09/12/13 00:28:56 cNEULjI0
[コリ云々]
普通コリドラス（底棲魚）水槽の話をするのにハスの話はしないね。
俺もお前の書き込みみて、ちょっと苦笑いしたよ。
あれはコリであってコリじゃない。
普通のコリは砂利を常にモフモフし、泥を舞い上げる。
コリはコリだろ、とか言葉尻の話ではなく、なんでその話題になってるか考えてみな。
コリは泥を常に舞い上げる→いつもうっすら濁っていやだな→ならサブで物理濾過だ→しかも砂利の汚れも軽減できてウマー
の展開を否定していることはおかしいでしょ。
砂利掃除してすむことではないでしょ？
[直結]
これは、直結の意義と、水中モーターの意義を含めて言ってるんだろうね。
確かにエーハはそうだわな。
ニッソーもプロジェクトフィルターも水中モーターモデルはあるな。
でも、エアリフトモデルもあるわな？
60cm用でも90cm用でもね。
それを否定する根拠はなんなの？
要は、水中ポンプもエアリフトもありなんだよ。
上のほうでも、濾過能力の差を証明することは個人レベルで不可能。
だから断言していることがおかしい。
エアレが最強と断言する意見も同様におかしいが。
[60cmでエアリフト底面]
俺は、よく見るよ。
お前の狭い世界だけでなく、もっと客観的な視野を持とうな。
それに、別の側面で考えてみようか。
60cmで標準的な魚の数の場合、テトラダブルブリラントで十分なの。
エイトもMならおそらく大丈夫だし、上部フィルターでも大丈夫。
そして、底面はこれらより能力は上だよね？
それなのになんでエアリフト底面だと不足なの？
お前の理論だと
水中底面＞その他フィルター＞エアリフト底面
になるんだよ。
ロジカルに考えれば矛盾だよね？
通常より過密なら、水中ポンプにするよりも併用のがいいという意見もあるし、どちらにしろ
お前の底面論はたいしたもんではないんだわ。
458:pH7.74
09/12/13 00:31:05 cNEULjI0
[水作底面]
これ普通はテイメンのことだわ。
お前のアクア暦が浅いのがばれたな。
これは廃盤だから。
俺は偶然手に入れてニヤニヤして使ってる。
疎結合ゆえ、おまえの嫌いな併用と同じことになるが、最高のパフォーマンスだと思ってる。
[パイプやホースのヘドロ]
これは、よくわからんのだわ。
でもあれにはコケや物理的なヘドロがメインだと思うぞ。
あれが水質浄化の役に立っているという根拠がどこにもない以上、お前の意見もただの主観だけ。
まあ、自分で消化できているなら、根拠示してね。
上でも挙がっているけど、根拠示すのは難しいよ。
統計学はそんな甘いもんじゃない。
[俺の主張]
・単独＜直結＜併用。理由はロジカルに考えればそうなる。
・エアリフトも水中モーターもかわらん
・60cmはエアリフトで十分。でも水中モーターもいいんじゃない？
・お前の意見はひたすら主観的。お前がえらい人なんだったらそれを証明しないとね
・それができないなら、客観的事実を示そうね（ソース出してね）
・水垢はわからん。ただ、アレが一向に減らないことを考えると、インフゾリアはあまりいないだろうな
・そして、水垢が浄化バクテリアである根拠がないので、急速濾過の有意性の証明にならない
・俺は緩速濾過推奨。ただし、底面ならどんなに強力なモーター使っても緩速濾過だと思う
・浄水場の理論は、理屈としてはあってる。でも水槽内では適用されないのでそれ以上の発展はない。
459:pH7.74
09/12/13 00:33:23 pKITXdiy
底面で1本立ち上げようと思って来てみたら・・・
なんだこの騒ぎはｗｗｗ
とりあえず30キューブに良さそうな底面紹介して欲しいな。
飼うのはカージナルテトラ、コリ、オトシン、全て5匹ずつ。
460:pH7.74
09/12/13 00:34:03 cNEULjI0
>>453
俺テイメン使ってるからはよ謝れ。
ほれ。
461:pH7.74
09/12/13 00:35:05 FxcOJz82
>>460
お願いですから、お帰りください。
462:pH7.74
09/12/13 00:36:53 cNEULjI0
>>459
30キューブなら、ぶっちゃけ底面の種類は何でもいいと思う。
なぜならプレートは一枚しか使えないから。
エアリフトでやるのが無難だけど、それが嫌なら、外掛けを動力にしてみては？
その場合はバイオフィルターがいいと思う。
底面にこだわらないなら、エイトSで下のほうをちょっと砂利に埋めればOKよ。
463:pH7.74
09/12/13 00:37:44 cNEULjI0
>>461
やだよ。
あいつが消えたら黙るよ。
464:pH7.74
09/12/13 00:42:19 KXhdxHRd
>>459
何でも良いんじゃね？
俺ならプロジェクトフィルタかダイソー猫避けで自作するな
それよりテトラもうちょっと入るだろ
+10は余裕で行けるはず・・・だとおもう
465:pH7.74
09/12/13 00:50:44 n2L3GbDj
>454
＞エーハが外部直結な意味を考えろよ
