08/04/06 03:06:54
いかい～ん～よ～う
>そ し て 、 何 度 も 云 う が
> 彼 Ｆ Ｓ に よ る Ｃ Ａ Ｓ 脅 威 が 大 な る 場 合
> Ａ Ｗ と Ｓ Ａ Ｍ で の 排 撃 が 重 要 だ ろ う
>
>沖縄のSAMは本島に集中している。那覇/嘉手納は一定規模の防御があるが
>あとは丸裸にちかい。下地にヘリボーンされたらあっという間に敵手に
>落ちるんじゃない？
>
>それに固定レーダーサイトはGPS巡航ミサイルにとても弱いから
>鳴子の役にしか立たないと判定せざるを得ないよ。高性能移動式になれば
>判定を変えるけど。
>
>それにクリプトンなど中露は有力なARMを充分備蓄しているし
>中国の新攻撃機はARM装備可が多く連中はSEADに力を入れている。
>JH7もJ8Ⅱもクリプトン装備可。
>本島のSAMもペトリは善戦するだろうけどホークはアレだし
>大規模空襲を受ければ相互損耗という結果になるだろう
>
>そんなに楽観できる状況じゃないと思うよ？
>何よりカネ不足と大綱で戦闘機の数が260に削られた上にF22購入に失敗
>してしまったからなあ・・
少ないのに何でＳＡＭ配備せずに巡航弾ですか＞＜
航空優勢・拮抗確保できてりゃ巡航弾なんざ要らないですよね＞＜
本末転倒ですね＞＜
525:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 03:19:25
砲の話しようぜ！１１！！！！！
526:名無し三等兵
08/04/06 03:28:39
お前もしばらく書き込むの控えろよったく・・・
527:名無し三等兵
08/04/06 07:51:50
てゆうかさ、遠距離で精密攻撃できたら嬉しいのは当たり前のことなんよ。
でもね、隊列組んで集団でのほほんと移動してる可能性の高い後方にだったら
慣性誘導の弾道弾＋クラスターでも実際問題として十分なんだわな。
被射撃側が食われ難くしようとしたら、隊列を小さくするとか分散するとかで効率落ちるから
射撃側の目的たる移動妨害は相応に達成できちゃう。つまりMLRSやATACMSで十分だよな。
528:名無し三等兵
08/04/06 09:24:43
んなの理解できるわけない。
レスするなら奴が「大戦略脳」と呼ばれている事を理解すべき
529:名無し三等兵
08/04/06 09:28:22
>>506
おまーは中村以下か？ヴォゲ！
なんで同時に敵兵が我の砲兵にぶちこめるんだよ！
状況としておかしいだろ！地の利生かしてとっととぶち込んだら砲兵歩兵移動オア歩兵装甲車両だろ！
何のためにこっちに戦闘機オアヘリオア偵察リーーーーィィィコンがいるですか！
どう考えても持ち込みの敵さんに比べたらこっちが有利でしょ！
情報で優位に立てるのにわざわざ正面削りあいになるという考え方はなのは脳なの！
正面からディバインバスターなの！
530:名無し三等兵
08/04/06 13:56:45
>>511
簡単な話で地上発射のNLOS-LAMは約45分エンジンを焚けるので
滞空索敵を15分に削れば100-150km進出できますよん★時速200-300kmですから
で総重量50kg級のNLOS-LAMでそうなら、150kg級なら島嶼間射撃も可能だし
千歳から稚内や納沙布を撃つのは可能でしょう
ただ、あなたが『空中投下でなければ長射程は絶対出ない』と
主張したいならそれはあなたの自由です。私は同意しかねますが（ｗ
あと私はSAM増強論者です。自走砲にはやや懐疑的でありますが。
軽巡航ミサイルがドローン同然というのは同意です。ただRCSや赤外線シグネチャーが
小さいからロックしにくい上に、巡航ミサイルは多数飽和で撃つ道具だから、
たとえ数本撃墜できたところで意味はない上に、400万円から2000万円の軽巡航ミサイルを
数千万円のADDARで撃ち落すのはADDARの無駄遣いでしょう
路上を装輪で走っていて100万円のLGBでやられるより200-300kmで飛んだほうがマシでは？
え？機関砲？ 戦闘機をそんなに遅く飛ばすんですか？ 失速するんじゃないかな（ｗ
--------------------------
>>512
531:名無し三等兵
08/04/06 14:35:01
>>530
燃料やエンジンの分削ってでもばらまく火力が欲しいって話でしょ。
肉叩きでステーキ肉叩くのが一番多くありうるのに、小型精密メスでさっくりきれいに切れますよーと
言うのに等しいことをお前さんがやってるから突っ込んでるのになぜ聞こうとしない。
大部分の陸戦だと2000万円の巡航ミサイルはいいから、1発10万円の砲弾たっぷりばら撒きたいわけ。
前提からしてあんたすれ違ってるよ。
腹すかせた普通科員がガッツリ牛丼メガ盛り喰いたがってるのに、OLスイーツ持ち出すよーなマネはやめれｗ
532:名無し三等兵
08/04/06 16:10:00
まとめ
軽巡航ミサイルの長所
１着上陸阻止（対装甲車両）
１）島嶼間の相互応援射撃可能
２）千歳から稚内・納沙布・函館の即応射撃＞長い海岸線への対応
３）戦闘参加率の向上、短射程ATMは戦闘参加率が悪い
４）巡航ミサイルは飽和攻撃でないと撃墜されるだけだが、VLSは飽和攻撃向き
５）味方航空優勢地域/敵航空戦力・AHの行動圏外から敵を撃てる
６）SSMと砲迫の中間の漸減手段としてATACMSより安価
７）50kg級なら15発 150kg級なら4-6発を装填したVLSをハンヴィーで運搬可能
８）誘導部はATM同様のため射程延長しても燃料タンクが大きくなるだけで
射程の割りにコストが安い
２対砲兵射撃
１）敵の自走砲/ロケット/艦砲をアウトレンジで一方的に叩ける射程
２）敵の弾道レーダーに発射点捕捉されない弾の非弾道飛行軌道
３その他・・空中/海上発射型はSAM/SSM狩りに有効
短所
１着上陸
１）火力支援要請から到着までが遅いため、敵側がもたつく
BMP３の浮航局面で使ったり、狭隘地に地雷散布して足止めして使う
必要がある
２）飛行速度が遅いためレーザーレーダーを前後につけた対ヘリ特攻機を
混ぜるか、時速370kmで飛ばないと後方からAHに撃たれて大量死？
３）レーザーレーダーを使えば単価数百万円で収まるが、レーザーレーダーは煙幕に弱く、
飽和攻撃した挙句、煙幕でショボーンになりかねない。ただしミリ波を使えば
>>508の制約は緩和されるが、一発2000万円クラスになる可能性がある
533:名無し三等兵
08/04/06 16:11:15
２対砲兵戦
１）飛行速度が遅いので、弾道レーダーの探知した位置に単純に撃っても
あたりにくい。したがって弾道レーダーの探知した敵位置にUAVを派遣して
敵の位置情報を更新する必要があり、NLOS-PAMタイプの軽巡航ミサイルを
使いこなすにはUAVの装備が必要。
２）NLOS-LAMなど自律索敵飛行タイプはUAVがなくても当たる。但し1両に
2発当たったり、ノーマークの車両が出うるので漸減用となる
534:名無し三等兵
08/04/06 16:17:43
明日から学校だから最後の自己主張か
色々なスレに御苦労なこった
535:名無し三等兵
08/04/06 16:23:02
>>533だから対砲兵や漸減戦ならどう見ても支援機の仕事だっちゅーに。
遠距離対艦ミサイルならSSM隊が陸自にもいる。
現状の何が不満だ。
SSMで対地攻撃できないことだけが不満か。
それは行為そのものがおかしいつうの。
理解したうえで無理イッテルだろ絶対。
536:名無し三等兵
08/04/06 16:39:58
>>531
ミサイル万能論には私も不賛成。砲/ミサイル混用論者ですね
あなたのいうように、歩兵に無誘導砲弾ばら撒いて断片でミンチにするとか
地雷を撒くには火薬砲のほうが適している
ただ、榴弾砲はNLOS-Cのように対戦車/榴弾砲両用火力にして戦車側に吸収か
重迫に吸収してゆくべき兵科のような気もします
榴弾砲にできて重迫にできないのは対砲兵射撃と対装甲制圧なので（ただし
ダニガン先生によれば榴弾砲でAPCを撃つのは「弾の無駄遣いに近い効率の
悪い行為」だそうですが）、ミサイル火力が入ってくると
「どうせ大綱で砲600、戦車600に制限されてるし、装輪122mの対戦車/榴弾
/誘導砲弾両用砲NLOS-C」で「機動戦闘車」を代替。不足するばら撒きは
重迫でカバーでもいいのじゃまいか・・って気になりますね
運用としては、敵がもたつく浮航揚陸時や、
NLOS-Cや重迫で狭隘地に地雷ばら撒いて敵戦車を足止めして
軽巡航ミサイル火力を集中して殺戮する話かと思いますが
537:名無し三等兵
08/04/06 16:58:18
ただ、揚陸してくる中国軍と、大陸の中国軍が相似とは思えない
理由１）歩兵の敵前上陸は極めて危険なので、揚陸軍はBMPを完全配備して
機械化した部隊を使い、敵歩兵の主力は演習写真のように浮航揚陸して
くるのではないか？ 但し、ごく一部はホバーやヘリを使って後方に
浸透しようとするだろうが
理由２）中国軍戦車7100両 歩兵160万に対して揚陸能力は戦車400-500両
歩兵4万人。BMPなどはクレーン貨物船に積んで25tクレーンで海上に
降ろすこともできる。ただし、揚陸可能戦力は全陸上戦力のたった
3-6％に過ぎないので、港湾/飛行場確保を主任務とした敵第一波は
第三世代戦車と機械化歩兵を備えた最精鋭と見るのが妥当だろう
したがって、裸の軽歩兵の人海を断片で切り裂くというより、BMPの頭上に
DPICMをばら撒くのが主任務になるのではなかろうか。
ただSADRMならともかくDPICMがどこまで敵装甲車に効くのか難しいところだと思う
538:名無し三等兵
08/04/06 17:23:43
何つうかトム･クランシーの小説にでもかぶれた子なんだろうか。JSOWばら撒いて機甲師団が壊滅！みたいな。
539:名無し三等兵
08/04/06 17:36:08
>>535
沖縄の地理を見ると
第一段階 本島・奄美・西表の400kmSSMを敵艦隊に集中
第二段階 本島・奄美・西表の300kmATACMSや軽巡航ミサイルを
浮航揚陸中のBMPに集中
第三段階 被着上陸島嶼守備の重迫小/中隊による誘導砲弾射撃で
残余のBMP/戦車を破壊、敵ヘリボーン歩兵への重/中迫HEのばら撒き
第四段階 島嶼守備中隊+74戦車4両で残余の敵を掃討
我の割きうる守備兵力は、飛行場離島はせいぜい中隊、三大島嶼も連隊規模がせいぜい
なんで、島嶼戦は正直「海岸に着くまえに全滅させるべきで、着かれたらオシマイ」
に近いとおもいます。なのでSSM整備が第一段階ですが、その次にはNLOS-LSの整備
が望まれると思います
------------------------
本土戦でも
我の歩兵の前に敵のBMPや戦車がやってくる前に
１）SSMによる漸減
２）ATACMS/軽巡航ミサイルによる漸減
３）誘導砲迫弾による漸減
の三層漸減があって良いと思います。ミサイルにこだわるのは下記の理由。
A)北陸上陸なら重迫/榴弾砲は結局 敵の航空優勢エリアである金沢平野
で敵BMP/戦車にDPICMや誘導砲弾を撃つことになるので生残性が怪しい。
敵航空戦力/AH行動圏外である関東/中京から軽巡航ミサイルで撃ちたい
B)誘導砲弾を使って7.5-17kmで敵戦車を撃つ場合、敵戦車は6-7分で数km
を走破して迫ってくるので、砲散布地雷で足止めするにしても、砲/迫漸減は
緩衝地帯が充分ではない。最悪、敵戦車の接近を許し、我の損害も予想される
漸減もせずイキナリ歩兵ATMで敵戦車を受け止めるより、10倍マシではあるが
540:名無し三等兵
08/04/06 18:06:57
＞対砲兵や漸減戦ならどう見ても支援機の仕事だっちゅーに。
結局、2400機 対 260機 という空軍バランスだと
空自は敵空軍の行動圏内の沖縄/九州/山陰/北陸からは手を引き
北海道（仙台）から大阪の太平洋岸の防空に専念・・
という想定にならざるを得ないし、FSの対艦攻撃や対地支援は
SSMやNLOS-LSやATACMSで陸自が自前でやらねばならなくなると
思うわけです
対艦ミサイルの射程が数百kmになるなら100億円の戦闘機x3にSSM12発積む（318億円）
より0.1億円のトラック2両にSSM12発積んだのを6箇所(55億円）配置したほうが経済だし
NLOS-LSのほうがFSにLGBやマベリック積んで対戦車戦闘やらせるより経済
そう。巡航ミサイルが必要っていうのは支援戦闘機なんて贅沢なものを買って
対地支援や対艦戦闘という雑用で貴重なパイロットと戦闘機を消耗するなんて
そんな贅沢な行為をする余裕は2400/2200対260の空軍戦力比の現在はまったく
無くなってしまったという認識が背景にあります
日清戦争の戦艦比率で2対１ 無謀といわれた日露で3対1
いまの空軍戦力比は７-９対１
日本の国防はすでに周辺国とのバランスを大幅に欠いており
海陸ともに戦争初期段階は「敵航空優勢下での戦闘」を前提に
考えなくてはならなくなりました
我のSAMの援護下で金沢平野の榴弾砲で北陸着上陸軍を撃つのが正しいか
中京からNLOSで北陸着上陸軍を撃つのが正しいか意見が分かれるでしょうが
敵のSEAD能力から見るとSAMは相互損耗を強要できても持続的な傘にはなりがたい
と思いますけどね
541:名無し三等兵
08/04/06 20:18:15
きっと彼の頭の中の世界では、敵軍はミサイルを発射して
着弾するまで一歩も評定地域から移動しない”こと”になっているのでしょう。
或いはP-700みたいに随時情報をミサイル同士で交換する
システムが安価でできる”こと”となっていて、常に敵の
完全な動きが把握できる”こと”となっているのでしょう。
542:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 23:38:51
何だ、呑みから帰ってきたらまたオナニーかｗ
とりあえずー、
>簡単な話で地上発射のNLOS-LAMは約45分エンジンを焚けるので
>滞空索敵を15分に削れば100-150km進出できますよん★時速200-300kmですから
