08/11/21 13:18:57 HUgi4fpC
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にURLﾘﾝｸ(www.crnjapan.com)
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:19:18 HUgi4fpC
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:20:20 HUgi4fpC
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:20:38 HUgi4fpC
【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:21:00 HUgi4fpC
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:21:44 HUgi4fpC
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:22:07 HUgi4fpC
Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:367番) も参照せよ）
10:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:22:22 HUgi4fpC
Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
委ねられてるから違憲にならないと？
しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
（新法が違憲逃れになると思えないが）
11:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:22:43 HUgi4fpC
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
12:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:23:03 HUgi4fpC
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
13:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:23:26 HUgi4fpC
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
14:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:23:43 HUgi4fpC
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
15:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:24:00 HUgi4fpC
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
16:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:24:21 HUgi4fpC
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
17:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:25:55 HUgi4fpC
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>11（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
18:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:26:07 HUgi4fpC
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
19:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:26:27 HUgi4fpC
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
20:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:26:48 HUgi4fpC
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
21:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:28:01 HUgi4fpC
【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。
Ａ君：日本在住の日本人
Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。
という三者がいたとする。
また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
日本政府が民主主義を自称するためには、
「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。
22:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 13:28:24 HUgi4fpC
（Ａ１３のつづき）
よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、
主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一
ということになりますが、こんなことを認めていたら、
「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。
Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。
このようなことは、 当然、次のことでも言える。
Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。
民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義
というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。
23:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/21 13:42:30 2GO4pA8x
で、１ドル１５００ウォンを越えた今日このごろ、いかがお過ごしでしょうか
24:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 14:58:53 bt93TVvf
忘れてた。テンプレの最後はこれ。
毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
上でなんか言ってる竹島君とか、いつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
25:日出づる処の名無し
08/11/21 15:18:15 fhITHYsl
クソ長いコピペとバカアホって書いて勝利宣言
いつまでやるのかしら
26:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/21 15:20:03 PtKYsgN2
今、本国がヤバイのに気がついて無いんだw
追加テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:83番)
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、
>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。
そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ
27:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/21 15:20:53 PtKYsgN2
追加テンプレ２。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】
Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
ここまでが本スレの範囲。
28:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/21 15:24:25 PtKYsgN2
追加テンプレに入れとく。宛先は補正。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:700番)
699 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:3Hx4luDu
ポリアーキー民政論って何の関係があるの？
700 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:48:27 ID:O6q/svNe
>699
Wikiからのコピペですまんね。
ポリアーキーとは我々が普通リベラルデモクラシーと考えら
れている政治体制を指す用語である。となればリベラルデモ
クラシーとポリアーキーは同一の意味を持つ語ということに
なる。従って、ポリアーキーという概念をリベラルデモクラ
シーと区別して使用することには通常あまり意味がないよう
に考えられる。
しかしここでデモクラシーという用語が二面性を持つもので
あることに留意する必要がある。すなわち、一方でデモクラシーは１つのモデル
(もしくは理念型)であり理想の体制という規範的な意味を持
つ。だが他方で、実在の体制をも意味する。そこで考え出さ
れたのが、実在の体制を意味する概念としてのポリアーキー
である。
簡単に言うと、実在の民主主義体制と、理念の民主主義と
に差異が有りすぎてきたんで、民主主義を考える際に理念と
現実をキッチリ分けて考えましょうやってコトやね。
ワザと混同する方がいらっしゃいますし。
29:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/21 15:31:45 PtKYsgN2
さらに追加テンプレ。掲示板の過去ログです。画像などはありませんし、ブラクラでもありませんので、ご安心くださいませ。
URLﾘﾝｸ(www.han.org)
URLﾘﾝｸ(www.han.org)
30:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/21 15:33:31 PtKYsgN2
関連スレw
在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
(最終書き込み： 2008/08/02(土) 22:17:47 )
上のスレでそれまでの議論を引っくり返したアホが居て、「このアホとは話にならん」と
判断して一部メンバーが下のスレに移動。
外国人の人権２
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
31:日出づる処の名無し
08/11/21 16:06:44 2Q+hyIhK
日本の法律を守らない連中は国外退去だな
32:日出づる処の名無し
08/11/21 16:13:35 Cy0PkjCr
テンプレが長い
三レスまでに纏めろ
いやなら出て行け
33:日出づる処の名無し
08/11/21 16:15:05 3Q3Pww8R
追加テンプレ
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
34:日出づる処の名無し
08/11/21 16:42:46 pmVyCxVY
>次に『主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは』
