚科医かも知れないｗ
ああ･･･何もかも皆懐かしい｡｡｡
136:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/18 23:05:55 SPz6DPOq
自称・皮膚科医師だったら、大歓迎だよ（嬉
137:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/19 01:49:05 D+2ge9HL
907 名前：名無しさん＠まいぺ～す[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:10:41 ID:5l07Nf1y
>>904
以下のページに書かれている内容についてはどのように思われますか？
アトピー性皮膚炎とステロイド外用剤の副作用及びリバウンド
URLﾘﾝｸ(www.bl.mmtr.or.jp)
909 名前：904[sage] 投稿日：2009/09/18(金) 23:02:15 ID:pxTnv1kH
>>907
現時点では一部の医師が提唱している説に過ぎないもの
（しかも医学界で広く受け入れられているとはいえない）
をさも確定した事実であるように断言し、
それを元にした推論をあたかも真実であるかのように言っていますね。
「酸化コレステロール説」自体の是非は現在まだ未決着なのかも知れませんが、
このような態度はニセ科学的であるでしょう。
私はこの酸化コレステロール説を提唱した安保 徹 という人は
かなり怪しい人だと考えています。
こういう本を書いてる人ですし。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
私は下記のサイトが参考になると思います。
現時点で存在するエビデンスに基づいた治療法の評価をまとめています。
URLﾘﾝｸ(www.kyudai-derm.org)
138:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/19 06:31:08 lHbb+lfX
結局ステ剤によるリバウンドはあるんじゃんか。
ＲＯＮの一方的な負けだな。
139:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/19 06:43:00 o/yLNloD
URLﾘﾝｸ(www.kyudai-derm.org)
Q3： ステロイドを長く使っていると体の中に蓄積して怖いことが起きると聞きましたが本当ですか？
A3： ステロイドは蓄積して副作用が起こるのではありません。
私たちの体は副腎でステロイドを作っています（副腎皮質ホルモンとも呼ばれます）。
そのために、外から余分に与えると自分の体が作るのをさぼり始めるから問題が起こるのです。
長い間ステロイドを飲んでいると副腎が萎縮して自分の体はステロイドを作らなくなります。
そこで急にステロイドを飲むのを止めると、体中のステロイドが足りなくなって大変なことになります。
すなわち、急に症状が悪化し体のあちこちに不調が起きます。
ステロイド外用薬（塗り薬）は内服薬（飲み薬）と違って、このような副作用がでることは稀ですが、
ステロイド外用薬でも炎症を抑える力の強いものを長期間使用していた場合は
似たようなことが起こることもあり得ます。ですから、自己判断で急にやめるのはとても危険なことです。
140:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/19 08:00:02 EkrHuCUM
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:223番)
>223 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/17(木) 16:51:17 ID:34DGlmOO
> リバウンドというのは、炎症を抑制する治療を行なっていて、
> 炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、
> 抑制されていた症状がまた現れてくることなので、治療に使っていた
> 薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。
> つまり、副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きることなのです。
・ リバウンドは、炎症が終わる前に抗炎症治療を中止すると起きる。
・ ところで、ステロイド治療も抗炎症治療である。
・ ゆえに、>>138は○○。
141:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/19 08:24:44 lHbb+lfX
アホか。副作用ってのは、主作用以外の作用を全て言うんだよ。
142:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/19 08:25:56 lHbb+lfX
大体、炎症が治まるまで使ったって、やっぱり、薬剤を止めたら炎症が
ぶり返すとか、そう言う事はあるし。
143:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/19 08:45:02 EkrHuCUM
はいはいご苦労さん。（笑
144:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/19 08:52:47 MJIINx8R
おはようございます。
シルバーウィークだというのにレジャーに行かない寂しい野郎ばっかりですね。
私もそのうちの一人だけど。
145:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/19 09:03:11 MJIINx8R
>>107 みて思ったのですが、
大御所が誤字をするなんて過去に５７１０投稿中、たった一回だったのに
昨日とうとう誤字ってるのは、おｼｮﾎﾞね。に押され気味だったんじゃないでしょうか？
少女漫画「エースをねらえ！」で、試合中
強豪、加賀のお蘭（緑川蘭子）が、女帝・お蝶夫人（竜崎麗華）を翻弄して、
美しいプレイフォームを崩すというエピソードを彷彿としました。
146:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/19 09:05:04 MJIINx8R
何が言いたいかというと、「RONさん、ざまぁｗｗｗｗｗｗ」です。
失礼しました。
今日は入院している親戚を見舞ってきます。
でわでわ。
147:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/19 09:14:30 MJIINx8R
あぁ。そうそう。>>142と同意です。（メーン様かな？）
薬を塗って、湿疹や炎症をおさえて、これで治ったーと思い、ステロイド止めると、また炎症がぶり返しました。
で、また塗る・・・と。そういう風なパターンを繰り返し、そのスパンが段々短くなってきて
ステロイド依存症になってしまいました。（私はね。）
148:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/19 11:52:26 EkrHuCUM
>>145
いや、ついこないだ（１ヶ月以内）も書き間違えましたけど。
149:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/19 11:55:21 EkrHuCUM
>>142
私は「炎症が終了するまで」と言ったのであって、「炎症が治まるまで」とは言っていない。
この違いがわからないなら >>142は○○。
150:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/19 12:03:21 EkrHuCUM
どうせわからないだろうから先に答えを書いとく。
「炎症が治まるまで」⇒ 本当に炎症が完了している場合だけでなく、
薬の炎症抑制効果のために見かけ上治まっている場合も含む。
「炎症が終了するまで」⇒炎症が完了している場合のみを指す。
両者の判別方法 ⇒ もっとも簡単な方法は、抗炎症治療を中断してみること。
151:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/19 17:35:25 MJIINx8R
>>140
> ・ リバウンドは、炎症が終わる前に抗炎症治療を中止すると起きる。
上記↑のリバウンドの定義を医学界に提案したとしても、それが本当に受け入れられて
その定義が認知されて定着し、機能するか謎の定義だと思います。
・・・というか２ｃｈでの議論に打ち勝つためのRON氏のオレ様ルールとしか見れないです。
152:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/19 17:37:23 MJIINx8R
で、この定義を、決意スレッドなどに「おまいら、リバウンドの意味を間違えてるから、今日からこれが共通定義だ。」
とか持って行っても、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なに言ってんの？で終わると思う。
153:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/19 22:49:24 EkrHuCUM
>>151-152
要するに、いくら不合理な考えでも、人はいったん慣れてしまった考えを手放すことができない、
と、そうおっしゃりたいわけですね？
154:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 00:07:36 U5Jcsaef
>>153
珍しく、自分が人にどう思われているのか解ったみたいだな。
仮にｒｏｎのりバウンドの定義が正しかったとしても、
