07/08/04 16:19:34
>>79
突撃砲形態にMBT並みの機動力・防御力を持たせられてMBTと同様に運用できるならそれはすでにMBTでしょ。
実際の運用、性能を考えずに外観だけ見て分類を決めるのは意味が無い。
81:名無し三等兵
07/08/04 17:38:37
>>80
つまり突撃砲をMBTとして運用すれば､突撃砲でなくMBTになるということだな｡
技術的特長を無視して運用だけで分類するのも意味が無いと思わないか｡
運用にしたってスウェーデンは基本的に防御戦闘だし､ドイツやフィンランドが
防御戦闘で突撃砲を活躍させた実績を見れば突撃砲を主力にしてもおかしくない｡
後ろ向き操縦席があることからも､突撃砲的運用を重視してたように見える｡
82:名無し三等兵
07/08/04 17:43:25
使う側がMBTつってんだから、MBTでいいじゃん
83:名無し三等兵
07/08/04 18:10:10
>>81
突撃砲をMBTとして運用しても機動力の不足からMBTにはなりえません。
そこが突撃砲とSｔｒｖ103の差。
84:名無し三等兵
07/08/04 18:15:07
運用を無視して外見だけで分類するのははるかに意味が無いぞ。
S103には砲兵乗ってないんだから。
85:名無し三等兵
07/08/04 19:25:08
突撃砲の機動力はベース車体にもよるだろう
個人的には突撃砲は固定砲塔搭載型自走砲、
Ｓタンクは無砲塔戦車だと捉えている
86:名無し三等兵
07/08/04 21:40:45
要は個人個人の見解によってMBTか突撃砲か変わるってことね
87:名無し三等兵
07/08/04 21:47:40
公表を無視するのは阿呆。
88:名無し三等兵
07/08/04 22:08:09
Ｓタンクは対戦車自走砲
89:名無し三等兵
07/08/04 23:09:11
そもそもＳタンクは待ち伏せて敵戦車を撃破する防御的な手段で投入されることしか想定されてないんだから
本来の戦車の存在理由である、“敵防御陣地の突破”とは完全にかけ離れた存在だろ
よって>>88の対戦車自走砲が存在理由的な意味では正しい
90:名無し三等兵
07/08/04 23:18:12
駆逐戦車、っていうならともかく阿呆かと。
91:名無し三等兵
07/08/04 23:24:09
>>83
だから’60年代の技術でエンジン､サスペンション､トランスミッションを強化して
機動力を高めた突撃砲がSタンクだろっつってんの｡
>>90
駆逐戦車っても突撃砲の呼び方変えただけじゃん｡
92:名無し三等兵
07/08/04 23:40:51
>>90はアフォ
93:名無し三等兵
07/08/04 23:57:28
>>89
>>待ち伏せて敵戦車を撃破する防御的な手段で投入されることしか想定されてない
機動防御、反攻作戦にも使いますけど？
つか待ち伏せにしか使わないならガスタービン要らない。
94:名無し三等兵
07/08/05 00:04:45
>>91
無砲塔形態の直射砲装備装軌車両のことを「突撃砲=駆逐戦車」だと思ってないか？
それ自体が間違いだしMBTが旋回砲塔が無ければならないという定義などどこにもないのだが。
95:名無し三等兵
07/08/05 00:37:21
対戦車自走砲も突撃砲も砲兵の持ち物だっつの。
96:名無し三等兵
07/08/05 04:01:26
待ち伏せにしか使わないんだったらスウェーデン軍はどうやって反撃するのかとｗ
97:名無し三等兵
07/08/05 09:07:33
突撃砲が無砲塔なのは攻撃を支援するためなので固定でもそれほど不利にならない。
だが同じ車体を利用した砲塔を有した戦車より備砲が１ランク強力なので
防御的な対戦車戦闘にも使われる。
防御対戦車戦闘に特化した砲塔を有した駆逐戦車はＭ10やＭ36の米系駆逐戦車がある。
98:名無し三等兵
07/08/05 11:25:11
>>80
Sタンクは移動対戦車砲架でそれ以上の何物でも無い
三人乗りでその内一人は逃げる運転手
99:名無し三等兵
07/08/05 13:05:07
>>97
突撃砲って砲塔が固定化・小型化されてるだけで無砲塔ではないような
100:名無し三等兵
07/08/05 13:25:35
>>99
ゴメ。固定砲塔だな。
101:名無し三等兵
07/08/05 15:43:50
シュツルム・アーティリアンとわ、歩兵を支援（トーチカ破壊が主任務）する装甲化した自走式砲兵である。
何時しか対戦戦闘に使われたに過ぎない。
102:名無し三等兵
07/08/05 16:29:22
うむ。
103:名無し三等兵
07/08/05 19:11:47
>>94
んじゃMBTと突撃砲のそれぞれの定義を出してくれ｡
>>95
そんなのただの名前の問題に過ぎないだろ｡それもドイツの｡
どんな兵器をどこの兵科に割り振るかなんていくらでも変えられる｡
104:名無し三等兵
07/08/05 19:25:51
>>103
ＭＢＴ…戦車部隊の主力を成す装甲戦闘車両
突撃砲…原則として砲兵部隊が装備する自走砲の一種
105:名無し三等兵
07/08/05 19:28:17
じゃあ戦車駆逐車で良いじゃん。
106:名無し三等兵
07/08/05 19:30:33
ちなみによくＭＢＴは攻撃力・防御力・機動力がハイレベルでバランスよく纏まった戦車と定義されるが、
これはＭＢＴとして開発された戦車にそういう戦車が多いというだけで絶対的な定義ではない
107:名無し三等兵
07/08/05 20:04:18
>>106
日本陸軍のＭＢＴはチハﾀﾝｗ
108:名無し三等兵
07/08/05 20:10:15
>>106
>ちなみによくＭＢＴは攻撃力・防御力・機動力がハイレベルでバランスよく纏まった戦車と定義されるが、
ＭＢＴの戦後第三世代型の定義というなら問題ないよね
109:名無し三等兵
07/08/05 20:42:40
レオ１と７４式は機動重視・防御軽視、チーフテンは防御重視・機動軽視
両極端だけど、結局は両立させなきゃ意味無かったんだよな
110:名無し三等兵
07/08/05 21:24:07
なるほど、なんとなく分った。
>>103は「突撃砲」という語感から固定戦闘室にケースメイト式の砲架で大砲備えた車両を
形態として分類する言葉だと判断してるんだな。
突撃砲はドイツで運用に基づいて与えられた名称だ。
111:名無し三等兵
07/08/05 21:25:04
>>104
突撃砲を主力として使えばMBTとなるんだな?
112:名無し三等兵
07/08/05 21:32:38
チーフテンは攻撃力も重視されてたぞ
113:名無し三等兵
07/08/05 21:33:32
最初にSタンクとか話題出したやつ誰だよ
114:名無し三等兵
07/08/05 21:34:33
>>109
Strv103はスペック的にまさにその中間だけどね。
レオ１以上の装甲（馬力重量比は及ばない）、チーフテン以上の機動力（装甲が足りない）。
火力は飛びぬけてるな。
115:名無し三等兵
07/08/05 21:46:42
>>104
突撃砲では戦車部隊の任務がこなせないだろ。
そういう意味では数だけ多くても「主力を成す」とは言えないんじゃないか？
116:名無し三等兵
07/08/05 21:52:10
ところで>>115の頭の中での突撃砲の定義はどんなんなんだ？
意味が他人に通じない言葉を使っても会話は成立しないぞ。
117:115
07/08/05 21:59:29
>>116
歩兵を支援する自走歩兵砲。
当然ながら敵戦車とガチで撃ち合うような装甲はない。
今で言えばストライカーMGSあたりが該当するかね。
118:名無し三等兵
07/08/05 22:14:55
んで、その枠の中にSタンクが納まってないとイヤイヤ・・・なのか？
ちなみに第2世代MBTは敵戦車の砲撃に耐えうる装甲を備えた車両は
無い、もしくは少ないというのは常識なので装甲は前提とはならないと思うが。
119:名無し三等兵
07/08/05 22:17:12
突撃砲は兵科として独立を果たした戦車の代わりに用意された歩兵支援用砲兵向け車両だよね？
120:115
07/08/05 22:18:39
>>118
は？俺はStrv103が突撃砲などとは一言も言ってないが？
と思ったら>>115でアンカー間違ってらｗ
>>115のは>>111宛て。
121:名無し三等兵
07/08/05 22:29:32
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>115
話が通じないわけだｗ
122:115
07/08/05 23:00:33
>>121
わるいわるい。
Strv103はMBTです。
突撃砲だと言い張ってる人とは別人なのであしからず。
123:名無し三等兵
07/08/06 01:43:14
MBTと突撃砲との二択かよ
対戦車自走砲と言う選択肢は無いのか？
124:名無し三等兵
07/08/06 06:49:33
砲兵や、歩兵の対戦車中隊が使うわけじゃないだろ
125:名無し三等兵
07/08/06 08:58:03
対戦車自走砲にしては重装甲・高機動すぎるなぁ…。
126:名無し三等兵
07/08/06 09:42:50
>>124
Sタンクの中の人は砲兵 と言う発想は無いのか？
127:名無し三等兵
07/08/06 10:23:29
事実と異なる主張を繰り返すことを発想とは言わない。
妄想と言うんだ。
128:名無し三等兵
07/08/06 10:26:49
goo辞書の記述を置いといてやろう。
もうそう まうさう 0 【妄想】
（名）スル
〔古くは「もうぞう」とも〕
(1)〔仏〕 精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても
経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」
129:名無し三等兵
07/08/06 12:51:00
>>117
突撃砲は大体ベースとなった戦車とほぼ同等の装甲を持っている｡
ストライカーは突撃砲というより火力支援自走砲｡
M3ハーフトラックに75mm砲積んだやつみたいなもん｡
130:名無し三等兵
07/08/06 18:48:08
全くみんなして旋回砲塔を持たないのは突撃砲か対戦車自走砲だと思ってないか？
機甲科が使うなら戦車駆逐車だって！
実際当人たちがＭＢＴって言ってるならそれで良いと思うが・・・
131:名無し三等兵
07/08/06 19:24:06
ストライカーってそういえば自走砲ではあるよな。
このスレの取り扱い範囲には入るのか。
132:名無し三等兵
07/08/06 22:09:53
機動戦闘車は？
133:名無し三等兵
07/08/06 22:16:02
＞機動戦闘車
専用スレでヤギの世話でもしてくれ。
134:名無し三等兵
07/08/06 22:45:10
専用スレもうありませんよ
135:名無し三等兵
07/08/06 22:47:17
>>131-134
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
136:名無し三等兵
07/08/07 05:01:30
機動戦闘車はどうゆう風な使い方をするのかまだ分からないし
ほんとに作られるかも怪しいが
137:名無し三等兵
07/08/07 13:47:42
ところで開発中の陸自の105mm搭載の装輪戦闘車両てどうなったの？
138:名無し三等兵
07/08/07 14:43:16
>>136-137
>>135
139:名無し三等兵
07/08/07 21:19:25
先進軽量砲……(´･ω･`)
140:名無し三等兵
07/08/09 02:30:25
牽引火砲こそ特科の本流 FH70万歳！！
141:名無し三等兵
07/08/09 21:36:57
やっぱり砲は燃えるわ。
萌えにあらず、燃え。
142:名無し三等兵
07/08/16 13:35:36
台北で開催中の台湾国防科学技術展覧会で展示された新型装備
URLﾘﾝｸ(tuku.military.china.com)
CM32「雲豹」突撃砲型(105mm戦車砲を搭載)と新開発の簡易自走155mm榴弾砲
URLﾘﾝｸ(tuku.military.china.com)
URLﾘﾝｸ(tuku.military.china.com)
143:名無し三等兵
07/08/19 23:04:27
トラックにのっけた火砲がブームなのか？
144:名無し三等兵
07/08/20 05:30:40
こういうのって アウトリガーと駐鋤で発砲の衝撃に耐えられはするんだろうが 大射向変換とかどうするんだろう？
145:名無し三等兵
07/08/20 11:26:53
車体ごと移動
146:名無し三等兵
07/08/20 16:31:50
ハンドルを切ってアクセルを踏むと向きが変わるよ！
147:144
07/08/22 16:08:45
言い方が不正確だった。
牽引火砲と比べて大射向変換に手間が掛かりそうな気がする。
脚を畳んでから車体の向きを変えるんでしょ？
牽引火砲みたいに脚に砲班員が取り付いてグルンと回す様にはいかないんでしょ
148:名無し三等兵
07/08/22 16:54:03
対砲兵射撃に晒されてたら事実上非防御だから射向変換が速くても無意味だし。
逆に対砲兵射撃がこない状況なら、多少手間取っても問題は少ないだろう。
これは車で道路上を高速移動して
ささっと数発連射したら速攻で逃げるのが前提なんじゃないかな。
149:名無し三等兵
07/08/24 04:19:29
724まで沈下した。
150:名無し三等兵
07/08/25 03:17:28 zWsrapXc
とりあえず試射しようか
151:名無し三等兵
07/09/03 19:22:52 YM/Ocehy
では、試射するか…
152:名無し三等兵
07/09/03 21:32:36
前進観測班ヨリ、弾着修正サレタシ
…って、こう言うときどうやって指示すればいいんだろ
「右に３００ｍずれてる！」とか？
153:名無し三等兵
07/09/04 03:20:13
アメリカ軍流の報告だと、観測者は自分からの見た目を伝えれば良いからそんな感じじゃないの。
他の軍隊が今はどうやって弾着観測してるのか知らないが。
154:名無し三等兵
07/09/10 13:47:56
自営業のユギオ２の冒頭にそんなシーンがあったな。
155:名無し三等兵
07/09/15 11:21:31 DxI8dPPx
あげ
156:名無し三等兵
07/09/15 22:47:58
大砲はやはり地味なせいか人気がないですね。
このスレもネタもなく人もいませんね。
157:名無し三等兵
07/09/16 04:23:14
自走砲の砲撃かっこいいのにね
158:名無し三等兵
07/09/16 07:15:53
陸自所管で砲艦持てないかな
159:名無し三等兵
07/09/16 08:29:13
ワートホッグを陸自に
160:名無し三等兵
07/09/17 01:48:57
FO ｼｭｳｾｲ
1 L80 +400↑40
2 R50 -200↓20
3 +100↑10
4 L20 -50 ↓5 ｺｳ
161:名無し三等兵
07/09/23 23:44:27 wSkbC9H0
保守
162:名無し三等兵
07/09/28 10:52:51
質問です。