>前文をよく読めよ、
>『ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。』
>と、しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ。
に対して
＞＞はあ？民主主義は憲法に明記されてると言いたいの？
あのさー「国民主権」自体が「民主主義」の一形式なの。
「主権が国民に存する」という一文で民主主義が明記されているの。
お前こそ単に読解力がないだけじゃん。
35:日出づる処の名無し
08/11/21 16:44:59 fhITHYsl
いっそ1000までテンプレｗで埋め尽くせば良いと思うよ。
36:日出づる処の名無し
08/11/21 17:37:36 pmVyCxVY
＞しかるべき理念に則って、法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべきことになる。
日本は「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。
お前の言う理念（多分治者被治者の自同性）が血統主義よりも、良いとする根拠はなんだ？
「治者被治者の自同性」に則って国民認定すると定住者は全て国民となるんだが、そうなると二重国籍の問題が生じるなぁ。
国籍選択権で対応したとして、日本国籍を選択しなかったとすれば外国人になり、定住者＝国民の規定に反する。かといって他の国の国籍を剥奪することは出来ないよな。
単純に考えただけですぐに矛盾を露呈する理念が最善とは思えんがな。
最善とする理由をぜひ披露してくれ。
あと「血統主義」ではダメな理由もな。
ただダメなだけでは話にならないんだろ。
37:日出づる処の名無し
08/11/21 17:47:10 hg1s+oXE
本来はアイマイな感覚を、
理屈で区切る必要があるから、
タテマエが出てくるわけで、
すべての壁を取り払うべきだ、
って話になると、侵略は肯定されるし、
それが唯一の原則になっちゃって、
今度は、それに従わない者が排斥される。
38:日出づる処の名無し
08/11/21 18:10:00 2kPv7OLr
然るべき理念って憲法しかねーだろ。最高規範なわけだからな。
憲法＝民主主義ではないな、どう考えても。
39:日出づる処の名無し
08/11/21 18:27:39 pmVyCxVY
＞それを「外国人扱いされてるから、憲法的には日本国民ではない」ってか？ｗ
違うでしょう、「憲法的には日本国民ではないから外国人扱い」なの。
勝手に入れ替えるんじゃないよ。意味が変わるだろ。
ま、それが狙いなんだろうけど。
お前の主張に対するｱﾝﾁﾃｰｾﾞだから「結論の先取り」なんて批判は筋違いだからな。
40:日出づる処の名無し
08/11/21 18:48:01 pmVyCxVY
あとな、
＞当然ながら国籍剥奪の通達が正しいつもりの政府が、入管特例法で在日を『平和条約国籍離脱者』してるだけ。
単に根拠もなく「被告（国・政府）の行為は合憲」だと決め付けてるだけ。
勝手に決め付けてるのはどっちだってーの。
お前こそ国籍剥奪が不当と決め付けて論展開してるじゃないか。
根拠なら散々書いてきたんだがな。
相手（この場合は政府）を批判するということ自体、政府が間違っていると決め付けてることだってーの。
だから「決め付け」なんて卑劣な反論封じに過ぎない。
お前のスレタイ自体「決め付け」と言われてるの知ってる？
お前が「決め付け」でないと否定しても、それは読んだ者が判断すること。お前が俺や他の人の意見を「決め付け」と言うのと同じ。
自分が相手に対してすることは自分もされても文句は言えないんだよ。
41:日出づる処の名無し
08/11/21 19:44:11 D6zVALG+
>>1は「民主主義」を辞書で引いてみたことあるの？
主張を聞く気も反論する気もないから、このことだけ答えてもらいたいな
42:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 21:05:26 bt93TVvf
>>34
>>>>次に『主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは』
>>>>と、しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ。
>>リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん。
>あのさー「国民主権」自体が「民主主義」の一形式なの。
おまえさー、引用先の
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:790番)
をよく読めよ。
>リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん。
↑前スレ790でオレが言ってること。
どこがどう反論なのか？っての。
オレ：民主主義を根拠に憲法論を語る（>>2）
バカ：「憲法には民主主義なんてない」
オレ：「確かに憲法には民主主義という文言はないが・・」←Ｑ１０で言う「明記されてない」とはこの意味でしかない
オマ：「しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ」
オレ：「リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん」
↑こんな感じ。もうアホ杉ｗ読解力なさ杉ｗ
43:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 21:05:48 bt93TVvf
>>36
>＞しかるべき理念に則って、法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべきことになる。
>日本は「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。
アホか。誰が「『血統主義』という理念に則って法律（国籍法）で国民認定」なんて言ってるんだっての。
オレが言ってるのは「法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）」であって、
血統主義じゃなきゃダメ（出生地主義ではダメ）なんて言ってないわけ。
つまり、国民の要件を示す法律（国籍法という名のつく法律でもいい）でやれってだけ。
だいたい、国籍法の血統主義なんて、今度の法改正で否定されつつあるじゃん。
ウヨが騒いであるのはこれ（世俗の上でも日本国民の子でない者が認知だけで日本国民になる）だろ？
とはいえ、別に、オレの主張が血統主義と衝突するわけではない。
>お前の言う理念（多分治者被治者の自同性）が血統主義よりも、良いとする根拠はなんだ？
あのさー、在日は日本国民だったわけだぞ？
以前からの日本国民とその子孫が日本国民であるのがどうして血統主義と衝突するんだ？
血統主義なんてものでは、在日が現在でも日本国民であるかどうか判断できない。
（まともに適用すれば日本国民と言うしかない）。
それゆえ、政府だって例の裁判で血統主義なんて持ち出さなかったわけ。
血統ということで在日を国民から排除できるのは、民族主義だけ（>>17）。
戸籍で非国民認定した政府見解（サ条約に伴う朝鮮独立）で表れてきてるのは出生地主義の変化形。
戸籍というものの一般的表現は「出生地」だろ？
なんつーか、少しは脳味噌使ってレスしろよ。
捏造かお門違いばっかじゃん。
44:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 21:06:22 bt93TVvf
>>38
>憲法＝民主主義ではないな、どう考えても。
はいはい根拠のない決め付け乙ｗ
つか、上のヤツは
>あのさー「国民主権」自体が「民主主義」の一形式なの。
>「主権が国民に存する」という一文で民主主義が明記されているの。 （>>34）
なんて言ってるぜｗ
コイツに文句言うべきじゃないの？ｗ
45:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 21:06:43 bt93TVvf
>>39
>>>で、在日がいつ日本国民に戻った？現憲法下では在日は日本国民とはなってないだろ。
>>>自分で「外国人扱いされている」って言ったよな。
>>>法的裏付けは入管特例法。お前の言う在日は『平和条約国籍離脱者』と定義されてる。
>>オレは、>>3の判例（男児５歳）と同様、
>>「本来、憲法的には日本国民なのに、（不当に）外国人扱いされてる」と言ってるの。
>>そして、どうして「憲法的には日本国民」と言えるのかが本論。
>>それを「外国人扱いされてるから、憲法的には日本国民ではない」ってか？ｗ
>違うでしょう、「憲法的には日本国民ではないから外国人扱い」なの。
>勝手に入れ替えるんじゃないよ。意味が変わるだろ。
アホ。
「憲法的には日本国民かどうか（Ａ）→国民扱いすべきか、外国人扱いすべきか（Ｂ）」
だろ？重要なのはＡであり、Ａこそが本論だ。それをおまえは、
Ａに関して→「現憲法下では在日は日本国民とはなってないだろ」←これだけ。
で、その代わり、根拠らしき部分で、
>>>自分で「外国人扱いされている」って言ったよな。
>>>法的裏付けは入管特例法。お前の言う在日は『平和条約国籍離脱者』と定義されてる。
なんて言ってる。が、これはどう見てもＢ。
つまり、おまえがやってるのは「Ｂ→Ａ→Ｂ」ってなアホアホ。
よく考えてみろ。
46:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/21 21:07:09 bt93TVvf
>>40
>＞当然ながら国籍剥奪の通達が正しいつもりの政府が、入管特例法で在日を『平和条約国籍離脱者』してるだけ。
>単に根拠もなく「被告（国・政府）の行為は合憲」だと決め付けてるだけ。
バカ。根拠は本論（憲法的に国民か）。
オレ→根拠を明示してちゃんと本論を論証してる。
おまえ→「国が外国人扱いしてる」なんて、本論の批判対象でしかないものを言って
憲法的にも国民じゃないと決め付けてるだけ。
おまえのような「何も論証してないヤツ」にしてみれば、政府批判は当てつけでしかないだろうが、
ちゃんと論証してるオレの立場からは批判的（不当に扱ってる）になるのは当然。
結局、おまえって、本論をまったく理解できず、単に「政府は外国人として扱ってるのに何で？」
などという素朴な疑問があるだけなのに、無理矢理オレにイチャモンこいてるだけじゃないの？
47:日出づる処の名無し
08/11/21 22:07:35 pmVyCxVY
>日本は「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。
アホか。誰が「『血統主義』という理念に則って法律（国籍法）で国民認定」なんて言ってるんだっての。
オレが言ってるのは「法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）」であって、
血統主義じゃなきゃダメ（出生地主義ではダメ）なんて言ってないわけ。
よく読め、馬鹿野郎。
お前が「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。 などと書いてあるか？
「日本が」と主語があるだろうが、それとも何か？お前が「日本）だとでも言うのか？
読み間違いで罵倒か？
馬鹿なの？死ぬの？
それと質問に答えろよ。>お前の言う理念（多分治者被治者の自同性）が血統主義よりも、良いとする根拠はなんだ？
答えられないのか？誤魔化さないで答えろよ。
48:日出づる処の名無し
08/11/21 22:25:19 pmVyCxVY
>>42
お前リアルで馬鹿だろ。
憲法に明記されているのは国民主権で、お前の言う『治者被治者の自同性』とは違うの。
日本の国是の民主主義とやらが国民主権という形をとってると言ってるの。
『日本の国是の民主主義』と言う点については同意している。
ただし、そこから先は違うがな。
的外れな罵倒して、馬鹿なの？死ぬの？
49:日出づる処の名無し
08/11/21 22:28:55 nDQiIwME
オウムの麻原は朝鮮人
■Asahara's own father is Korean.
米大人類社会学のJames Lett教授
(訳)日本の大手マスコミは、激しい反韓国運動が起きる事を懸念して、
麻原の父親が韓国人だった事は報道しません。
Asahara's own father is Korean.