どちらにしろ、その定義通りのリバウンドはあるのだから、
ステロイド剤によるリバウンドはある、
で、何の間違いも無い事だな。
それに、表面的に炎症が見えて無い時でも、
炎症が見えて無いだけか？完全に終息したのかの判断はステを止めてみてリバウンドが
起こるか起こらないか確かめてからでないと判断できない以上、
治療の現場ではリバウンドが起こる事は実際にある事だと認めたと言う事そのものだ。
もう、馬鹿ｒｏｎは下らない議論は止めろ。
リバウンドはあると確定している。
その次に、議論するならリバウンドの定義が本当にＲＯＮの言う通りなのかを議論しろ。
まず、ｒｏｎの言うリバウンドが正しいと言う定義のソースを出せよ。
リンクを出せないなら、例えば、何先生が主張している話を聞いたとかの体験談でも良いから。
155:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 00:23:37 U5Jcsaef
それに表面的に炎症が起きて無くて、リバウンドが起きて無いように見えても、
実際には、皮膚の中では、炎症が見えない程度に増強してるとか、あるかもしれないしな。
だから、炎症が収束したらリバウンドは起きないとは断定できない。
逆に、ステロイドの減量をリバウンドを起こさないでできる事例もある事から、
ｒｏｎの言う、炎症を起こしているうちに抗炎症治療を止めるとリバウンドが起きると言うのは、
完全には正しくない。
実際には、リバウンドが起きる起きないはもっと別のファクターで起きている可能性もあり得る。
だが、まあ、どんなメカニズムであろうと、リバウンド現象そのものはあると言うのは確定している。
156:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 00:35:00 LGs1YjSX
アト板二大大御所が対談しても、何もアトピーの改善には繋がらないし、その議論は何の意味があるのでしょうか？
157:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/20 01:02:41 0UPQ/lnG
>>154
>>153の
>人はいったん慣れてしまった考えを手放すことができない、
の「人」ってのは、「私」のことではなくて、>>151に出てきた「医学界」やら
>>152に出てきた「決意スレの住人」やらのことですよ。
>ステロイド剤によるリバウンドはある、
>
>で、何の間違いも無い事だな。
私は最初からそう言っている。
>まず、ｒｏｎの言うリバウンドが正しいと言う定義のソースを出せよ。
>>110
158:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/20 01:07:25 0UPQ/lnG
>>155
>実際には、皮膚の中では、炎症が見えない程度に増強してるとか、
そういうのは「炎症が終息している」とは言わない。
>逆に、ステロイドの減量をリバウンドを起こさないでできる事例もある事から、
それは炎症が終息してたからだろ。
159:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/20 01:08:52 0UPQ/lnG
>>156
あなたが意味を理解できないからと言って、意味が無いとは言えません。
意味があるのにあなたがその意味を理解できないだけでしょう。
160:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 01:16:03 U5Jcsaef
要するにｒｏｎは
ステロイド剤の使用により、リバウンドが事実起きているのにも関わらず、
ステロイド剤によるリバウンドはステロイド剤の副作用では無いと主張しているのか？
161:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 02:24:26 w5FTQSbB
ID:U5Jcsaefさんは、馬鹿なの？
162:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 05:43:21 aC1v6e3v
RON氏の提唱しているミクロレベルでの細かい判定方法を持ち込んでも実際問題、
今の医療レベルでの現場で「炎症が終息している」のか「炎症が治っている」のか
そんなミクロレベルでの判定など、どんな医者でも見極められない。（アレな皮膚科医が大半だし。）
だって、深谷医師のブログを読んでも
> 「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しいです。
と書いてあります。
そのような定義は机上での理論であって、機能しない。
163:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 05:47:09 aC1v6e3v
この>>150の判別方法だって？なにコレ？
って感じです。
164:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 05:55:05 aC1v6e3v
>>156
メーン様が参入なさってますから、実りのある議論になると思いますよ。
私はwktkしてます。
165:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 09:02:40 LGs1YjSX
>>159
>あなたが意味を理解できないからと言って、意味が無いとは言えません。
意味がないなんて一言も言っていないが…
まあ理解出来ないのは合ってるが、ホント底意地悪いですね。
166:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 09:04:43 aC1v6e3v
>>153
自分が持っていたリバウンドの定義が厳密さを欠いて曖昧であった事は、それは認めますが
しかし、RON氏が、リバウンドはステロイドの作用ではない（≠副作用）と言っている以上、
それが正しいと思っていないし、その定義は実際の医療現場にも即してない・・・・と言っているのです。
167:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/20 09:30:36 0UPQ/lnG
>>162
> 「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しいです。
>と書いてあります。
>そのような定義は机上での理論であって、機能しない。
じゃあそれを佐藤先生に向けておっしゃってください。>>166も含めて。
168:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/20 09:32:25 0UPQ/lnG
>>165
人が真剣に議論しているところへ、自分は議論に加わらないでおきながら
煽りレスだけはわざわざ書き込みに来る輩の方が断然底意地が悪いと思いますが。
169:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 09:45:22 5ZcJ1kPo
おしょぼねのレスは単なる感想文でしかないとおもう
170:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 10:05:07 f258gYD7
リバウンドの定義が確立されていない限り机上の空論になるのは事実でない？
ロンのいってるリバウンドは、ステで抑えてた炎症が、ステをやめることによってぶり返すてことも含むってことでそ
ステで抑えてる間に炎症そのものが治ってしまえばリバウンドはでないと
じゃあ、一旦おさまって１～２ヶ月後にでる炎症は、リバウンドじゃなくてアトピーの悪化というわけかな
深谷先生の本の認識とは違うけど、深谷先生が全て正しいと決まってるわけではないしね
んでもって、>>162に帰結すると思う
171:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 10:11:38 aC1v6e3v
>>170
RONさんのレスと私のレスをもう一回読んで。
私はRONさんのレスをwordに全部移して、重複してる部分等を全部そぎ落として
できるだけ簡素にして読んでいるけど、どうも解らない。
>>167
わたしは逆の事を考えていました。
深谷医師はいま、ブログを立ち上げていて、こういうリバウンドなどの定義での
論議であれば受け付けるのでコメントすればいいと思う。
172:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/20 10:21:40 0UPQ/lnG
>>170
炎症を起こす物質または原因が１回作用すると、それで炎症が始まって、
炎症を起こした原因がなくなっても、その炎症が終息するまでには一定の時間がかかりますよね。
そこまで行ったら、抗炎症治療をやめてもリバウンドは起こらない。
もし抗炎症治療をやめた時にリバウンドが起きたら、それはその炎症が終息していなかったか、
またはその後 新たな炎症の原因が追加されたかのどちらか（または両方）です。
逆に、抗炎症治療をやめてもリバウンドしなかった場合、炎症は終息していたし、新たな
原因も追加されなかったということになります。
173:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 10:25:23 f258gYD7
炎症が終息してれば、ステをやめてもリバウンドがでない
終息してなければリバウンド（ステで抑えられてた炎症がぶりかえす）がでる
ってことじゃないのかな？
ロンのリバウンドの定義と深谷先生の定義は違うね
結局は、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのかがはっきりわからないなら（実際どちらかわからない例も多数ある）、
っていうか、あきらかな離脱症状意外は医者にもわからないんじゃないか？）