間接照準で複数の砲を使って射撃するとき、着弾点がばらけないようにするにはどうするんですか？
つまりどうやって砲ごとに向きを揃えるのかというのが質問です。
163:名無し三等兵
07/09/28 11:48:02
>>162 砲を据える場所、ミサイル発射機を据える場所を良く測量しておくんではないかと思います。
んで、基準となる砲が出したデータ通りに大砲を向けて装薬を選んで撃てば、砲の配置どおりに
弾も落ちるはず。
164:名無し三等兵
07/09/28 12:59:37
早速どうも。
今は色々ハイテク機器があるだろうけど、WW2までだったら？
砲兵用のレンザティックコンパスみたいなんで方角を計るの？
165:名無し三等兵
07/09/28 13:49:47
>>164
各中隊で基準砲というのが設定されてて
他の砲はその基準砲からどれだけズレるかの
固有のクセを記録してある（関係弾道癖）
あとはコンパスと地図で方位出して
基準砲で試射し、当たった諸元を他の砲に通知すればオケ
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
166:名無し三等兵
07/09/28 14:10:43
ありがとうございました。
167:名無し三等兵
07/09/28 16:29:29 +zv1MpgN
第二次大戦中に使用された火砲についてのサイトを教えて下さい
168:名無し三等兵
07/09/28 18:09:07
「大砲と装甲の研究」とか？
169:名無し三等兵
07/09/28 20:29:39
>>168
データベースもあったんですね…初めて知りました
ありがとうございました
170:名無し三等兵
07/09/28 21:11:41
>>167
日本ので知りたかったら
アジア歴史資料センターで一次資料見るのが一番だと思うよ。
171:名無し三等兵
07/09/29 06:11:42
見方を間違ってとんでもない珍説を唱えたりしないように
気をつける必要があるから一次資料にあたる時は気をつけてね。
172:名無し三等兵
07/10/10 06:44:15 HjOZaATC
>>162
>>165
各車両ごとにコリメーターという機材があって、砲の外（左側）に設置。
一旦それを設置して砲撃主が車両の位置調整。
砲角は何かしらの目印（たとえば鉄塔等遠くに見える煙突など、指示の出た目印）
から左右にどれくらいの角度か・・・ＦＤＣ→砲班長と指示がきて決まる。
コンパスと地図で方位を出すというのは基本的にはなくて、
測量班が計測した座標をもとに行われる。
測量班は計測がおわると観測所（いわゆるＯＰ）で着弾のズレをＦＤＣに伝える。
ＦＤＣはそれをもとに誤差修正を砲に有線で伝えて、打ち続ける。
ＯＰ自体は２点観測の三角測量ですね。
173:172
07/10/10 07:00:13 HjOZaATC
もう少し言うと、
最初に測量班が、観測所と基準砲となる火砲の位置を測量しておくわけだが、
基準砲とはいっても、実際には砲台そのものではなく、
測量班が計測して立てた１本のポールでしかない。
自走砲等はそのポールの座標をもとに各砲がコリメータ設置。
コリメータを基準に砲の位置を確定。
174:名無し三等兵
07/10/10 17:44:11
陸自の次期牽引砲ってどうなるんだろ？
175:162
07/10/11 16:33:24
>>172
ありがとうございました。
176:名無し三等兵
07/10/11 22:13:17
>>174
先進軽量砲はどうなってんのかね？
177:名無し三等兵
07/10/11 22:18:36
ゲルに潰された。
開発費丸損でM777購入の可能性が高い。
178:名無し三等兵
07/10/11 22:44:58
ゲルには輸入商社系のタニマチついてるからな。
179:名無し三等兵
07/10/12 04:56:30
先進軽量砲が復活する可能性はないのか？
180:名無し三等兵
07/10/12 06:03:36
別にまだ死んでないだろ。>177のソース無いし。
そもそも生まれてないと言う話もあるが。
181:名無し三等兵
07/10/14 04:09:17
あげ
182:名無し三等兵
07/10/22 02:26:08
ほしゅ
183:名無し三等兵
07/10/26 22:28:39
平成１９年度技術研究本部研究発表会
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
先進軽量砲は･･･?
184:名無し三等兵
07/10/27 04:41:06
>>183
先進軽量砲だ？そんなもの存在しなかったんだよ
185:名無し三等兵
07/10/27 04:42:12 XO3unNdR
先進軽量砲は皆の心の中で生き続けるんだ！！
186:名無し三等兵
07/10/27 21:11:05
本当に誘導砲弾が無ければ運用出来ないんだったら、
採用するには難しいのはあるんだろうか。
187:名無し三等兵
07/11/01 22:29:04 i0l+ooAk
age
188:名無し三等兵
07/11/07 23:33:51
陸自特科の明日は明るいのでしょうか･･･
189:名無し三等兵
07/11/07 23:38:24
自衛隊の明日自体が暗い
190:名無し三等兵
07/11/18 02:51:39
保守
191:名無し三等兵
07/11/30 18:23:58
いい事思いついた。ｶﾞﾝﾀﾞﾑって名を着ければ先進軽量砲も話題になるよ！
192:名無し三等兵
07/12/01 00:17:09
せめてガンキャノン（ｒｙ
193:名無し三等兵
07/12/07 02:08:03
浮上
194:名無し三等兵
07/12/07 07:21:17 VK5p6d/s
火砲関係の照準について詳しく
説明してるサイトってありますか？
195:名無し三等兵
07/12/07 08:38:25
7.5センチ歩兵砲
例えば東部戦線で、歩兵部隊が相手の機関銃陣地に遭遇した場合、
このような方が役立ったのだろうな と思うと萌え萌えです。
196:名無し三等兵
07/12/07 09:04:34 GmwjGSER
むしろガンタンク。
弱いイメージしかないがｏｒｚ。
197:名無し三等兵
07/12/07 11:11:03 0pcIehqD
41年式聯隊砲や38年式野砲を89式中戦車に載せたら、そこそこイケテる兵器になんね？
198:名無し三等兵
07/12/07 11:14:06
固定戦闘室になるだろうから
旋回砲塔57mmと比べて、あんまし便利じゃないかと。
対戦車戦でも固定じゃ不安ってのが戦前の考えだったし。
199:名無し三等兵
07/12/07 11:14:56
つまり、対戦車能力ということ？
200:名無し三等兵
07/12/07 12:37:37
砲兵の砲撃の種類（任務）にはどんなものがあるのですか？
また、戦闘になると砲兵が敵の砲兵と撃ち合ってばかりなのは何故ですか？
201:名無し三等兵
07/12/07 12:47:30
>>200
敵の砲兵を潰してしまわないと
自分や味方に一方的に砲弾が降ってくるだろ？
202:名無し三等兵
07/12/13 02:58:32
上げ
203:名無し三等兵
07/12/16 16:50:43
上げ
204:名無し三等兵
07/12/16 18:53:42
>>198
自走砲としちゃ便利だろう。
機甲と砲兵それぞれの旧式機材組み合わせるからどっちの管轄かで揉めそうだが。
砲戦車として使えなくとも機甲側が黙っているとも思えんし。
205:名無し三等兵
07/12/16 19:09:35
>>204
予算は有限なわけで
自走砲に中戦車車体と大馬力エンジンを使うなら
人力でも動かせる四一式山砲や
馬2頭でも動かせないことも無い三八式野砲より
重たくて困るといわれた九〇式野砲や九一式十榴を乗せるだろ。
206:名無し三等兵
07/12/17 01:25:44
戦車不要論を言い出す人はいるのに、火砲不要論が言われないのはなぜ？
207:名無し三等兵
07/12/17 08:41:21
ミサイル万能火砲不要厨は結構見かけるが
208:名無し三等兵
07/12/20 23:57:16 xkgFTqui
やはりリーズナブルだよね。
209:名無し三等兵
07/12/27 22:20:47 zLaQELXY
7.5cm砲弾は誰が便所裏に置いたんだべ?
210:名無し三等兵
07/12/29 02:13:26 RvbyexrI
本邦の民間ミリタリー界における野砲・迫撃砲の地位は向上してしかるべきだと思われます。
人気があるのは戦車ばかりではないですかっ！
211:名無し三等兵
07/12/29 05:08:54
他の国は砲に人気あるの？
212:名無し三等兵
07/12/29 21:16:13 hsxc0PNS
無いかもしれん
無いのかなあ
213:名無し三等兵
07/12/29 21:58:07
不可欠だよな？
それこそMBT並に
214:名無し三等兵
07/12/29 22:02:44
このスレまだ残ってたのか。
開発中のＧＰＳ誘導弾はどれくらいのＣＥＰになるんだろ。
半分（１０～１００ｍ）くらいにはなるのかな。
215:名無し三等兵
07/12/30 13:49:54 tVQV0UCU
ゲリコマ対策に精密砲撃は必須！
216:名無し三等兵
08/01/01 20:36:22 LNZ2i9SC
あけましておめでとう
今年は砲兵諸官に良い年になりますやうに
217:名無し三等兵
08/01/01 20:50:11
そろそろFH-70も新砲に置き換えたらどうかな？あれでも結構展開とか操作めんどくさいし
218:名無し三等兵
08/01/02 00:56:56
>>215
つい数時間前に、ディスカバリーチャンネルでGPS誘導砲弾ネタやってたな。
CEP10m以内、射程40km方角15度ずらして発射してCEP2mって何の冗談だｗ
219:名無し三等兵
08/01/03 09:05:06 5gb4ezUM
GPS誘導弾により、
少数の砲でも所望の効果が得られるのだから
さらに削減しようと
そう言われないか心配です！
220:名無し三等兵
08/01/03 09:22:58
>>218 15度ずらすのは誘導が効かなくなったときに弾が落ちる場所を安全なところにしておく
工夫ですね。
でも砲弾に眼がついてるわけじゃないからなぁ。
221:名無し三等兵
08/01/03 22:38:02
射撃地点割り出されないためじゃねーの？
222:名無し三等兵
08/01/03 23:00:34
>>221 エクスカリバーならばRAP弾だから放物線を描きませんね。
そこらも与っていると思います。
対砲迫レーダーはモードがいろいろあるでしょうけど誘導砲弾みたいに
途中で飛翔経路が変化すると落ちる先の予想も難しいし、発射源を
逆算するのも難しいか。
223:名無し三等兵
08/01/04 00:35:59
ディスカバリーの奴、録画して見たけど、目的は色々あれ、基本は、
「多少ずれた方向に撃ってもちゃんと誘導できるよね?」、の検証だった。
まあ、「ぽかーん」、な代物だったな＜エクスカリバー試射
まあ、データそのもの間違える、ベオグラード中国大使館誤爆、のような
事象には、根本的な別アプローチでの解決しかないが。
224:名無し三等兵
08/01/05 00:04:14
ただ現行のM109やその後継のFCS自走砲は他で使われてる自走砲と比べると明らかに射程が劣ってるんだよね。
それをカバーする為のエクスカリバーなんだけど、99式やPzH2000でエクスカリバーを撃ったらもっと長射程を獲得できるわけだよね。
225:名無し三等兵
08/01/06 12:01:41
>>224 >M109やNOLS-C
大筋では同意だが、
エクスキャリバーを前提にしてのL39（M109）やL38（NOLS-C）だと思うZE。
つまり、L38～39の射程の短さをカバーするためにエクスキャリバーが開発された
のじゃなく、エクスキャリバーによる射程延伸を当てにしてL38～39で済ませたの
ではなかろーかぇ。
則ち155mm L39とL52とじゃあ、砲身長に２ｍもの差があらぁ。こら目方ばかりで
なく、特に空輸時に問題に成りやすい要素なのだぁな。
226:名無し三等兵
08/01/06 12:19:01
ｳｻﾞ
227:名無し三等兵
08/01/06 17:03:56
弾種が一つ増えることをあてに短い砲身で我慢するというのは信じられないです。
スウェーデンのボフォースがボーナスとか作ってるし、ソヴィエトでも誘導砲弾が
有ったとは思うし、米軍もカパーヘッドはあるけども、高価な誘導砲弾をいいとしても
他の普通榴弾とかもすべてRAPにするんだろうか。
228:名無し三等兵
08/01/06 23:15:51
>>227 >信じられないです
苦笑）信じようが信じまいが俺にゃ何の痛痒も無ぇが、LW155／M777だってL39だ
ZE。んで、それを超える距離の目標にゃ、MLRSやATACMS，攻撃ヘリや戦術戦闘機
を充てる訳でSA。リッチな米軍ならではの割り切り様なのだぁな（ｗ
229:名無し三等兵
08/01/07 11:55:19
MLRSやATACMSと攻撃ヘリや戦術戦闘機を同列に語るのはおかしくないか
230:名無し三等兵
08/01/07 13:33:15
>>229
アメリカ陸軍のドクトリンだと、微妙に同列。
231:名無し三等兵
08/01/08 05:05:59
攻撃ヘリなんて野砲の延長線上の存在だろ
まぁ輸送ヘリの護衛とか他にも使い道はあるが
232:名無し三等兵
08/01/08 21:33:50
野砲は火力支援だけだけど、攻撃ヘリは偵察や後続の味方部隊にとって脅威度の高い目標を優先的に撃破とか渡河進行の支援とか・・・
233:名無し三等兵
08/01/09 00:16:32
>>227
NLOS-CをはじめとするFCS兵器群は、C-130で空輸せい、とかいう
トンデモ要求があったんだよ。
イラクで痛い目にあって防御重量を増やしつつあるんで、C-17でもいいや、
ということになりつつあるが、それでも、全備状態での空輸可能が前提。
基本的には、着陸したら即出撃に近いレベルでの即応能力を求められてる。
着陸してから数時間かけての整備(燃料弾薬やケース次第では増加装甲)、
なんてことすら嫌われる始末。
んなわけで必死で軽量砲を開発しているわけで、弾で稼げるなら砲身長は
犠牲に。
FCS兵器群はRMAの産物だから、単体性能だけで語るのはナンセンス、
ともいえる。
自走砲(NLOS-C)単体で射程頑張る位なら、ミサイルシステムのNLOS-LS
でカバーしてしまえ、の発想ですよ。
部隊全体で全縦深をくまなく網羅できればいいわけで。
234:名無し三等兵
08/01/09 00:23:12
追伸。
NLOS-Cがなんで重量問題に巻き込まれるかというと、
MGVという共通車台で、戦車(MCS)、歩兵戦闘車(ICV)、
自走砲(NLOS-C)、自走迫撃砲(NLOS-M)、指揮車、
偵察車、回収車、医療後送車、の8車種を全部作って
しまえ、なんてことになっているわけで。
んで、その共通車台が、重量減らさないとあかんのに、
イラクの戦訓(RPGとかIEDとか)で防御強化に走る破目に。
さすがに、ゲームみたいに車種転換出来るわけではないが、
メンテナンスの共通化によるコスト削減も狙い。
235:名無し三等兵
08/01/21 22:47:14 9PUlLrik
やっと規制解除か?