The conservative daily press and TV won't touch that one,
for fear of stirring up anti-Korean resentment
URLﾘﾝｸ(www.totse.com)
50:日出づる処の名無し
08/11/21 22:36:42 YoY1B3X+
現状、仮に憲法上の国民なるものが存在するという立場にたったとしても、
血統主義を排除するのは不可能でしょうね。
出生地主義を採用にするにしても、海外で生まれた国民の子供について、
出生時に国籍を認めないと無国籍児が生じてしまいます。
また被治の基準とやらでは、出生時に国籍を決めることができないです。
このあたりは無国籍児の防止から出生時と出生後の帰化に分ける国籍法の理解が
甘いところに原因があるといえるでようね。
51:日出づる処の名無し
08/11/21 22:40:01 hg1s+oXE
境界線はアイマイなんだよなぁ。
52:日出づる処の名無し
08/11/21 23:05:18 pmVyCxVY
「憲法的には日本国民かどうか（Ａ）→国民扱いすべきか、外国人扱いすべきか（Ｂ）」
だろ？重要なのはＡであり、Ａこそが本論だ。それをおまえは、
Ａに関して→「現憲法下では在日は日本国民とはなってないだろ」←これだけ。
で、その代わり、根拠らしき部分で、
>>>自分で「外国人扱いされている」って言ったよな。
>>>法的裏付けは入管特例法。お前の言う在日は『平和条約国籍離脱者』と定義されてる。
なんて言ってる。が、これはどう見てもＢ。
つまり、おまえがやってるのは「Ｂ→Ａ→Ｂ」ってなアホアホ。
意味不明？何言ってるの？馬鹿なの？死ぬの？
憲法的には日本国民かどうか（Ａ）→国民でない国民扱いすべきか、外国人扱いすべきか（Ｂ）→外国人扱い
要はこーいうことだろ。何斜め上の読み方してるの？
（Ａ）について今更書く必要性はないだろ。在日が憲法上日本国民でないことは何度も書かれている、が一応簡単に。
『現時点で日本国籍を持たない』→憲法でいう国民の要件を満たさない。（Ｂ）はお前自身の言葉と、現実にある法の二点を述べたに過ぎない。
「Ｂ→Ａ→Ｂ」？どこが？
53:日出づる処の名無し
08/11/21 23:27:30 pmVyCxVY
＞あのさー、在日は日本国民だったわけだぞ？
以前からの日本国民とその子孫が日本国民であるのがどうして血統主義と衝突するんだ？
言葉は正しく使え。「以前から」ではなく「以前は」だろ。今は日本国民でないだろう。
＞血統主義なんてものでは、在日が現在でも日本国民であるかどうか判断できない。
（まともに適用すれば日本国民と言うしかない）。
それゆえ、政府だって例の裁判で血統主義なんて持ち出さなかったわけ。
血統ということで在日を国民から排除できるのは、民族主義だけ（>>17）。
お前『血統』って単純に民族の血筋とか思っているんじゃない？
日本国籍所有者の子なら無条件で日本国民なんだぞ。親が元はチョンだろうがチュンだろうがヤンキーでもエゲレス、極端にいえばガミラス人だって、日本国籍持ってりゃその子は日本国民。こーいうことだろ。
単純な血筋じゃないんだよ。
在日は日本国籍持っていないだろうが。
54:日出づる処の名無し
08/11/21 23:31:58 pmVyCxVY
戸籍で非国民認定した政府見解（サ条約に伴う朝鮮独立）で表れてきてるのは出生地主義の変化形。
戸籍というものの一般的表現は「出生地」だろ？
あのなー戸籍は国籍管理上の記録、簡単に言えば国内における出身地別のリスト。
国籍と戸籍は別の物なの。そんなことも知らないのか？
だからデタラメなんだよ。
55:日出づる処の名無し
08/11/21 23:38:38 pmVyCxVY
46:１◆f.X.BeEk2g 11/21(金) 21:07 bt93TVvf
>>40
>＞当然ながら国籍剥奪の通達が正しいつもりの政府が、入管特例法で在日を『平和条約国籍離脱者』してるだけ。
>単に根拠もなく「被告（国・政府）の行為は合憲」だと決め付けてるだけ。
バカ。根拠は本論（憲法的に国民か）。
バカはお前自身ってことか？
自分の書いた文章に「バカ」だって┐('～`；)┌
いっそのこと信田ら？
バカがひょっとしたら直るかもよ。
56:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/22 00:03:44 CWbDs4vR
在日が日本国国民だっただってww。いやー、そんな歴史的
事実は無いんだけどなぁ。大日本帝国臣民だったという歴史
的事実はあるけど。
もしかして、日本国、Occupied Japan、大日本帝国が全部同じだと考えているのかな？
57:日出づる処の名無し
08/11/22 02:15:50 UMlTtQzE
４９年１０月７日、駐日韓国代表部大使はマッカーサーに対し、在日韓国人の法的地位に関する見解を伝えた。
その要旨は、 「大韓民国人はその所在の如何を問わず連合国民としての待遇を正当に受けるべきであり、
日本の戦争目的で強制的に 渡日させられた同胞たちが誰よりも先に連合国人の待遇を
堂々と保有すべきだと見るものである。」
「始めから定住意志により渡日してきたのではない。
従って国籍選択権云々は やはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。
そして在日大韓国民の中に日本国籍の収得を希望する者が全くないとは言えず、
万一いたならば それは単純な帰化問題であり、 国籍選択権と混同して錯覚してはならない。」
「１９４８年大韓民国政府の樹立と同時に、当然のことながら在日大韓国民は母国の国籍を
創設的ではなく、宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、
日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである。」
58:日出づる処の名無し
08/11/22 02:41:42 DeZQzccF
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
59:日出づる処の名無し
08/11/22 04:00:20 CrjOz1ft
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
60:日出づる処の名無し
08/11/22 09:31:27 Mo2nFepA
最高裁の判例で国籍法も改正されたことだし、ここらでスレ主も
「（憲法上の日本国民である）在日朝鮮人を国籍法で日本国民と
規定してないことは違憲だ」と裁判起こしてみたらどうだい？
61:日出づる処の名無し
08/11/22 12:22:21 fCMcFkDp
>>3
『憲法１０条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、』
「作れ」？「定める」じゃないかな？
下位法を以て国民の要件を明記するというイミじゃないかな？
「定める」と「定めろ（作れ）」をスリカエてるのか？
「国籍法で国民を決めます。」と「国籍法を決めろ」では全く意味が異なるんだがな。
『その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。』
そりゃそうだが、だから何？
請願権とか違憲立法審査権とか知らない？
ちゃんとｾｲﾌﾃｨｰ機能もあるだろう。
間違えたら正せばいいだけで、問題になるとしたら間違いが正せないこと。
現に様々な法が今までに改正されている。
最初から「間違っているかも」なんていうのは単なる猜疑心に過ぎないんだよ。
お前自身が「法」を信用しないのは勝手だけど、それが常識とは思うな。
62:日出づる処の名無し
08/11/22 12:34:46 XRIcsL/f
>>61
だって俺がなんかしようと思ったら
すぐ法律法律ってうるさいんだもん
法律なんて嫌いだ
63:日出づる処の名無し
08/11/22 12:48:20 fCMcFkDp
『少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』
「社会秩序の安定の為に法を自ら作る。
そして自ら作った法を自ら守る。」
どこが非合理なんだ？
お前のアホアホ理論を悪意に解釈すると
「法を自ら作ったんだから、自ら法を無視出来る」
ってことに発展するんだがな。
法の下にいると言うことは法の支配・影響の及ぶ範囲にいると言うことで正に被治者じゃないか。
それとも何か？被治者ってのは非合理的な存在なの？