>で総重量50kg級のNLOS-LAMでそうなら、150kg級なら島嶼間射撃も可能だし
>千歳から稚内や納沙布を撃つのは可能でしょう
>ただ、あなたが『空中投下でなければ長射程は絶対出ない』と
>主張したいならそれはあなたの自由です。私は同意しかねますが（ｗ
ドク！ドク！！コンバットストレスだ！１！！こいつにモルヒネを早く！１！！！！
なんでさぁ、
前段
『ＬＯＣＡＡＳは根源的に大ウイングスパンと一段目（母機）
による付与位置・速度エネルギに依存した滑空弾であり、
“ 地 上 発 射 型 ”が Ｌ Ｏ Ｃ Ａ Ａ Ｓ 並 の
小型・軽量になる根拠にはならない』
と
後段
『そして、地上発射型である長射程ＳＳＭ級の弾体容積・質量共に大であり
且つコストは地形照合・慣性誘導・プログラマブルシーケンサ巡航
のいずれかに依存するため高空からの緩降下の際の単純な方位保持でよく、
降下後も低速滑空ビーダンス・サーベイにより簡易追尾系で比較的長時間索敵するＬＯＣＡＡＳ
とは根本的に違い、終末誘導系においても高速・高精度なキューイングが求められ
（冷却型高感度ＦＬＩＲシーカヘッドかアクティヴ・レーダーセンサ）る上、
先に述べた巡航誘導系も必要でありＳ／Ｎ比劣悪であり、汎用には向かない』
がワープして繋がんの？基地外？
543:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 23:45:27
『Ｐ－ＬＯＣＡＡＳは動力飛行ですよ』とか厭らしく噛み付いてきそうなんで追記
後期型ＬＯＣＡＡＳに付いてるＥ/Ｇは滑空速度付与の補助だし、
そこまで大きい効果を求めてるわけではない。
つまり、ＲＡＰ弾の推進装置のようなもの。
どう見てもＨＡＲＭが勿体無い格下軍相手用の装備です本（ｒｙ
544:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 23:47:18
そして何で『Ｌａｓｅ/ＦＬＩＲガイデッドＬＡＰ－ＨＥＡＴ』というステキアイテムを無視すんだろう。
545:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/06 23:50:34
あと、根本的に
・一発あたりのコスト
・輸送所要
・補給所要
・装弾数
・即応性
・持続火力性
・火力密度
・制圧火力
全無視？
546:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 00:01:01
そもそもここ曲射砲スレなんでｓ（ｒｙ
ついきー
・コスト
２０００万するんでしょ？
あ、ＬＯＣＡＡＳやＮＬＯＳ－ＬＳの値段は聞いてない。
『航法センサ・制御系』と『終末誘導センサ・制御系』は全くの別個に必要です。
・輸送所要
でかいから弾運びも大変ですねぇ。
小さく済むとか云うなよ？
参考までにさっき出た能力向上型ハームの諸元だ。
『HDAM： 新型誘導装置及び制御装置、光ファイバー・ジャイロ搭載
製造者： レイセオン
全長： 4.17 m （13 ft 8 in）
本体直径： 254 mm （10 in）
翼幅： 1.12 m （3 ft 8 in）
発射重量： 363 kg （800 lb）
機関： チオコール YSR-113-TC-1 × 1』
ごく簡単な慣性航法系で方向保持するのみだが、
大きく重く、そして高価だな。
ハンヴィーに積めるか？え？
547:名無し三等兵
08/04/07 00:02:18
また、たろちんの2400機病が出たか。
大半はえらい旧型機なんだけどなー（特攻前提で"強襲"されたら、ソレはそれで嫌だけど）。
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
J-8IIとかJH-7の航続性能への疑問や、SEADはARMをアウトレンジから放るもんじゃないという
指摘も、まったく理解できていないか。
548:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 00:09:18
・装弾数
さっきも云ったけどＨＡＲＭですらこれなんで、
ＶＬＳにすっともう大変だぞ？
ホントはジェットってことでミーティアに
グレインモータブースター分を追加した諸元が適切なんだが、
それだとあからさまに無理だしな、
ＨＡＲＭでいいよ。
んで？
『全長並に高さがあるトップヘビーな巨大ＶＬＳコンテナを積んで
足回りがハナからフル・ボトムししまっている装輪車両』
ですか。
しかも弾数過少。
ガッツリ積むとか恥ずかしい事云わないように。
ただの標的ですね。
猛烈に目立つ射撃後の回避機動が絶望的だし、
適切な射点にも機動できなげ（まさかミサイルは何処からでも何時でも撃てると思うなよ？ましてや巡航弾だぞ）だし、
隠掩蔽も巨大すぎて不可能だな。
549:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 00:22:28
ＨＡＲＭ用ＶＬＳコンテナのサイズについては、シースパロー用ＶＬＳ弾倉を思い浮かべてみろ。
それがハンヴィーに載るものかよ。
高いから調達も一苦労だ
・即応性
大体にして、半キネティクス・エネルギ弾として機能する
超高速弾に類するＭＰＭＳですらン十キロの射程で到達実時間で
『 敵 捕 捉 性 及 び 即 応 性 に や や 難 あ り 』
って評価されてんのにン百キロで問題にならないと思ってんのか？
しかも飛翔は低速なんだろ？
敵いなくなるわ。
突撃破砕も出来んだろ。
そもそも突撃破砕知らなそうだけど。
何でＦＥＢＡ後方数十キロ範疇で射撃するようにして、
その分命中率と威力にリソース分配しない？
そこならまだリニアに攻撃可能だぞ。
隣の島とか、稚内とかそういうのは必要性が無いし、
部隊は機動する事によって戦闘を展開するんだよ。
『航空支配』（そもそもそんなもんされる時点でオワタ）
を受けて機動不可な状況とか云うなら、上で述べた通りそんな
巨大なものはウザがられて一気に殲滅されるぞ。
大体なんで米空・海兵・海軍・空自が全滅前提なんだよ。
550:名無し三等兵
08/04/07 00:32:38
最悪に備えよと言うじゃないですか
551:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 00:37:33
敗戦が戦闘開始前提条件かよ。ごっついな。
それと前にも述べたけど、空自や米の稼働率を基準にするのはやめい。
この二つは基地外だから。作戦機一機当たりの投入運用コストがマジで桁違いだから。
・持続火力性
弾数少ないのに何処から必要十分な数が沸いて出るんだよ。
考え無しにバカスカ撃ったら即座に弾切れだぞ。
そして輸送隊は物凄い労力を強いられる。
精密で高いから容易には補給出来んし、製造も遅い。
つまり作戦～戦闘期間中の短期補給弾薬は絶望的。
『撃ち止め』で丁度戦闘終わればいいな。
つまりケチケチ撃たなきゃいかん。
そんなもんで戦えるんか？
戦争はターン制じゃないぞ。
・火力密度
ランチェスター則は、流石に出すまでも無いよな？
無いといえ。そんなもんも知らんかったら論外だぞ。
まぁ今調べてさも知ってたように振舞うんだろうけどさ。
・制圧火力
圧倒的攻勢に晒されたらどう対処すんの？
迫撃砲？正面における機動戦闘舐めすぎ。
味方前線が蹂躙され尽くされちゃうな、投射弾量・時間・密度が少ないと。
それともその長射程はまさか蹂躙される前提としての安全処置か？ふざけんな。
552:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 00:41:27
あと、自衛隊の装備数が貧弱なのは
『 民 意 』
ですんで、自分も改善を切に求めます。はい。
553:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 00:45:10
知らなそうだから云っとくけど砲兵も機動戦闘するんだからな。
『立ち止まってどっちか死ヌまでリーサルファイト』
とか、ありえないから。
554:名無し三等兵
08/04/07 00:46:48
>>553
ﾀﾛﾁｿは、システムの戦いってのを理解できない人なんですよ。
555:名無し三等兵
08/04/07 08:41:58
百発百中の巡航ミサイルで敵戦車壊滅するから密度も持続性も関係ない、あとは迫で歩兵潰すだけ
とか
超射程だから輸送の必要なし、百発百中だから敵の戦車/BMPと同じ数だけ事前配備すればよし
とか
一発2000万でも特科の装備と人件費より安い（巡航弾のメンテや運用コストは考慮外）
とか
素で考えてそうだよなー
556:名無し三等兵
08/04/07 10:26:28
そもそも道路を段列が動いているという事に理解が及んでいないと・・・。
557:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 20:02:35
何か>>542一部文章抜けてるし語彙が変だお（´・ω・｀）
下から二段目の部分
～航法誘導系も必要であるため廉価なセンサをマウントするとＳ／Ｎ比劣悪となり実用に耐えないので、コストは低減できない』
だお。
558:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/07 20:07:55
センシングレートと解像精度が低性能だとエコーとしきい値除去と目標識別チャ－トで死ぬるお
てか、実用品とは云えないｗ
コストとリアクションタイム、迎撃耐性、リーサリティを上げるべく
廉価センサをマウントした高速巡航弾は
『弾頭制御系の見ている映像』は、あたかも
ス タ ー ・ ボ ウ
の如き幻想的な風景だろうよｗ
559:名無し三等兵
08/04/07 21:33:50
うむー・・・このスレの住人さん達は「たろちん」をマジで知らないようなので一言。
レスつけるだけ無駄です。彼は情報のやり取りや会話を通じて理解を深めることには興味ありませんｗ
彼は自分の思考だけが正しいと信じているのです。
ここは良スレなのでレスをつけるのはもうやめたほうがよろしいでしょう。
そうすれば彼は居なくなりますｗ
560:名無し三等兵
08/04/09 00:13:50
１LOCAASは空中投下だから小型でも大射程なのだ。
100-300km射程を求めるならSSMなみの大きさになるのだ。
という主張について
>>>地上発射NLOS-LAMはロイター削れば150km飛ぶ＆SSMは弾頭重量が重いからデカイだけ
（200kg弾頭を300km飛ばすのと7.5kg弾頭を300km飛ばすのを味噌くそにしてはらめえええ）
基本的に揚陸戦というものは「揚陸地点と海上の航空優勢を確保して行う」のが
原則です。逆に言えば、敵は上陸点の航空優勢を確保できる自信がなければ
揚陸作戦なんてやらないでしょう。そういう意味では我の航空優勢前提に着上陸を
想定する今までの想定は非合理だったと言えるでしょう。背景には『航空優勢確保は
空自の分担』という意識があると思います
大体、着上陸点周辺に敵のAHや空母艦載機が徘徊していないはずがないので
北陸着上陸なら金沢平野から敵を撃つ味方の榴弾砲は敵AH/艦載機の攻撃にさらされる
でしょう
島嶼においては被着上陸島嶼の火点は隠匿しても絨毯爆撃でつぶされる
（本土と違い塗りつぶす地積が狭い）ので島嶼間相互支援は必須です
結局、関東/中京から北陸が撃て、島嶼間海越え射撃ができないと
敵のAH/艦載機による『火点消毒活動』で駆逐されてしまうと思いますが
あと、戦車も歩兵も迫も榴も隣の島が援護できないから
150門/両あっても15飛行場島嶼に分けたら1島10門/両です。
海越えできる火力に比べて経済効率も甚だ悪いですが
航空優勢を取られたら最後、海上交通は途絶します
それは餓島以来、わが国が思い知らされてきたことですが
561:名無し三等兵
08/04/09 00:22:54
>>560
7.5kgの弾頭に仕込めるセンサーって、どう考えてもショボイんだけど。
つか、旧マルたんの指摘してることが、根本的に理解できてないのね。
＞そういう意味では我の航空優勢前提に着上陸を
＞想定する今までの想定は非合理だったと言えるでしょう。
えー？航空優勢取られるなんて、ソ連があった頃から考えられてたでしょ。
つか、制空権とごっちゃになってない？
＞金沢平野から敵を撃つ味方の榴弾砲は敵AH/艦載機の攻撃にさらされる
＞でしょう
どうやって見つけるのやら。
UAV一回フライパスさせれば見つかるとでも思ってるの？
＞島嶼においては被着上陸島嶼の火点は隠匿しても絨毯爆撃でつぶされる
＞（本土と違い塗りつぶす地積が狭い）ので島嶼間相互支援は必須です
無理。
＞あと、戦車も歩兵も迫も榴も隣の島が援護できないから
＞150門/両あっても15飛行場島嶼に分けたら1島10門/両です。
離島全てに兵力を配備するのは無理。
＞航空優勢を取られたら最後、海上交通は途絶します
航空優勢の概念がわかってませんね。
562:名無し三等兵
08/04/09 00:44:05
>>560
あのう、AHや低高度の航空機なら携SAMで落とせるんですけど。
高射さんだっていますし。
SSMに結び付けるには余りにも短絡です。
563:名無し三等兵
08/04/09 00:51:41
>>562
逆にいえば、LOCAASもまた、対空火器には脆弱なんだよね。
あと、150km飛んで、最後のごくわずかな時間で、標的を識別してロックするなんて、
巡航時から、きっちり中間誘導して標的の直近にもってかないと無理なんだよね。
それができるなら、変なガジェットに頼る必要が、そもそもないというのはナイショだよｗ
564:名無し三等兵
08/04/09 01:05:14
対潜丼からの伝言。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:301番)
301 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2008/04/06(日) 20:29:29 ID:???