236:名無し三等兵
08/01/28 07:04:48
保守
237:名無し三等兵
08/02/01 05:49:25
野砲じゃないけど･･･。
レールガンの発射試験を実施、米海軍研究施設
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
238:名無し三等兵
08/02/01 18:41:13
更に発射エネルギーを倍にして艦に積めれば完成か…結構遠そうだけど。
239:名無し三等兵
08/02/05 21:15:09
陸自の迫撃砲事情について誰か語ってくれ。
240:名無し三等兵
08/02/05 21:16:37
12門調達して欲しかった120mm迫今年も4問です
241:名無し三等兵
08/02/06 02:55:43
アメがNLOS-Mを開発するってのに陸自は何をやっとるんだ?
自走迫撃砲の類は著しく手薄な気がするのだが。
242:名無し三等兵
08/02/06 03:22:10
そんなもん作る金があるならAPCでも充実させろと。
243:名無し三等兵
08/02/06 05:16:00
ひっそりと迫撃砲小隊の無い普通科中隊などが増えています
244:名無し三等兵
08/02/07 01:31:30
>>243
もちろん対ゲリコマ重視なのだろが、煙幕や照明弾はどーするのかぇ？
こら60RRの代替として、MFVを連隊～中隊レベルに配備せにゃならんNA（ｗ
245:名無し三等兵
08/02/07 22:01:51
ｳｻﾞ
246:名無し三等兵
08/02/08 21:43:25
自衛隊の装備なんでどうでもいいよ
247:名無し三等兵
08/02/08 22:32:13
上げ
248:名無し三等兵
08/02/09 21:51:29
マーダーⅢＨって、ノルマンディーでもいたんかな？
249:名無し三等兵
08/02/16 19:07:44
上げ
250:名無し三等兵
08/02/17 02:55:13 fSm/xCqO
>>248
アルンヘムで活動しているホーエンシュタウヘン師団所属のマーダーⅢＨの写真があるから、同師団はノルマンディでも使っていたはず。
251:名無し三等兵
08/02/17 03:10:56
ガンキャノンは自走砲に入りますか？
252:名無し三等兵
08/02/17 04:09:25
神奈川子様も自走砲ですか？
253:名無し三等兵
08/02/17 09:10:40
>252は2A3でエクスパンデッドな。
254:名無し三等兵
08/02/17 17:47:58
バンドカノンは異常。装填装置だけでも導入すべき。
255:名無し三等兵
08/02/23 09:36:46
極論なんだが
日本は島嶼国家だから、陸自は島嶼作戦に特化した陸軍であるべきだと思う
つまり、揚陸戦と反揚陸戦。
で、揚陸戦の残存火点掃討の主役はＡＨとＳＴＯＶＬなわけで、
正直、ＡＨやＳＴＯＶＬに見つかりやすい榴弾砲は「首のない砲」同然じゃないの？
なぜ皆、空自制空を前提に話を組み立てようとするのかよくわからないよ
常識的に考えて、揚陸作戦は上陸点上空の航空優勢を確保して行う物だから
すくなくとも上陸点の航空優勢は敵側にあると想定すべきだろ？
また、米軍の開発中のＮＬＯＳ-ＬＳやＬＯＣＡＡＳのような
超長射程ＡＴＭ/ＶＬＳは対車両/対榴弾砲/対陣地に有効であり
あれが発達すると自走砲は、携帯ＳＡＭ発達後の自走対空機関砲のように
陳腐化する危険が大だと思うけどな
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
だって、自走砲と超長射程ＡＴＭ（軽巡航ミサイル）が撃ち合ったら
自走砲の射程45ｋｍに対してＮＬＯＳ-ＬＳの射程は70-150ｋｍだよ？
自走砲の弾道は対砲レーダーに捕捉されるのに、有翼ジェットミサイルの
弾道なんて計測不能だから自走砲は一方的に痛めつけられるだろ
おまけに自走砲/ＭＬＲＳは5-25億円するのにＮＬＯＳ-ＬＳなんて数千万円だろ
榴弾砲が優れている性能とは、敵歩兵の位置を計測しないで塗りつぶすように
砲撃する性能なんだけど、塹壕に入られたり、装甲車に乗られたら、猛烈に
弾を消費する割りに効果は薄くて終わる気がする。
256:名無し三等兵
08/02/23 09:41:54
そういうと155ｍｍの直上破裂は軽装甲車を破壊する・・という反論が帰って
くるのだけれど、殺傷半径が小さくなったら、その分沢山撃たねばならないわけで
軽装甲車１両を破壊するために多量の弾を無駄にする結果になるよ。
ＤＰＩＣＭなら効率は悪くはないけど、ＤＰＩＣＭ使うなら重迫で構わないもんな
結局、ＮＬＯＳ-ＬＳのような巡航ミサイル形態の火力を主柱にして
超長射程ＡＴＭの苦手な対歩兵は迫火力とＯＣＳＷに依存して補給所要を節約
したり、射程を利用して火力の集中を図るべきで
敵歩兵に塹壕に逃げる時間を与えながら、目標位置計測もあいまいなまま
榴弾砲でゆっくり塗りつぶすなんて事は卒業すべき話になると思う
257:名無し三等兵
08/02/23 10:01:41
>>255
極論っていうよりも、アニメ的設定。
貧弱な二足歩行兵器には超強力な火器が備えられるのに”それよりも激しくペイロードが大きい”
戦車には”何故か”備えられないみたいな感じ。
258:名無し三等兵
08/02/23 10:25:57
射程こそ砲兵の命なんだけど
1300kgのトマホークの推力が300ｋｇ Ｌ/Ｄ 4.3
市販の60万円の推力20kgエンジンなら86.6kgのミサイルを飛ばせる
時速200kmとして30分でGPSで100km先に正確に着弾して燃料消費10kg
総重量86kg-構造重量15％13kg-GPS3kg-エンジン6kg-燃料10kg＝弾頭55kg可能
URLﾘﾝｸ(www.mars.dti.ne.jp)
55kg弾頭をGPSで100km先に正確に着弾させて1発100-150万円
45km先に10万円の無誘導・20kg弾を10-15発叩き込むのと
価格的に変わらない。マイクロジェットというのは意外に安い
GPSじゃなくてミリ波シーカーなら一発500-2500万円はするだろうが
それで数億円の敵自走砲/多連ロケットを破壊できるなら充分ペイする
ちなみに35kg弾頭で我慢すれば150kmも飛ぶ。
火薬で弾道軌道で弾を投射するという十字軍以来の大砲の原理より
ジェットで有翼ミサイルを飛ばすという原理のほうが飛距離が伸びるのは
自明の理。ATMの超長射程化は技術的には道が開けていて
超長射程ATMが不得意なICMや地雷の散布は重迫や重弾頭GPSミサイルで
やればいい話で、榴弾砲は要らなくなるんじゃないかと思ったりもする（ｗ
259:名無し三等兵
08/02/23 10:35:43
>>258
ラムジェット推進の榴弾なら150kmくらいはいけるぜ？
恐ろしいことに本当にあるんだがｗｗ
260:名無し三等兵
08/02/23 11:57:52
＞自走砲/ＭＬＲＳは5-25億円するのにＮＬＯＳ-ＬＳなんて数千万円だろ
96式ＭＰＭＳは１セットいくらか知ってるのか？
それと９９式ＨＳＰと比べてみろよ。
261:名無し三等兵
08/02/23 12:14:09
＞ラムジェット推進の榴弾
単価いくらだよｗｗ
262:名無し三等兵
08/02/23 12:32:27
NLOS-LSってそれ自体は箱だろ…弾の値段が問題なんであって。
263:名無し三等兵
08/02/23 15:02:06
弾の値段は誘導装置が大部分で次はエンジンだろう
誘導装置がJDAMクラス100-200万のGPSでエンジンが60万円のマイクロジェット
なら弾は一発100-300万ってとこだろう。
敵後背地の橋を落したり、投錨した揚陸艦にぶち当てたり、敵陣地を75-150km
離れて攻撃できるならまずまずだと思われ
誘導装置がミリ波レーダーシーカーなら一発2000-3000万はするだろうが
75-150kmはなれて敵自走砲を仕留められるなら充分ペイするだろ
264:名無し三等兵
08/02/23 15:07:14
まあNLOS RAMは
低コストのレーザーレーダーシーカーを積むので
空軍のLOCAAS類似の性能とコストじゃないか？
LOCAAS 1発 400万円
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
265:名無し三等兵
08/02/23 16:59:52
>>263
GPS/INS誘導のＣＥＰは３０ｍと言われてるんだけど。
そんな精度のものに、ジェットエンジンなんてもったいないわ。
それと弾だけでは誘導弾は意味がないよ。自走砲よりよりシステム化されてるんだから。
266:名無し三等兵
08/02/23 17:43:22
>>255
>>256
>>258
はたろちんですねー
267:名無し三等兵
08/02/23 20:50:30
>>258
総重量にミサイル管制システムが無い上に、
終末誘導なしじゃお前さんが潰したい自走砲とやらは
５００ｍも移動すれば全弾回避されるよ。
たとえミリ波つけても
時速２００ｋｍじゃあ師団防空システムからの通報で
自走砲が回避行動とればミサイルが
シーカー作動開始のころにはとっくととうに
シーカー探知範囲外に離接されとる。
268:名無し三等兵
08/02/24 05:16:04
弾の値段を敵の兵器の値段と比較してどうする
比較すべき対象はこちら側の他の手段だろうが・・・
NLOS-LSを開発している米軍は、NLOS-Cも開発しているのだが
269:621
08/03/02 03:03:27
>>267
まあ、2000-3000万円クラスの弾ならGPS中間誘導とミリ波終末誘導は
付けられるだろ。
どうせ、ミサイル火力に比べて腕の短い敵自走砲は我の前線から
20-40kmに居るわけだからFFOSどころかヤマハ君でも追尾は可能だろうし、
敵自走砲が位置変換しようが撃てば我の対砲レーダーにつかまるじゃん
中間指令誘導でGPSの着弾位置を更新すれば、充分にミリ波シーカーの
探知範囲に敵自走砲を捕捉できるだろ
海と違って陸の場合、相手が短射程の火薬弾道砲だから当面のところミサイル火力は
陸自SSMのように数百kmの射程の殆どは自軍支配地域を飛べばよい。FOは海の場合よりラクだろ
相手もミサイル火力になってくるとFOは困難を極めるだろうけど
かつての対空戦車が携帯SAMによって前世紀の恐竜と化したように
高価で射程短劣な自走砲はNLOSによって博物館に追いやられる可能性は
大いにあると思う 切所に届かない砲と間に合わない戦車は要らない子
270:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/03/02 03:06:39
＞ヤマハ君でも追尾は可能
たろちん敵が撃ってこないと思っているんだろうなぁ・・・
271:621
08/03/02 03:37:22
>>268
ハンヴィー+VLS（NLOS-LS)+UAVはどう考えても自走砲より遥かに安いが
ミサイル火力の最大の欠点は「弾が無誘導火薬砲に比べて高価なこと」で
揚陸艦や戦車や自走砲を殺すのには向いているが、散開した歩兵狙いとか
地雷散布には向かない
ただ、ICM（クラスタ砲弾）の普及のおかげで
以前は口径2倍＝砲弾重量8倍・殺傷面積4倍だったのが
ICMは口径2倍＝砲弾重量8倍・殺傷面積8倍/価格・殺傷面積通常砲弾の6.5倍
大型砲弾/ロケット弾がコスト的に有利になったのと
百万円台のGPS誘導の出現のおかげで、ミサイル火力であっても
GPS誘導だけで済ませて、弾を大きくしてGPS1個あたりの子弾数を稼げば
無誘導に匹敵しうる経済性を実現できそうな目が出てきたとおもうけどな
１）殺傷半径50mの155mmを砲4門で10万円x20発撃ち込むのも
２）殺傷半径125mの155mmクラスタ弾を砲1門で65万円x3発撃ち込むのも
３）殺傷半径212mの85kgGPS軽巡航ミサイル 200万円x1発撃ち込むのも
コストは同じ200万円
地雷散布に関して言えば、
155mmならRAAMSｘ65万円x3発x地雷9個＝約200万で27個
軽巡航ミサイルなら200万円x地雷27個＝200万で27個
272:621
08/03/02 03:50:59
まあ、ヤマハ君はあまり遠隔操縦に向かないからアレだけど
2-3人操作の簡易UAVの欠点は「視界の狭さ」なんで
FFOSのような索敵には向かなくて、
対砲レーダーやAHのミリ波レーダーが発見して座標がわかっている目標
を視認判別したり、追尾するのが用途の第一だろうと思うよ
まあ、視野の狭い簡易UAVでも「道路沿いだけ索敵」とかはできるから
装輪車両を発見したり、砲弾補給の都合で道路脇にいる砲を発見したり
には使えると思うけど
273:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/03/02 03:53:57
たろちんは確かに先進的だな。
煙幕という原始的な方法にはｗ
274:621
08/03/02 03:58:17
>>270 トルエンさん
車載重機関銃の実質有効射程なんて1500mくらいだろうし、
まぐれ当たりを期待する程度が限度じゃないの？
IFV搭載の対空兼用30mmならFCSがしっかりしているから結構怖いが
仰角が制限されているんじゃない？
位置を掴まれてしまうと、高度を上げて真上からズームで追尾されちゃうから
結構ツライはずだよ
275:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/03/02 04:02:20
>>274
ＰＳＡＭは？
276:621
08/03/02 04:11:17
>>273
確かにNLOS-LAMやLOCAASのLADAR（レーザーレーダー）は価格は数百万円だが
煙幕に弱いのが大欠点だろうね
なので、81/120mm迫と軽巡航ミサイルとATM兼用の標準ミリ波シーカー
を作ってミリ波シーカーの単価を下げることが必要なんじゃまいかと思うよ
--------------------------------------------
NLOS-Cは
結局米軍もコスト面での火薬砲の優位があるから「直射/曲射兼用122mm」
という話になっているんじゃまいか
APFSDSが発射できる122mm戦車砲を大仰角で誘導砲弾や無誘導砲弾の曲射
にも使えるなら、ミサイル火力を補完する火力としては面白いと思う
AHやUAVには弱そうだけど、戦車は必要だからね・・
277:621
08/03/02 04:17:19
>>275
UAVはヘリほどフレアを焚けないが、赤外線シグネチャーは圧倒的に小さいよ
共産圏のPSAMの場合はちょっと離れればロック困難じゃない？
まあ、PSAM考えれば上昇限度4500m欲しいけど
簡易UAVって1億くらいだし、人も乗っていないし、2500万のPSAMで落されても
それほど痛くはないんじゃない？
278:名無し三等兵