法の影響のない状態の方が合理的だと言うなら、それを立証しろよ。
64:日出づる処の名無し
08/11/22 12:54:59 fCMcFkDp
『このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。』
『どっちも間違っている』
という結論はないのか？
政府かお前かなんて言われたなぁ、やっぱり……この先は『言わぬが花』かな？
65:日出づる処の名無し
08/11/22 12:58:46 fCMcFkDp
>>62
まぁね。法律は確かにウザいよね。
でも、守んないと犯罪者になっちゃうからなぁ。
ホントにウザいよね。
66:日出づる処の名無し
08/11/22 13:15:45 XRIcsL/f
>>65
行動のほとんどが違法行為になるというおちゃらけだったのに
レスなんかつけられたら恥ずかしいじゃないかｗ
67:日出づる処の名無し
08/11/22 13:21:48 fCMcFkDp
>>66
ごめ～ん(*^_^*)
ちょいとマジモードに入ってたもんでね。
68:日出づる処の名無し
08/11/22 15:10:08 CrjOz1ft
,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
,ノ ＼
/ ,r‐へへく⌒'￢､ ヽ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-､
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/
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人＿_/ー┬ 个-､＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーｧー＼
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69:日出づる処の名無し
08/11/22 16:28:56 d0Wm8Cvx
まだやってたのかｗｗｗｗｗ
何スレも同じことやってて、いい加減飽きないの？
前にも言ったけど、そんなに自信があるなら裁判所に行けよ
それが嫌なら、法律勉強相談板のスレに書き込んでみたら？
優しく丁寧に、お前の持論を否定してくれると思うぞ
70:日出づる処の名無し
08/11/22 18:48:15 v0F9NavY
糞スレにテスト書き込み
71:日出づる処の名無し
08/11/22 19:47:45 1kzh56Uz
>>69
前スレで張られてたが、ここの>>1は
URLﾘﾝｸ(yucl.net)
の、状況だからな・・・
72:日出づる処の名無し
08/11/22 21:50:50 2v2aRANt
>>1は議論する気なんてこれっぽっちもないからな
詭弁を使って相手を罵倒しているだけ
かと言って法学板に行くわけでもないし、裁判などの行動も起こす気もないチキン
73:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:42:44 wQpeNwyZ
>>47
とりあえず、おまえはアンカーの付け方と引用を仕方を覚えろ。
>お前が「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。 などと書いてあるか？
アホ。おまえが、オレの文章↓
>>>＞しかるべき理念に則って、法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべきことになる。
を↓のようにねじ曲げ得てるだけじゃん。
>>>日本は「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。
おまえは、「しかるべき理念」の箇所に血統主義を組み込んでるが、
誰も「血統主義」が「しかるべき理念」だとは言ってないの。
これくらい分かれよな。
>それと質問に答えろよ。>お前の言う理念（多分治者被治者の自同性）が血統主義よりも、良いとする根拠はなんだ？
だから、
>>>お前の言う理念（多分治者被治者の自同性）が血統主義よりも、良いとする根拠はなんだ？
>>あのさー、在日は日本国民だったわけだぞ？
>>以前からの日本国民とその子孫が日本国民であるのがどうして血統主義と衝突するんだ？
>>血統主義なんてものでは、在日が現在でも日本国民であるかどうか判断できない。
>>（まともに適用すれば日本国民と言うしかない）。
↑レスしてんじゃん。要するに対立すると考えてないの。
何で両立すると考えてるものに、優劣を付けなきゃなんねーんだよ。
妄想でウダウダ騒ぐのもいい加減にしろっての。
74:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:43:05 wQpeNwyZ
>>48
>お前リアルで馬鹿だろ。
>憲法に明記されているのは国民主権で、お前の言う『治者被治者の自同性』とは違うの。
>日本の国是の民主主義とやらが国民主権という形をとってると言ってるの。
おまえマジでリアル馬鹿だろ？
オレ：民主主義を根拠に憲法論を語る（>>2）
バカ：「憲法には民主主義なんてない」
オレ：「確かに憲法には民主主義という文言はないが・・」←Ｑ１０で言う「明記されてない」とはこの意味でしかない
オマ：「しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ」（>>34）
オレ：「リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん」 （>>42）
オマ：「日本の国是の民主主義とやらが国民主権という形をとってると言ってるの」←何これ？ｗ
あのさー、おまえの主張は「明記されてない」なのか「明記されてる」なのかどっちだってのｗ
「明記されてない」に対して「嘘つくな」などと言いだし、反レスされると、
「日本の国是の民主主義とやらが国民主権という形をとってる」などと「『明記」はされてない」という意味のことを言い出す。
いずれにしても、オレへの反論にはまったくならないわけだが、
おまえ、病気なほど支離滅裂じゃんｗ
75:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:43:29 wQpeNwyZ
>>50
>現状、仮に憲法上の国民なるものが存在するという立場にたったとしても、
>血統主義を排除するのは不可能でしょうね。
同上。何でオレが排除せにゃならんわけ？
血統主義に関しては別に賛成でもないが、賛成であっても、
本論が影響受けるわけないじゃん（在日は日本国民であったので血統主義で非国民認定できない）。
つか、なんのために、>>2で「国籍剥奪の対象者に限定する」と言ってると思ってんだよ？
本論だけでは明確にならない「定住外国人一般」や不法入国者を除外し、議論を明確にするためじゃん。
「不法入国者は正当な被治者とはいえない」とか、妙な論点にすり替えるアホにいちいち対応するのが面倒なの。
それなのに、何で血統主義と民主主義の対立（両者が対立する対象）を論点にしてんだ？
議論対象の限定を解除するなら、本論（限定議論）に決着を付けてからにしろって。
>>51
>境界線はアイマイなんだよなぁ。
そうそう。どんな言説でも境界は曖昧。
「生活援助の給付金制度」について大いに妥当な主張をしても、
「対象は何歳？収入はいくら？」などという境界問題は曖昧なまま決めるしかない。
だが、それ（例えば一千万以下か八百万以下か）が曖昧だとしても、
「給付金制度を導入すべき」という本論が曖昧になるわけではない。
千万以下か八百万以下か不明でも、百万以下が不明になるわけじゃないからな。
上の対象限定はこのようなスリカエを排除するもの。
76:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:43:54 wQpeNwyZ
>>52
>意味不明？何言ってるの？憲法的には日本国民かどうか（Ａ）→国民でない国民扱いすべきか、外国人扱いすべきか（Ｂ）→外国人扱い
>要はこーいうことだろ。何斜め上の読み方してるの？
だからそうだと言ってんじゃんｗ馬鹿なの？死ぬの？ｗ
その肝心なＡ（本論）について、おまえは、
>（Ａ）について今更書く必要性はないだろ。在日が憲法上日本国民でないことは何度も書かれている、
なんて言って、「根拠もなく決めつけ、Ａの代わりにＢについてウダウダ言って反論（Ａの対立論）のつもりになってる」わけじゃんｗ