机上の空論のままだと思うよ
174:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 10:26:54 f258gYD7
>>172は>>171に
>>172
言ってることは理解してる
175:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 10:37:30 aC1v6e3v
>>172
> もし抗炎症治療をやめた時にリバウンドが起きたら、それはその炎症が終息していなかったか、
> またはその後 新たな炎症の原因が追加されたかのどちらか（または両方）です。
ステロイドの副作用が出てきたのかも知れないし
他人の身体の中の見えない作用を、何故、そう言い切れるのかが解らない。
176:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 11:19:18 aC1v6e3v
RON氏主張ダイジェストを作ってみた。
URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp)
177:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 16:59:49 aC1v6e3v
>>167
> じゃあそれを佐藤先生に向けておっしゃってください。>>166も含めて。
数回、佐藤医師の文章を読んでみたのですが、佐藤医師の定義とＲＯＮ氏の定義は少し違うことない？
----------------------------------------------------------------------------------------------------
佐藤医師の定義↓
> ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の再燃（リバウンド）とは区別すべきで、
> 上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが殆どと考える。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
佐藤医師は離脱症状(ステロイドをやめる時にみられる激しい炎症症状)はリバウンドじゃないって言ってるんですよ。
ＲＯＮ氏は自分の主張を裏付けたい為に佐藤医師のエッセイを引用している感がぬぐえない。
私が引っ掛かる点は以下の二点です。RON氏の定義である（= >>110）
リバウンド ＝ 副作用によって起きたのかどうかに関係なく抗炎症治療を中止した時に、また症状が悪化していくこと
≠ 副作用
（１）ここで「副作用によって起きたのかどうかに関係なく」という言葉がついている事自体、
抗炎症治療をやめて悪化した症状が副作用によるものかどうか医者も患者も判別不可能。
（２）アトピー性皮膚炎が、遺伝するアレルギー疾患で、慢性の皮膚炎を伴うという定義である以上、
抗炎症治療をおこなって、果たして“本当に”炎症が終了していることがあるのか？(>>140 >>149 >>150)
抗炎症治療をやめて炎症が再燃しなくても、ステが細く長く効いている場合において、
炎症が出ていないように見える場合もあり終了したのか治っているのか判別は不可能。
178:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 17:41:24 j5QJpDYh
ＲＯＮさん逃げた？
179:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 18:50:22 aC1v6e3v
多分家族サービス中なんじゃないかな？シルバーウィークだし。
180:名古屋人
09/09/20 18:50:35 4E+wSv+3
>>177
>少し違うことない？
おｼｮﾎﾞね。さんの名古屋弁にﾜﾛﾀ！
181:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/20 18:58:55 aC1v6e3v
>>180
あ～やっぱ出たか。
RONさんには、めっちゃ、ごがわく・・・
182:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 19:03:09 YBBXoh6G
ステロイド剤離脱症候群とは？
ステロイド剤を多量投与すると副腎皮質からのホルモン分泌機能が低下します｡
また､長期投与すると徐々に副腎が萎縮することがあります｡
そのため､ステロイド剤の急激な中止や減量は体内の副腎皮質ホルモンを枯渇させ､
強い倦怠感､吐気・嘔吐､頭痛､血圧低下などのステロイド離脱症候群と称される症状を惹起させることがあります｡
更に､もともと治療すべきだった疾患を悪化(リバウンド)させることもあります｡
このためステロイド剤の離脱に際しては､急激な中止/減量とせずに
症状を考慮しながら少量づつ段階的に減量するなどのこまやかな治療計画が必要となります｡
従って､安易に服薬を中止しないよう患者さんを指導したり､
ステロイド離脱症状を説明するとともに症状発現の有無を確認する等､
ステロイド治療における薬剤師の役割はきわめて重要です｡
183:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:10:22 YBBXoh6G
副腎皮質ステロイド
URLﾘﾝｸ(dogcat11221122.hp.infoseek.co.jp)
腎臓の上に位置する副腎は内分泌を生成する臓器で、重要なホルモンを分泌します。
そのひとつが副腎皮質ホルモンのコルチゾール（cortisol)です。
コルチゾールは身体にストレスが加わると分泌され、ストレスを防御する働きをします。
それを合成した薬剤がステロイドで、強力な抗炎症作用を持ち、各種病気に劇的に奏功します。
治療に必要と判断する場合は躊躇なく使用する必要があります。
一方、生体に対してさまざまな変化をもたらすために副作用も多くあります。
現実にも不適切使用による副作用が頻発しており、「ステロイドは危険である」
という意識が飼い主にあることは否めません。
例えば、原因不明の皮膚炎にステロイド内服を漫然と投与された結果、糖尿病となり、
皮膚は真菌症となり重症化した。などの副作用事例があります。
しかし経口でも少量投与であれば大きな問題は起こらず、また短期間では大量投与しても副作用はあまり出ません。
さらに全身投与以外に吸入や皮膚軟膏などの局所療法で投与量を軽減する方法もあります。
適切に使用されればステロイドは劇的に効果を発揮する薬剤であり、臨床での大きなメリットをもたらします。
以下にステロイドの一般的事項について記載しました。
184:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:12:20 YBBXoh6G
投与方法の補足説明
ステロイド投与は漸減法（徐々に減らす）が一般的です。
十分な初期量を投与した後、症状の改善を評価してから減量を始めます。
投与２週間以上の長期投与後の減量は、離脱症状（体内ステロイド量が不足して全身脱力など）や、
反跳現象（リバウンド、症状が一気に悪化する）が起こるため、少量ずつでゆっくりと行います。
特にプレドニゾロン１０ｍｇ以下は慎重に減量します。
ステロイド使用中は、症状が治まっていてもある程度安静にする必要があります。
また真菌症やウイルスなどの重症感染症が誘発されることがあるので十分な観察が必要です。
185:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:16:18 YBBXoh6G
副作用への対処
ステロイド副作用はステロイド総量に比例するので、副作用の観点から考えると極力少量にする必要があります。
ステロイドの副作用は投与量と製剤によって異なります。重症副作用の頻度は約10％以内です。
副作用発見のために、状態の観察（高血糖による多飲や多尿、食欲の変化、行動の変化、体調変化）と、
定期的な血液検査などが必要です。
特に糖代謝や電解質代謝に関する血糖、電解質、腎機能（BUN,Cr）などの測定はとりわけ重要です。
症状が出現した場合はできるだけステロイドを減量または中止するように努めます。
感染症には強力な抗生剤投与を、糖尿病にはインスリンを使用するなどの処置が必要です。
軽症な副作用では、対症療法を行うことでステロイドを継続できることはありますが、
その場合でもできるだけ減量に努めます。
一方、ステロイドが体外から投与されると、その間は自己の副腎からのステロイド分泌は抑制されます。
長期間ステロイド治療された後では、ステロイド減量が早すぎると副腎からの分泌が間に合わなくなり
ステロイド（コルチゾール）が欠乏します。これが副腎不全、離脱症候群と呼ばれる状態です。
コルチゾールは肉体を活性化する作用があり、その不足は全身倦怠感や低血圧を引き起こします。
そのため長期ステロイド剤の減量は慎重さが求められます。
コルチゾール不足を疑った場合は、採血で血液中コルチゾール値を測定して過不足を確認します。
186:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:17:46 YBBXoh6G
まとめ
獣医師は、良く効くからと言ってステロイドを漫然と使用することは控えなければなりません。
一方飼い主は、副作用を心配するあまり予定投薬を勝手に中断
または変更することは病態を複雑化させるため、大変危険です。
上記に記載されているように、途中で急に減量中止すると、
ステロイド離脱による副腎不全（ステロイドの欠乏による倦怠感、ショックなど）が起こり、致死的です。
獣医師と飼い主は十分に意志疎通をはかり、計画的なステロイド使用が必要です。
187:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:22:01 YBBXoh6G
離脱（退薬）症状…身体依存は薬物が体の中に持続的に存在することに