08/03/02 04:37:17
だから敵の兵器の値段とのトレードは意味がないと（ｒｙ
279:621
08/03/02 04:47:32
タイムスパンでいうと
2008-2020年
450kmSSMで壊滅的に漸減して、揚がって来た少数のBMP３は和製ストライカー
で撃ち抜いて敵の火点掃討活動を挫折させ、敵LSTの浜への乗り上げを許さず。
敵LSTが火点掃討未了のまま強行着岸して戦車揚陸しようとしたら、乗上げてから
錨泊固定するまでの間、重迫火力を集中してフルボッコし、船前に対戦車地雷を
迫散布して戦車を揚げる前にスクラップに変形させる。
NLOS-LAMのような軽巡航ミサイルは運用試験を繰り返し、実用化にこぎつける
2015以降
敵揚陸艦隊もサンアントニオもどきとLCACもどきが就役し、一定の戦車先揚能力を獲得
和製ストライカーには辛い第三世代MBTが先遣で揚がってくるようになる
そのときまでにNLOS-LAMのミリ波シーカー版を数百発集中して
敵戦車を100km以上はなれてフルボッコできるようNLOS-LSの実用化に
目処をつけ、TKXの配備を進める
つう感じじゃないの？
SSMは実用ミサイル火力だけど、NLOS-LSやLOCAASのような軽巡航ミサイル
/超長距離対戦車ミサイルは、まだ実用ミサイル火力というより試作品段階
だと私も思っている
280:名無し三等兵
08/03/02 11:49:31
>>271
>ハンヴィー+VLS（NLOS-LS)+UAVはどう考えても自走砲より遥かに安いが
いや思い込みでそう言われても。
現実にははるかに長距離ＡＴＭのほうが高いわけだが。
96式MPMS１セット（発射機２機）で２０億な。
99式HSPは１両９億な。
FFOSは情報が少ないからなんともいえんけど、特大型トラックが３両＋大型トラック１両＋中型トラック１両だから、
２億は下らん。＋もろもろの電子機器とFFOS８機セットを入れると５億以上はするだろ。
281:名無し三等兵
08/03/03 06:40:56
UAVも高い性能求めたり機能盛り込めば高額化
無人でも飛んでる兵器だからなｗ
282:名無し三等兵
08/03/08 00:08:39
こんぴうたの性能が飛躍的に上がってるし、
小機能で小型のUAVを複数種、何機も飛ばして合成ネットワークを構成するという、
変態なやり方をすれば、システム総額は若干抑えられる。
平時の運用・訓練費が天井知らずになるがｗ
まーあれだよ。
ピンポイントで攻撃してくるそこそこの数のミサイルより、
雨あられと降り注ぐ砲弾のほうが、敵さんの士気をくじくにはよろしかろう。
どうせ主兵力は軽装備の海兵だろうし。
じゃあMLRS最強じゃね？って話にもなるが。
283:名無し三等兵
08/03/26 21:45:16
保守
284:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/28 18:21:40
お邪魔してもよろしい？
285:名無し三等兵
08/03/28 18:28:20
ﾄﾞｿﾞｰ
286:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/28 19:13:06
掩蔽体勢の部隊は砲迫で撃破不能って云うけど、
確かにそうですな。
ただ、
暴論すると前線を形成する正面戦闘部隊って猟犬であり勢子なんだよ。
猟師たる特科も隠れている状態の獲物は撃てないから、叩き出してから撃つんだな。
まぁ当然、前線部隊は独力での撃破が可能な牙と爪（能力）がある猟犬だけど。
機甲然り、重装機械化歩兵然り。
287:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/28 19:18:20
と、一般論を投下して様子を見てみるてｓｔ
288:名無し三等兵
08/03/28 19:29:58
>>286
その発想は普仏戦争にぼろ負けしたフランス軍が提唱して
第一次大戦で素敵に否定された思想そのものではあるんだがな。
289:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/28 19:35:18
飽くまで戦闘の根源は歩兵戦闘と砲兵戦闘で
機甲戦闘ってのはその後に現れた陸海軍に対する空軍のような
『機動的戦闘様相の導入』であって、『敵陣のクリア』が基本の
歩兵戦闘とセットで語られるべき砲兵戦闘においては違うモノ
で あ っ た
よねｗ
うん、このスレレベル高ェ。
改めてお邪魔させてくれ。
290:名無し三等兵
08/03/28 19:36:12
つまりだ。
敵の隠れ場所を暴いて、出来れば追い出した上で
特科で一方的に砲撃するのは、始末としては非常に効果的だが
だが特科の自由な射撃は、対砲兵戦の勝利や航空優勢あっての話であると。
これらが揃わない場合、特科はどうやって使うべきなのか
また地上戦部隊は如何にして戦うべきなのか、意外と答えは難しいもんだよな。
291:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/28 19:40:28
おおおぉ…ｗ
こんなスレがあるとは軍板パネェ！
そうそう！
んで、『機甲科隊員自身』も基礎的なモノとは云えＦＯ技能を持つのは、
そういった意味もあるとｗ
砲と突撃の連携という全くの逆パターンからのアプローチであり方法論だね。
292:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/28 19:43:33
んで、陣地変換能力及び特科データリンクによる
速やかかつ有機的な火力分布界制御での
『機動部隊の範囲火力』たる砲兵だよね。
砲もまた機動するから座標の評定は難しく、
低密度の曳火程度では制圧できない
というカラクリ付きでね。
293:名無し三等兵
08/03/28 22:09:53
陸サンは遮蔽物が多くて、大変そうだけど身を守れて羨ましいな。
294:名無し三等兵
08/03/28 22:51:27
でも最近は遮蔽物事ぶっこわせってコンセプトの
火器が増えて困る
295:名無し三等兵
08/03/29 18:31:17
>>280
MPMSとNLOS-LS・LAM/PSのコンセプトは全く異なる
だから長射程ATMは高価という観念には不賛成だ。
MPMSとかPolyphemは
「弾の先端にTV付けて画像情報を光ファイバーで発射車両に送って
画像誘導すれば『発射車両は高価だけど』弾は安くなるんじゃないか？」
という企画なんだけど、実際開発してみたら
『TVの視界は狭いから相当贅沢な射撃管制装置を発射車両に装備して
やらないと当たらない』という問題のため母車が高くなってしまった企画だ
米国のNLOS-LSはミサイル自体にGPSを搭載して、母車には贅沢な射撃管制
装置は一切積まず、単なるハンヴィーにコンテナVLSを積んで済まそうとしている
最近のGPSの価格低落を考えると、母車にMLRSやMPMSやPolyphemのような
贅沢な射撃管制装置を積むより、弾にGPSを付けてVLS化と母車射撃管制装置省略
をするNLOS-LSの設計方針のほうが正しいと思う
296:名無し三等兵
08/03/29 19:19:24
悪い。もっと簡単に言えばMPMSが20億円もするのは
仰角/方位角などの射撃管制システムを「贅沢」にして
TVの狭い視界に目標が入るまで近づけるという設計方針のためではないか
弾にGPSをつければ、高価な仰角や方位角の管制装置は必要ないし、
垂直発射できるようになる。 NLOS-LSはそういうシステム
-----------------------------------------------------
ミサイル火力の最大の長所は100kmを越える射程で、それを十全に引き出すためには
１）中間誘導はGPS+指令誘導であるべき
２）固体ロケットではなくジェットエンジンであるべき
３）有翼の巡航ミサイル形態で燃料を弾の総重量の25％以上搭載すべき
また、発射速度が多連ロケット並みに速いというVLSの利点を十全に活かすには
Fire&Forgetできて飽和攻撃に向いているミリ波終末誘導かレーザーレーダー終末
誘導を用いるのが基本であるべきで、Fire&Forgetに向かない画像誘導は
飽和攻撃で漸減後に小数の生残りを精密に潰すSilverBulletという位置付けで
あるべきだと思う
-------------------------------------------
GPSの価格低落、マイクロジェットの価格低落という部品価格動向を考えれば
重量50kg-200kgクラス 射程100kmクラスの軽巡航ミサイルがGPSだけまたは
GPS+レーザーレーダーなら1発数百万円、ミリ波を付けても1発1000-2000万円で
製造可能になってきたというのは、非常に注目すべき事だ。NLOS-LSは非常に
優れた企画だと思う。
297:名無し三等兵
08/03/29 19:20:36
付言するなら
GPS軽巡航ミサイル+ミリ波の場合
『弾が弾道飛行しないから敵弾道レーダーに位置を捉まれない』利点もある
味方弾道レーダーやUAVからリアルタイムで敵位置情報支援を受ければハンヴィー搭載
のNLOS-LSが一方的に敵自走砲を叩きのめす場合もありうるのではないか
-------------------------------------------------
1000年近く前からある火薬式の大砲が、現在も生き残っている理由は
「弾が安い」という一点に尽きるので、対歩兵や地雷散布などには
火薬式大砲はまだまだ必要とは思うが、対戦車・対自走砲などの高価値大型
目標相手の用途では火薬式大砲は、エネルギー効率に優れ、射程優位の小型巡航ミサイル
ATMにその地位を脅かされることは充分ありうるだろう
自走機関砲が遥かに簡便なPSAMによって駆逐されてしまったように・・
298:名無し三等兵
08/03/29 19:21:46
目が汚れる
299:名無し三等兵
08/03/29 19:30:53
というか、砲兵は長い腕が命なんで
UAVや弾道レーダーやAH64や空軍偵察機による縦深索敵と
巡航ミサイル技術の転用による射程の飛躍的延伸
は考えるべきだろう
第一段階として対艦ミサイルの射程を350-450kmに延伸すべきだろうけど
第二段階として上陸してしまった敵戦車を150kmはなれた隣の島嶼から撃てるよう
そして本土上陸点から半径150kmに存在する味方全部隊の火力を集中するために
NLOS-LSなどは早速参加すべき兵器開発だと思う
300:名無し三等兵
08/03/29 19:42:08
300
301:名無し三等兵
08/03/29 21:37:06
なんだ、こっちにもきたのかタロチンｗ
302:名無し三等兵
08/03/29 21:37:17
そのＧＰＳ誘導弾を利用するのに必要なリアルタイムでのデータリンク構築にどれだけ金が掛かるんだかね
弾の値段だけ考慮しても無意味だっての
目が腐るわ
303:名無し三等兵
08/03/30 05:56:46
縦深索敵という単語を知った上で、それでも対地上移動目標攻撃に巡航ミサイルを推すのは最早狂人の論述
304:名無し三等兵
08/03/30 08:02:46
大戦略だってデフォルトじゃ敵のユニット丸見えじゃないのに。
305:名無し三等兵
08/03/30 09:03:02
つかMPMSの射撃管制システムのどこが高価になりそうな要素がある？
弾の誘導は基本は慣性誘導だし。終末誘導でモニタで誘導するだけだろ。
NLOS-Cだってネットワーク中継車両等の整備で、発射機以外の周辺車両も必要なんだが。
306:名無し三等兵
08/03/30 11:27:01
＞つかMPMSの射撃管制システムのどこが高価になりそうな要素がある？
弾の誘導は基本は慣性誘導だし。終末誘導でモニタで誘導するだけだろ。
MLRSや現代自走砲が高価なのは無誘導弾道弾を遠距離で狭い散布界に集弾するため
GPSも使わないで慣性誘導でTVの狭い視界に目標が入るCEPに集弾するのは困難で
安くはできないだろ
＞縦深索敵という単語を知った上で、それでも対地上移動目標攻撃に
巡航ミサイルを推すのは最早狂人の論述
巡航ミサイルの長所は100-300km射程、欠点は低速300-800km/h。
火薬砲弾の速度はマッハ2.7前後だが射程は40km前後。結局
１）UAV等で目標追尾してリアルタイムの敵位置情報が送信できるか
２）NLOS-LAMのように巡航ミサイル自身がロイター索敵できるか
３）陸自SSMのように大部分の区間味方の頭上を飛ぶ運用で
UAVではなく味方FOからリアルタイムの敵位置情報が送信できる
なら、あなたの言う巡航ミサイルの欠点はチャラで
高価値目標にまで「腕が短い」火薬砲を使わねばならない意味はない
307:名無し三等兵
08/03/30 11:36:47
海岸線が長く着上陸点の予測が困難な日本の場合、千歳から津軽海峡も稚内も
納沙布も即応で撃てるSSMならば弾が低速な巡航ミサイルでも即応性の向上と
配備数の削減が可能になる。それに射程数百キロなら着上陸点から半径数百キロ
に存在する全ての我のミサイル火力を集中する事が可能（遊兵火力が少なくなる）
「急場に腕が届かない砲と急場に間に合わない戦車は役立たずの遊兵」
だからこそ、TKXや機動戦闘車が必要なわけで、ミサイル砲兵の腕の長さは
戦闘参加率に直結するので、寡兵で大軍に対応せねばならない日本にはどうしても必要
それに、島嶼戦では350km射程がないと隣の島の敵を海越え射撃できないから
榴弾砲は中途半端で使いにくい。ミサイルの海越え射撃か、迫による地雷散布/DPICM射撃
のどっちかではないか？内地だって千歳から渋滞の中を155mm牽引砲引っ張って行くより
千歳からミサイル火力で稚内の敵を撃ったほうが早いよ。どう考えたってさ。
>そのＧＰＳ誘導弾を利用するのに必要なリアルタイムでのデータリンク構築にどれだけ金が掛かるんだかね
最初は「大部分の区間は味方の頭上を飛ぶ運用」で構わない。千歳から津軽海峡も稚内も納沙布岬も撃てる
350-450kmSSMはいずれにせよ必要だし、衛星や中継機を使えば現SSMのように50kmごとに中継班を置かなくて
よい。そして敵位置情報リンク中継設備はSSMもNLOSも共用したって構わないだろ
それに位置情報ネットワークと索敵システムの構築は時代の要請であって
火薬砲だけを使おうが巡航ミサイル火力との混成にしようがどっちにしろ
必要なものだろ
308:名無し三等兵
08/03/30 11:43:27
ああ・・北海道は外地だった（ｗ
訂正
内地だって関東から渋滞の中を155mm牽引砲引っ張って新潟/北陸に行くより
関東からミサイル火力で新潟/北陸の敵を撃ったほうが早いよ。どう考えたってさ。
それに着上陸点から半径40kmは敵のAHが徘徊しているだろうし
敵艦の多連ロケットで反撃されるだろ・・