ちゃんと読めよなｗ
>『現時点で日本国籍を持たない』→憲法でいう国民の要件を満たさない。
だから、論点になってる当時は国籍を持ってたの。
何でこんなことすら把握できないんだ？
>>3の原告の言い方で言えば、「国籍確認できる者なのに、外国人扱い（政府は国籍記録を付けない）をしてる」ってこと。
こういう基本的なことも理解できずに騒いでいやがったのかよｗ
77:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:44:26 wQpeNwyZ
>>53
>「以前は」だろ。今は日本国民でないだろう。
当時日本国民。
>日本国籍所有者の子なら無条件で日本国民なんだぞ。親が元はチョンだろうがチュンだろうがヤンキーでもエゲレス、
>極端にいえばガミラス人だって、日本国籍持ってりゃその子は日本国民。こーいうことだろ。
当時日本国民だから、そいつもその子供も、当時日本国民だろが。
“当時行われた”外国人扱い（国籍剥奪）は不当じゃん。
まったく簡単明快なことじゃん。
>>54
>国籍と戸籍は別の物なの。そんなことも知らないのか？
誰も同じなんて言ってない。つか、別物だって強調してるのがオレじゃん。
おまえ、どこまでバカなの？ｗ
78:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:44:49 wQpeNwyZ
>>57
何それ？もしかして反論のつもり？
とにかく、ちゃんと反論の形にして書いてね（>>24）。
>>61
>『憲法１０条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、』
>「作れ」？「定める」じゃないかな？
ん？「定める」でも別にいいよ。実際、別のレスでは「定める」と書いてるし。
法制定についての崩した表現が「作れ」であるか「定める」であるかで何か問題が生じるか？
>下位法を以て国民の要件を明記するというイミじゃないかな？
そうだろ。
>「国籍法で国民を決めます。」と「国籍法を決めろ」では全く意味が異なるんだがな。
つか、「国籍法を決めろ」って意味不明じゃん。
もちろん、オレはそんな表現してないがな。
>『その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
>ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。』
>そりゃそうだが、だから何？
だから何って。おまえＱ＆Ａは「ある反対者を想定して、それに対する解答」だろ。
要するに、「内容（例えば血統主義）」が「憲法によって正当化された」などと、
「内容までは正当化してる」がいると想定してるの。
実際にいなくても、Ｑ＆ＡとしてはＯＫだが、これは実際にいる。
79:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:45:55 wQpeNwyZ
>>61
>請願権とか違憲立法審査権とか知らない？
>ちゃんとｾｲﾌﾃｨｰ機能もあるだろう。
>間違えたら正せばいいだけで、問題になるとしたら間違いが正せないこと。
>現に様々な法が今までに改正されている。
意味不明。改正されうることを承知のうえで、批判的な論説をしてるんだが？
まさか、改正できると、批判論を展開しちゃいけないの？
それじゃ、どうやって改正しろって？
>最初から「間違っているかも」なんていうのは単なる猜疑心に過ぎないんだよ。
つか、なんか知らんが、勝手に本論が間違いだと決め付けておいて、
「単なる猜疑心にすぎない」とか言ってるバカなの？
不満があるならちゃんと反論すればいいのに、何で関係ない戯れ言で
「単なる猜疑心にすぎない」とか悪口言い始めてるの？
ついでに言っておくが、問題になってるのは、第一に「国民認定（国籍付与）の現状」だからな。
国籍法に非が無くてもそれを運用する役人がアホなら、国民認定に間違いが生じることは有り得るだろ？
本論に関しても、国籍法が不当というよりも、例の法務省通達（国籍剥奪）が不当と言うべきこと。
ところが、過去の反論者のなかには、憲法１０条を根拠にこれ（国民認定・在日が国民扱いされてないこと）を
正当化しようとする者がいる。オレにしてみれば、国籍法が不当だろうと、
通達が不当だろうとどっちでもかまわないわけだが、なぜか国籍法についての１０条で
現状を正当化してるつもりのヤツがいるわけ。
上のＱ＆Ａはこういうもんだぞ。
まあ、国籍法が現に違憲認定された今では、もはや不要かもしれんが。
80:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:46:24 wQpeNwyZ
>>63
>>本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』
>「社会秩序の安定の為に法を自ら作る。
>そして自ら作った法を自ら守る。」
>どこが非合理なんだ？
おまえが言ってることは別に非合理じゃないよ。
おまえが「オレは何を非合理と言ってるか」を理解できず、すり替えているだけ。
例えば>>3の「男児（5歳）」でも、「悪法でも法」として、
実生活では、その外国人扱いに従ってるわけだろ。
飛行場の国民用ゲートを強行突破しようとはしない。
だが、彼らの主張のでは「男児（5歳）は国籍確認できるはずの者」なわけ。
本論で言う「憲法上の国民」も同じ。また憲法論で言う「主権者」にしても同様。
国が法によって主権者認定しなかったとしても、主権者であるなら主権者である（依存しない）。
だが、「無理矢理投票権を行使する」なんてことは別。
悪法でも改正されるまでは従うのが筋。
>法の下にいると言うことは法の支配・影響の及ぶ範囲にいると言うことで正に被治者じゃないか。
だから従ってんじゃん。
誰も無理矢理に飛行場の国民用ゲートを強行突破しようとはしない。
おまえって、理念的な違憲合憲と実際の法の効果が区別できない人なの？
81:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/23 18:47:19 wQpeNwyZ
>>64
>『このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。』
>『どっちも間違っている』
>という結論はないのか？
そりゃ有り得るだろ。
ただこのスレ（本論）は政府を仮想論的した批判論だから、
デフォルト（初期状態）として「政府対本論」を書くのが筋ってだけ。
82:日出づる処の名無し
08/11/23 19:24:23 IlgW4m+i
>>73
＞しかるべき理念に則って、法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべきことになる。
を↓のようにねじ曲げ得てるだけじゃん。
>>>日本は「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。
お前読解力ないな。
お前が
＞しかるべき理念に則って、法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべきことになる。
と、言うから↓のようになってると言ったのに、何故お前の主張を改竄したことになる？
>>>日本は「血統主義」という理念に則って法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をしているけど。
よく読んでから反レスしな。
以下のレスも同様だな。
過去と現在を混同しているようでは話にならない。
昨日の味噌汁で顔を洗って出直せ。
83:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/23 19:51:55 bpva0CDQ
あれ、今日は日曜日だよね、どうしたのさw？
で、前スレで他の香具師も言ってたけど、ポリアーキー民
政論を無視するのは誰かさんの主張する民主主義もどきと整
合性が合わないからだろww。
で、ＣＩＡとかいうヤンキーのアホ組織は、飛鳥時代より
も昔も今の日本国と同一と見做しているみたいだが、日本国
と大日本帝国は別の国だろ？
立憲主義の大日本帝国と、国民主権の日本国を同一だと見
做すとは、歴史を知らないのもいい加減にしてほしいものだ
なww。
84:日出づる処の名無し
08/11/23 21:16:30 IlgW4m+i
>>74
読解力のない馬鹿に無駄かもしれんが一応。
オレ：民主主義を根拠に憲法論を語る（>>2）
バカ：「憲法には民主主義なんてない」