淫獣氏も、マトモに相手しちゃってるもこね。
所詮、LOCAASやN-LOSに仮託した"ガンダム"のハナシであるコトを、誰か御伝え下さいもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱは"ヴィーゼル･ガンダム"のハナシで忙しいもこ。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
んで、だるぱさんは、こっちに戻ってほしいの。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
565:名無し三等兵
08/04/09 20:15:36
>>561
航空優勢を取られたら最後、海上交通は途絶します
＞航空優勢の概念がわかってませんね。
陸の方は一度船に乗られるのをお勧めします
船は遅いし、海の上に隠れるところなんてありはしない
レーダー哨戒機でSAM射程外から追尾されたら
（哨戒機を追い払える戦闘機を持たない）空母の無い艦隊はどうしようもない
制空権どころか航空優勢を取られた時点で、海上輸送は増援も補給も
途絶するのが過去の戦訓です。
WW2のころは航空機は鳥目で夜は見えなかったので、敵航空戦力の行動圏外から
夜に高速戦艦で近寄って敵飛行場を艦砲射撃するって手がありましたが、
今の戦闘機は夜も目が見えるので餓島の時よりも現代は余計厳しい情勢と思って
差し支えないでしょう
開戦後敵戦闘機や哨戒機が跳梁跋扈する中を隠れるところの無い海を
鈍足の船で突っ切る？無理ですよ。
九州-沖縄800km、『平均』30ktの高速で突っ切っても15時間
塹壕の無い海を渡るんですぜ？ 大和の隣に沈むだけだ
開戦したら沖縄は増援どころか補給物資でさえ殆ど送れません
566:名無し三等兵
08/04/09 20:30:15
だからって巡航ミサイル？
あなたの言うほど航空優勢とられてしまったら敵艦隊を捉えるためのこちらの警戒機だって出せなくなるじゃないか。
それに巡航ミサイルは戦闘機に落とされてしまうので結局駄目ですよと。
つまりこちらも航空優勢を取り返せないといけないという話だがそこまで来ると巡航ミサイル関係なくなってくる。
ていうか砲兵の代わりに巡航ミサイルという話がそもそも無理。
役割違いすぎ。
567:名無し三等兵
08/04/09 20:33:28
金沢平野から敵を撃つ味方の榴弾砲は敵AH/艦載機の攻撃にさらされる
＞どうやって見つけるのやら。
＞UAV一回フライパスさせれば見つかるとでも思ってるの？
撃たないのですか？ WW２のころでさえ重砲は撃ってしまうと位置バレして
航空攻撃でつぶされているのに、撃ったら位置がバレないわけないでしょうに
島の地積は狭いから捜索範囲も本土と比較にならないほど狭いのですよ？
火砲は赤外線出しまくりなのだし・・・
------------------
あと、戦車も歩兵も迫も榴も隣の島が援護できないから
150門/両あっても15飛行場島嶼に分けたら1島10門/両です。
＞離島全てに兵力を配備するのは無理。
だから、15飛行場離島に小-中隊規模のF/Oを兼務する部隊を置いて
本島/奄美/西表の三大島嶼に長距離火力を配置するしかない
離島全部に戦車を充分に置くことなど無理だから
長距離火力の傘で覆うしかないのですよ
568:名無し三等兵
08/04/09 20:45:31
>>565
航空優勢って、航空機の存在しないところにには成り立たない概念です。
洋上のお船を随時打撃できるように出来るのは、どうしたらいいかを考えたこと
ありますか？
つかスレ違い。
>>567
AHなんて、PSAMもった普通科小隊がいたら、おちおち行動できないのですが。
＞火砲は赤外線出しまくりなのだし・・・
捜索範囲と分解能はトレードオフの関係にあります。
569:名無し三等兵
08/04/09 20:46:19
今は下手に航空攻撃しようとするとSAMが上がってくる時代なのだが。
WW2の頃にはなかったなｗ
570:名無し三等兵
08/04/09 20:48:24
>>567
何処に撃てばいいのか分からない、総ペイロード数千lbs程度の
誘導装置付き爆弾セット…どう使えばいいのやら（笑）
しかも専門性が異常に高い職種を兼務なんて笑っちゃいますなあ。
571:名無し三等兵
08/04/09 20:51:45
>>569
特科が砲撃をかますってことは、どういう状況なのかを全く考えて
無いんでしょうね。
572:名無し三等兵
08/04/09 23:05:12 opZmIOSs
>>567
艦載機やAHはいてもデータリンクを妨害する電子戦機はいないのなwww
573:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/09 23:05:40
とーりーあーえーずーねー、
『何故、ロングレンジ・ストラテジカルＳＳＭは
大質量弾頭・高速低空飛翔・高精度センサを具備するか』
ここだよ。
①対・高度防護目標（戦闘艦）である場合
ＥＷ・ＥＣＭ・ＳＡＭ・ＧＵＮ・ＤＥＣＯＹ・ＣＩＷＳという多重迎撃を潜り抜けるためには
高速・低空である必要がある上、装甲弾頭による迎撃耐性、
高度欺瞞を無効化する高速制御系・高精度センサが必要であり、
またそれを潜り抜けた少数の弾体での冗長防護装甲の確実な制圧/無効化/撃破が至上命題であり、
そのためヴァイタル破壊公算を高めるために高精度高速探知追尾による
速やかなポインティングが必要であり、これらは一つとして欠かすことは出来ない。
②対・地上目標射撃の場合
ＦＩ・ＳＡＭ・ＦＬＡＧ・ＡＷ・ＡＡＡ・ＭＡＮＰＡＤＳによる迎撃を避けつつ、地形を縫うためには
高速、低空な巡航の必要性があるため高度な航法系を必要とし、
その弾速に対応（つまり、センシング可能実時間は極めて短い）するために、
また併せて背景クラッタが多いため、劣悪なＳ／Ｎ比に対応するため
高度な高速センサ・誘導統制装置もまた必要であり、
目標への直撃は多くの場合見込めないため大ペイロードＨＥによる制圧の必要がある。
574:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆b3lZNcI46A
08/04/09 23:11:45
ＦＬＡＫだったお（´・ω・｀）
575:名無し三等兵
08/04/09 23:13:00
過疎スレだったと思ったが 随分にぎやかになってるな・・・
576:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆b3lZNcI46A
08/04/09 23:22:56
つうか何で対直上抗湛重視防護の
高機動ＨＳＰが潰されるＣＡＳ下で
非装甲な上機動性皆無で鈍重な
デブがヤられないのン？
そしてＲ／Ｍのシグニチャは
砲なんて比較にならないくらいデカいんだが？
んで、我主力ＦＩは絶滅させられる
絶望的な敵制御下の空域で
ＮＯＥするでもないのろまな巡航弾は
敵までゆったり３００km飛べるの？
考えてないんだろうなぁ…
577:名無し三等兵
08/04/09 23:25:24
もう一度書こう。
レスつけるだけ無駄です。彼は情報のやり取りや会話を通じて理解を深めることには興味ありませんｗ
彼は自分の思考だけが正しいと信じているのです。
578:名無し三等兵
08/04/09 23:27:50
>>576
たろちんは何年も前からみんなに同じことを指摘されつづけています。
そして何年も同じ書き込みをしています、
579:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆28HGRG.22w
08/04/10 00:26:27
それにしてもよう・・・日本の９９ｈｓｐはアホじゃないか・・・
なんで89FVバリアントなんだよ・・・もうちょｘっつ余裕もたせろよ変態Sadeめがぁあああぃぃい１１１！！！
580:名無し三等兵
08/04/10 00:46:26
>>579
その言葉のおかげでいろいろ分かった。
581:名無し三等兵
08/04/10 01:22:07
>>579
89FVバリアントで何が問題なんだ？
582:名無し三等兵
08/04/10 01:27:14
あんときゃー90式と89式位しか装軌無くて、
74式は87式で派生展開してて、90式は回収やら橋
やらで以下略だったから89式でやるかーと勢いで
逝ったとしかなー・・・
ドイツとかはやりすぎと思うが、もうちょっと馬力あったり
車体大きかった方が良かったかもな、他国のガタイみて
ると
583:名無し三等兵
08/04/10 01:41:00
89FVって、初めから派生車種展開を考慮した設計だって話じゃなかったっけ？
個人的に、89FV派生の対空戦闘車が見たかったのに、初めから無かったことになっててガッカリですよ。
584:名無し三等兵
08/04/10 01:53:29
90TKの車体使ったら90TKより高くなっちゃうじゃないですか！
585:名無し三等兵
08/04/10 01:56:39
99HSPが90TKより安いみたいな言い方だな（はあと
586:名無し三等兵
08/04/10 03:54:38
まぁ、99HSPは90TKの車体を元にするべきだったな
587:名無し三等兵
08/04/10 07:57:00
90tkの車体をもとに、ちうか、ほとんど新設計になるかもですね。
588:名無し三等兵
08/04/10 09:07:42
おめーら酉見れよｗ
589:名無し三等兵
08/04/10 09:10:31
わかっててやっていますが何か？
590:名無し三等兵
08/04/11 22:20:34
>>576
＞つうか何で対直上抗湛重視防護の高機動ＨＳＰが潰されるＣＡＳ下で
＞非装甲な上機動性皆無で鈍重なデブがヤられないのン？
簡単な話、上海からは沖縄・九州が、北朝鮮の中国租借地基地からは北陸が
ウラジオは三沢以北が敵攻撃機の勢力圏だから。
敵、攻撃機/戦闘機の足の届かない四国/関西/中京/関東から九州や北陸の
着上陸点が撃てるなら、デブだろうが非装甲だろうが問題ない。
逆に上面装甲が30mmあっても、九州や北陸の着上陸点から30-40kmなら
敵CASにやられるに決まっているじゃん。
------------------------------------------------
＞んで、我主力ＦＩは絶滅させられる絶望的な敵制御下の空域で
＞ＮＯＥするでもないのろまな巡航弾は敵までゆったり３００km飛べるの？
我航空優勢の中京から敵、空軍/艦載機航空優勢の着上陸点まで360km飛ぶにせよ
敵の航空優勢エリアの区間は１/３=100km以下だろう
そして飽和攻撃っていうのは数百発同時攻撃なんで、迎撃したって無意味だろ
591:名無し三等兵
08/04/11 23:18:56
>>590
その敵航空優勢エリアの広さはFIやFSにとっても同じことでしょ？
ていうか、だったらそれこそ弾道弾で良いんじゃない？
まず阻止されないから確実だ。
てかさ、数百発も巡航ミサイル撃てるなら
それで上陸船団を撃てばいいんじゃないの？
592:名無し三等兵
08/04/11 23:24:49
敵側の索敵はどうやってるの？
コソボ紛争を考えても、現地地上偵察が限られてる場合の撃破率は低い。
593:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/11 23:27:43
根拠になってない
594:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/11 23:29:22
なんつーかアーマゲドンモードｋｔｋｒとしかｗ
もうなんかいいや、ばかくせぇ
595:名無し三等兵
08/04/11 23:36:18
>>590
その何百ってミサイルのデータリンクの帯域をどう確保するのか？
596:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/11 23:37:42
あえて云うと、
航空趨勢はソーティやら戦術、性能差がダイレクトに関連するから
地図上に線引いて悦んでるようじゃ終わってるよ？
給油機とかもあるしね。
こっから彼空域でこっから我空域とかあほですか？ｗ
空中に塹壕線でも掘ってろよｗ
根本的に『機動』という概念が
埒外なのはよぅくわかったよ。
597:名無し三等兵
08/04/11 23:44:08
>>596
なんか、「中
598:597
08/04/11 23:47:34 wrg1dFIx
途中送信スマソm(_ _)m
なんか「中国から日本まで戦闘機でも1時間かかる」って事も理解できない人らしい
599:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/11 23:48:02
ちなみにそういう使い方は
弾道（スカッド）系兵器
の管轄だから。
巡航弾である必然的が無いから。
大体にしててめえ
『 自 走 砲 の オ ル タ ナ テ ィ ブ 』
として喋りだしただろ？
このスレなんだから見てみろよ？
まあなんだ、戦争が一斉射で片付けば良いﾈ☆
あぁばかくせぇ、
云い逃れの云い訳にしても、斉射でカバーだと？
バカ丸出しだぜ？
白痴が。
600:名無し三等兵
08/04/11 23:53:43
オルタナティブか・・・最近見てないなあ
601:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/11 23:55:09
>>598
ほほう、それでそれで？（ＡＡｒｙ
次はどんな斜め上論が来るんだい？ｗｗｗ
云い訳に地味に期待ｗ
>>595
単純慣性飛行の無誘導高空直線発射じゃね？
602:名無し三等兵
08/04/11 23:59:14
>>559
＞あぁばかくせぇ、
だからたろちんにはレスするだけ無駄だとｗ
＞云い逃れの云い訳にしても、斉射でカバーだと？
＞バカ丸出しだぜ？
＞白痴が。
それが何年も前からの話ですよｗ
603:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/11 23:59:58
ああばかくせえ
んで無誘導か？
それともタキオン波動技術で同一異相多重時間軸通信か？
陽子コンピュータ搭載か？
さあさあさあさあｗ
604:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 00:08:40
ばかぢやねーの？
いいやばかたね
は？中国からＦＩが一時間？
だから、何？ｗ
近いじゃん、60ｍｉｎしか掛かってないじゃん
それともまさか、
そこから何か自分の想像しえないあくろばてぃっくなチン論があるのか？ｗ
是非聞かせろｗｗｗｗｗｗｗ
基礎的知識も無く宝島ムック的絶望の戦力差っ！１！！！！＞＜；
っすか？？！１！＞＜；；
わかりませんっ！１！１！１＞＜；；；
605:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 00:14:23
答えにつまったからって
ちゃぶだいがえししてんぢゃねいよｗ
あとな、敵ｓ秋田
606:名無し三等兵
08/04/12 04:45:42
ああ、悪い、まだ小梨だし、金曜なんで夜遊びに行ってしまっていた。
帰ってみると、色々書いてくれていたみたいで悪かったね
607:名無し三等兵
08/04/12 05:12:04
聞いてねえよ、隔離スレでやれ。
608:名無し三等兵
08/04/12 06:11:09
まず、我の砲兵が敵揚陸部隊を砲撃/撃滅するところを想像するのは結構だが
着上陸の常識として、敵だって下記の事は当然に行う
１）上陸点の航空優勢確保
２）着上陸に先立って空軍や艦載機やAHによる守備側火点の消毒
だから、着上陸点周辺は普通は敵の戦闘機やAHなどが飛んでいるだろう
高度を取れば、敵戦闘機やAHは我の火点を発見しづらくなるので
携帯SAMには一定の効果はあるだろう。敵は戦闘機・AHは高度を取りながら、
少数ながら保有するUAVを投入して『道路周辺』重点で捜索してくるだろう
が、夜には可視光画像携帯SAMは使えないし敵もフレアは持っている。
夜に発砲したら発砲炎も赤外線的に非常に目立つ。
結論
AH行動圏 敵空母から半径150-200km
CAS 発艦5-10分圏 敵空母半径100km
北陸着上陸なら金沢平野、稚内着上陸なら音威子府あたり、
福岡着上陸なら宇部や湯布院あたりまでは敵の空母CASやAHが飛んでくる
『敵、着上陸軍を我の榴弾砲がどっかんどっかん吹き飛ばす』って絵は
『平野部/港湾放棄・峠の後方に我の砲兵配置』でもないかぎり疑問符がつくな。
榴弾砲の航空攻撃生残性は× 重迫でも△だろうな。
609:名無し三等兵
08/04/12 06:19:57
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
のスレが用意されてるんだからそこでやれと何度言われたら分かるんだこの間抜け。
610:名無し三等兵
08/04/12 06:48:15
>>608
その空母とやらが日本のFIFS混成攻撃に耐えられるとはどう見ても思えない件。
イヤなら潜水艦で潰してもいい。
単純な長距離地上巡航ミサイル だけ をぶち込んでもどう見ても迎撃されるだけだろおおおおおがああああああああああ！
こちらには携SAMだけじゃねーパトリオットや03SAMもあるのに悠長に地上攻撃ですか＾＾；
着上陸対処の長距離巡航ミサイル部隊と、至近から中距離の敵にぶち込む砲兵はそもそも任務が別！
刺身包丁と肉叩きくらいちがうの！おｋ？
611:名無し三等兵
08/04/12 07:02:58
長距離対艦ミサイルで空母落とせばいいじゃん
って言っちゃだめ？
612:名無し三等兵
08/04/12 07:03:37
（敵空母は空母ないし航空揚陸艦に訂正）
陸の人と話すと平野部放棄/峠を固めて我の戦車の集中を待つと話が多いが
港湾/空港を敵に渡すって事は、海の視点から見ると島国の利点を自ら放棄するも同然だ
敵はフェリーを戦車輸送に使え、輸送機や徴発旅客機投入で敵の輸送力は跳ね上がってしまい
戦車7100両とか歩兵160万の敵陸軍がどんどん揚ってきてしまう
日本は戦車600両に対し、浜揚げ揚陸能力30両、港湾があれば+フェリーｘ12隻で330両
中国は戦車7100両に対して、浜揚げ300-500両、港湾取れば+ROROx20隻で1000両
対馬をヘリボーンで取って対馬まで歩兵を737で空輸・フェリーやホバーで対馬-北九州輸送すれば
737x84機x120人x3便=3万人/日 毎日３個師団、４日で12個師団が御到着。
揚陸戦が海上/航空輸送戦であるのを考えれば、港/空港を渡して峠を固めて
我の戦車/榴弾砲の集中を待つ・・というのは、ボヤが大火事になるまで待って
消火に取り掛かるという話に聞こえるけどな
浜揚げ揚陸艦は１隻400億円なので、日本戦車600両、フェリー300両 浜揚げ30両だが
それは敵も同じなので『港/空港を奪取するまでは、敵の浜揚げ先遣は弱体』
『敵の浜揚げ先遣が揚ってから港/空港を奪取されるまでが初期消火の勝負どころだろ？』
『北陸に揚ってきたら敵空母のAH行動半径外の中京/宇都宮/広島から即応で
１）SSMを浴びせ ２）ATACMSか巡航ATMを浴びせ ３）機動戦闘車を
速攻で投入して、敵の核心である港湾/空港占拠作戦を挫折させるべきじゃないの』
それに、稚内着上陸だったら榴弾砲は樺太飛行場から100km離れた音威子府で
いいだろうけど、沖縄とか島嶼の場合、いったい何処に配置するつもりなんだ？
613:名無し三等兵
08/04/12 07:36:01
>611
竹林一号の話は浅見スレでやれ。どこが野砲自走砲だ。
614:名無し三等兵
08/04/12 07:39:16
>>612
だから、そこに至るまでの漸減をするのがFSと陸自の対艦ミサイル隊だ。
あんたのお望みどおりのものが存在する。
まったく用途の違う砲兵をそれに関連して消そうとするのはどういう魂胆だ？
長距離精密攻撃力は中距離面制圧攻撃力の代替ではありません。
615:名無し三等兵
08/04/12 07:40:58
他の人がレスを>609のスレに書けば良いんじゃねえの？
いい加減荒れすぎてて活気が出たとかそういう問題じゃなくなってるし。
616:名無し三等兵
08/04/12 07:53:15
×沖縄とか島嶼の場合、いったい何処に配置するつもりなんだ？
○沖縄とか島嶼の場合、航空艦CASを避けて海から100キロ奥に榴弾砲を配置する
縦深なんてないよ
-------------------------------
>>610
＞その空母とやらが日本のFIFS混成攻撃に耐えられるとはどう見ても思えない件。
敵もAEWくらいあるから北陸着上陸なら三沢/築城を離陸したのを察知されて
北朝鮮中国租借地から中国戦闘機が飛んでくるし、空母艦載ってシーフランカーx50機
ですよ・・CAPと揉み合っているうちに、本国空軍が飛んでくるって展開では？
FSx16機でASM64本ですが、陸上SSM200本浴びせたほうが沢山浴びせられるし
260機しかない我の戦闘機を損耗しなくて済むのでは？
ただ、敵も50機なら16機3交代、AAMx2/マベリックスキーx2/増槽x1-2で
CAP/CAS兼務って過酷なローテーションで、艦隊直衛と艦隊周辺100kmの
CASで手一杯で、戦闘行動半径ギリギリまで侵攻する余裕はあまりなさそう。
ただし・・新潟なら佐渡、北陸なら七尾、九州なら対馬という『不沈空母』を
切り取るって手もあるので・・。島嶼戦では外郭島嶼を切り取って本島攻めの基地にする
のは定石だし飛行場離島は防備が必要でしょうね
＞こちらには携SAMだけじゃねーパトリオットや03SAMもあるのに悠長に地上攻撃ですか＾＾；
中国はロシア最優秀の対レーダーミサイルクリプトンをラ国して備蓄してますよ
中国空軍の攻撃機はJ8ⅡもJH7Aもコレが積める仕様になってて、中SAM/ペトリは
開戦直後にSEADの対象になり、相互損耗が予想されます。敵の損失もデカイでしょうが
＞着上陸対処の長距離巡航ミサイル部隊と、至近から中距離の敵にぶち込む砲兵はそもそも任務が別！
刺身包丁と肉叩きくらいちがうの！おｋ？
私はミサイル万能論者じゃないですが、『肉たたき』のほうは榴弾砲減らして
NLOS-C（機動戦闘車/榴弾兼用砲）や重迫で代替じゃダメなんでつか？
617:名無し三等兵
08/04/12 08:01:46
肉たたきについては
着上陸においては敵は浮航装甲車で揚陸してくるのが主力だと思うので
DPICMや誘導砲弾が必要かと思いまつ
揚陸ビークルの都合で、空港を占領するまでは、機械化歩兵を浜上げ先遣
投入せざるを得ないと思われ
618:名無し三等兵
08/04/12 08:11:03
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
キチガイの相手をする馬鹿は上のスレにレスしてこのスレにはレス番のurlだけ貼ってくれ、頼んだぞ。
619:名無し三等兵
08/04/12 08:12:51
>>616
一番中国有利なシチュでもAEWの視程から見てギリギリでしょ。
長い距離海を渡らなきゃいけない敵戦闘機と、ホームの日本戦闘機でどちらが有利かおわかりか。
海をまともに渡ってまともに戦闘できるのは数少ないフランカー系しかないんだよ。
どう見ても陸上SSMのほうが飛ばなきゃいけない距離がはるかに長いし、途中迎撃されるリスクが跳ね上がる。
何よりそれだけ金をかけても大物潰すのが精一杯なんじゃ金だけかかってしょうがない。
開戦直後にSEAD？まず大量にいるF-15を払いのけてから言ってください。
だいたい移動式で必要なときにしか電波を出さない車載SAMなのにSEADできるわけがないだろう普通。
航空優勢の長時間確保できないと無理無理。
『肉叩き』をなぜ機動戦闘車なんかで代替するの。
炸薬量が少ない射程が1/10に短い歩兵直協で引っ張られると悪い事尽くめじゃないか。
620:名無し三等兵
08/04/12 08:13:48
>>617
揚陸してくる前に揚陸地点のクリーニングしなきゃいけないんだから、通常歩兵の配置がまず重要。
あとはMPMSと通常戦車で叩けばいいじゃない。
621:名無し三等兵
08/04/12 08:25:45
コテハン「揚陸は趣味の一つ」にでもしてトリップ付けれ、あとこのスレでやるな。
622:名無し三等兵
08/04/12 09:27:42
短時間で大規模揚陸は出来ない。
フェリーが使える？ 放棄するなら護岸爆砕したり機雷敷設するぐらい簡単だ。
しかも上陸できたとして、どうやって進むのかな？
点呼して隊列整えて目的地に向かって長蛇の列を作らないといけない。大群を揚げたらそれだけ時間が掛かる。
上陸部隊は港湾から主要交通路へのラインに滞留するわけだ。
こゆ対象はさ、地図さえあれば弾道弾+クラスターで一方的に叩けるのだよ。
また上陸した部隊に対する補給物資はどうするのかな？
ヘリ母艦の燃料や弾薬って何ソーティ分だろう？
洋上の艦船のミサイルは？ 艦船は戦闘速度だと三日で燃料尽きるんだよ。
なんでアメリカ軍が空母随伴用のバケモノみたいな補給艦群を多数抱えてるか考えてごらん。
両湾岸戦争とかの初動に於ける輸送と物資搬送の流れも押さえてみるとよい。
旅行者が一人行くのとは色々違うんだよ。
623:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 11:54:39
みんなすまなかった。
お詫びじゃないけど
９９の車体がＦＶ改である理由の
口上でも一席いかがかな？
624:名無し三等兵
08/04/12 12:09:15
>>623
是非にｗ
625:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 12:24:02
ＯＫ、ではまづは
・何で先進他国は主力戦車『級』規模プラットフォームが結構好きなの？
まずこれには各国最優先要求性能による仕様制限
（注！『諸元の下限制限』つまり最低条件の事）
があるんよ。
ただこれも、各国軍の運用ドクトリンに悖るニーズによって異なる。
つまり、
輸送性・機密保障性であったり（パラディン、ＮＬＯＳ－Ｃ）
広大な平原における射程であったり（ライノ最新ロット）
あらゆる最悪に対する高冗長性能水準（ハイエンド）であったり（Ｐｚｈ２０００、クルセイダー）
するんよ。
―だもんで、元来遠征軍であった米軍がハイエンドシリーズに
参画（クルセイダー）すると判った際は「すわ世界の砲戦も長射程誘導化趨勢か！」
となったわけで（遠征軍でこの水準を求めるとは…出来る！、という意味ｗ）
ラムの十字軍バッシングも残念ではあったけど、さもあらんといった感じだったのよ―
で、我自走砲は？
626:名無し三等兵
08/04/12 12:31:41
重量制限？
627:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 13:26:48
後述するけどそれもある
んで我要求
我少数での運用が予期されるのでそれをカバーするために
・高機動戦闘部隊の戦闘機動に追随可能な機動性及び射程
・砲数を補って余りある圧倒的連射能力
・有効な火力分布を流動円滑に実現する連接
・対砲兵戦闘に対する冗長抗湛
・主力戦車級を基礎構成とした場合生ずる運用制限の回避
といったところで、
628:名無し三等兵
08/04/12 13:30:50
あと容積の確保も考えると89FVベースが最適なのか。
しかしそれでは…
629:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 15:14:32
まず一つ目
・高機動戦闘部隊の戦闘機動に追随可能な機動性及び射程
・主力戦車級を基礎構成とした場合生ずる運用制限の回避
これに関して、
①主力戦車級に連射所要を満たす自動砲塔を装架した場合（ハイエンド）