309:名無し三等兵
08/03/30 11:45:45
時間と空間と準備。
点と面ｅｔｃ・・・。
まぁ理解できんのだろうな・・・
310:名無し三等兵
08/03/30 11:48:08
まあ、350-450kmSSM/ATACMS/NLOS射程延伸型について試してみるべきだろ
榴弾砲と違って大綱の縛りもないしさ＞NLOSと迫撃砲
311:名無し三等兵
08/03/30 13:04:10
多分今俺たちが見ているのは、ATACMSができる過程のなんとやらだろう。
ごく一部で使う分にはいいんじゃないか？主力にはなりえないけど。
312:名無し三等兵
08/03/30 13:36:13
>>310
大綱の縛りが無くとも、予算の縛りがあって、そっちのが厳しいのだけど。
・・・わからないんだろうね（´・ω・｀）
313:名無し三等兵
08/03/30 13:54:57
大戦略なら都市占拠すれば確実に毎ターン予算が入るし、
開発資金が必要なシリーズではキッチリ予算を用意して
やれば必ず開発は成功する。
ユニット数で引っ掛かるが、確実な雇用で好きなだけリストラ
できるもんなー。
ATACMSだろうが買い放題、弾薬補給費は微々たる物で
確実に補給できる。
ジープで艦船だろうが航空機だろうが索敵出来るのもでかい
よなー。そりゃミサイルやAH万能論になるよなー。
314:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 14:04:46
そもそもミサイルじゃ投射弾量がアレで圧力にならない希ガス。
何発ミサイル撃つんだ。
制圧という概念が無いのかのう。
例えばだ、誘導弾ならば秘匿や偽装、欺瞞、ジャミング等の
受動的防御手段、所謂『ソフトキル』や、
射撃された弾体そのものを精密射撃や散弾、調整射出体で迎撃する
能動的防御手段、『ハードキル』が可能だけど、
面制圧砲爆撃に対してはそんなの意味無いからねぇ。
あと、顕著ではない目標に対する制圧効果とか。
315:名無し三等兵
08/03/30 14:48:47
アー言う人達はミサイルで面制圧って言うに決ってるだろjk
榴弾砲と長距離ミサイルの弾薬値段も炸薬量も似たような
もんなんだよゲーム内ではー。
当然発射サイクルやら照準準備も1ターンなんだぉ
316:名無し三等兵
08/03/30 17:23:43
>>306
GPS誘導砲弾については？
結局「弾」しかみてないんだな。
断言する。
NLOS-Cのシステム価格はMPMSと変わらない。
317:名無し三等兵
08/03/30 18:05:16
だからさ、捜索して場所暴いて、そこに弾を送り込むって事はさ
ちょうど100年前に「俺って頭よくね？」て思った大国が大々的にやって
そして大失敗して、とんでもない結果になったというのが世界の歴史。
前段の捜索誘導や情報共有やらに手間かかる上
それらの各段のタイムラグと信頼性が僅かでも揺らいだら、一気に使えなくなる。
例えばだ、MPMS等のシステムのどれかの段に
超長距離火砲の弾幕ダロカン射撃送り込まれたら？
（別に阻止攻撃機やAHの浸透捜索でもLRRPの襲撃でも良いが）
一面では強烈なシステムも、別の面では非常に虚弱であるということなわけよ。
よって、最善最良のお膳立てが整わない場合に、どの程度の事が出来るのかも大事なわけさ。
NLOS-Cはシステムの大半がパアになった最悪の場合でも
普通の火砲としても使えるって点に、その冗長性があるわけだ。
318:名無し三等兵
08/03/30 18:07:36
たろちんの射程150kmミサイルだけになると敵の突撃に対する破砕射撃ができません
かくして普通科陣地は特科の支援無しに耐えねばなりませんでした
319:名無し三等兵
08/03/30 18:55:50
>>514
戦車x10と歩兵x250を船ごと沈めるほうが、上陸散開したあとで個別打撃
するより効率がいいから私はSSMの信奉者なんだけど・・・
敵戦車が我の普通科の陣地の前に来るまでに、三段階の漸減があっていいと思う
１）350-450km対艦ミサイル
２）ATACMS・350kmNLOS射程延伸型
３）MPMS/砲迫DPICM・誘導砲弾
仰る通り上陸散開してしまった歩兵は火薬砲の得意分野だと思うけど
戦車・自走砲・装甲車・艦砲などの高価値目標を破壊するのには
NLOSのような物は意味があると思う
また、今現在は上陸後の300km先の敵軍を叩くツールってATACMS弾道弾しかないが
ATACMSは弾速が早いから誘導部はリアクションの速さと精度が求められて弾は安く
は造れないし、発射に高価なMLRSかHIMARSが必要だ
『稚内上陸後の敵を千歳から叩ける』もっと簡便なツールとして有望なのはNLOS
などの軽巡航ミサイルじゃまいか
酸化材を積まなくていいし、速度200-400km/ｈなら大型ジェットラジコン機サイズ
にまとまるし、GPSの位置評定も高速を求められずCOTSも可能になるだろう
一定数の車両が上陸しかけたところでNLOS-LAMのようなロイター索敵するタイプを
を100発単位で撃ちかけたり、F/Oが発見されないうちにNLOS-PSのような画像誘導
タイプを撃って終末誘導だけF/Oに依頼して艦砲砲塔や自走砲を無力化するのに
使えば良いのではなかろうか。ATACMSほど出前迅速って訳にはゆかないが
千歳の155mm砲が道路を走ってくるより遥かに早くミニトマホークATMが飛んでくるから
敵の艦砲砲塔や敵戦車やBMP3に終末画像誘導すればよい。F/O周辺でATM発射炎が上がる
わけじゃなし、敵の対迫レーダーにも引っかからないからF/Oは見つからない。
5kmATMだと出前迅速だが稚内33本/納沙布33本/函館33本しか配置できず66本は戦闘不参加。
350kmATMなら千歳に100本置いとけば留萌でも紋別でも即応可。ATMは誘導部が高価で
ジェット燃料タンクのドンガラは数十万円。5kmATMも350kmATMも価格は変わらない
敵の砲や戦車を沈黙させる出前をやってくれるからこそ戦場の神
320:名無し三等兵
08/03/30 19:01:39
バカがうつりそうだ
321:名無し三等兵
08/03/30 19:05:48
だからいい加減ハンドルつけろよ。
読み飛ばせないだろ？
322:名無し三等兵
08/03/30 19:11:27
>>317
それってガリポリで艦砲が陸砲を沈黙できなかった件？
どの件を言っているのだらう
323:名無し三等兵
08/03/30 19:31:34
>>322
フランス陸軍の1910年操典ね。
歩兵は敵情を通知し敵を誘導し
各部隊の努力で野砲の眼前に敵を持って来れば
（もしくは野砲を敵の眼前まで連れて行けば）
野砲の強烈無敵で正確な射撃によって敵は殲滅され、以って我が方大勝利と。
実戦でどうなったかは、1914年の西部戦線を見ればわかりますねｗ
野砲をミサイルと読み替えてみよう。言ってる事は基本的に変わらない。
324:名無し三等兵
08/03/30 19:40:28
味方の砲兵は間に合わないのに、FOは必ずいることになっている
不思議。
325:名無し三等兵
08/03/30 21:50:05
GPS誘導をやたら妄信してるみたいだけど、目標の座標はどこの誰が教えてくれるの？
弾速の遅いミサイルが着弾するまで、教えてもらった座標から移動しない理由は？
あと、GPSはDODが管理してるのは理解してるよね？
326:名無し三等兵
08/03/30 21:59:46
直接的もしくは急速的に情報が手にはいるのはせいぜい数十キロ圏内
その程度の距離で地上火力支援が欲しいから装薬寮より炸薬量優先してロケット弾と火砲
長距離対艦ミサイルは速度と視程に優れた支援機にやらせるのが最適
こんな簡単すぎるくらいの簡単なことを
327:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:03:37
とりあえず目が痛いお…
何でこんな読みにくいんだ。
しかも内容無いし。
正直特科関係技術の細目は理解していないからあまり言いたかないけど、
あんたのプランは穴だらけや。
タクトム『だけ』で戦争しろって云ってるのとそう変わらんわ。
火力戦闘ってわかる？
328:名無し三等兵
08/03/30 22:08:55
あれってタクトムって発音するのか 初めて知ったわ
329:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:09:51
てか、ハンヴィー如きに積める巡航弾自体のリーサリティに激しく疑問を感じるのは野暮？ｗ
突っ込んじゃいけないのか、もしかして。
330:名無し三等兵
08/03/30 22:11:06
MLRSだけで火力支援しろって言われる方が何ぼかマシやほんま
331:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:12:08
大体そんなもん使うならスカッド撃ちまつ＞＜
332:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:16:23
対空戦闘での対処所要がドローン以下の存在感しかない巡航弾、
しかも対装甲能力は制限される軽巡航弾をたらふく溜め込んで
火力戦闘部隊は暫減ですか。
夢がありますねと。
しかし、ゲルが好きそうではあるorz
ゲルよ、やめてくれよまじで。
333:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:22:06
うん？その前にＮＬＯＳ－ＬＳシステムの軽曲射誘導弾はそんなに飛ぶのん？
良く考えたらおかしくないか？だってプラットフォームはハンヴィーだろ？
戦術級の射程じゃないのか？
ＳＳＭ位まで行けば半ば戦略級の射程だけど、
あれはキャニスター自体が巨大だからな。
334:名無し三等兵
08/03/30 22:30:52
脳内戦場が大戦略なんだからそんな難しい事言っても
無駄だってばよ
この手のやからはAPFSDSが5900km/hでマッハ4.8って
言っても横っ飛びで回避とか、ミサイル車両があれば
戦車いらねとか、2足ロボ最強とかもうﾇﾙﾎﾟ
砲兵についても観測データ送信してから準備着弾までの
時間なんて考えていないんだからさ
砲弾コストや投射量による制圧範囲とか考えてないぞ
335:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/03/30 22:37:23
>>333
この御方は某スレではちょっと名の知れた方でしてねｗ
あまり本気にせず、流してやってくださいｗ
336:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:37:46
因みに自分の知ってるＮＬＯＳＬＳは
４０～７０ｋｍに３０分で着弾の緒元が目標だったりする。
てっきり寡聞にして自分が知りえなかった
名前が同じ別種のミサイルかと思ったんだが、違うのか。
ＦＣＳプロジェクトのＮＬＯＳ－ＬＳ戦術誘導弾システムか？
337:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:38:32
もしそうならアレは劣化ＭＰＭＳだぞｗ
338:名無し三等兵
08/03/30 22:42:29
もうMLRSでいいって
339:名無し三等兵
08/03/30 22:43:29
>>336
自分の都合で特定の兵器の性能がスーパー化しているのもいつもの事です
340:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:45:29
ＭＬＲＳ嫌い（お
補給所要の割に効果が…。
確かに威力あるけど、一発ネタやん。
時代は９９ＨＳＰと背負い式装輪自走先進軽量砲だぜ！！１１！！！１１！！！
341:名無し三等兵
08/03/30 22:47:05
先進軽量砲は潰されたはず
おそらくM777になるだめぽ
342:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:48:43
は？まじかお？
いやいや、嘘だろうｗ
背負い方式の先進砲ベースで作る云うてたぞ？
自分の脳内友人が。
343:名無し三等兵
08/03/30 22:51:15
トラック搭載で分かっています
344:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:54:28
カエサル級かライノ級かで紛糾してるとか何とか。
ホントは自動化、リンク化で完全自動操砲の火力支配砲がやりたいらしいｗ
そりゃまぁ、ライノ級になるおｗ
345:名無し三等兵
08/03/30 22:56:11
それよりAMOSを将来装輪に積めよ。
迫撃砲で支援だよ、オウ早くしろよ。
346:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 22:57:58
まて、落ち着け。ホモネタをよそ様に持ち込むな。
てか貴様ＪＧＳＤＦ ＭＢＴスレ住人だろ。
347:名無し三等兵
08/03/30 22:58:49
どうせ住人かぶっとる。
いやならあんなに連発するなよｗｗ
348:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 23:06:00
まじかお
貴様等なのか。
参考までに被ってる奴挙手してみてｗ
349:名無し三等兵
08/03/30 23:06:15
ﾉ
350:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 23:10:55
おふっ、３０分で着弾ってなんぞｗｗｗｗ
間違いねｗ
351:名無し三等兵
08/03/30 23:17:18
俺しかいないようである。
さびしい。
352:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/30 23:26:55
自分を忘れるとは癇癪起こりますね。
別に良いけど。
353:名無し三等兵
08/03/30 23:29:12
時代は連装砲だよ
URLﾘﾝｸ(img443.imageshack.us)
354:名無し三等兵
08/03/30 23:30:34
>>352
すまんｗｗ
355:名無し三等兵
08/03/31 00:47:35
おっすおっす。おいらもいるぜｱﾆｷ
356:名無し三等兵
08/03/31 12:19:57
スレを壊すなよお前ら
357:名無し三等兵
08/03/31 22:02:33
>>353
これってロシアのアレだっけか。
>淫獣
遅ればせながらﾉ
358:名無し三等兵
08/03/31 22:12:02
ちょいと流れ斬るけどよ
平地において榴弾(155-203mm)による射撃で出来
た地形破壊は、徒歩・装軌・装輪ともに地形障害と
なりうる物なの?