オレ：「確かに憲法には民主主義という文言はないが・・」←Ｑ１０で言う「明記されてない」とはこの意味でしかない
オマ：「しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ」（>>34）
オレ：「リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん」 （>>42）
オマ：「日本の国是の民主主義とやらが国民主権という形をとってると言ってるの」←何これ？ｗ
お前は「民主主義」と言う文言はないが国是は民主主義だから、「治者被治者の自同性」とやらを根拠にすべきと言ってる。
他の人は「民主主義」の文言そのものがないとしか言ってない。
おれは両者（特にお前）に対して、「国民主権」という形で明記されていると言ってるの。
お前のアホらしいＱ＆Ａで「明記されてない」と言う大間違いを指摘しているの。
自分のレスの内容を自分で歪めるなよ。
判るか？おれは両者とも考えを異にしているの？
ったく、この程度の読解力で何エラそうにしてんだ、バカ。
85:日出づる処の名無し
08/11/24 00:24:10 XgVPPYiK
４６年１１月１２日、ＧＨＱ民間渉外局 声明
「日本にいる朝鮮人で総司令部の引揚計画に基づいてその本国に帰還することを拒絶する者は、正当に設立された朝鮮政府が朝鮮国民として承認を与える時まで日本国籍を保持しているとみなされる。」
このGHQ発表に対して朝連、朝鮮民潭、建青、在日本朝鮮人商工連合会等有力団体の代表は翌日から連日、朝鮮米軍政庁東京連絡所に抗議を行っています。
４６年１１月２０日、ＧＨＱ民間渉外局 声明（抗議への回答）
「占領官憲は、市民権の保持、放棄又は選択に関するいかなる国籍のいかなる者の基本的権利にも どのようにも干渉する意図を有しない。
司令部は、日本にいる朝鮮人で北緯３８度以南の居住者であったものの引揚は、引揚計画にしたがうことをすでに拒絶した者を除いて、４６年１２月１５日までに完了すべき旨を述べた覚書を日本政府に対して発した。
引揚を拒絶してこの国に留まることを選んだ朝鮮人は、日本に引き続き居住すれば、かれらがすべての適当な法律及び規則に服しなければならないということを、充分承知の上で選択するのである。
法律及び規則の遵守の義務を朝鮮人に免除するような在日朝鮮人に有利な差別待遇は、一種の治外法権を創造することになるのであろう。
これは、いかなる観点からも是認されないであろうし、また 他の諸国において治外法認のこん跡を廃止しようとする諸連合国政府の行動に照らして、連合国の一般政策に反すものであろう」
この経緯を見ても解るように当時の在日諸氏は明らかに「敗戦国民たる日本国籍」より上位で治外法権的に振舞える「開放国民たる朝鮮国籍」を志向しています。
86:日出づる処の名無し
08/11/24 09:41:59 wshiXzy0
>>75
実は血統主義と民主主義は関係なくもない。
民主主義はある集団・共同体を前提として成り立つものだから、ステイブルな。
87:日出づる処の名無し
08/11/24 10:31:36 00idOEL0
ん～と、在日は日本国籍を剥奪されたんだよな？
それが妥当か不当か知らないけど、剥奪された以上日本国籍は持っていないことになるよね。
とすれば、日本国民たる要件を満たさないから日本国民にはならないでしょうよ。
「持っていた」と「持っている」じゃ、天地ほど意味が違うでしょう。
日本語を勉強した方がいいんじゃない>>1は。
88:クソスレ再利用推進委員会
08/11/24 12:05:57 Iit95crq
今からこのスレは
「ハロゲンヒーターvsセラミックファンヒーター」スレとなります。
※石油ファンヒーターとエアコン禁止
自分はやはりセラミックですかね。
パワーは劣りますが、ハロゲンは事故が怖いので。
89:日出づる処の名無し
08/11/24 13:17:06 WH++uEFa
第一、憲法だ法律だ言ってるわりには「剥奪」なんて言葉を使ってる時点でキムチ臭さは拭えないな。
「喪失」っていう字を読めなくて変換できないのか？コピペでもいいんだぞ？
印象操作じゃないというなら法律にある言葉を使え。
90:日出づる処の名無し
08/11/24 13:35:24 tDEfreHs
>>87
いや、はく奪が違法だから無効ニダ という主張
日韓併合は艦砲交渉だから無効ニダ
当時の大臣が勝手にやったことだから無効ニダ
日韓基本条約は日本が金の力でやったから無効ニダ
国民は知らなかったから無効ニダ
後出しジャンケンが有効なお国柄だから
91:日出づる処の名無し
08/11/24 16:11:24 wshiXzy0
>>75
付言すると血統主義は国民国家の一つの象徴ってこと。
歴史的に民主主義と国民国家の誕生は切り離すことができないが、
これは原理的にも説明可能。
１民主主義という意思決定方法は、それが大規模な集団である場合、
通常は多数決ということになる。
２甲と乙という民族があったとして、ある政策に対して、
甲と乙で賛成反対が分かれる場合、どちらかの民族が永続的に不満を抱える点で、
多数決という解決手段が機能しない（ある意味で、民主主義の少数者排他性による失敗）。
３甲と乙はそれぞれ民族ごとに独立した民主国家を形成するほうが合理的
無論、現代では国際間の人の移動が活発して、こうした単純な図式は時代遅れになっている。
しかし、そうだからといって、民主主義によりあらゆる定住者を集団（国家）に包摂するといった議論は、
上のような民主主義の原理的な排他性からすると、過誤があると考えてよい。
ラディカルな立憲主義から国民国家や社会契約を否定するというほうが正確である。
92:日出づる処の名無し
08/11/24 16:27:51 WH++uEFa
>>91
集団の最小単位は家族なのは社会科学的に明白だからね。血統主義はごく自然な成り行き。
93:日出づる処の名無し
08/11/24 18:48:55 Wfy5ygfg
>>84
誰…？
94:日出づる処の名無し
08/11/24 20:17:12 00idOEL0
>>90
日韓併合が不当なら日本国籍付与も不当になるから、剥奪もへったくれもないよね。
逆に国籍剥奪が不当なら併合は不当ではないってことになるよね。
たしかチョン人たちは、併合を不当な植民地支配と主張しているのだから………。
国籍剥奪不当を主張するのはおかしくなるよね。
95:日出づる処の名無し
08/11/24 22:04:28 X0gL+8Pn
>>1
スレタイが間違ってるから「このことによって」以下は導き出されないだろう常識的に考えて
96:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 12:19:07 bBnHnToc
>>82
>と、言うから↓のようになってると言ったのに、何故お前の主張を改竄したことになる？
だから、
>>おまえは、「しかるべき理念」の箇所に血統主義を組み込んでるが、
>>誰も「血統主義」が「しかるべき理念」だとは言ってないの。
だっての。条約やら（オレの批判対象）は「しかるべき理念」になり得るが、血統主義は違うわけ。
オレ「国籍法の外部にある理念で、国籍法および国籍認定を行う」
オマ「国籍法にある理念で、国籍法および国籍認定を行う」
単に「オレが批判してる（認めない）理念である」ってことじゃないの。
これくらい分かれよな。
で、結局、この「言ったか、何を言ったか」だけレスして、もっと明らか且つ重要な論点は
>過去と現在を混同しているようでは話にならない。
なんて一言で決め付けるだけでスルーか？
反論のビジョンがないなら始めからレスするな。
97:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 12:19:44 bBnHnToc
>>84
>>オレ：民主主義を根拠に憲法論を語る（>>2）
>>バカ：「憲法には民主主義なんてない」
>>オレ：「確かに憲法には民主主義という文言はないが・・」←Ｑ１０で言う「明記されてない」とはこの意味でしかない
>>オマ：「しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ」（>>34）
>>オレ：「リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん」 （>>42）
>>オマ：「日本の国是の民主主義とやらが国民主権という形をとってると言ってるの」←何これ？ｗ
>お前は「民主主義」と言う文言はないが国是は民主主義だから、「治者被治者の自同性」とやらを根拠にすべきと言ってる。