よって生体が適応している状態で、その薬物が体内から消失していくときに、
その薬物特有の精神・身体症状がでてきます。
こうした症状は急にやめることでなくてもその薬物が体の中から減っていく過程でも生じきて、
その症状を離脱症状、退薬症状と呼びます。
反跳現象…治療薬の反復摂取によって改善していた症状が、
突然の中断によって服薬開始前よりもさらに強く出現してくる現象。ただし、一過性です。
例えば、睡眠薬服用中の不眠症者がよく眠れるようになったからと、
服薬を急にやめると一睡もできなくなったと訴えることはこの現象のひとつです。
退薬症状とは明らかに違います。
URLﾘﾝｸ(akatan.cool.ne.jp)
188:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:26:24 YBBXoh6G
ステロイド離脱症候群 (with drawal syndrome)
ステロイドを長く投与していて急に中止すると、
食欲不振、筋肉痛、関節痛、悪心・嘔吐、傾眠、頭痛、発熱、体重減少、
起立性低血圧などが起こる。
これは急性副腎皮質機能不全によるもので、離脱症候群(with drawal syndrome)と呼ぶ。
同時に抑制されていた臨床症状が再び出現し、ときに投与前より強く出現することがある。
これを反跳現象(rebound phenomenon)と呼んでいる。
ステロイドが体外から投与されると、その間は自己の副腎からのステロイド分泌は抑制される。
その為、内服ステロイドの減量あるいは中止後に一時的な副腎皮質ホルモン（コルチゾール）欠乏状態が起き、
急性副腎不全に類似した症状を呈する現象を意味する。
コルチゾールは肉体を活性化する作用があり、その不足は全身倦怠感や低血圧を引き起こす。
そのため長期ステロイド剤の減量は慎重さが求められる。
コルチゾール不足を疑った場合は、採血で血液中コルチゾール値を測定して過不足を確認する。
離脱症候群：URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ステロイドについて：URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
189:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:31:26 YBBXoh6G
ステロイドについて
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
ステロイドホルモンは治療効果が早く出るために、使用に際しては十分に注意しなければなりません。
その代表的なものがステロイド離脱症候群(リバウンド現象ともいいます) です。
ステロイドホルモンによって病気の症状が改善したからといって、すぐに減らしますと、
病気は間もなく再燃(ぶり返し)し、かえって悪化するようになります。
急に中止しますと、全身の倦怠感、冷や汗(ひやあせ)、全身の関節痛、
吐気などがおこり、ショック状態に陥ることもあります。
ステロイドホルモンの治療によって、脳下垂体―副腎系の機能が低下してしまっているからです。
したがってこれらの異常の発生を防ぐ為に、投与しているホルモンの量を少量ずつ減らし、中止するようにします。
このように注意しながら減量すれば、何らの異常もおこりません。
190:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:50:18 YBBXoh6G
URLﾘﾝｸ(members3.jcom.home.ne.jp)
ここから私の本格的な悪化と闘病の日々が始まる。
既に書いたが、アトピーを生じ悪化させる要因の多くは客観的定量的測定が困難で、
しかもそれらが多因子性に作用するから、要因と悪化の因果関係を確定することは、無理といってもいいくらい難しい。
大概の場合は、結果として「これがこの時の悪化要因だったのだろう」と推測するしかないことになる。
～
もちろん私はそれまでにアトピーを含めた湿疹の患者さんを医師として数多く見ていた。
原因のはっきりした急性のものはステロイド外用剤で劇的に治り一件落着となるが、慢性のものは実は簡単ではなかった。
確かに一定以上の強さのステロイドを用いれば、はじめは効く。その効き目はしばしば劇的である。
状態が良くなったらステロイドの中止をはかる。しかし、原因が残ったままなら、薬を止めれば遅かれ早かれ症状は再燃する。
ステロイドのランクダウン・減量をするうちにまたある程度以上の症状の増悪をみれば、現実にはそれ以上減らすことは出来ない。
ステロイドは、止めた時に「反跳現象(rebound)」という強い症状の悪化を起こしやすい薬である。
もともと、減量の難しい薬ということになるのだと思う。
完治せず、ステロイドを切ることができずに、年余にわたり皮膚科に通い続け外用を続けている人は、
アトピーに限らず、ステロイドが有効な湿疹などの皮膚疾患で、大勢いるのが現実である。
ところが、ステロイドという薬は、「馴れ(tachyphylaxy)」を起こすことが知られている。
使用を続けると、次第に効きが悪くなる。薬のランクを落とせないどころか、逆に強くしなければならないことにもなりかねない。
さらに、「反跳現象(rebound)」である。使い続ける程、止めることはさらに難しくなる。
191:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:53:09 YBBXoh6G
アトピー性皮膚炎悪化因子の特定と除去が行なわれれば、症状の再燃が起こらず、
この悪循環を断ち切れるはずだが、環境の悪化因子が増加する一方の今日、
悪化因子は重複していたり不明瞭だったり取り除けなかったりすることがほとんどで、
ひとつの悪化因子の除去によって確実に警戒することは非常に少ない。
また、同じ理由で病状の継続の長期化・高齢化が著しく、
かつてのように脳天気に自然緩解を待てばよいと言うこともできない。
このように、ステロイドによる治療は、八方塞がりの側面がある。
それでも、その確実で劇的な有効性ゆえに、多くの場合他にステロイド以上と思われる手段がなく、
処方し続けるしかないというのが、皮膚科医のジレンマなのだ。
ステロイドで集中的に治療すれば、一旦は見事に改善するが、
それは、１年後・２年後、あるいは５年後や10年後にいい状態にいるだろうということを意味しない。
ステロイドを止めれば、来るべくして悪化がくるし、使えば使う程弱い薬にしにくくなる。
敢えて言えば、足抜けできなくなりやすい薬、というのが、私の医師としての経験からの印象であった。
いつくるか分からない悪化や、それによる入院を繰り返すようになれば、生活も予定が立てられなくなる。
責任を持って定職につくことも難しい。
それは、非常に始末の悪い、泥沼の状態といえないだろうか。
192:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 20:56:17 YBBXoh6G
今薬を処方する医師が、20年後・30年後の患者の状態の責任を取ることはできない。
それを引き受けるのが患者本人である以上、選択権は患者にある。
私自身の顔のアトピーが、ステロイドを使っていた間拡大していった経験も大きかった。
赤みなどの症状はまだ波を繰り返していたが、確かにその皮膚の性状は正常に近付いていた。
残念なことだが、人間は経験によって学ぶ生き物である。
我が身での一つの主観的経験は、それまでの多くの知識を凌駕し、
医師としての客観的経験の幾多の断片をひとつに繋ぐ、ある理解を私にもたらした。
そして私は、足抜けできなくなるよりは、予想のつく悪い状態でいることを望むことにした。
それでステロイドを使わない道を選んだのだ。
今までの自分の皮膚科医としてのステロイド処方が、患者の長い将来に対して、
胸を張れるようなものでなかったことは否定できない。慚愧にたえない。
その懺悔の気持ちをも込めて、｢使わなかったらどうなるか｣という実験を
我が身で行ってみなければならないと、私は思った。
193:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 21:04:07 w5FTQSbB
コピペ長文の連投なので読んでないが
まず外用と内服を厳密に区別してくれ
194:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 21:21:54 YBBXoh6G
長文連投でご迷惑をお掛けしました。
ただ、これは無知な自分であるからこそ、この醜態をさらす必要があったとも言えます。
ステロイドとの確執に、いつか終止符が打たれる事を願って。
皆様のご健康をお祈り致します。
195:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 22:06:16 0YX++egv
いくら書きこんでもしょせんコピペじゃダメだな
196:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/20 22:11:10 yrDeQ5YX
>>194
いやいや、乙です。
とても参考になりました。
197:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/21 08:48:09 yKyPWbp1
>>173
リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのかが
はっきりわからないのは、テクニカルな問題（診断技術の問題）であって、
リバウンドの定義の問題ではないと思います。
198:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/21 08:50:19 yKyPWbp1
>>175
>ステロイドの副作用が出てきたのかも知れないし
>他人の身体の中の見えない作用を、何故、そう言い切れるのかが解らない。