装軌辺りは「うぜーなこの道」程度で済むのかもし
れないが。
都市部は道路にデカイ穴あいたり建築物がぶっ倒
れてひでー障害になるのは分るけど、平地の漏斗孔
どの程度のものなのかなと。
359:名無し三等兵
08/03/31 22:16:39
オーケイ君はまず榴弾というものの形態と、地形を変えるために必要な用件考えてみようか。
榴弾は基本的に破片ばら撒くもんで重量も数十キロしかねえ。
何百キロもある航空爆弾とは根本的に存在レベルが違う代物だ。
つまりどうなのかはもうわかるよな。
360:名無し三等兵
08/03/31 22:28:46
そういうことか、了解しましたー
直撃して掩蔽壕無くなっちゃいましたーとか割りと
見るからそれなりに穴あけるもんだと思ってたけど
そこまでは基本的に期待しちゃいけないものなのね。
総火演で見た203の衝撃波が凄かったから、あの下
行ったらデカイ穴空いてるんだろうなーと思ったorz
361:名無し三等兵
08/03/31 22:31:19
>>358
耕したいなら瞬発もしくは遅発。
圧倒的に多いのは瞬発。
瞬発の場合漏斗状ではなく球状に近い比較的半径の小さな穴ができる。
VTの場合はやたら尖った自然破片がたくさん道におっこちてる。
362:名無し三等兵
08/03/31 22:37:54
裝輪にとって一番面倒なのは都市部における瓦礫、歩道段差だろうな。
理論的にはタイヤの半分程度、実質は３割程度の段差を昇るのも大変。まず越えられない。
次は瞬発でまんべんなく耕された場所。無理に通ろうとすると穴ぼこに車輪をもってかれて腹打ちして終了。
じみーに嫌なのはVTでまんべんなく耕された未整地（特に土）、耕耘機で耕された状態に近いスポンジ状なので、はまると最悪。
363:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/31 22:58:03
ＶＴの場合コンクリがガチャガチャになるからランフラット以下のグレードの
走行装置だと機動不可。
瞬発の場合地形に直径に対し深さは浅い円形の破壊孔が開き、表土も爆圧で軟弱質化しているので装輪だと厳しい。
ちなみに弾痕は応急掩体として使えるおｗ
映画でよく見ますネ♪
遅発だと、深く小さい穴以外はぶっちゃけ地面が緩くなるだけなのでそうそう嵌らない。
接地圧の高い装輪（某ＬＡＶ）は嵌るが、それってその車両の走破性自体が（ｒｙ
やや大型な瞬発の高速弾（航空機からのＬＧＢ普通弾等）だと、円錐状の穴が開く。
結構厄介。
364:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/03/31 22:59:29
ちなみにＶＴで耕すと嫌な感じに歩きにくい地積の出来上がりｗ
装軌であれば何の問題も無いけどね。
365:名無し三等兵
08/03/31 23:17:19
おー榴弾でも本当に嫌がらせ程度にはなるんだ。
空中炸裂ではなく地面に着発で、着発でもやり方
でその後の状況は変わると。
>359-364thx
366:名無し三等兵
08/04/03 03:44:46
流れ読まずに質問。榴弾砲とロケット砲の使い分けてどんな感じなの？
国によって運用違うとは思うけど・・・ロシアとかどうしてんだろ
367:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/03 20:31:00
砲は継続火力
ロケットは瞬間火力
ミサイルは精密火力
普通はね。
砲のハードソフト両面の向上で
ほぼピンポイント精密火力化してたりとか
瞬間交戦能力が基地外じみてたりとか９９ＨＳＰには良くあること。
368:名無し三等兵
08/04/04 22:29:26
巡航ミサイル火力に対する疑問をまとめると
Q１）弾速が遅いのに敵が移動したらあたらないじゃん
A1)索敵手段が弾道レーダーだけしかないなら確かにそうだ。
なのでミサイル自身の滞空索敵（NLOS-LAM) UAVによる目標追尾じゃないか？
Q２）縦深索敵の困難
A2)要するにFOから敵側数十kmの縦深しか探知できなくても、100km以上の飛行
区間の大部分を味方の頭上飛ぶなら、縦深索敵の困難は緩和されるんじゃない？
Q３）威力が疑問
A3) ヘルファイアの弾頭重量だって7.5kg 75-150kgの軽巡航ミサイル総重量の5-10％だよ
直撃しない155mmの至近弾より直撃したほうが少ない炸薬でも効くのは当然
ヘルファイアが効かないってありえないだろう
Q4)指揮/索敵系統が脆弱
これは同意だけど、軽巡航ミサイルに限らずRMAって本質的にそういう弱点
を内包してる
つーか散布界ピンポイントで瞬間交戦能力が基地外じみてても
１）弾道射撃だと弾道レーダーに見つかるし
２）アウトレンジされたら一方的にターキーショットの的だし
３）45kmはなれた味方を応援できないので、戦闘参加率わるく
各個撃破されるし
対軽歩兵に榴弾ばら撒くとか地雷散布に火薬砲の存在意義は残るが
もはや万能じゃあないよ、自走砲は
369:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/04 22:40:04
これはひどい…
確かに、有名にもなるわｗ
370:名無し三等兵
08/04/04 22:41:04
>>366
ダニガン先生によると
「多連ロケットの特徴はその速さにある。榴弾砲相手なら榴弾砲弾が
自分の居る位置を塗りつぶし終わるまで、敵歩兵は塹壕に逃げ込む
チャンスがある。 しかし、多連ロケットに塗りつぶされたら塹壕に
逃げる暇などありはしない」
榴弾砲の長所は>>340の裏返し
多連ロケットより、命中精度がよくて、弾が安い
結果、多連ロケットを多用して塗りつぶせば、塹壕に逃げられる敵が少なくて
榴弾砲より多くの成果を期待できるけど、弾薬消費量とコストも跳ね上がる
んじゃない？
371:名無し三等兵
08/04/04 22:43:02
>>369
たぶん、小中学校レベルの理科すら、満足に理解できてないからね・・・
372:名無し三等兵
08/04/04 22:46:37
煽り文句ばかりでS/N比が低いな。
なんか引用して見せてくれよ。
373:名無し三等兵
08/04/04 22:53:47
>>372
すでに、捜索や低速な誘導弾の移動目標に対する命中確率の悪化は
長文スレで指摘が入ってたはずだが？
つか、火砲の効能を否定する理由に全くなってないでそ。
そいや、なんかMLRSは、クラスターがらみでひょっとしたらボミョーな
存在になっちゃうかも、なんてs氏が書いてたな。
そのぶん、ひょっとしたらFH後継が増えるかもしれないとかなんとか。
374:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/04/04 22:55:10
>>369
まず何から言うべきか困るくらいでしょう？ｗ
375:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/04 22:57:28
>Ａ１・Ａ２・Ａ３
『 軽 』巡航ミサイル……？ｗ
８８式ですら発射質量は６００キロ強あるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな大質量弾ハンヴィーに積める訳無いだろjk
あと、１５０キロ前後だと巡航能力がショボンになるか
弾頭が感動のマメデッポ（ＨＥ－ＦＲＡＧ）になるぞ？ｗ
>砲の弱点
ＢＢやＲＡＰの弾道を探知ですか。
随分高性能な対砲レーダーですね。
分散機動するＨＳＰを鴨撃ちですか。
随分弾速早いですね。
近距離ファストミサイルですか？
戦闘効率悪い？
何の為に高機動装軌車台なんでしょうね。
これらの弱点を近年克服しつつあり、
射撃コストと弾量・継続性と併せて
必殺率が高まりつつあるのにｗ
376:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/04 23:00:33
因みに９９は対甲戦闘において
『 直 撃 で 』
主力戦車を撃破します。
どんなカラクリなんだいったい
377:名無し三等兵
08/04/04 23:00:41
たぶん、たろちんは対砲兵戦は、対砲レーダーがあればおｋだと
思ってる悪寒。
378:トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
08/04/04 23:01:41
>>376
３発同時着弾でしたかな。
379:名無し三等兵
08/04/04 23:29:17
>>375
あと、１５０キロ前後だと巡航能力がショボンになるか
弾頭が感動のマメデッポ（ＨＥ－ＦＲＡＧ）になるぞ？ｗ
本職の人なら申し訳ないが
150kgの巡航ミサイルでL/D10なら 所要推力は15-30kg
SFC1.0として15-30kgの燃料があれば
ジェット1時間焚いて200-300km飛べる
150kgミサイルでヘルファイア7.5kgの弾頭と
30kgの燃料が積めないというのはありえない
NLOS-LAMの要求仕様は75km進出して30分滞空索敵飛行だったはずですよ
LOCAASはATACMSで投射や戦闘機搭載が考えられているが
総重量45kgで射程180kmです（まあ空中投下だけど、総重量45kgですよ？）
ＬＯＣＡＡＳ
全 長：０．９ｍ
重 量：４５ｋｇ
誘導方式：ＩＮＳ・ＧＰＳ＋レーザー・レーダー(終末誘導)
最大射程：１８０ｋｍ以上
価格：約４００万円
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
物理的に巡航ミサイルは火薬砲に比べると
遥かに射程を稼ぎやすいのです
380:名無し三等兵
08/04/04 23:35:29
いつから、火砲は戦闘車両だけを相手にすればいい存在になったのだろうか？
それに、発射時から巡航SFCで考えるのか？
終末誘導も低速のままか？
1つのレスに、いくつおかしな話を詰め込めるかに挑戦してるのだろうかね。
381:名無し三等兵
08/04/04 23:47:37
>>379
ヘルファイア程度の弾頭じゃヘルファイア程度の働きしかできーねってばよ。
歩兵の欲しい支援は面制圧。ピンポイント制圧でちこっとやるのは都会だけで満足してください。
敵の団体さんをばらんとばらまくタマつぶで、できるだけ多くぶっ殺したいのにナニイッテンダ。
出刃包丁で魚肉をミンチにしたいのに、剃刀持ち出して薄皮剥いで喜ぶような意味不明なマネは自重してくりゃれ。
382:名無し三等兵
08/04/05 01:30:17
>>379
予価400万か。見積もりの甘い米軍だから今なら3000万～4000万になるのは間違い無いな
383:名無し三等兵
08/04/05 06:19:21
砲兵の仕事を勘違いしているというか、
１対１の大戦略バトルしか念頭に無いのか知らんが、
ATMあれば戦車ｲﾗﾈなageといい、F-2×8機のASM64本で敵艦隊全滅とか言ってるν速厨といい、
ミサイル万能厨って似たような発想をするんだな
384:名無し三等兵
08/04/05 08:38:23
ルールから球団、選手から試合のかけひきまで野球を一切知らない奴が
TVニュースのスポーツコーナ見て
「遅くてもすごい変化球なら疲れないから一人で完封できる！！！圧倒的！！」
385:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 13:06:58
小弾頭（対固定目標に用いるＦＡＥや小重量ＨＥがメイン）ＡＳＭ（航空半滑空巡航弾）と
ＳＳＭを同列視ですかそうですか。
その種の能力限定弾はかなりの高空から母機の速力を上げてから発射する
（つまり、母機は滑空弾の『一段目』として働く）
方式あってこそだぞ？
ＡＳＭやらタクトムの図体がデカい理由くらい考えろｗ
そうじゃなきゃ超高効率大加速度グレインモーター（ＲＭ）で
超ハイレートクライムで増速状態のＦＳ並の位置エネルギ及び速度エネルギを一気に付与しなきゃ不可能だぞ。
ますますハンヴィーにはのらねーし、
よしんば実現しても高空まで一気に延びる軌跡で袋叩きでつね。
そしてそんな高空まで昇ったら探知・迎撃容易。
そも、ジェット推進ミサイルは滑走路使うんでも無きゃ
ＲＭで叩き昇げるしかないんだがな。
ミサイルは立派な航空機なんでそこんとこ宜しく。
386:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 13:08:31
>ＡＳＭやらタクトムの図体がデカい理由くらい
のくだり、ＳＳＭだった
387:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 13:44:44