エーハイムは外部フィルターをメインに売っている会社だから・・・
とか、書かなくてもいいような当たり前の事いってるんじゃないよな？
＞エアリフト式の方が多いだろ
まだ意味わかんねえ。他の人説明してくれ。
>>455
＞論破できないまま
何言っても聞かない奴を論破するのは黙らせるってことでいいんじゃねえか？
＞そんな論点ではなかった
話をすり替えたのはお前らだ。もう一度良く読んでこい。
＞理解を得られてない
お前らが分からず屋なだけ。
＞押し付ける権利はない
初心者の質問に偉そうに講釈たれてんのはお前らだろ？まちがってんのにｗ
＞コリドラス
エアリフトで考えてるからそうなる。底床を粗く水中ポンプに変えてみろ。
そんな問題はなくなる。エサ場にだけちょっと細かい砂を使う話もしたはずだ。
ちょっと休憩
466:pH7.74
09/12/13 00:56:46 cNEULjI0
>>465
コリドラスの上の話はお話しにならないので何も言わないよ。
キチガイとしか言いようがない。
コリドラスのは、どう考えてもおかしいわ。
砂利を荒くしたら、砂利の中のほうにゴミはいくだろうけど、スルーして水中に出るのが増えるだろ。
まあ、コリ飼ってから言えよ。
でももういいよ。
お前には更生するチャンスをやったのに、無理だったな。
無法地帯の2chでも嫌われて、お前は残りの人生どうするの？
お願いだから国民に迷惑かけるなよ。
ずっと休憩してていいよ。
467:pH7.74
09/12/13 00:56:56 tJXiHYB+
>>459
プレートは水槽に入れば何でもいいよ。
エアリフトでも外掛け直結でも、いま手元にある器具を使えるほうがいいよ。
468:pH7.74
09/12/13 00:59:56 cNEULjI0
>>465
あ、そうそう。
提案がある。
お前、今後コテ付けろよ。
ならスレに顔出してもいいよ。
コテ名はそうだな・・・
「るん」でどうだ？
ひらめいたんだけど、なんかお前にぴったりだ。
469:pH7.74
09/12/13 01:18:09 lNeU4tW+
こんな過疎板でID真っ赤にしていて異常だと思わないんだろうか このお人たちは
470:pH7.74
09/12/13 01:23:33 cNEULjI0
>>469
俺はこれ以上付き合えないからそろそろROMに戻るよ。
皆さんもスルーにしろ、相手するにしろご自由に。
「るん」と命名されたあの馬鹿の相手は大変だぞ。
でもNG指定も楽だからいい提案でしょ？
では、失礼。
以後、和やかな会話だけに参加するわ。
471:pH7.74
09/12/13 01:57:48 iAaQdxaL
わかった。
結論は直結用と併用用の２つ乗っけるのが最強ってことだな。
472:pH7.74
09/12/13 02:04:31 cNEULjI0
やばい。
テイメンの話をしていたので改めて未使用品を触ってたら継ぎ目が割れたｗ
こんちくしょう！
473:pH7.74
09/12/13 02:29:07 l6vaKYr6
まだ465は無駄に吠えるんだろうが、これ以上聞いても誰も賛同できないだろうな
ということでここらで終わりにしません？
議論にならない議論は見てて辛いし、温和な人はどんびきでスレに参加できないよ
465さん、自粛してください
そうしたら反対派も黙るはずだから
474:pH7.74
09/12/13 03:09:17 uGd5Nnho
はたから見たらどっちもどっち。気持悪いよ。
475:pH7.74
09/12/13 04:23:06 pKITXdiy
>>462
>>464
>>467
レスｻﾝｸｽ！
そっか、みんなが何でもいいって言うんなら、今日買いに行って
最初に目が合った底面フィルターを買う事にするよ。
動力はエアポンプのみかな。
外掛け直結とかもやってみたいとは思うんだけどさ。
ポンプ1個で「はい、ろ過スタート」ってのは簡単でいいよね。
テトラはもう少し入るか・・・
多い方が見栄えも良いだろうから10匹位にしてみるよ。
476:pH7.74
09/12/13 04:43:15 cNEULjI0
>>475
これから立ち上げるのであれば、生体は少なめのスタートがいいよ。
他の水槽から浮泥を持ってこれるのであれば立ち上がりは早くなるけど、でも少しずつ増やすのがいいと思うよ。
477:pH7.74
09/12/13 07:42:04 2pZqJbKI
ひとつ聞かせてくれ
>>458
>・俺は緩速濾過推奨。ただし、底面ならどんなに強力なモーター使っても緩速濾過だと思う
底床内の流速を測ることは難しいので時間当たりの回転数に替えて考えていいと思うんだけど、
主観でかまわないので、緩速濾過はおよそ何回転くらいまで有効だと考える？
478:pH7.74
09/12/13 08:35:43 Yigruoxt
どこだったか忘れたけが
多分セラだったと思う
1時間あたり流量は水量分程度が良いって話なかったっけ？
479:pH7.74
09/12/13 10:49:26 H1PK8ay8