おのずと全備重量は６０ｔオーダーとなり、
戦術機動性はともかく国内で運用できる限界値を遥かに上回る（戦略機動性欠如）
②旧式ＡＰＣ車台を用いた場合
荷重限界を超え性能不足となる
③専用車台を用いた場合
性能諸元は要求に合致するが、ここで
『 コ ス ト 』というものが顔を見せる。
つまり火力要求を満たすためのリンク、
砲塔アーマメント・ハードウェア及びＦＣＳハードウェアの開発で
莫大な予算が掛かるため、車台までは手が回らない。
630:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 15:48:12
そこで、
『当初から設計の無茶な拡張や構造変心に対応するコンセプト』である
８９ＦＶに白羽の矢が立った。
とは云え、高規格自動砲塔をＦＶ車台に積んだりすると普通は破綻が生ずる。
その為にわざわざ他国はＭＢＴを前後逆にして装甲を外し、砲室を設けているのだから。
ただしＦＶ車台は世界的に見ても例外的に当初より高冗長設計が売りで
（というか、陸の場合海空に予算を根こそぎ持ってかれるので
先に述べた戦力比の問題と併せてこうするより他無く、
ほぼ総ての若い開発品が（一部除き）高冗長設計であるorz）
車体の延伸すら無理なくこなし、更に高規格砲塔の搭載を可能としている。
ただ、この砲塔についてもＰｚｈ２０００程大きいといかな８９といえども無理があるため、
小型化が推進されている。
皺寄せが来るのは当然……何処でしょう？ｗ
631:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 15:55:21
そして火力要素だけど、他国の砲が
一度の『ＶＴＨＥ-ＦＬＡＧの曳火射撃』で塗り潰す範囲内を
『 同 時 弾 着 の 着 発 信 管 で 』
塗 り 潰 し 可 能
いじょう。
因みにわが国の戦闘環境を考慮して
緊急避難手段とは云え
『直射戦闘』が可能であるｗ
632:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 15:55:47
防護性能はＭＨＩクオリティ
633:名無し三等兵
08/04/12 15:59:32
つまりタマ数かコストにしわ寄せがががが
内部空間みっちりぃいいいい
634:名無し三等兵
08/04/12 16:02:46
弾薬車とハッテンしながら射撃！これで絶倫！
635:名無し三等兵
08/04/12 16:30:36
弾薬車「せ、接続しました…
ＨＳＰ「ああ……つぎは給弾だ…
こうですかわかりませんっ！＞＜；
636:名無し三等兵
08/04/12 16:37:24
いいこと考えた。お前、俺の砲耳に１５５を突っ込め。
637:名無し三等兵
08/04/12 16:44:13
自分ＶＴ良いッスか？
638:名無し三等兵
08/04/12 16:47:28
なんか砲っぽくねぇなあ
タマがたんねえよなぁ
639:名無し三等兵
08/04/12 18:35:52
耐久性？整備性？
640:名無し三等兵
08/04/12 19:34:39
鈍足だよね。
641:名無し三等兵
08/04/12 19:48:16
>640
知り合いの韓国人は９９ＨＳＰのスペック見て最高速度に驚いてたが。
JKなら、小型化されてる以上は整備性と搭載量か。弾薬じゃなくて、燃料が残念なことになってるとか？
642:名無し三等兵
08/04/12 20:36:10
Pzh2000も直接戦闘可能だったよなー
99式も出来るとなるとこのクラスの自走砲は
舐めてかかると教育されるのか
643:名無し三等兵
08/04/12 20:49:08
戦車に追随する自走砲は戦車が突破したあとの敵陣地を走破しなくてはならないので、
たとえ防護に万全をつくしたとしても不意に会敵する可能性がある。
644:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 20:53:05
弾数は別に少なくない、が。
さてここで少しヒントと問題、
・同じ玉数を持った拳銃とＳＭＧは
どちらの方が制圧能力が高いでしょう？
・次に、どちらの方が先に弾切れを起こすでしょう？
・人間
645:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:00:55
因みに自衛隊が短期決戦仕様・最大戦闘行動能力発揮重視なのは、
『 民 意 』
です。
そして、ロジ面が貧弱なのもまた
『 民 意 』
です。
米の国頼りでうｗ
まぁ、貰ったモンの有効活用に特化してるのも
（海のデータリンク、ホットサプライ用高速補給艦然り、
空の米軍とのホット補給再出撃共通化然り、
陸の弾薬共通化然り、合同運用要領然り、
全体規格統一然り）
そのせい。
別に独自でいいやん……（´ω｀；）
まぁいざ有事となると独自規格では
戦闘能力はともかく即座に色々尽きそうではあるｗ
646:名無し三等兵
08/04/12 21:01:07
・調達数と予算
647:名無し三等兵
08/04/12 21:08:13
>646
それを決めるのが民意だろJK
648:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:13:24
財務がねｗ
アレ、一応国民の代表だから。
まぁ、実際の政策とマニフェストが乖離し、
集団票、比例制等で民意と政治が隔絶しているのは
由々しき事ではある。
だからどうすべきってのは正直、無いから
余り突っ込んだ論説はないが。
自分は、いつか真に尽くすべき国になる事を、
大部分の絶望と、儚い希望を持って、
ただただ尽くすだけです。
649:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:16:41
マジで若い頃、一時期色々この国に対する絶望の余り
白紙票で投票してたしねｗ
それでどうなるでも無いと思ってからは
消去法で良さげ（…？）な政党に入れてるよ。
全く…
650:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:21:35
いっそプーチン帝並の人は現れないものかｗ
阿部ちゃんとか小泉氏には少しだけわくわくさせられたよｗ
まぁまぁ、自分は根が単純だから情報に踊らされとる喃ｗ
まつりごとに疎いと云うか、
ああいう疑心暗鬼の塊のような醜いモノ（政治）は
見たくないんだよね……
世界のニュース、虐殺とか、
勝手な主義主張の押し付け合いの諍い、
飢えや憎しみばかりじゃない。
悲しい事だよ。
651:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:22:30
まぁどうでも良いしスレチだな、すまぬｗ
652:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:25:22
それでも、
せめて目の届く範囲の平穏にこの身でつくせるならば、と、
それだけのためなのさ、
自分が、馬鹿馬鹿しく、平和を口にする上では背律する事と知りつつ、
おたべを造り続ける理由はｗ
653:名無し三等兵
08/04/12 21:29:44
>>652
畜生、透明な薄い塩水がとまらねえぜ。
別にあんたのせいじゃないんだからね！(｀；ω；´)
654:名無し三等兵
08/04/12 21:30:24
>>650
日本の歴史は天皇親政だったり、天皇から認可された政権が政治をしたりを「繰り返し」ている。
すると次はｗ
655:名無し三等兵
08/04/12 21:31:09
ところで'90年以前の自衛隊に戻りたいか？
どうおもう？
悪いことばっかりでもあるまいに。
656:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:35:10
神は死んだ！（´；ω；｀）
そして『この世界』に『 聖 人 』は『 物 理 的 に 』
誕生しえない！
いっそ、ク（ｒｙ
657:名無し三等兵
08/04/12 21:35:26
大分マシになったじゃないか。
658:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:36:18
ﾝﾝｯ!……失敬。
何か？（´ω｀）
659:名無し三等兵
08/04/12 21:40:45
>>647
民意というより、国家と国民を食い物にする寄生虫団体・経団連の意志じゃない？
「財政赤字は高額所得税率/法人税引き上げではなく、消費税でゴミ庶民に払わせろ！
軍事費は対米依存、安保ただ乗りで米国に払わせろ、俺たちは一銭も払わない」
「財政難だから公共事業を削減し戦車は600両に減らせ、但し法人税は引き下げろ
嫌なら日本から出て行くぞ！」
ソ連崩壊後、エリツイン政権とロシア経団連（オリガルヒ）が癒着して法人税を引き下げ
脱税しまくったのが、ロシアの財政破綻とロシア軍崩壊の原因。
現在の日本はロシア病だろ。財界が政界を買収して税率引き下げ/負担回避しまくり
国家財政大赤字、国防崩壊の危機。
ロシアの場合、KGB/軍を代表するプーチンがロシア経団連の主要メンバーを脱税で
逮捕して制圧し、脱税取締り・法人増税で国家財政を再建し、国防再建、貧民救済したが
日本では自衛官/警察出身政治家で経団連御手洗い会長を擬装請負で逮捕して経団連を制圧し
法人税・高額所得者所得税を中曽根売国減税以前の水準に引き上げ、定年/年金受給年齢
を70歳に引上げて経団連に団塊を再雇用させて国家財政を再建し、消費税を防衛目的税にし
最低賃金を引上げて、非正規雇用の雇用を安定させて結婚/出生率を引き上げるような
英雄的な漢がいないのでこの国は終わりつつあるって話だろ？
660:名無し三等兵
08/04/12 21:40:55
クソみそテクニックですね、わかります
661:名無し三等兵
08/04/12 21:44:33
腐った政界-経済界を教育してやる
そういう不遜な考えで失敗したのが戦前の若手将校/下克上の野心家たちだろ。
万年赤字の覇権主義で疲弊させたのみならず、冒険主義で国体存亡の危機にまで追い込んだんだ。
662:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:45:08
>>659
自分の主張は全くその通りだ。が、
文にしちゃだみだよ～～～～にげて～～～～！１１！！１１ｗｗｗ
まぁ、>>659氏を捕まえるまでも無く
ま
つり
ごと
に民意は
通じない、ま
る
orz
663:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:48:46
ただ、団塊を再雇用するに当たっては
退職金は返納。
そして野心を持った事業を行い、
若い世代に企業レガシーを継承すること。
経済・産業で戦えばよい。
そして飽くまで国軍は、
走狗、番犬であるべき。
664:名無し三等兵
08/04/12 21:54:26
660だが俺のレスが死んだ挙句浮いた件
665:名無し三等兵
08/04/12 21:59:02
>>656
ク号作戦には弾薬が必要です。
支所まで取りにいきますか？ｗ
666:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 21:59:23
>>664
>いっそ、ク（ｒｙ
に繋げたかったんだろ？
このほもめがｗ
667:名無し三等兵
08/04/12 22:00:46
>>666
(///)
668:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:01:13
いや、しかし実際起こったら自分はどっちにつくんだろうｗ
決起側？体制側？ｗ
ん？ピザは頼んでないぞ？
ちょっと待ってて。
669:名無し三等兵
08/04/12 22:01:42
>>668
天皇の側ｗ
670:名無し三等兵
08/04/12 22:01:53
スレの本題と現在の議題との遠隔具合、流石は砲兵と言うべきか？
671:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:11:55
ところで、どうでも良いけど日本で一番強い小隊、
小刀、貰えるんだよねｗ
欲しいなぁｗ
672:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:13:15
軍刀、儀仗刀とか式刀に類する拵えのやつね。
欲しいなぁ…
673:名無し三等兵
08/04/12 22:21:01
つまり、【一番つおい小隊】でわないのね
【一番つおい小隊】ってのは、淫獣をしのぐ変態なのか･･･。
674:名無し三等兵
08/04/12 22:21:41
ちょっとスレチだけど・・国防崩壊の原因である財政赤字について
１中曽根売国減税
1980年代の中曽根減税までは
国家税収75兆 国家予算75兆円だった
しかし経団連に政治献金で買収された中曽根が
高額所得税率70％→40％
法人税率42％→30％に売国減税してしまい
国家税収は75兆→55兆
毎年20兆円x25年＝500兆円・・・コレが1000兆円の累積赤字の第一原因
中曽根は売上税（＝消費税）で庶民にツケ回しする構想だったが小売業者
の大反対で挫折。しかし自民＆大蔵＆経団連は民意を無視して消費税強行採決
自民は『民意』の逆鱗に触れ、宇野総理の時に選挙で大敗。しかし貴族党の本質変わらず。
-----------------------------------------------------------
寿命延長と年金赤字
1970年の定年/年金受給年齢60歳。男子平均寿命69歳＝9年国家が老人を年金で扶養
2005年の定年/年金受給年齢60歳。男子平均寿命80歳＝20年も国家が年金で扶養
当然国の年金会計は毎年10兆円の大赤字
団塊の世代が退職するまえに定年/年金受給年齢を70歳に引き上げて
団塊の60-70歳生活費は企業の雇用と団塊の労働で賄い、年金支出を