ステロイドの副作用も炎症を起こすことができるのならば、それも
>その後 新たな炎症の原因が追加された
に含まれます。
199:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/21 09:41:31 yKyPWbp1
>>177
>佐藤医師の定義とＲＯＮ氏の定義は少し違うことない？
違いますけど？
>ＲＯＮ氏は自分の主張を裏付けたい為に佐藤医師のエッセイを引用している感がぬぐえない。
>>162で、あなたがご自身の主張を裏付ける為に深谷医師のブログを引用しておられたので、
それと反対の見解が存在することを提示したまでです。
>私が引っ掛かる点は以下の二点です。
>>197
200:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/21 09:44:02 w4xKneYq
>>199
しかし、実際、医療現場での診断や、医師が学会に報告する時にですね
判定・判別できない定義でどうやって診断して治療するのかするのかとか・・・・疑問。
201:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/21 10:06:48 w4xKneYq
>>199
> >>162で、あなたがご自身の主張を裏付ける為に深谷医師のブログを引用しておられたので、
> それと反対の見解が存在することを提示したまでです。
87 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 10:21:07 ID:sEoonkMQ
佐藤健二先生の著述より引用：
162 名前：おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs [sage] 投稿日：2009/09/20(日) 05:43:21 ID:aC1v6e3v
だって、深谷医師のブログを読んでも
> 「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しいです。
私が深谷医師のブログを引用したレス番は>>162で、RON氏が佐藤医師の引用した後ですけど・・・
202:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
09/09/21 10:27:33 w4xKneYq
リバウンドの定義など、これは学会などが決めるべきであり、２ちゃんねるの１ユーザーが定義どうのこうの
言っても埒が明かないと思い至りましたので、リバウンドの定義に関しての議論は離脱します。
だから私に対する>>200 >>201のレスはいらないです。
203:RON ◆FBCQ/jwzCk
09/09/21 11:09:07 yKyPWbp1
>>201を書いたあとで自分が先に>>81-82を書いたことを思い出して
あわてて防波堤を建てたのかな。（笑
>>200
>しかし、実際、医療現場での診断や、医師が学会に報告する時にですね
>判定・判別できない定義でどうやって診断して治療するのかするのかとか・・・・疑問。
研究者はそのために研究するのだから心配無用です。
>>202
>だから私に対する>>200 >>201のレスはいらないです。
不特定の人間が自由に書き込める掲示板でそのようなことを言っても無駄だと思います。
204:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/22 05:41:00 LJMIP6nN
はたから見ていて虚しいよ、あなたがた。
205:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/22 08:25:31 lI9pNtZp
168 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/20(日) 09:32:25 ID:0UPQ/lnG
人が真剣に議論しているところへ、自分は議論に加わらないでおきながら
煽りレスだけはわざわざ書き込みに来る輩の方が断然底意地が悪いと思いますが。
206:救世主 ◆17EvbjXN1fGz
09/09/30 12:20:51 yptPQsmb
なんかなあ…
色々あって鬱です(*_*)
207:名無しさん＠まいぺ～す
09/09/30 13:16:37 EsltDBv7
69 ：救世主 ◆TvfmmBaz.c ：2007/12/09(日) 21:06:50 ID:ChuZj4S6
アトピー？脱ステ？
甘えるな！
家族に甘えてはだめだ！
今すぐ働け！
治療は自分で生活しながらするんだ！
208:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/02 21:13:46 q7qQChXn
私は233さんの事を真面目で熱意がある人だと思っていて嫌いではないけれど、知っていただきたい事がある。
２ちゃんねるでは、固定ハンドルは、他人から識別されるに価しないとか
自分の存在を誇示したい奴だと、一方的に判断がなされ、コテハンを付けると確実に叩かれるのです。
２ちゃんでは ”叩くな” とか ”荒らすな” とか言っても聞いてくれない人が多いわけで、
話しのわかる人が、うまく状況を把握して進行することが多いです。
まだ話しのわかる人（= >>233さん）に、何故叩かれるか、その原因を知って
うまく立ち回って頂きたかった。でしゃばってスマン。
209:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/02 22:41:00 i6anLcje
>>208 乙....貴方は親切な人だなぁ
てかネオーラルスレの233君よ
貴方に何様とか言われる筋合いは無いんだが。
それに根拠、根拠と五月蠅いですが私は296のコメント以上に
親切丁寧に教えてあげる義理はありません。
察してください。理解できないんなら本当に半年ロムってきてください。
210:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/02 23:27:23 q7qQChXn
ズバリ言ってしまえば、情報交換するのに本来名前などいらないのです。
それが基本であって、自分がスレの面倒を見てあげているんだとか
自分が進行役をやってやるんだという、個人の我のようなものが少しでも入れば、
閲覧者の反感を買うんだよね・・・・
211:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 07:09:40 6iDNnxGj
233ここ読んでるのか？読んでいてあのスレなのか..？
空気読もうとしないために
閲覧者の反感買って損している旨を
ワザワザ教えてあげたのにあの仕打ち
アスペなのかな
212:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 07:11:51 6iDNnxGj
間違えた
×読んでいてあのスレなのか..？
○読んでいてあのレスなのか..？
213:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 09:33:32 xm4AHxQo
>>211
おまえもおまえだよ
いい加減にしろ
214:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 12:45:22 6iDNnxGj
>>213 自演乙 去れ
215:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 18:56:14 TaG8xE0C
近頃、良く聞かれる言葉で、「空気読め」という言葉がありますね。
「空気を読む」、とは、一体、どのような事なのでしょうか？
そもそも、「空気」という表現は何を表しているのでしょうか。
意味の近い、もしくは同義な言葉であるのは、
「雰囲気」、「気分」、「ムード」、「様子」、「感じ」、「趣向」、などがあります。
つまり、「空気読め」とは、
「その場の雰囲気や様子を、推し量りなさい、察しなさい」、という事なのですね。
何故、このような言葉がやたらと、持てはやされる様になったのでしょうか？
会話の流れや、その場の雰囲気に合った適切な返答、
コミュニケーションがとれないような人々が多くなっているのでしょうか。
もしくは、予定調和な会話の流れを、寸断してしまうような、
流れに乗れない人々を揶揄し、排他的な態度を示す際に、
使いやすい言葉として、「空気読め」、という言葉が流通したとも考えられます。
これは一種の同調圧力でしょう。
考え方、思考パターンの異なる人に対して、排他的な意思を表すのには、
もってこいの言葉として、同調圧力として、「空気読め」という言葉が
使われやすいと考えることができますね。
216:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 18:56:51 645pk1nk
スレ荒しに認定された人が消えるべきでは？ｗ
366 名前：名無しさん＠まいぺ～す[sage] 投稿日：2009/10/03(土) 13:15:04 ID:xm4AHxQo
シクロスポリンスレ荒らし
ID:6iDNnxGj
217:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 19:07:19 TaG8xE0C
「空気読め」、が流行る理由として、同調圧力と考えた場合、
同調できない人々を、排外する目的が見えてきます。
なぜ、排除しようとするのでしょうか？
その裏に見えるのは、「自分に同調しないものは肯定できない」という意識、
そして、さらには、「自分の考えこそ適切である」、という自己肯定の意識です。
その意識の中では、相手を受け入れ、理解しようという協調性は、
初めから、見えてきません。
これは由々しき事です。お互いの意見をすり合わせ、折衝しようという意識が無い。