>他の人は「民主主義」の文言そのものがないとしか言ってない。
はあ？おまえ頭大丈夫か？
Ａ「『民主主義』と言う文言はない」という命題を否定する「『民主主義』の文言そのものがない」とはいったい何？
Ｂ「国是は民主主義と言ってるのはおまえ（も）」
これらＡかＢのいずれかでないと反論（否定）は成立しないわけだが、
まず、Ａ。「文言そのものがない」とはいったい何？
「文言そのものがない」で「文言がない」を否定できるか？
「『民主主義』の“理念”そのものがない」なら、
Ｃ「民主主義という文言はないが、国民主権自体が民主主義の一形式なのであり、
『主権が国民に存する』という一文で民主主義が明記されている」
に対する否定論になり得るが、オレは「文言がない」ということしか承認してない。
繰り返すが、「文言はないが理念はある」なら大賛成なわけ（>>42）。
だが、このスレでは「文言はないが理念はある」として文言がないことを見逃すヤツばかりではない。
で、Ｑ＆Ａではその「文言がない件」について、「それでもいいんだ」ってな解答と行っている。
いずれにせよ、「文言そのものがない」で「文言がない」を否定できるわけないだろ？
次に、Ｂだが、こっちはさらに簡単明瞭。何で同意見（オレにしてもそっち方が大助かり）で、
オレへの反論が成立するんだ？これはＢもＣも同じ。
Ｃはおまえのレスを微改編しただけ（>>34←しかもこのレスで「大嘘つき」などと言ってる）。
おまえ、一度病院逝ってきた方がいいんじゃないのか？
98:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 12:20:05 bBnHnToc
>>85
何それ？オレへの賛成論？
とにかく、反論のつもりなら、ちゃんと反論の形にしてね。
>>86
おまえも。
外国人が多い組織や地域も共同体と呼べる。
また、民主主義が有効に成立するためには実行力のある統治組織が必要で、
そのためには、少なくとも現在の“技術”においては、ある程度、選挙の間隔をあけ、
統治組織に時間を与えなければならない。統治（治者）とはある程度長期間のものにならざるを得ない。
従って、一時的な被治者を治者とすれば、「被治者でない治者（ソイツが居なくなっても統治効果は持続）」を
作ることになり、民主主義に適さない。治者認定される者（被治者）はステイブル。
こんなことは>>12でも言ってるわけだが、何で反論のつもりになれるの？
結局、ステイブルってことだけで根拠もなく血統主義を関係づけてるだけじゃないの？
出生地主義を採用しても民主主義は成立するし、実際、そういう国は多いじゃん。
>>91
同上。
99:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 12:20:27 bBnHnToc
>>87
>ん～と、在日は日本国籍を剥奪されたんだよな？
>それが妥当か不当か知らないけど、剥奪された以上日本国籍は持っていないことになるよね。
>とすれば、日本国民たる要件を満たさないから日本国民にはならないでしょうよ。
この手のバカって定期的に表れるな。
おまえの理屈だと、
原告：「男児（７）は国籍確認されるべき（憲法上は国民となる者）である」
バカ：「その男児（７）日本国籍取得を拒まれたんだよね。それが妥当か不当か知らないけど、
拒絶された以上日本国籍は持っていないことになるよね。
とすれば、日本国民たる要件を満たさないから日本国民にはならないでしょうよ」
↑こんな否定論も成立しちゃうわけだが、
こんなもんを認めるのはバカ以外いないだろ？
100:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 12:22:33 bBnHnToc
>>94
>日韓併合が不当なら日本国籍付与も不当になるから、剥奪もへったくれもないよね。
>逆に国籍剥奪が不当なら併合は不当ではないってことになるよね。
ならない。
併合が成り立たなくても、朝鮮人の帰化は正当に生じるわけだから、
常識的に考えて、併合の期間中、正当な帰化理由を発生させた者もいるだろう。
国会議員になった愛国者とか。併合によって、自動的に日本国籍になったので、
もやは帰化する必要はなくなっていた。そのような者を考慮し、一律無効化でなく、
選択権を認めるべきであるという「剥奪不当論」もあるわけだが、
それで、「併合は不当ではない」なんて結論になるか？
拉致被害者とか、拉致が不当でも、朝鮮の地で築き上げた身分や権利まで不当にされちゃ
たまらんだろ？拉致は不当だから、彼らは参政権もない非国民という身分で扱われなきゃならんのか？
結局、「剥奪もへったくれもない」とは「人民の側にいる一部の者のみが言える意見」であり、
剥奪を望まない者について、剥奪を強制的に認めさせるものではない。
いずれにせよ、本論は「併合は不当」なんて前提を採用してないんだから、
まったく関係ない話だけどね。
本論（の帰結）はただシンプルに「国民だから非国民扱い（国籍剥奪）は不当」と言ってるだけ。
101:日出づる処の名無し
08/11/25 12:49:09 w0AJ0tqI
>>100
で、このスレの結論もシンプルだわな
「国民じゃないから非国民扱いは当然」
102:日出づる処の名無し
08/11/25 12:51:01 w0AJ0tqI
反論を構成せよなんて言わないでね
お前の国民であるというのは結論ありきの決めつけに過ぎず
お前は論を構成しているつもりでも詭弁のレベルにさえ至ってないんだから
103:日出づる処の名無し
08/11/25 13:15:13 6Xj9EmMz
>>3の子ってさ、国籍取得の要件を満たさないから国籍取得出来なかったんじゃないの？
国籍取得出来なかったから日本国民になれなかった。
判決がでるまではね。
では、なんで最初に国籍取得出来なかったか？そっちの方が問題なんでない？
在日風情が日本国民認定されないのとは根本的に違うでしょう？
104:日出づる処の名無し
08/11/25 13:20:38 yo2KDB9E
>>100
>いずれにせよ、本論は「併合は不当」なんて前提を採用してないんだから、
>>1の仮想日本でなく、現実の日本に適用する話なのに、
105:日出づる処の名無し
08/11/25 13:27:48 yo2KDB9E
>>103書き込みミスりました。
>>100
>いずれにせよ、本論は「併合は不当」なんて前提を採用してないんだから、
>>1の仮想日本でなく、現実の日本に適用する話なのに、
併合は不当とみなされたことを考慮しない議論だったのか。
106:日出づる処の名無し
08/11/25 13:29:46 6Xj9EmMz
>>100
併合が成り立たなくても、朝鮮人の帰化は正当に生じるわけだから、
常識的に考えて、併合の期間中、正当な帰化理由を発生させた者もいるだろう。
って、朝鮮人が帰化したとかするだろうとかゆう根拠は？
「かもしれない」的な脳内妄想はキサマ自身根拠ならんとしているのだからきちんと根拠を示して貰わないとな。
あと、剥奪を望まない者について
望まない者がいたという証拠は？
未だに示されてないんだがな。
107:日出づる処の名無し
08/11/25 15:17:49 Sz3fpwX+
どんな反論をしようが、
・反論になってない
・すり替えだ
・その前提は採用していない
・初等数学だ
と、すぐに火病。
108:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/25 15:21:21 4P+v0Rof
昨日の終値１５００越えたね。今日はまだ確認して無いけ
ど、その近辺なんだろうな。
で、「民主主義もどき」をもって、「民主主義」と呼称さ
れても困るんだよね。前にも書いた通り、誰かさんの言う
「民主主義」は「モドキ」であるというのが一般的なんだけ
どなぁ。
よって、間違った前提による理論は間違いでＱＥＤなんだがな。
ＧＨＱ様はポツダム宣言に従って日本の民主主義化を行う
為、戦前に参政権を有していた在日チョンから参政権を剥奪
し、第２２回総選挙から追い出したわ
けだしね。
これは前憲法的国民という視点に立てば、ＧＨＱ様は「在
日チョンは日本国国民ではない」という判断を終戦直後に下
した、と見る事ができる。何故なら、第２２回総選挙の成立
は日本国憲法に日本国国民が厳粛なる信託を与えた根拠であ
るというコトになってるからな。
109:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 16:39:25 bBnHnToc