節約せねばならなかったのに！！！
経団連は姥捨てして人件費削りたくて抵抗した。
で、経団連に買収されて定年引上げは「団塊退職後」しかも「70歳じゃなく65歳」
という団塊を60-83歳まで23年も国費で扶養するに等しい財政破滅決定をした
売国奴がいる。 だれだと思う？
郵政で財政再建を訴えて選挙で大勝した希代の詐欺師。小泉だ。
今、続々と団塊が退職して年金生活に入っている・・破滅だ・・もうどうにでもなれ・・
675:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:26:04
てか、その年毎だな。
まあ何て云うか優勝旗的なｗ
公式な儀仗装備品じゃないから
一般には殆ど存在すら知られていないおｗ
676:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:32:43
>>674
自分は、知らないんじゃなくて、
目を瞑り、耳を塞いだのよ（ ´；）
耐えられない、いっそ騙されていたい。
目の前の平和に縋って、
それを『護る』という言い訳で『それ』に背中で拠り掛かっているの！
この鉄火は自分を護るためじゃなくて平和の為の武器なの！！１１！！
それも厭なら…！
もう止めようこの話。
どうも酔い過ぎのようだ。
677:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:37:27
子供の頃は、大人がなぜそんなにつまらなさそうで、
明日への希望が薄いのか判らなかったな。
知りたくなかった、解りたくなかった。
学校の教科書から社会の教科書から、
世界の歴史書から腐臭がするのに気付いたのは
いつだろう？
それに綴られる詞が嘘でも、
腐臭は本物だと解ったのは？
もういいやｗ
自分、おたべ職人ですから。
住んでる街、生れ育ったちっぽけな島国が
安穏で漫然とした破滅を抱える平穏でも平和なら、
それでいい。
自分おたべ職人ですから。
678:名無し三等兵
08/04/12 22:38:08
Battletechのハウス･クリタ軍式MEDALS AND DECORATIONS。
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
クリタ軍兵士の作法
URLﾘﾝｸ(www.classicbattletech.com)
679:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:39:09
機械は嘘をつかないし、技術書も数式も真実だ。
そしてこうして機械や英知を愛おしく思う気持ちもまた真実だ、
きっとそうだ。
疑いなんて無くていいよｗ
680:名無し三等兵
08/04/12 22:40:12
74式車載7.62mm機関銃はジャミングしないしな。
681:旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk
08/04/12 22:42:04
究極的にはヒューマン・エラーだからねｗ
『正しく』接しないと答えてくれんさ。
まぁ、誰でもそういう（愛するｗ）わけではない。
682:名無し三等兵
08/04/12 22:51:01
>>674
ここでﾄﾞｿﾞ
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
683:名無し三等兵
08/04/13 05:25:23
>>674
法人減税は世界的な潮流ですよ。
自治体が企業誘致をする時に税制優遇措置をとるのは当たり前ですが、
現在はそれが国家単位に拡大している、ただそれだけの話です。
ましてや日本は人口減少が見込まれているので、市場としての魅力には大きなハンデがある。
だからこそ松下はパナソニックと社名を変え、イオンとセブン&アイは数百店閉鎖して海外に注力し、富士重も軽から撤退する。
国際競争ですから、仮に製品の質が同じならコストが安い会社が勝ち、そうでない会社は潰れる。
アメリカは日本よりだいぶ早く倒産ラッシュと工場閉鎖ラッシュに見舞われて、ヨーロッパでも同じことがあったのです。
消費税率が他国に比べて低いのは厳然たる事実です。
欧米人は家電を15年は使い倒します（省エネに悪い）
普通のサラリーマンは中古車に乗るんです。壊れたら自分で直すか近所の人に直してもらいます。
家電の共用、レンタルも普及しています。
どの国も日本と同じくらいの一人当たりGDPです。つまり日本の一般的生活は高コスト体質、身の丈にあってないということです。
その代わり食料品は無税だったり失業者には食品クーポンが配布されたりするので、
日本でそれが出来ないのは税務当局の怠慢です。
国の金が足りなくなるのは出費が過大だからです。
道路がそんなに必要ですか？
誰も使わない橋をかけてどうするんでしょうか。
くだらない文化施設をいくつ建てれば気が済むんでしょうか。
ODAは形をかえた公共事業です。
インドネシアの高官が、「日本政府は我々に金を貸して日本のゼネコンに役に立たないハコモノをつくらさせて、利子まで取っていく」と腹を立てていましたが。
そんなんだから金の切れ目が縁の切れ目とばかりに中国に靡かれる。
国交、農水、財務、文科・・・天下りする官僚と寄ってたかる業者は全て国家の寄生虫です。
684:名無し三等兵
08/04/13 07:21:04
>683
君の意見からは、少なくとも二つの視点の欠落を感じる。
ひとつ。GDPと国家予算の比率を、各国で比較したことないだろ。
ひとつ。ヨーロッパ諸国は数百年の間、植民地を食い物にしてたよね。
・・・だから、いい加減砲兵の話をしろっての。
685:名無し三等兵
08/04/13 11:06:18
>ひとつ。ヨーロッパ諸国は数百年の間、植民地を食い物にしてたよね。
食い物にしていたと言えるのは、植民地人（入植者）。
整備･維持コストがあまりに高いので、ヨーロッパ諸国（本国政府）は見切りを付けた。
686:名無し三等兵
08/04/13 13:08:22
なんでこうどのスレも糞スレにするんだか。
687:名無し三等兵
08/04/13 13:26:52
>>686
たろちんが現れたスレは、ことごとく糞スレになります＞＜！
ま、飽きっぽいんで、ほっときゃいいんだけどね。
688:名無し三等兵
08/04/13 23:44:00
>>685
本国が植民地を食い物にしてたから大英帝国なんてものが出来たんだろうが｡
入植者だけが莫大な利益を上げられるような仕組みだったら
わざわざ大金かけて植民地なんて獲得する分けない｡
あと見切りをつけたのなんて2回の大戦で本国が疲弊したからだろ｡
689:名無し三等兵
08/04/13 23:45:19
>>688
ス レ 違 い
690:名無し三等兵
08/04/18 21:44:02
上げ
691:名無し三等兵
08/04/20 23:32:06
旧軍の90式野砲と91式榴弾砲の装甲貫徹能力ってどんなもんなんでしょう？
692:名無し三等兵
08/04/26 02:22:30
保守
693:名無し三等兵
08/04/26 04:34:30
>691
大差は無いはずだけど、弾量で91式の方が有利なんじゃないかな。
どうせ南方じゃ人力でしか運べないんだから、弾が重い91式と砲が重い90式のどちらが良いかは何とも言えないが。
694:名無し三等兵
08/04/26 04:50:30
>>693
九〇式は放列砲車重量1400kg、運搬姿勢重量2000kg
九一式は放列砲車重量1500kg、運搬姿勢重量1980kg
695:名無し三等兵
08/04/26 04:51:16
あと、九一式には徹甲弾あったっけ？
696:名無し三等兵
08/04/26 09:24:31
あったよ
鋼板貫通限界厚のデータが存在してる
100m-83mm
500m-76mm
1000m-70mm
1500m-63mm
697:名無し三等兵
08/04/26 10:44:27
91式榴弾砲（10サンチ）用の徹甲弾の正式名称は？
698:名無し三等兵
08/04/26 23:12:15
>>697
尖鋭弾じゃない？徹甲弾というか徹甲榴弾だね。
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
699:名無し三等兵
08/04/27 00:58:52
先鋭弾は、射程延伸で先っぽ尖らせた榴弾のことだぞ。
700:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/04/27 20:20:18
; ''"^ ゛`^`'ヽ なんとここで!ぱぱが700getだ!
;ミ ,,￣▽￣,,彡
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
701:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/04/27 20:35:30
だけではアンマリなので、出所不明もこが、ぱぱのメモ帳から、95式75mm破甲榴弾の値を置いてくもこ。
91mm/100m、82mm/500m、70mm/1000m、58mm/1500m、48mm/2000m
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 たしか一式砲戦車のデータだったと記憶してるもこが･･･
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
702:名無し三等兵
08/04/27 20:58:14
>>701
そんな大嘘を貼るな。
アジア歴史資料センター
三八式野砲、四一式騎砲、改造三八式野砲、弾薬九五式破甲榴弾々薬筒外８点仮制式制定の件
【 レファレンスコード 】 C01001521200
＞三八式野砲を以って初速約515mにして
＞厚さ20粍の装甲鈑に対しては、約三千mの距離より之を貫通し得べく
＞厚さ30粍の装甲鈑に対しては、弾体抗力少々薄弱にして、之を貫通し得ざるも
＞尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を呈し得べし
弾が壊れるから30mmも抜けないんだよ。
703:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
08/04/27 21:30:20
試験時に、そうしたコトもあったようだもこね。
この脆いタマを、さらに高い初速で撃出すのもこから、九〇式野砲だと、問題は更に悪化するもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 しかしコレ、一式破甲榴弾のデータでもないもこね･･･
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ──ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
704:名無し三等兵
08/04/29 00:28:29
上げ
705:伊藤伊織
08/05/05 12:14:20
1 5 0 5 1 4 4 2 3 2
6 7 2 2 1 2 5 4 6 1
4 1 3 5 6 8 1 8 2 5
6 1 4 8 3 6 0 5 1 6
6 8 6 4 4 6 7 5 3 6
706:名無し三等兵
08/05/05 14:58:24
>>703
九〇式野砲で九五式破甲榴弾撃つ場合は
装薬量を三八式等と同等ぐらいに減らして打つので
初速は別に三八式野砲で撃った場合と変わらない。
707:名無し三等兵
08/05/05 21:51:15
> 厚さ30粍の装甲鈑に対しては、弾体抗力少々薄弱にして、之を貫通し
> 得ざるも >>702
しかし何だぇ。
ンな脆い弾、破甲榴弾＝徹甲榴弾として失格だろーGA。砲が堪え得る
最強装薬＝最大腔圧で撃ててこそ、貫徹長を稼げる訳だからNA。
708:名無し三等兵
08/05/05 22:27:38
>>707
破甲榴弾は
最大装薬至近距離射撃で一粍でも貫徹力なんて弾じゃないんだよ。
何発も撃ってそれでコンクリ陣地壊れたらオッケて弾なんだわ。
だからコンクリに突き刺される強度と掘り起こす炸薬量を追及した「榴弾」の一種なんだよ。
709:名無し三等兵
08/05/06 00:55:57
>>708
そーなのかぇ？、も一つ納得いかんGA。
もし、その通りであればDA。「装甲鈑の厚さ」なんぞで貫徹力を量るなんざ
無用のハズだぇ。然-ｼｶ-るに、装甲鈑の厚さで量ってるらぁな。
って事ぁ、対戦車戦を前提にしてる、ないし少なくとも考慮に含めてるのじゃ
なかろーかぇ？
710:名無し三等兵
08/05/06 09:26:48
>>709
対戦車戦闘は勿論想定しているよ。
概説
本弾はベトン構築物及び凍結せる野戦築城の破壊並びに
戦車、装甲自動車等の装甲目標に対し
装甲鈑を侵徹し内部に破壊殺傷効力を企図するを主目的とせるものにして（ry
前段に於ける陣地破壊を行うには炸薬量が必須なわけでな。
九五式破甲榴弾は全備重量6.22kgで炸薬量0.49kgで
同級の例えばラッチュ・バムの弾だと
O-350A榴弾の6.21kgで0.540kg（弾殻の安い銑鉄）に近く
BR350A徹甲弾は6.3kgの0.155kg、BR350Bだと0.119kgの3～4倍もある。
破甲榴弾は戦車登場前からある、陣地射撃の主力弾の一種で
戦車が出てきたからといって、対ベトン威力を落とすわけにもいかんのだよ。
711:名無し三等兵
08/05/06 20:43:34
>>710
九五式破甲榴弾は、弾底信管だよNA。
って事ぁ、程度はどうあれ弾着時の貫入-遅延発火を意図してる訳だぇ。
>陣地破壊を行うには炸薬量が必須
ん？。破壊力ってなぁ、弾着時の存速＋炸薬の爆発力じゃねぇかぇ？
つまり、存速≒初速≒腔圧と炸薬量とは、トレード･オフの関係にあると。