>もはや万能じゃあないよ、自走砲は
ちなみにこういう思想は２０３榴とかＦ３の時代に蔓延しましたねぃ。
てか、ＦＨ７０も砲口データセンサと
砲尾ＩＮＰＵＴ端末追加でまだまだ逝けるのだがナー。
対砲兵戦以外はねｗ
汎用装輪車台（装輪回収車）にＦＨ積もうよもうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
388:名無し三等兵
08/04/05 13:49:27
そこまでするなら燃料の分のペイロードも攻撃に使いたい
だから短距離のロケット弾を大量にのっけてカッチューシャッ！
いいえ75式ロケットです。
389:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 14:02:19
ＦＡＥ多連装ロケットですね わかります
390:名無し三等兵
08/04/05 14:49:29
TOS-1自重しろｗｗｗｗｗｗ何という神の眷属ｗｗｗｗ
391:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 16:28:22
てか、ミサイル/ロケットの費用対効果に嫌気が差して＆砲能力の向上を鑑みて
ＭＬＲＳ車台に自動砲塔搭載したモノまで開発されてるってのに、ナニ云ってんだこのミサイル万能論者は。
392:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 16:32:34
画像bmpだったからうｐめんどい
393:名無し三等兵
08/04/05 17:22:32
ミサイル万能論者ってのはいつもこうだよ
外れる事は考えないし、捕捉から射撃工程までの
時間にも考慮してない
飛翔速度もコストも大きさも以下略
何もかも考えなしにミサイルあれば○○いらない・・・
ミサイル万能論者で二足歩行信者は電波最高たぜw
394:名無し三等兵
08/04/05 19:28:05
あ、ピンとキタ！
ミサイルが砲弾みたいにすげぇスピードで飛んでいけばいいんじゃね？
そうすりゃミサイル万能！
395:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 19:52:10
なんというＲＡＰ
因みにＦＯ化知能砲弾とか
誘導砲弾てのも各国で研究されつつある。
396:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 20:04:16
URLﾘﾝｸ(www.vipper.net)
このスレ的にはこれってどうよ？
前スレではなしつくしてたらすまぬ
397:名無し三等兵
08/04/05 20:05:41
誘導砲弾なんてわざわざ作るのウザイし金もかかるから、ミサイルを砲に装填して撃てば砲弾いらないよ！
スキマがあるなら被服で、砲に入らなけりゃ周りを削っちゃえばOK!!
398:名無し三等兵
08/04/05 22:15:52
>>385さん
まあ、LOCAASを出せば「空中投下だから射程がかせげるのだ！」
という主張は予期していたので、「LOCAASは空中投下であるにせよ
総重量たった45kgで射程180kmです。したがって燃料を大量に積める
150kg級のミサイルなら空中発射でなくとも物理的に射程200-400kmは
可能ですよ」という風に書いたのだけど御納得頂けなかったようで
では現用ミサイル火力の中核であるSSMを物理的に解剖してみませう
総重量660kg 推定推力640LB（HARPOONのTeledyne CAE J402-CA-400 turbojet engine から
比定）＝288kg 飛行速度約時速1000km 150km概算所要飛行時間＝９分
SFC1.0として９分間推力288ｋｇエンジンを焚いた場合の所要燃料＝43.2ｋｇ
因みに400ｋｍ飛ばすため24分間エンジンを焚いた場合の所要燃料と
ミサイル重量・・所要燃料＝115ｋｇ
ミサイル総重量＝約750－850ｋｇ（731kgに重量増加による燃費悪化加味）
因みに2000km飛ばすために120分間エンジンを焚いた場合の所要燃料と
ミサイル重量・・所要燃料＝576kg
ミサイル総重量＝約1400ｋｇ（1236kgに重量増加による燃費悪化加味）
トマホーク総重量＝1452kg
結論
88ＳＳＭは660ｋｇの総重量に対して43.2ｋｇからせいぜい60ｋｇの燃料しか
積んでおらず燃料が総重量に占める比率は10％以下
トマホークは総重量の50％前後が燃料と燃料タンク
88SSMの射程制約要因は採用当時のデータリンク中継車の能力が50kmだったため
3段150kmが実用的な限界だったためと思われ、本当は燃料タンクを拡大し翼を拡大し
FOと射撃統制車を衛星中継車で繋げば物理上は1.4tなら射程2000km級も望めたはず
つまり、空中投下云々の問題ではありません
399:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 22:20:10
で？ｗ
400:名無し三等兵
08/04/05 22:23:57
ミサイル総重量に占める燃料比率が50％前後なら、エンジンを2時間程度焚け
時速250kmなら500kmの射程が確保可能である
ただし、FOと射撃統制装置間のデータリンク中継の問題や
運用側が数100kmの長射程より長時間の滞空索敵を求める場合が多いため
『物理的問題というより仕様要求されないから』超長射程になっていない
場合が多い・・というだけのことです
401:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 22:31:52
それは『空中投下ではない』ＳＳＭの性能解析だろ。
数字が夢語りなのはまぁ、置いておこうか。
将来的に可能かも知らんし？ｗ
まずお前はＳＳＭのキャニスタのサイズは何で述べないですか？
そしてなぜ初期加速用ブースター（グレインモータ）の存在を激しくシカトですか？
そしてハープーンとＬＯＣＡＡＳは使途が１８０度違うでしょうに
ハープーンは対・装甲大型目標用の本格的長射程弾薬
ＬＯＣＡＡＳは『 対 ・ 軽 装 甲 多 用 途 弾 』だろ？
よわいものいぢめ用に本格的な誘導弾システムや
大型爆弾を使うのが勿体無いから出来たものだろ。
しかもどう見てもサイズ桁違いです、ｈ（ｒｙ
ハンヴィーに積める訳無いやろjk
しかもＶＬＳスタイル？片腹痛いおｗ
つうか
射
程
２
０００ｋｍとか
と でつね
っ 上
ても斜め
参考までにそれ、何に使うんでつか？ｗ
402:名無し三等兵
08/04/05 22:38:04
スレの雰囲気悪くしないでくれる？
403:名無し三等兵
08/04/05 22:42:12
私はコテの名前が示すように島嶼戦に深い関心を抱いています
簡単に言ってしまえば
ロシア太平洋揚陸艦隊には戦車80両と数千人を揚げる能力しかないのに
北部方面隊はアレで
中国揚陸艦隊は2005年に225両 2万人
2015年には戦車400－500両 4万人を揚げられるようになる
旧ソ連を上回り米太平洋揚陸艦隊と互角の揚陸艦隊に急成長しようとしている
で・・・
奄美や八重山から沖縄本島に届くには射程300－400kmないと話にならないのですよ
それに本土なら擬装した砲は航空攻撃で破壊しにくいが、地積の狭い島嶼なら
絨毯爆撃で塗りつぶす事も可能なんで、榴弾砲は島嶼戦では生残率が低く使いづらいですね
SSMが主役だけど、揚った敵戦車はSSMでは撃てないのでATACMSでLOCAASを撒くか
DPICMを撒くか、軽巡航ミサイルを使うしかないですよ？
それに、北海道にしても千歳に居ながらにして、稚内も紋別も根室も津軽海峡も撃てる
長射程が理想です。 海岸線が長く、どこに上陸してくるか予測しがたいからこそ
300－400km射程の火力『も』欲しい。という話であって
ミサイル『万能』ではなく『ミサイル/火薬砲混合論者』ですね
ただし、私の場合ミサイル＆迫ですが（ｗ
404:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 22:44:20
そもそも航空機発射小型滑空弾の話をしてたのに
何でハープーンとか８８式改とかの話に？ｗ
ＬＯＣＡＡＳを地上発射して機載時と同じ射程飛ぶと思ってんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あと、自分がＳＳＭを引き合いに出したのは巡航弾の必要規模の比較のためで、
本格的巡航弾の大きさを分かった上でそんなプラン出してんなら莫迦だよお前。
何でわざわざ遠くから必殺率も少なくて威力も少ない斜め上なコストだけ肥大した兵器を投射すんだよ？
後方地域まで不要な危険に晒す気か？
しかも火力要請から弾着まで時間掛かりすぎだろ。
システム全体の冗長性も低いし。
制圧火力としてまず成り立ち得ないし、
火力継続性も無い、補給も面倒、弾薬の整備も面倒、『賞味期限』も短い、
まさか
巡 航 ミ サ イ ル 乱 れ 撃 ち
で解決とか言わないだろうなｗ
長すぎる射程は要らないんだよ。
意味無い。
んで、例外であるタクトムは海の上から使うための射程であって、何で海の上からかというと
パラディンを陸揚げできてないときにＦＥＢＡの部隊を支援するためだ。
砲兵揚陸後はそっちしか使わん。
金かかんだよ。
405:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 22:47:10
ミサイルは航空機なんで、運用時は重さは勿論体積を気にすべきだ。
406:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 22:53:52
ハナから弾薬規模が大型ＳＳＭ級ってんなら飛ぶは飛ぶわな。
でもそれは大きすぎるし高すぎる。
んで１５０ｋｇ級だと小さすぎる。
そして大型ＳＳＭ級弾でなくたってハンヴィーにはまず載りそうに無い点についてｗ
しかもＶＬＳだろ？
大人しく装軌車台にしとけよ。
まぁ、ＭＬＲＳって云うんだけどな、そういうのはｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＨＩＭＡＲＳなんぞ特殊部隊支援用の一発火力だぞ。
６ＥＡのＨＥで何ができんだよ。
407:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 22:57:30
随分兵站に余裕あるんだな。
その金で９９ＨＳＰ部隊整備したら当初の構想どおりの
火網制御・火力分布制御による支配的制圧を行う
機動掩蔽プラットフォームっていうシステムが完成するな、絶対。
弾代安いし。
408:名無し三等兵
08/04/05 23:00:59
先ほどの話はLOCAASにせよ
88SSM（燃料重量比率10％以下）とトマホーク（燃料重量比率50％）の比較にせよ
巡航ミサイルというものが火薬砲や弾道弾より
物理的特性として超長射程発揮に大変有利である・・ということの説明であり
88SSMの150kmやNLOSの75kmはデータリンクに衛星を使わなかったことや
運用上の要求仕様が射程より滞空索敵時間を求めた結果である・・ということの
説明だったわけですが
もうひとつ別の話をすれば
ミサイルのコストを決定するのは『誘導装置コスト』であって
燃料タンクや燃料コストは『屁』であるということです
つまり、燃料重量比率50％射程300kmのJETATMのコストは
燃料重量比率5％射程30kmのJETATMのコストと大して変わらないのです
誘導部が変わっていなければ。
409:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:02:46
つうか 申し訳ないが とか 予想していた とか それだけです とか
一々無礼な輩だな、お前は。
410:名無し三等兵
08/04/05 23:05:46
それは ごめんなさい。
411:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:06:43
>>408
そうだね、一発ン千万円だね。
高いね。
つうか、そんなもん作るなら普通のＡＴＭ作って前線に配れよ。
412:名無し三等兵
08/04/05 23:18:27
>>408
なんで30kmしか飛ばないミサイルに300kmとぶのと同じ誘導装置使う必要があるのか?
それに推進装置のコストも無視してるし｡
射程30kmならロケットモーターだけで済むけど､300kmならジェットエンジンも必要でしょ?