最初から、排除ありきなのです。これでは、議論の余地などありえません。
「空気読め」、という言葉を安易に使い、排他的な態度を示す人には充分な注意が必要です。
218:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 19:10:19 645pk1nk
馬鹿だなぁ
KYは煽りだよ
それ以外の目的で使用する事はない
219:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/03 20:13:03 6iDNnxGj
>>216 認定とかﾜﾗ
単なる>>213 ID:xm4AHxQoの個人的腹いせじゃねーかww
220:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/04 23:10:34 9mvHSTJ6
>>219
お前、少しはアトピーとかネオーラルの情報書けよ。
くだらん荒らしばかりしてないでよ。
お前の内容のないアホコメントはほんとイラつくだけなんだよね。
まぁ、アトピーお化けだからしょうがないか。ご愁傷様。
221:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/04 23:22:41 kFQ6eP0k
ID:6iDNnxGjは脳みそまでアトピーに侵されているのでしょう。
ご愁傷様です。
222:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/04 23:34:32 kFQ6eP0k
>>219
あなた頭大丈夫？アトピーに頭まで犯られたのぉ？
223:春
09/10/04 23:56:56 nSMGp7QO
おまえら痒いんやのう！
ゾンビダンス踊れ！
224:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/04 23:59:09 nJNvfnUH
袋叩き乙
225:救世主 ◆17EvbjXN1fGz
09/10/05 07:58:18 owfqZUaV
おっは！
226:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 08:20:13 mhyzAeGl
233キモイ！
227:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 08:55:48 EVUIZIWr
２２３かな
228:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 09:52:35 yqciuSc4
>>226
キモイのはアトピーッピーのゾンビだろ。
お前らアトピーッピーに市民権あると思うなよ。
キモイんだよマジで。なんでそんなキモイ肌してんの。
229:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 09:56:38 yqciuSc4
まぁ、アトピッピーのゾンビ達は世間では嫌われているので、
こんなとこで、人間のまねごとのように生意気にも意見書くしかねぇんだな。
でもね、キモイんだよマジで。アトピッピー。
230:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 11:40:24 KqJu3FsK
なにアトピッピーって爆笑
煽るにしてもアトピッピーって爆笑
おれアトピーだが使わせてもらうわ。ばかだww
231:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 11:53:12 yqciuSc4
だって「ピーピー」言いながら肌掻き毟ってんだろ。
だから、アトピッピー。
219は中でもエグゼクティブクラスのアトピッピー君だな。
脳みそまでヤラレちゃってるみたいだもんな。
232:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 11:59:41 IXpP9kxl
ずっと前、夫に
「もし、生まれ変わりがあるんだとしたら、今度はアトピー持ちに生まれてこないようにして
迷惑かけないから、また結婚してくれる？」
って聞いたんです。
そうしたら
233:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:00:01 IXpP9kxl
旦那「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ああ、また結婚しようよ。」って言いました。
期待通りの言葉だったんですが、夫よ、、、返事する時に
５ 秒 ほ ど 間 が 空 い た の は 何 故 ？
234:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:06:13 IXpP9kxl
昔、太陽戦隊・サンバルカンというヒーロー番組が好きで、
歌も丸暗記して憶えて歌っていた。
その歌詞って今振り返ると笑えるんだよね。
235:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:08:34 IXpP9kxl
太陽が、もしもなかったらぁ～
地球はたちまち凍りつく～
花は枯れ 鳥は空を捨てー
人はほほえみ～ 失くすだろぅー
236:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:10:04 IXpP9kxl
ね、突っ込みどころ満載の歌詞でしょ？
太陽が無かったら、花が枯れる前に、花は存在しないし
鳥が空を捨てる以前に、鳥も存在しないし・・・・
237:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:10:57 IXpP9kxl
あり得ない仮定法っていうか、印象に残る歌だった・・・・・
238:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:22:21 yqciuSc4
>>232
よくそんな残酷な質問してやるな。
そりゃ、間も空くだろ。
239:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:26:37 zI583i40
アトピーじゃなかったら
もっといいオンナになってるから
あんたなんかとは出会ってないわ♪
ﾅﾝﾁｬｯﾃﾈ
240:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:33:59 IXpP9kxl
>>238
なんという心臓につきささるお言葉。
>>239
そう言ってやりたいです。
241:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:35:49 QGXuNlcT
>231
それならアトピーピーじゃね？
どっちでもいいや。おまえバカすぎだな。
昼から笑わせてもらったよ。
じゃあな
242:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:41:10 IXpP9kxl
でも、もう肉体を持って生まれるのなんてゴメンですね。
人間である以上、安全という保証はどこにもないわけで。
243:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:42:18 IXpP9kxl
そうそう。この間ケセランパサランみたいなのを捕まえたんですよ。
ふわふわした鳥の綿毛みたいなのを見つけて家で飼ってます。
ただの鳥の綿毛だったら、泣きます。
244:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:44:05 IXpP9kxl
うーん。今一度、見直してみたら、やっぱ鳥の綿毛っぽい。。。。
245:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/05 12:49:30 IXpP9kxl
あぁっ。またオカルトの世界に裏切られた私っ！！
246:238
09/10/06 15:52:37 k3wONzW2
>>240
でも、やっぱり御主人にその質問は残酷だと思うよ。
何故あなたがそんなことを質問してくるのか、ご主人としてはつらいことだったと思います。
愛していらっしゃればこそ、その質問は尚更つらかったと思います。
247:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 17:11:59 pVjAhu0Q
すまん。私はトロい上にクルクルパーなのでなんで残酷な質問になるのか解らんのよね。
（１）私は自分の病気で夫に迷惑をかけていると思っている。
（２）健康であれば、もっと夫を幸せにできる自信がある。
（３）来世は美人+健康+名器を兼ね備えて生まれてこようと思っている。
（４）（３）の条件を持って生まれてくるからもう一度一緒になろうよ・・・と提案。
ごめんどこら辺が残酷か説明してくれないかな・・・？
248:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 19:01:47 RVcGmg0i
>>247
現実的に考えれば、（３）（４）はありえない。
（２）は実現可能性が低い。
そして、現状は、（１）のみ。
旦那にしてみれば、ただ迷惑を掛けられている。
しかし、愛を持って、実現しない>>232の話に希望を持って、あなたを受け入れている。
残酷とまでは言わないが、はたから見ても切ないというか、やるせない事をあなたは投げかけた。
旦那の苦悩を察してあげて下さい。
でも、そんな生々しい話を持ち出せるのも、夫婦だからこそ、だとは思いますがね。
249:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 19:31:06 pVjAhu0Q
ふぅん。。人ってそういうモノの考え方するんだ・・・。