あるいはDA。弾体が目標に貫入し、速度が０-ｾﾞﾛ-に成った瞬間に（弾体
が、持てる運動エナジーで、最大限に貫入できる深さに達して後）、炸裂
すると仮定すらぁ。その場合でも弾殻は、弾着の衝撃に堪え、その運動エ
ナジーを使い切って最も深く貫入するまで壊れねぇ程の強度が要るぇ。
んで以て、①炸薬量は弾殻の厚味に反比例するし，②弾体に求める強度
が等しい前提ならば、より強度が高ぇ弾殻材料を用いた方が、弾殻を薄く
造れるぇ。そして、③弾体の強度が高ぇ方が、より高い腔圧で則ち高目の
初速で撃ち出せ、より深く貫入させられる訳だぁな。
ところがDA。件-ｸﾀﾞﾝ-の破甲榴弾は、弾殻の材質を落としながら、弾殻の
厚味を減らしてるぇ。炸薬量を増やした反面、腔圧→存速を減らしてる以上、
それらは一部相殺されるので、炸薬量が増えた割りにゃあ破壊力が増え
てねぇ理屈に成らぁな。また「炸薬量を増やす事」を最優先にするならば、
弾殻の材質を奢-ｵｺﾞ-って弾殻を薄く造れば、もっと炸薬量を増やせる理
屈だぁな。
つまりDA。件の破甲榴弾は、余り硬くねぇ目標に対象を絞ってるからこそ、
弾を低腔圧≒低初速で撃ち出し、その小さな運動エナジーで貫入できる
深さまで弾体が保てば良い。ンな前提で、「弾殻の強度が要らねぇ分、材
質を落として安価-ﾔｽ-く済ませよーYA」つぅ代物じゃあねぇのかぇ？
当然、対装甲射撃じゃあ効力が低いぇ。だもんで「効果は余り期待できな
いけれども、全く無い訳じゃない。ま、使える範囲で使って下さいな」つぅ辺
りだったのだろーYO（ｗ
712:名無し三等兵
08/05/06 22:14:32
>>711
それは、榴弾を基準に考えるか、徹甲弾を基準に考えるか
もしくは三八式野砲を基準に考えるか、九〇式野砲を基準にするかで話は違う。
九五式破甲榴弾は
榴弾より厚い弾殻で炸薬は少なく、材質も異なり強靭。
（例えば九四式榴弾は、6.02kgで炸薬0.81kg）
着弾に耐えるように炸薬種も榴弾とは異なり、安物じゃないんだよ。
つまりコンクリに突っ込んで運動エネルギを使い切るまで頑張れる程度には頑丈。
そして三八式野砲で限界いっぱいの初速で撃つ。
これより頑丈な弾にしても、三八式野砲では使い切れず
頑丈にした分炸薬威力は低下するから、主目的たる陣地射撃威力は低下してしまう。
徹甲弾に比して弾体強度はないけど
三八式野砲で一式徹甲弾を撃っても、初速変わらん。
つまり、この速度は三八式野砲の側の実用上限でもあり
砲弾材質や初速をケチってるわけではない。
713:名無し三等兵
08/05/07 03:29:35
戦前の装甲板にはヤスリがかかりませんでした。
一式砲戦車の頃ではヤスリで削れてしまうような代物になっていました。
714:名無し三等兵
08/05/07 04:18:17
硬ければ良いってもんでもないしな。鋼材って奴ぁ。
確かに硬くなれば強度が上がるけど靱性が一気に下がり、ちょっとした変形でも割れてしまう。
要するに強度と伸びの積が大きくないと駄目で、悪戯に硬度上げたって意味がないって事。
715:名無し三等兵
08/05/07 17:38:32
んでだ、九四式榴弾、九五式破甲榴弾、一式徹甲弾で
三八式野砲（改造三八、九五式、四一式騎砲）の装薬量は同じ
つまり一号帯状薬0.600kgなのだ。つまりはこう圧も同じレベル。
弾重が違うから、九四式522m/s、九五式515m/s、一式508m/sとなってるが
まあ、実態として大きな違いが有るものでもない（射程も9km前後）
同弾（徹甲を除く）を使う場合、九〇式野砲は一号帯状を0.685kgにして
三八式と同じ初速射程にしてる（砲身が長い分損失があるので少し装薬を増やしてる）
九〇式野砲は九〇式先鋭弾6.56kg等を使う場合は
二号帯状1.1kgで初速（一式徹甲弾でも同様）680m/sで射程14kmになる。
高初速で撃つと改造三八は壊れるし、九〇式は命数がきついから
長射程用先鋭弾以外の通常運用では大人しく使おうというのが
日本軍の財布事情でもあり、壊れない改三八式である九五式野砲の登場とも関連するわけだな。
716:名無し三等兵
08/05/07 18:18:37
シャーマンでも91式榴弾砲の直撃を受ければ貫通出来なくても戦闘に支障が出そうだな。
717:名無し三等兵
08/05/08 00:15:37
>>716
M4の正面を抜けなけりゃあ、結局は蹂躙されちまって終わりだぇ。
特に、機動性を欠く牽引砲の場合はNA。
718:名無し三等兵
08/05/08 03:37:49
米軍みたいに、3in以上のATGは重いから自走砲にしよう、使い易いように砲塔にして。
なんて事を実行できる軍隊は他にないんだから。
719:名無し三等兵
08/05/08 06:12:25
>>718
ならば尚更-ﾅｵｻﾗ-、敵戦車の正面を抜ける対戦車砲が要るぇ。
それだけの事じゃ無ぇのかぇ。
720:名無し三等兵
08/05/08 06:25:24
つくれないものはつくれない
721:名無し三等兵
08/05/08 08:02:38
別の意味で約3in以上のATGは自走式にしたじゃん＞日本
ナトとか。
まあ運搬能力が無いからなんだけどな。
砲弾を装填する体力も無いから装填補助装置とか作ろうとするし・・・
722:名無し三等兵
08/05/08 10:15:31
米軍は日本の47mmがシャーマンの前面抜いてくるっていうんだよな。
ていうか榴弾に抜かれたなんて記録まであるんだから
意外とあの戦車もハズレの車体とかあるのかもしれんが。
723:名無し三等兵
08/05/08 12:50:31
>尚更-ﾅｵｻﾗ-
ワロス。つぅたぁめぃって大概マジモンの馬鹿っぽいな。
724:名無し三等兵
08/05/08 12:51:19
>>718
戦車駆逐大隊では、TDCは小口径のときから完全自走化を主張していて、重いからというものでもない。
北アフリカ戦後にAGFが牽引砲も使えって言って来たのでM5対戦車砲も使った。
ノルマンディやモルタンの結果44年9月に自走砲への改編が決定。
完了したのは45年春。
歩兵連隊内の対戦車隊は重量の問題から57mm砲を使い続けた。
725:名無し三等兵
08/05/08 12:55:24
>>722
日本側の偽装が上手くて、直前までそこに砲があることに気づかなかったとか
そういった要素のほうが多いと思うんだが
726:名無し三等兵
08/05/08 20:18:41
>>721
日本軍は馬匹にあまり期待出来なかったから牽引車輌には執心だったようだしね。
727:名無し三等兵
08/05/08 23:59:51
>>720
はて？
八八式七糎野戦高射砲で口径75mm／初速720m／s、四式七糎半高射
砲で口径75mm／初速860m／s。九九式八糎高射砲で口径88mm／初速
800m／sを実現してらぁな。
高射砲を造れれば、同一口径の戦車砲／対戦車砲も造れる理屈だぇ。
728:名無し三等兵
08/05/09 02:00:30
高初速の火砲を設計することと
それを対戦車砲として成立させる要件を揃え
更には量産配備することには絶望的な開きがある。
大戦中の日本軍に、高射砲よりも優先すべき火砲があるわきゃない。
729:名無し三等兵
08/05/09 02:15:51
つため耳に念仏。
730:名無し三等兵
08/05/09 02:21:40
>>728
はて？はて？（ｗ
727は720へのレスだぇ。「つくれない」と言い張るから、高射砲をベースに
75～88mm戦車砲を実現した事実を踏まえ、それが技術的に可能だった
事を示唆した訳だぁな。
同じ生産設備を以て、高射砲を造るか？戦車砲／対戦車砲を造るか？は、
こら別の咄だろーGA。もし728が720と同一ならば、そら論理の摺り換えに
過ぎねぇZOと（苦笑
731:名無し三等兵
08/05/09 02:45:48
>>730
高射砲ってさ「重たい」んだよ。
重くて頑丈でよいならそりゃ作れる。
でも、それを対戦車砲として成立する程度に軽量化できるか？
重たい対戦車砲を牽引できる牽引車や馬を用意できるか？
これらをクリアした上で、高射砲より優先的にやれるか？
だからつくれないんだよ。
砲の初速なんてのは要素の一部分でしかないのさ。
732:名無し三等兵
08/05/09 03:23:11
高射砲だって牽引せなあかんのだが。
733:名無し三等兵
08/05/09 04:30:20
高射砲で夜戦をやる訳じゃあるめぇよ。
734:名無し三等兵
08/05/09 04:30:42
夜戦じゃなぁなくて野戦だぁな。
735:名無し三等兵
08/05/09 05:03:48
部隊の移動に合わせて陣地転換はしなくていいのか？
736:名無し三等兵
08/05/09 05:13:15
そりゃする必要はあるだろーGA、対戦車砲の様に最前線で使う訳じゃあるめぇYO、と（微苦笑
737:名無し三等兵
08/05/09 05:19:44
>>731
砲身と閉鎖器が同一で駐退器の緩衝力が同じならば、それらの重量も
同じだぁな。
だが対戦車砲の場合、大仰角と全周旋回性，高射算定器や信管調定
器は不要であり、その分 砲架を軽量かつ低姿勢に造れるぇ。
大戦期じゃあ、ドイツは75mm対戦車砲を運用していたが、ドイツに出来
て日本に出来ねぇ理屈って何だぇ？（ＷＷＷ
738:名無し三等兵
08/05/09 05:20:05
つうの人は作れるか作れないかに反応したんだろ？
それなら作れることは作れるであってるよ。
739:名無し三等兵
08/05/09 14:42:31
>>737
初速＆砲身重量＆放列砲車重量
八八式野戦高射砲 720m/s 482kg 2060kg
四式野戦高射砲 850m/s 837kg 3355kg
九九式高射砲 800m/s 1750kg 6500kg
十四年式高射砲 700m/s 1283kg 5194kg
九〇式野砲 680m/s 387kg 1400kg（機動1600kg）
十四年式十加 640m/s 936kg 3115kg
九二式十加 765m/s 1173kg 3730kg
四式野高を平射用砲架にしても
より砲身重量の小さい十四年式十加ほど軽く出来るとは思えない。
つまり3tは覚悟だが、ドイツのPAK40は戦闘重量1.5tだ。これが技術差だよ。
九〇式野砲と同等重量で、あの初速を発揮してるというのは凄いことだ。
740:名無し三等兵
08/05/09 21:46:52
>>739
つ『試製5式7cm半対戦車砲』
口径75mm，初速860m／sec，重量13400kgなのだがNA（ＷＷＷ
741:名無し三等兵
08/05/09 22:38:25
>>740
つためさん。それ自走砲。
742:名無し三等兵
08/05/09 23:12:31
>>740
車載前提の砲が牽引砲と同じ重量だと思うたぁ、とんでもねえド素人がいたもんだNA（笑い
743:名無し三等兵
08/05/09 23:26:38
五式7糎半対戦車砲の火砲全備重量は
I型が1845kg、II型は2680kg
そしてII型の車台込み重量が13400kg。
違いは主に後座量で、I型は1250mm、II型は400mm。
I型をベースに後脚と車輪つけて牽引用にしても
3t近くに達するだろうね。
744:名無し三等兵
08/05/10 01:49:00
>>741
ふむ。確蟹、桁を１つ読み違えてたぇ（苦笑
とはいえ、自走対戦車砲で13.4トンならば、そらソレで別の評価もあろー
YOと。
だが、咄の発端は>>716-717だよNA。
んで「重いから／重くなるから」つって、必要性が無くなる訳でも，造れなく
なる訳でも無ぇZE（ｗ
745:名無し三等兵
08/05/10 03:17:16
つぅたぁめぇさっさと心不全にでもならんかな。
746:名無し三等兵
08/05/10 03:36:29
>>744
そこらはナト車の開発の流れを見るとわかると思うよ。
重たい75mm対戦車砲は自走化するっきゃないと考える。
↓
なんとか高射砲砲身を譲ってもらう
↓
生産の都合で戦車砲と共通化させられ重くなる
（結局13.4tで間に合わず補強して13.7tに達した）
↓
砲生産は戦車向けが優先にされ
場合によっては九〇式野砲ベースの三式戦車砲搭載とされる。
↓
結局終戦まで量産車は一台も完成せず。
つまり「つくれなかった」のだ。
747:名無し三等兵
08/05/10 07:48:51
ｳｻﾞ
748:名無し三等兵
08/05/10 08:19:03
>>746 >「つくれなかった」
“ら”抜き言葉は、時として混同を招くから注意が要らぁな（苦笑
試作し制式化されてる以上、事実として、開発に概ね成功してるぇ。
んで、砲の生産が戦車を優先されたってなぁ、正解だぇ。限られた砲を最
も有効に使うにゃあ、対戦車砲にするよりも戦車に載せる方が得だぁな。
しかも、そら軍の選択／判断に因る結果であり、それを望めば生産可能
だった事実にゃあ変わり無ぇZE。
則ち「造る能力は有ったけれども、ラインが戦車用に振り向けられたため、
結果として終戦までに生産は行われなかった」と。so 書く可きだろーYO（ｗ
749:名無し三等兵
08/05/10 11:44:39
その戦車だってより必要な航空機増産で割喰らってるんだけどね
望めばとかいうが、現実的には無理なわけで
机上の空論に過ぎん
750:名無し三等兵
08/05/10 11:56:50
相手すんな
751:名無し三等兵
08/05/10 13:49:08
749
そこまで来ると、事実を認知する能力に問題ある様に見えるぇ（心配←嘘
航空重視さえ、陸海軍の選択／判断の結果だぁな。
航空機と戦車たぁ、コンポーネントの重複が皆無な以上、片方の生産を
増やせば他方が減るつぅ関係じゃあ無ぇのだぇ。戦車が航空機に比べて
注力せられなかった理由たぁ、限られた予算を配分する上に於いて、戦
車のプライオリティが航空機よりも劣る事に尽きらぁな。
んで以て、試作して試験して制式化を決めてるって事ぁ、使用に堪える兵
器として生産可能ではあった事を示してるぇ。可能だった事実を述べてる