弾体の大きさもかなり異なるだろうから発射機も別になりそうに思うんだけど｡
413:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:20:17
あとさぁ、
・空中投下する半滑空弾を地上運用化する意味は？アーキーデザインが違う物のデータを適用するとかおかしくね？
戦車開発用データにＲＣＶのデータを参照適用するような話ですね。
・何で燃料の話はするのに誘導部の価格の話はしないの？
そこが高いんだろ？要するに小さかろうが大きかろうがミサイルは根源的にコストが高いんだよ。
制御が高度であればあるほどな。高空慣性巡航・単純ＦＬＩＲ/Ｌａｓｅ誘導とかか？存在価値無いぞ。
・そんな長射程を求める理由は？対・高機動目標で射程が長いから何になる？お前の趣味？
意味が分からない。射程の分のリソースを必殺率向上や小型化に割いてくれ。
・今時航空・艦砲で塗りつぶしですか。随分航空優勢獲られてるんですね？まるで制空権ですね。
そういう環境ならＳＡＭの方が重要じゃありませんか？大体我ＦＳＱは何してんだ？昼寝か。
・運用無視のスペック重視ですか。
答えて。
414:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:23:16
あと即応性の低さについても。
415:名無し三等兵
08/04/05 23:23:32
長文や国産誘導弾総合スレで追い出された
からこっち来たのか、迷惑な話だ
416:名無し三等兵
08/04/05 23:25:41
>>411
沖縄には大きな飛行場のある離島が15箇所あったはずですが
その全部に中国揚陸艦隊に対抗できる兵力とATMを配備するなんて無理では？
結局、奄美と本島と西表に長射程SSMとATACMSか軽巡航ミサイルを配備して
その他の島にはF/O役の小部隊を配置することしかできないと思うのですが？
奄美に配置された短射程のATMは数千万するのに、本島防衛に何の役にも
たちませんよ？
最初から総重量に占める燃料比率を50％程度に設定して
奄美から本島を撃てるようにしたほうが良いでしょう。
燃料タンクのコストなんて屁なんですから。
まあ、目先はSSMで討ち洩らした敵は、ATACMS使わざるを得ませんが
ATACMSは高価だから、将来的にはSSMと軽巡航ミサイルにしたほうが
兵站は安価ですみそうですね。ヘルファイア級の弾頭を300-400km先に
当てるには100-150kgの総重量、燃料50-75kgほどあれば充分です
417:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:27:43
歩兵携行ＡＴＭと巡航弾の誘導部の値段の違いは無いんだな？
お前の中では。
418:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:33:54
そして何度も云うが、どうしてその想定我ＦＳやＦ部隊は居ないの？
砲による密接な火力戦闘は無しですか。
『離島』に揚陸艦隊が来るなんて凄いね。
因みに海自と空自というものがあってだね。
大規模目標が集結した時点でＦＳＱに掩護されたＦＳパッケージと
ＤＤＧグループとやりあう羽目になるね。
その間に十分な地積のある島嶼ならば輸送艦隊で後詰めするね、普通。
何で現地分だけでやりたがりますか。
419:名無し三等兵
08/04/05 23:33:58
GPSのおかげで、中間誘導部のコストは飛躍的に下がりましたね
JDAMは2万ドルですが
LOCAASの場合、LADAR（レーザーレーダー）が200万円前後
中間誘導のGPSは数十万円ではないですか
レーザーレーダーの価格は驚異的に安いですが
煙幕に弱いのがちょっとアレなんで、私は終末誘導部はせめてミリ波シーカー
を奢るべきだと思いますけどね・・
420:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:37:21
ミサイルで火力戦闘なんて米でもそうやらんわ。
さっきも云ったがタクトムは揚陸時にＦＡが展開していない場合限定だし、
ハープーン改造のＡＳＭは大規模目標用だ。
そして対高機動目標用ならそんなリアクションタイムに劣るものである意味が無い。
さっきからループしつつ話をそらして指摘は無視してばかりだな。
421:名無し三等兵
08/04/05 23:38:50
清潔なビルの中から
(どうやって写してるかわからない)敵部隊の映像と
(どうやって探知したからわからない)敵部隊のレーダー画面を見て
(素敵技術で作られた)ミサイルを発射して敵を撃退！
昔のアニメみたいなのを想像しているのだろう。
422:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:40:18
高いってのｗ
んで、
>まあ、目先はSSMで討ち洩らした敵は、ATACMS使わざるを得ませんが
>ATACMSは高価だから、将来的にはSSMと軽巡航ミサイルにしたほうが
>兵站は安価ですみそうですね。ヘルファイア級の弾頭を300-400km先に
>当てるには100-150kgの総重量、燃料50-75kgほどあれば充分です
意味不明なんだが？
巡航弾やらＳＳＭが 安 い ？
寝言ですか？
比較問題にしても更に安く多用途な砲迫のコストは無視ですかそうですか。
423:名無し三等兵
08/04/05 23:40:42
>>420
「さっきから」じゃなくて「登場した時からずっと、もう何年も」です。
424:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:41:02
そして射程が長い意味が無い。
ハンヴィーにはどう頑張っても載らない。
何度目だよ？
425:名無し三等兵
08/04/05 23:44:28
＞『離島』に揚陸艦隊が来るなんて凄いね。
サイパンも離島だけど、サイパンを取られた結果どうなったかは
いうまでもない話です。エノラゲイやボックスカーもサイパンを離陸したし
B29が投下した機雷で日本は石油と食料が切れてしまった
沖縄は中国にとってサイパン同然だし、沖縄を抑えられ、津軽/宗谷に機雷を
投げ込まれたら韓国は日干しだし、台湾は東西から爆撃揚陸される羽目になる
『日本だけしか見ない』なら沖縄はそれほど重要に見えないが
『日米韓台 VS 中朝』で見れば沖縄は太平洋の要石ですよ
426:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:45:59
・コスト、弾数から火力密度に劣る
・弾数から継続性が無い
・サイズ、整備性、コストから兵站負荷が大きい
・到達時間の問題から即応性が無い
・射程の所為でブルーゾーンから射撃して敵の攻撃をブルーゾーンに誘引してしまう
・ブルーゾーン後方から撃つ意味もまた無い
427:名無し三等兵
08/04/05 23:47:51
沖縄は離島じゃないだろ
428:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:48:03
>>425
>>418をもう一度隅々まで声出して読めよ？それから同じ事云えたなら大したもんだな。
意図的に無視してんのか？
429:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:48:46
>>425
>>418をもう一度隅々まで声出して読めよ？それから同じ事云えたなら大したもんだな。
意図的に無視してんのか？
430:名無し三等兵
08/04/05 23:48:56
＞そして対高機動目標用ならそんなリアクションタイムに劣るものである意味が無い。
つNLOS-LAM PS
まあ、リアクションタイムの遅さは否定しませんが
関東から新潟まで（爆撃で破壊された車列で渋滞する中を）
牽引砲引っ張って行くより、関東から巡航ミサイル飛ばしたほうが
全然早いと思いますよ？
431:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:49:16
Oh Sorry.
432:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:51:44
>>430
意味不明
空自は？貼り付け師団は？後詰めは？
全滅するまで来ないの？
大戦略乙。
433:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:53:13
>>その他All
何だこいつは？
指摘をガンスルーだぞ。
434:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/05 23:56:37
リソースをＭＡＮＰＡＴＭと高度機械化ＦＡに割いて、
空自との連接強化とかそういうのは眼中に無しですか。
あと、そんな意味分からんモノ使うならせめて
スカッド式の弾道兵器使った方が比較問題だけど余程効率的。
435:名無し三等兵
08/04/05 23:58:28
>>433
前からずっとこうなので、そろそろｽﾙｰされた方がよいかと。
436:名無し三等兵
08/04/06 00:00:58
>>430
いい加減にしろ、目が汚れる。↓に帰れ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
437:名無し三等兵
08/04/06 00:01:01
暖簾に腕押しというか…ｗ
弾道弾のほうがよっぽどスマートな気がする。
てか、君は巡航ミサイル大好きなんだね。
ロマンあるよね。低空でしぱしぱ飛んでいってピンポイントに目標撃破。
438:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:01:55
>>426はグリーンゾーンだったｗ
439:名無し三等兵
08/04/06 00:03:24
>>429
中国2400機 ロシア2200機 VS 空自260機
まあ、2400や2200が一気に日本上空に来るわけじゃありませんが、
最近のARHAAMはベトナムのころと比較にならないほど当たるんで
AAMのパイ投げ合戦やったら、キルレシオ１：３でも
1ヵ月後 空自ゼロ 対 中国1620機(2400-780）で防空丸裸になりかねないんで
最近の軍事バランスを見れば空自は仙台-大阪の防空で精一杯で沖縄で
対艦戦闘やって損耗する余裕なんて当分ないと思いますよ
戦艦大和やPOWの末路を見れば海自が中国空軍2400機の行動圏を横断して
沖縄に行くのも無謀でしょうね
TACTOMがあれば、沖縄南方1500km 中国空軍行動圏外に避退しながら
沖縄沖の中国揚陸艦隊を撃てるけど、海自の護衛艦はそんな長鉄砲を
現有していないのでその点でも長射程ミサイルの開発が望まれます
全般的に、ミリタリーバランスを見れば空海に期待できないと思っていますよ
440:名無し三等兵
08/04/06 00:04:25
むしろ衛星から攻撃と言い出さないのが不思議
441:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:04:31
まぁなんだ、戦争は速度だぜ。
442:名無し三等兵
08/04/06 00:05:38
>>403
その先のレスを読んでないから既出かもしれんが(というか、たぶんそうだろうが)
どうしても言いたいので
>私はコテの名前が示すように
名無しで書き込みしておいて、私のコテ、とはこれ如何に？
443:名無し三等兵
08/04/06 00:07:30
長文スレで何度も論破された話を…
444:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:09:41
中国の作戦機数知らんのね…。
空自のような常在戦場・全機稼動が
普通だと思ってるのがひしひし感ぜられるな。
総力の殲滅戦挑んできたとしても双方長くは続かんよ。
物理的に。
そ し て 、 何 度 も 云 う が
彼 Ｆ Ｓ に よ る Ｃ Ａ Ｓ 脅 威 が 大 な る 場 合
Ａ Ｗ と Ｓ Ａ Ｍ で の 排 撃 が 重 要 だ ろ う
って何度目？ねぇ。
そしてアメちゃん無視ワロタ。
445:名無し三等兵
08/04/06 00:13:35
>>444
>そしてアメちゃん無視ワロタ。
米空軍兵数万人分の安アパートが用意できるまでの数ヶ月間、米軍は1機たりとも増援を送れない
という「設定」です
446:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:16:57
那覇ＴＡＢにラプター展開可能っていう政治プレゼンすら忘却の彼方だからな、
いや、凄いわ。
447:名無し三等兵
08/04/06 00:16:57
設定（笑）
448:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:17:59
あと那覇基地のアジア最大海兵拠点も無い物として扱われてるしｗ
449:名無し三等兵
08/04/06 00:21:34
>私はコテの名前が示すように島嶼戦に深い関心を抱いています
俺以外、誰も突っ込んでいねぇじゃねぇかorz
450:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:22:46
だって、触れない方がいいかと思って…（＊ノノ）
451:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 00:33:35
ん、いなくなった？
まぁ来たとしてもさっきまでの突っ込みの安価引用で対処可能だな。
452:名無し三等兵
08/04/06 00:35:46
>>413
Q1）空中投下する半滑空弾を地上運用化する意味は？アーキーデザインが違う物のデータを適用するとかおかしくね？
戦車開発用データにＲＣＶのデータを参照適用するような話ですね。
A1)NLOS-LS LAM/PS
Q２）何で燃料の話はするのに誘導部の価格の話はしないの？
そこが高いんだろ？要するに小さかろうが大きかろうがミサイルは根源的にコストが高いんだよ。
制御が高度であればあるほどな。高空慣性巡航・単純ＦＬＩＲ/Ｌａｓｅ誘導とかか？存在価値無いぞ。
・そんな長射程を求める理由は？対・高機動目標で射程が長いから何になる？お前の趣味？
意味が分からない。射程の分のリソースを必殺率向上や小型化に割いてくれ。
A2)対歩兵や地雷散布では火薬砲の効能を否定してはいない。私はミサイル万能論者ではなく
ミサイル迫混用論者ですよ（ｗ
ただし、敵自走砲・戦車・IFV・APCなどの高価値目標はNLOS-LSやLOCAASのような
400万までケチらずとも2000万円の弾でも充分採算があう
た・だ・し、敵戦車/BMPが100両として15飛行場島嶼に100本づつ短射程ATMを配備すれば
0.2億円ｘ1500本＝300億円かかるけど、奄美・本島・西表に50本づつ長射程配備なら
0.25億円x150本＝30億円ですむわな。短射程ATMは戦闘参加率が悪く死兵になりやすいよ。
短射程＝低い戦闘参加率＝配備数所要が増えて金がかかる
・運用無視のスペック重視ですか。
いや・・島嶼運用や即応向上や長い海岸線や海自を考えれば射程400-500kmは
当然の要求だ。西表-本島-奄美が相互支援できるためには射程400kmは必要だし、
関東から牽引砲を新潟に引っ張って行くより巡航ミサイル飛ばしたほうが速いし
稚内に来るのか紋別にくるのか納沙布に来るのか津軽海峡を撃つのかわからないから
千歳から稚内/紋別/納沙布/津軽が撃てる射程が欲しい
スペック厨というより地理条件考えれば当然の要求だと思うけどな
射程300-400km