来世があるかどうかわからないので、私が逆の質問をされた時に、
「来世までも自分と結婚したいのか？そう願われてるんだたｔら嫌われていないんだな。
リピーターありがとうございます。」
としか思わんのよね。
250:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 19:59:10 8oSOAi9s
>>247
自分中心でご主人の気持ちを全く考えていないように思える質問だからです。
251:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:01:42 pVjAhu0Q
ウーウーウー
252:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:03:34 pVjAhu0Q
違った。。。シクロスポリンスレの例の方だった・・・・
253:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:07:42 8oSOAi9s
>>251
他人からみたらご主人に愛されてるなぁって思いますが‥。
そういうことは相手を試すような言葉で確かめたりすることはどうかと思います。
今、幸せですか？
254:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:15:14 pVjAhu0Q
>>253
ひょっとして、君って、ID:yqciuSc4さんですか？
255:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:22:19 YBwzLe7A
秋になってかなり改善しました。
ホッとする
256:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:41:13 lF8fEMqY
>>254
何すか？そのID。
257:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 20:43:30 pVjAhu0Q
>>256
あなたは、このスレッドの>>238さんですか？
258:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 23:10:31 8zC4e7up
↑そうだったら良かったのかな？
259:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 23:13:27 pVjAhu0Q
例えば、、ID:yqciuSc4氏だったら、上のような言動をされる方なので
こちらが引いた方が良さそうだし、
そして ID:RVcGmg0i氏は文体からかして、以前アズノール氏に絡んでいたID:PWRBfw1S氏そっくりだし
ちょっとこちらは相手をしたくない方たちなのでお聞きしたまでです。
260:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/06 23:42:22 oH3RlVWL
PWRBfw1Sは、大好物だったんじゃないの？ｗ
一応言っておくと嫌な奴は話題しちゃダメだよ
それは召喚だからねｗ
261:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/07 06:34:33 oEhJQTzH
私が大好きなのは、自称皮膚科医さんなのです。
262:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/07 07:30:39 E6hTit9O
ケセランパサランはアザミの冠毛
263:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/07 08:09:46 oEhJQTzH
動物型と植物型と鉱物型ケセランパサランがあるんだよね、たしか。
264:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/19 14:53:52 HOPhKS9h
こっちに住み分ければいいじゃんね。
265:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/19 14:56:26 HOPhKS9h
ケセラン・パサラン日記。
どう見ても、鳥の羽毛にしか見えなくなった、今日この頃。
266:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/22 17:20:59 J5wTLCfd
今日はおでんでんでん。
267:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/23 21:30:55 OvaRf26J
うちに初めてアルカリイオン浄水器が来ました。
268:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/26 17:09:49 VaZtxjD1
冗談抜きで、私は ID:D4Ru/ajC さんじゃないよ。
むしろ文体からしてID:D4Ru/ajC氏は、以前アズノール氏に絡んでいたID:PWRBfw1S氏だと思う。
私はあのような堅い文は書かない。
269:名無しさん＠まいぺ～す
09/10/26 17:17:19 VaZtxjD1
>>268は
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:363番)
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:371番) へのレス
270:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:05:26 g40U8tG7
えーと、
アトピー性皮膚炎 真の原因はなんだ？ ４
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:638番)の方へ。
以前ある人から譲りうけた資料からの情報です。
皮膚アレルギーの歴史（１）
アトピー性皮膚炎の歴史
Author：西岡 清
Nishioka Kiyoshi
東京医科歯科大学名誉教授/横浜市立みなと赤十字病院院長
271:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:09:52 gIprLltM
>>270
いや別にアレルギーとかどうでもいいんだけど。
アウグストゥスとカエサルは別人だって言ってるだけ。
こんなこと常識以前の問題だと思ってたもんで。
272:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:12:27 g40U8tG7
これは配布禁止だって言われているので、一部引用をします。
---------------------引用ここから---------------------
は じ め に
Cocaによるアトピーの概念が提唱され，枯草熱，喘息がその代表疾患とされていたが，
これにアトピーの概念を適応できる皮膚疾患があるとして，1933年Sulzbergerによりアトピー性皮膚炎と命名されるに至っている。
しかし，古くから，ある特定の人が喘息，鼻炎と湿疹を合併しやすいことが知られており，ローマの歴史家Suetoniusは，
古代ローマ皇帝のAugustus（B.C.63?A.D.14）が喘息と鼻炎に悩まされ，皮膚に痒みの強い苔癬化病巣を多数持っていたと記載している１）。
これがアトピー性皮膚炎の最古の記録といわれている。
---------------------引用ここから---------------------
この古代ローマ皇帝（B.C.63?A.D.14）の名は、
アウグストゥス - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
死んだ父親もカエサルですが、志半ばで皇帝になれなかのです。後をついだ者が初代皇帝のカエサルです。
273:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:14:15 g40U8tG7
『初代皇帝』のカエサルはこの人を指すんじゃないですかね？
274:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:20:53 gIprLltM
＞『初代皇帝』のカエサル
なんて呼び方はしない。
以後の皇帝もみな家名に「カエサル」が入るから、皇帝だとわかってる人をわざわざカエサルと言い直してもただの無駄。
275:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:26:35 g40U8tG7
だから・・・みんなカエサルを受け継ぐんでしょ？
その沢山いるカエサルのうちで、初代皇帝のって限定しるんですよ。私は。
276:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:31:13 g40U8tG7
>>274が言っているのは、かの有名な『ジュリアス・シーザー』と私の言っているカエサルは違うって言いたいんじゃないですか？
ローマ人の氏族名・家族名の「ユリウス・カエサル」はその家系のものにつくので、私は『初代皇帝の』って限定をしたんです。
277:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:32:30 gIprLltM
あんた最初に自分がどういう風に言ってたか覚えてないの？
＞633 名無しさん＠まいぺ～す [sage] 2010/01/12(火) 17:30:03 ID:g40U8tG7 Be:
＞ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus ）
＞
＞カエサルの事ね。
こんなふうに言ってたんだよ？