だけにも拘-ｶｶ-わらず、それを「机上の空論」たぁ、言葉の使い方に疎い
様に思われるがNA（冷笑
752:名無し三等兵
08/05/10 16:12:10
>>751
馬鹿を言うな。
陸軍工廠の火砲生産力は航空機銃に、砲弾や火薬の生産は爆弾の製造に
戦車や自動車のエンジンを作る工場が航空エンジン製造に回ったんだぞ。
もひとついうと、制式と製造は別。
製造手段がまったくないまま試験され制式になったものはいっぱいある。
ナトと砲身を奪い合った四式戦車なんか、砲塔製造目処が無いんだぞ。
753:名無し三等兵
08/05/10 17:37:33
752
訳わからんZOと（ｗ
戦車用のディーゼルと、航空用ガソリン･エンジン（本邦じゃあ星型が主）たぁ、
共通点に乏しいGA。敢えて云えば、内燃機関つぅ点に成ろーかぇ（ｗ
また機銃と火砲も、ラインは完全に別だぇ。
>ナトと砲身を奪い合った四式戦車なんか、砲塔製造目処が無いんだぞ。
ああ、何か読み囓ってきて、取り繕ってるだけかぇ。
試作段階で「生産面での問題」が判明した場合、量産型じゃあ生産性に有
利な様に設計が改正されるってなぁ、ザラに在る事だぁな。
それにDA、砲の生産数が限られてる内は、自走対戦車砲に積むよりも戦
車にだけ回す方が利口だぁな。しかも、そら軍の判断だぇ。「奪い合う」つぅ、
ンな擬人化したオ子チャマな表現は、如何-ｲｶｶﾞ-な物かと思うぇ（苦笑
754:名無し三等兵
08/05/10 17:55:00
>>753
何を頓珍漢なことを。
石川島や日立の航空発動機工場の工具と工員
どっからもってきたかぐらい見てみろｗ
機銃の新設ラインの工具と工員もな。
また各工廠の製作所の工場で何年度に何を作ったかも見ろ。
火砲生産とエンジン生産が転用されていってるのだ。
それと、四式戦車は鋳造砲塔で作ることがコンセプトの一つなのに
その鋳造が出来ないので、変更の目処も立ってない。
だもんだから五式や三式戦車の生産と、そっちに砲を回す検討が始まってる。
そして、戦車が優先されるということこそが「つくれない」だろ？
その戦車すら全体の中では下位の優先順位なんだから
対戦車自走砲に回せるようなリソースは無いと、つまりつくれない。
755:名無し三等兵
08/05/10 18:32:32
馬鹿々々しいぇ、何をｸﾄﾞ2ほざいてるかと。
要するに「つくらなかった」を、「つくれなかった」と言い張ってるだけじゃねぇ
かぇ。
詰まるところ、生産リソースの配分は“人”の判断に因る以上、“人”が「つく
らない」と決めた結果であり、他の要件で“不可避”に決まっちまった訳じゃ
ねぇ。つぅ事ぁ「つくれなかった」のではなくて、「つくらなかった」のだと。
756:名無し三等兵
08/05/10 18:35:31
ｳｻﾞ
757:名無し三等兵
08/05/10 18:57:19
>755
馬鹿はお前だ。少なくとも他がどうかはおいてもお前は馬鹿だ。
とりあえずトリップ付けろって、うざいから。
758:名無し三等兵
08/05/10 19:02:18
いくらコイツが馬鹿でも
ﾄﾘｯﾌﾟ付けたら誰にも読まれなくなる位の事は自覚してるだろｗ
759:名無し三等兵
08/05/10 19:07:34
>>755
戦争してるんだから、強力な武器は欲しいのは当然。
作って当然なんだから「作れなかった」だ。
仮にだ、Pak40ぐらいに軽い75mm対戦車砲が開発できたら？
九〇式野砲は頑張って生産しており
実質的に対戦車砲としても編成されているから
より強力で同等重量なら製造はあったかもしれん。
でも、そんな対戦車砲は開発できなかった。
日本が作れたのは、自走砲にするしかない重たい大砲であり
車体まで必要なら、そりゃ戦車にするほうがマシだとなったわけよ。
戦車に回すという判断の前提に
軽くて高性能な対戦車砲が開発できないという、技術的な立ち遅れが影響しているんだよ。
760:名無し三等兵
08/05/10 19:51:50
759
あに？、「対戦車砲が有れば、戦車は不要」論かぇ。いや「自走対戦車砲
が有れば・・・」かも判らんGA。こらまた、本末転倒な（ｗ
対戦車砲は、敵戦車の戦術価値を打ち消す事こそが目的だぇ。直射歩兵
砲として使うなんざ、対戦車火器として陳腐化した後か、余程あり余ってる
場合に限られるぇ。んで以て、件-ｸﾀﾞﾝ-の対戦車砲が自走か牽引か？は、
そーした本質にゃあ関係ねぇと。対する戦車にゃあ、対戦車戦に止まらず、
寧-ﾑｼ-ろ それ以外の用途や価値が遥かに大きいぇ。
だもんで、（予算が青天井，価格も考えねぇつぅ架空な前提だが（ｗ）砲を除
いた戦車本体の生産量を、砲の生産量が上回ってた場合、目一杯 戦車を
完成させ、余った砲は対戦車砲にするつぅ選択が戦力的にゃあ最もイイ。
である以上、「自走対戦車砲が上手く行かないから、戦車に振り向けよう」
つぅ判断は、有り得ねぇのだぁな。その逆は有るけれどもDA（ﾋﾟｼｬﾘ
761:名無し三等兵
08/05/10 20:08:47
>>760に続き
>軽くて高性能な対戦車砲 >> 759
・・・だが、戦車砲／対戦車砲が火力性能を満たした上で、軽量であれば
ある程、プラットフォームの選択幅は拡がるし、牽引砲としても機動性を高
めやすいなぁ確かだぇ。
しかしDA。軽量化できずとも火力性能は必要を満たした上で、自走化して
機動性を高めるつぅなぁ、一つの合理的判断だぇ。しかも「生産数は余り伸
ばせない」つぅ前提が在るからこそ、「その無けなしの高性能な対戦車砲を、
自走化して機動性や生存性を高め、牽引砲としてよりも有効に使おう」つぅ
判断に成るのだぁな。
「わが皇軍兵士は体力的にアレだから、自走砲架に載せてやらにゃあ扱い
きれん」つぅなぁ、本質を外した誤解に外-ﾎｶ-ならんぇ（苦笑
762:名無し三等兵
08/05/10 20:13:56
これはひどい
763:名無し三等兵
08/05/10 20:23:05
あいかわらずつためは上から目線全開だなｗ しかも人の話聞く姿勢が悪すぎ、
正直たろちんと変わるところがないｗｗｗ
>そら軍の選択／判断に因る結果であり、それを望めば生産可能
>だった事実にゃあ変わり無ぇZE。
望めば作れる能力の「能力」の中には、技術力のみならずあらゆるリソースが含まれる。
望むだけなら、百個師団の機甲師団を望むだろうよ。様々な優先事項やリソースの問題を
考慮した上で生産されなかったのだから、それは「つくらなかった」ではなく「つくれなかった」
と表現するのが適切であるのが正しい日本語というものだよ、つため。
T-34を量産できるソ連が、チハたんを量産できる能力を持ちながら「つくらなかった」のとは
まったく意味合いが違うのだよ。上位機種を量産したわけでも、自軍が飽和するほど大量の
兵器を所有していたわけでもないのだからな。
陸自は89FVをあの数量しか「つくれなかった」のか「つくらなかった」のか？
常識で考えればわかるところを、ｇｄｇｄと粘着するなつためよ。いい年して恥を知れ。
764:名無し三等兵
08/05/10 20:41:46
「節子ぉ、日本軍だってな、ほんとはもっと凄い砲も作れたんやで」
「お兄ちゃん、なんで日本はもっとすごいほうをつくらへんかったん？」
「アホやな節子ぉ、そら他に作らなあかんもんがぎょうさんあったからや」
「ほな、つくりとおてもつくられへんかったん？」
「節子ぉ！なにゆうてんのや！！作られへんかったんやない、作らへんかっただけや！！」
「ほな、なんでそのすごいほうをつくらへんかったん？」
「そやからお前はアホやゆうてんのや節子ぉ！その砲作らんと、他のもん作るほうが
日本軍にとっては必要やったから、作らへんかっただけや！！作られへんかったんとちゃう！！」
「お兄ちゃん、でも。。。うち。。。。。」
765:名無し三等兵
08/05/10 20:47:07
>>760-761
ナト砲の車体は、戦車と同等のエンジンを使う。
軽戦車より大きく中戦車より小さい、百式統制8気筒だ。
重量も13.8tだから、軽戦車より重く中戦車より軽い。
防弾鋼で装甲もしているから、戦車に近い生産リソースを要求する。
この時点で「だったら戦車作ろうぜ」となるのは自然だろ？
仮に砲生産の制限が撤廃されても
エンジンや車体の生産でもリソース競争に晒されるのだ。
つまりだ、自走前提で開発着手された時点で
戦車とのリソース競争に晒さらされ敗北するのは自明なのさ。
そしてだ、重いからって自走で開発したのが当の日本軍。
まさに我が皇軍兵士の体力では自走じゃないと駄目じゃんってな。
766:名無し三等兵
08/05/10 20:53:03
「お兄ちゃん、うちおなかすいた・・・日本はせんそうにまけたんよ。。。」
「なんで、すごいほうをつくれるのに、つくらんとまけてしもたん？」
「節子ぉぉぉ！！！なにゆうてんねや！！なにゆうてんねや！！！！」
「みんな頑張ったんや！お父ちゃんもお母ちゃんも、わいやって頑張ったんや！！」
「作れるもんはみな作って、みんな必死で、死んでもたたこうたんや・・・お父ちゃんやって。。」
「うん、ごめんねお兄ちゃん、日本はがんばったよね。おとうちゃんもがんばったよね」
「すごいほうも、ようさんつくれたらよかったよね」「ほな日本もまけてなかったのにね」
「節子ぉ！！」（ﾊﾞｼｯ
「お前、お前まだわからんのか！！作られへんかったんやない、作らんかっただけなんじゃ！！」
「なんでわからへんのや節子ぉぉぉ」（ﾊﾞｼﾊﾞｼ
「うわぁぁん、ごめんね、ごめんねお兄ちゃん、ごめんね」
「日本はすごいほうをようさんつくれたよね、つくれたよね、つくらへんかっただけやんね」
「ほうじゃ節子ぉ！ようやっとわかったんか！」
「ごめんねお兄ちゃん、ごめんね。。。うち、おなかすいた。。。なんで日本はまけてしもうたん・・・」
767:名無し三等兵
08/05/10 20:54:54
どっちも喧嘩腰はやめろよ…
768:名無し三等兵
08/05/10 20:58:47
>>766
ちょｗｗｗ
目から汁が出そうになるからもうやめてｗｗｗｗｗ
オレの脳内で清太と節子が感情込めてセリフ読みやがるｗｗｗ
769:名無し三等兵
08/05/10 21:01:43
これはひどい！
762-766まで空費して、にも拘-ｶｶ-わらず>>760-761の反論に成ってねぇ（ｗ
770:名無し三等兵
08/05/10 21:03:33
だいたいつぅたぁが来るとどこのスレもこんな感じになるよ
771:名無し三等兵
08/05/10 21:09:18
770
ああ、そー鴨しれん（ｗ
しかし、そら「ｳﾘが負けを認めない内は、ｳﾘの負けじゃないﾆﾀﾞ」と居汚く粘
着 続けるｱﾚのせいであって、俺は紳士的に対応してるだけだぁな（ＷＷＷ
772:名無し三等兵
08/05/10 21:11:09
つためはなぁ、ｓ氏のレスを貼ってやっても、オレ様理論でそれ否定して
勝利宣言する香具師だからなぁｗｗｗ
グロセキュのソース貼られても、ソース先のミスだとか強弁できる精神だしｗ
人様の指摘を受け入れられる度量と、人様の話を理解する能力の両方が欠けてる。
おっと、つため流に言うなら、受け入れられないんじゃなく受け入れないだけかｗｗｗ
773:名無し三等兵
08/05/10 21:11:52
＞俺は紳士的に対応してるだけだぁな（ＷＷＷ
＞俺は紳士的に対応してるだけだぁな（ＷＷＷ
＞俺は紳士的に対応してるだけだぁな（ＷＷＷ
774:名無し三等兵
08/05/10 21:14:13
>>771
>「ｳﾘが負けを認めない内は、ｳﾘの負けじゃないﾆﾀﾞ」と居汚く粘着続ける
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分のやり方、自分で一番理解してるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
775:名無し三等兵
08/05/10 21:14:48
アナルも学習出来ないんじゃなくて「しない」らしいからねw
776:名無し三等兵
08/05/10 21:16:07
内容以前にわざと人をイラつかせるような書き方がダメなんだろ
777:名無し三等兵
08/05/10 21:18:16
アンカーが付けられずに草が生え始めてる今はかなり火病ってる状態なんだろうが、
消えてる間にでも反省してくれりゃ良いんだけどね。
778:名無し三等兵
08/05/10 21:18:39
>>774
「ｱﾚ」というのは、議論してる相手のことじゃなかったんだよ。
つぅたぁ自身の裡に潜む、得体の知れない「ｱﾚ」のことだったんだよ。
彼自身は、常に紳士的に振舞うことを望んでいたんだ。
すべては、彼の裡に棲む「ｱﾚ」の仕業だったのさ。
779:名無し三等兵
08/05/10 21:21:09
>>776
いや、どんなに丁重な態度でかつ読みやすく文章書いてもらっても、
内容があれだと結果は同じだと思うぞ。
780:名無し三等兵
08/05/10 21:30:22
普通の人なら1,2行で済む内容だが、
簡潔に書くと読む価値がない事がすぐバレるからな
781:名無し三等兵
08/05/11 06:37:16
つためとたろちんとageってそっくりだな
782:名無し三等兵
08/05/11 21:52:01
そもそもつためが初めて出現したのは長文スレ。
で、そこでたろちんに粘着してたが住人からたろちんと同じ程度の人間といわれ火病起こして荒らしを行い今に至る。
本質的な所でたろちんと変わらん奴だよ＞つため
783:名無し三等兵
08/05/11 21:59:06
個人的にはつためよりはたろちんの方がマシかな、と思ってる。
たろちん活動範囲狭いけどつためってどのスレにも現われて荒らすから嫌い。
784:名無し三等兵
08/05/17 16:48:55
URLﾘﾝｸ(web.comhem.se)
785:名無し三等兵
08/05/26 15:07:35 GmVF4f7s
>>784
なにコレ…
786:名無し三等兵
08/05/26 15:15:23
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。