>>101 ID:w0AJ0tqI
>で、このスレの結論もシンプルだわな
>「国民じゃないから非国民扱いは当然」
>>102 ID:w0AJ0tqI
>反論を構成せよなんて言わないでね
>お前の国民であるというのは結論ありきの決めつけに過ぎず
>お前は論を構成しているつもりでも詭弁のレベルにさえ至ってないんだから
なんつーか、バカっつーか、どうにも不思議なヤツだなｗ
おまえ、反論してるつもりがあるの？
決め付けの悪口しか書いてないようだが、悪口を書けば、
反論を構成しなくても反論になると思ってるの？
そもそも、荒らしてるだけ？
わざわざバカを晒しに書き込むなよなｗ
110:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 16:39:47 bBnHnToc
>>103
>>>3の子ってさ、国籍取得の要件を満たさないから国籍取得出来なかったんじゃないの？
そうだが。
>では、なんで最初に国籍取得出来なかったか？そっちの方が問題なんでない？
もちろん、裁判所はそれの批判を行ってるが（>>3、国籍法が違憲）。
>在日風情が日本国民認定されないのとは根本的に違うでしょう？
はあ？誰も実情が同じだなんて言ってないじゃん。
「憲法論で、現状の国民認定（国籍記録）を批判」
このような構造的共通性があると言ってるわけ。
何度も言ってることだが、これは「現状の国民認定（国籍記録）を根拠に『国民ではない』というのは、
現状の国民認定（国籍記録）に対する批判論（本論）への反論にならない」と言う当たり前のことを示すための例示。
現状の国民認定が絶対ではない（批判可能）であることを承知してる者なら不要な話。
誰も「>>3の裁判が原告勝利だから」なんてことを根拠にしてるわけじゃないぞ。
で、おまえは何？反論のつもりだったの？
>>105
意味不明。だから何？
111:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 16:40:23 bBnHnToc
>>>106
>>常識的に考えて、併合の期間中、正当な帰化理由を発生させた者もいるだろう。
>>国会議員になった愛国者とか。併合によって、自動的に日本国籍になったので、
>>もやは帰化する必要はなくなっていた。
>って、朝鮮人が帰化したとかするだろうとかゆう根拠は？
>「かもしれない」的な脳内妄想はキサマ自身根拠ならんとしているのだからきちんと根拠を示して貰わないとな。
なんだバカかｗ
確たる根拠があれば、わざわざ「だろう」なんて表現しないっての。
本筋で反論できなくなったからって、何でもかんでも「根拠は？」と言えば誤魔化せると思ってるバカ。
もうカスすぎｗ
112:日出づる処の名無し
08/11/25 17:26:21 lQjj0B8u
で、このスレいつまで続くの？
113:日出づる処の名無し
08/11/25 17:38:30 6Xj9EmMz
>>109で（相手の）根拠のない決め付けを罵倒して、
>>111では（自分の）根拠がないからなんだと開き直り。
酷いﾀﾞﾌﾞｽﾀだな。
このバカとは議論にならない。
勝手に勝利宣言でもしてﾎﾙﾎﾙしてればいいよ。
114:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 17:41:36 bBnHnToc
>>113
反論←根拠がなきゃダメ。
推測←確たる根拠がないからこそ推測であり、確たる根拠など不要。
こんなんでダブスタってどんだけバカなの？ｗｗ
115:日出づる処の名無し
08/11/25 17:57:25 Sz3fpwX+
>>114
推測で論じると妄想扱いされても仕方ないのは常識。
116:日出づる処の名無し
08/11/25 18:14:39 lQjj0B8u
>>114
推測で議論できるわけないだろ
お前が出さないならこっちも出すわけないだろ
117:日出づる処の名無し
08/11/25 18:20:15 6Xj9EmMz
>>114
お前はその推測も根拠のない決め付けと罵倒するじゃん。
だからﾀﾞﾌﾞｽﾀ。
118:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 18:30:06 bBnHnToc
>>115-116
なんか必死だね。
あんたら、議論スレで「だろう」という推測しちゃいけないとでも思ってるの？
不当な「推測に基づく論証」か、普通の「推測をまじえた論議」であるかは、現物の状況次第じゃん。
それなのに引用もしないで不当だ不当だって、アホ杉だぞｗ
>>常識的に考えて、併合の期間中、正当な帰化理由を発生させた者もいるだろう。
>>国会議員になった愛国者とか。併合によって、自動的に日本国籍になったので、
>>もやは帰化する必要はなくなっていた。 >>106
↑ほれ。実際の文章だ。何がどう不当なのか言ってみｗ
まあ、それができないから引用せずに決め付けてるんだろうけどな←これも推測ねｗ
119:日出づる処の名無し
08/11/25 18:33:58 lQjj0B8u
>>118
何か必死だなｗｗ
お前が一方的に根拠を求めているからだろ
120:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 18:35:21 bBnHnToc
>>117
反論なら根拠がいるだろ？
もちろん、単に常識的な状況認識を押さえておくというだけなら推測で結構。
推測だって、相手が了承すればそれでＯＫなんだからな。
だが、バカは相手が了承するはずのないことを根拠もなく決め付けてるじゃん。
「国籍剥奪の件は、政府がやったことなんだから、正しい根拠があったに違いない」
↑こんなのとか。その政府批判やってるヤツ（オレ）が了承するはずねーじゃん。
アホ丸出しにゴッチャにしてないでちゃんと分別して考えろよ
121:日出づる処の名無し
08/11/25 18:48:05 P+JR9ria
>>1
>>57の韓国政府の言い分について何か言いたいことは？
朝鮮半島の正統政府が、「在日に日本国籍保持の権利はない。
とりたきゃ韓国籍から日本国籍に帰化しろ」と言ってますが。
122:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/25 18:50:06 4P+v0Rof
また今日も１５００越えたみたいだな。頑張って介入した
みたいだが可哀相にwwwwww
月山大統領による強制帰国が近付いているぞ、状況把握してるのか？
123:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 18:51:09 bBnHnToc
>>121
ん？「うるせー！内政干渉すんな、ハゲ！」くらいかな。
で、だから何？
124:日出づる処の名無し
08/11/25 18:54:14 P+JR9ria
>>121
不幸な境遇に追いやられた在日に代わって抗議するぐらいの
気概があるのかと思ったが、残念だね。
韓国に対する愛情は無いのかー ｗ。
125:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/25 18:59:18 4P+v0Rof
誰もアホの主張する「日本政府の判断だから正しいだろう」
なんて言ってないよな？幻覚が見えるようになっちゃったの
かな？
俺は「ＧＨＱの判断だから正しいだろう」って言ってるけ
どww。ま、日本に民主主義を伝道するために進駐したわけだ
し。
サンフランシスコ講和条約によって、日韓併合が取り消さ
れたため、どっかの元長野知事みたいに大日本帝国臣民でな
くなったってだけだろ。
126:竹島は日本固有の領土(前289)
08/11/25 19:01:23 4P+v0Rof
本土から差別されてる、済州島出身者が多いし、韓国への
愛なんか無いと思うよ。
127:日出づる処の名無し
08/11/25 19:07:55 q74LdGMT
>>123
日本が在日に日本国籍与える方が内政干渉だろう
ま、本国が気にするとも思えんが
128:１ ◆f.X.BeEk2g
08/11/25 19:10:22 bBnHnToc
>>124
意味不明。日本国憲法論としての日本国籍の件なんだから、日本が決めるのが筋。
それに法務省通達なんだから、その裏にどういう事情があったとしても、
第一に日本政府に言うのが筋。オレは日本国民（国籍もある）なんだから、
第一に自国政府たる日本政府に言うべきで、日本政府を飛び越えて（外交を無視して）、
直接韓国に言うなど筋違い。
何を妄想してんだ？