バカ丸出しだって自分でわからないかな。
278:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:33:56 g40U8tG7
ローマ皇帝 「ウグストゥス」←これは称号であって、名前じゃないんです。
279:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:37:03 gIprLltM
＞ローマ皇帝 「ウグストゥス」←これは称号であって、名前じゃないんです。
だから何？
それに「カエサルの事ね」って付け足ししても、以後の皇帝もみんなカエサルなんだから個人の特定になってないじゃんよ。
その場しのぎの適当な言い訳連ねても馬鹿さ加減は隠せないよ。
280:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:37:40 g40U8tG7
言いなおし：ローマ皇帝 アウグストゥス（Augustus ）←これは称号であって名前じゃないから
カエサルだって言いなおしているんです。>>633でね
しかし、あなたの言う『ジュリアス・シーザー』は皇帝になれなかった方のカエサルだから
皇帝のカエサルって言ったら限定されてくるでしょ？って言っているのです。
281:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:39:20 gIprLltM
>>280
>>279読みな
282:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:41:24 g40U8tG7
絡みたいだけの人間に何を言っても無駄なのでここで放置します。
「アトピー性皮膚炎 真の原因はなんだ？ ４」の住人へは、
皮膚アレルギーの歴史（１）アトピー性皮膚炎の歴史
Author：西岡 清
Nishioka Kiyoshi
東京医科歯科大学名誉教授/横浜市立みなと赤十字病院院長
の資料を張ってどのカエサル限定できるようにしておきます。
283:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 20:47:19 gIprLltM
最後に一つだけ教えといてあげる。
2ちゃんねるでの発言にはIDってのがついててね、誰がどの発言をしたかが分かるようになってるの。
だから、あんたが自分の発言に対して、わざわざ他人のふりして返信つけてるの、バレバレなんだよ。
これからは気をつけなね。
284:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/12 21:44:41 g40U8tG7
最長老住人のおしょぼねにそれを言ってもなぁって感じです。
285:名無しさん＠まいぺ～す
10/01/14 13:28:52 /FZDideN
まあどうでもいいけどｗ
IDなんていくらでも偽装できる
だから規制も関係ない
286:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
10/01/14 14:10:48 jdUSMVor
私はキリスト教視点から文化などを理解しているので、
あの有名な文言「カエサルの物はカエサルに」から古代ローマを理解してるんです。
URLﾘﾝｸ(www.sanabo.com)
> 解 説： イエスは敵対するパリサイ人から、皇帝（カエサル）に税金を納めるべきかどうかを問われ、
> 貨幣に皇帝の肖像が刻印されていることから、「カエサルのものはカエサルに、神のものは神に」と答えたという話から。
イエスの時代のデナリ銀貨の表に描かれているカエサルっていったら、「ジュリアス・シーザー」では無いんじゃない？
初代皇帝の方のカエサルの方を思い浮かべるわけです。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
カエサルって言ったら、必ずしも、「ジュリアス・シーザー」のみというわけではないという事を知って貰いたいです。
287:おｼｮﾎﾞね。 ◆BANAuaaqgs
10/01/14 14:29:15 jdUSMVor
>>285
> IDなんていくらでも偽装できる
> だから規制も関係ない
いやぁ、私が使えるIDは二つ（PCと携帯）だけど、いくらでも・・・というわけではないなぁ。
規制されると携帯で書きこまなきゃならないので大変。。
288:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/17 10:13:48 /YWmqL8u
>>87-203
URLﾘﾝｸ(blog.m3.com)
> 2006年、イギリスの小児科医Dr.Corkによって、ステロイド外用剤が、
> 一方では強い抗炎症作用を発揮するものの、その一方では、
> 表皮バリア機能を破壊するというメカニズムが解明され、依存・リバウンドは、ステロイドの長期連用に伴う、
> 皮膚という臓器特有の有害事象と考えられると報告されています３）。
289:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/18 11:21:45 ebHaY4h6
>>288
この真偽を医者に聞いてみるべき？
290:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/18 12:26:59 52TpG/Nw
聞くも何も、もう常識だよ～。
処方薬局で長期連用はしないでくださいって薬の説明書貰えるよね。
知り合いの家に遊びに行った時にリンデロンVGが置いてあって、
その袋には使用は２週間までって書いてあったし。
291:RON ◆FBCQ/jwzCk
10/03/18 12:40:08 UjbwtoVU
医者っつってもそんじょそこらの医者に聞いたって無駄ですよ。
たいがいの医者はバカだから。
292:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/18 12:43:26 52TpG/Nw
町医者なんて、ただのオヤジっていうレスが忘れられないわ。。。
293:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/18 13:58:49 ebHaY4h6
だから聞くんじゃんよー
どんな医者か判断する踏絵になるｗｗｗ
294:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/22 14:40:45 03y9Sur6
で、リバウンドの定義は、ステロイドの副作用でＦＡ？
295:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/24 19:14:00 uGOQdtZV
ここをハッキリしておいてもらいたいんですが、>>143は
リバウンドは、ステロイドの副作用ではないという事でいいんですね？
296:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/24 19:14:24 uGOQdtZV
失礼。誤爆した。
297:名無しさん＠まいぺ～す
10/03/25 14:27:41 XowYjnxL
ステロイド連用による症候群に名前を付ければがいいよ
298:點。
10/05/02 21:45:53 2lYocngv
さて、どのようにまとめようか。
299:點。
10/05/02 21:58:29 2lYocngv
さすがにCOSMOS会議室のログを出してヤり合うわけにいかんもんなぁ。
むむむ。。。
私は悪化した時に塩酸アゼラスチンという抗アレルギー薬を使います。
これ私には非常によく効きますが対症療法で、この薬を止めると元の症状に戻ります。
しかし、もとの症状に戻ったからと言って、これをリバウンドなんて言わないわけですよ。
「薬を飲むのを止めたら、元のアトピーの症状に戻った。」こういいます。
しかし、ステロイドを長期使って、止めるとドカンと激しい症状がでて悪化します。
この薬を使う前よりも症状が悪化した状態を私は「リバウンド」と呼んでおり、以前の症状よりも悪化したのはステロイドの作用だと思っています。
300:點。
10/05/02 22:08:25 2lYocngv
というのは、ステロイドは使用すると免疫反応を一時的に抑えますが、
中止すると、急激な免疫反応を引き起こす作用があります。
ステロイドによって激しい炎症を引き起こす作用を私は「リバウンド」と呼んでいます。
この定義で論文を読むと意味が通じます。(参考にどうぞ↓)
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医学文献検索サービス -メディカルオンライン
URLﾘﾝｸ(www.meteo-intergate.com)
ステロイド外用剤によるwithdrawal syndrome様症状
榎本充邦
301:RON ◆FBCQ/jwzCk
10/05/02 22:14:32 W+DnkaN5
私はＣＯＳＭＯＳ会議室ではリバウンドの定義について言及したことはないですよ。
302:點。
10/05/02 22:15:27 2lYocngv
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板:281番)
> 私が言ったことのない内容が、私が言ったことにされているので、
> 何が論点なのかは私にもわかりません。
以前、RON氏が２００X年の国際会議の○日目の何番目に発表したと、おっしゃっていましたでしょう？
私はその国際会議のプログラムを持っているのです。の発表した人物とＣＯＳＭＯＳ会議室で投稿していた人物の
氏名（フルネーム）と研究所が一致するので、同一人物とみなしました。
RON氏が私を嘘をついているとお思いであれば、フリーメールアドレスの提示をしてもらえれば、
そのプログラムとCOSMOS会議室のログをお送りいたしますので、どうぞ。
（折り返しの返事はいただかなくても結構です。）