生物ろ過を緩速ろ過、物理ろ過を急速ろ過と呼んでいるのかと思ってたけど
ろ過層内での水流の速さのことを言っているの？
480:pH7.74
09/12/13 11:16:35 ojN9MN3Z
>>479
＞生物ろ過を緩速ろ過、物理ろ過を急速ろ過と呼んでいるのかと思ってたけど
このスレ一通り読んでその考えになるのは
流石に馬鹿だと思う
481:pH7.74
09/12/13 11:43:04 FFysvAy6
>>480
先生、ここ数日のレスを真面目に読むことの方が馬鹿だと思います！
482:pH7.74
09/12/13 12:33:36 VFzZnjAx
「直結」と「併用」の併用で死角なし
水中モーター式の底面は直結に含められるし、単独エアリフトの酸素供給、物理ろ過も併用でカバー。
問題はフィルターの繋げ方やフィルターの配置方法になるな
水流考慮してごみの集まる場所を制御できれば最小限の運用で管理可能だが、
水槽レイアウトも同時に考慮した場合どのような配置が考えられるだろうか
483:pH7.74
09/12/13 12:34:15 s1m2ydpV
>>479
水道でやってる濾過の用語で規模もシステムも違うもの。水槽内でやってる事とも違う
緩速濾過は一定の水流を流す代物
緩速連呼してる人が何を指してるのかは意味がわからない
484:pH7.74
09/12/13 12:49:23 PEPGwsRm
底面フィルターに溶岩石ソイルは相性悪いですか？ 普通のソイルか大磯のミディアムと悩み中
クーリーとかコリがいるから溶岩石より大磯の方がいいのか悩んでます
485:pH7.74
09/12/13 13:00:28 s1m2ydpV
>>483
わかりにくいね、緩速濾過は生物処理やってるけど
生物処理＝緩速濾過ではない。
486:pH7.74
09/12/13 13:47:14 cNEULjI0
>>477
最初に断っておくけど、厳密性と効果はまったく保障できない。
俺の環境の底面で、100L/hにしてる。
あまり厳密なものではないし、この数値に根拠はない。
これくらいが、ゴミの分解効率と硝化能力のバランスが良いと感じた。
生体量、砂利の大きさ、その他もろもろなんかも影響するので、これは厳密に決められないけどね。
それより強い、例えば500L/hだと、ゴミが詰まりやすくなった。
これは安定という観点ではマイナス。
硝化能力は100L/hを上回ることはなかった（体感上）。
なので、こんなふうに考察してる。
もちろん個人レベルの陳腐な根拠に基づいた仮説。
・底面の硝化能力においては、100L/hでも500L/hでも違いは感じられない
これはゆっくりなほうが濾過効率が高いことを示唆している。
ただ、これより弱い流速の場合、濾過効率の向上と流速低下による
スピード低下のバランスがとれるかはわからんち
・固形物分解能力は、流速が弱いほうが有利
インフゾリアは流れが弱いところのほうが圧倒的に多い（と思う）
→ ゆっくりがいい（俺はこれを緩速濾過と呼んでるけど、間違いであれば正しますね）
なお、これに物理濾過をサブで加えたら固形物処理の負荷が更に減り、安心かもしれない。
併用否定派のとおり、あっても有意な差はないかもしれないけど、それはわからん。
487:pH7.74
09/12/13 13:50:33 cNEULjI0
>>482
たしかに死角はないねｗ
俺はそういうの好きだよ。
このスレではそういうのに好意的な人、実は多いみたいだしね。
過剰濾過って、安心感と満足感がある。
生体にとっちゃどうでもいいのかもしれないがｗ
むしろ、その装置を観賞してるイメージ？
水作信者がよく言うじゃない。
エイトを飼う為に、生体とバクテリアを飼ってるってｗ
488:pH7.74
09/12/13 13:53:59 MERbguvJ
100L/hってどうやって測定すんの？
厳密なものでなくていいけど自分のはどのくらいなのか知りたい。
489:pH7.74
09/12/13 14:07:40 NrRwTvbJ
「流速はゆっくりな方がバクテリア（＝生物濾過）にはいい」という主張の補強として
浄水処理での緩速濾過が引き合いに出され、それ以降流速を抑えた濾過のことを便宜上
緩速濾過と呼称するようになった。以上。
ちなみに上記の「ゆっくり」というのはあくまでも必要な流量を確保した上で
それを大きく超えないということであって単に流速を落とせば落とすほどいいと言っている訳ではない。
490:pH7.74
09/12/13 14:10:00 cNEULjI0
＞俺は緩速濾過推奨。ただし、底面ならどんなに強力なモーター使っても緩速濾過だと思う
の表現がちょいおかしかったね。
俺は外部とか他のフィルターと比較しちゃえば、広義の意味で緩速だって言いたかった。
まあ、根拠はないので勘弁してほしい。
491:pH7.74
09/12/13 14:14:54 cNEULjI0
>>488
極めてアナログに。
水面からちょいと出して、2Lペットがどれくらいに満タンになるかで計算。
なお、吐出口を上に上げるとその分弱くなっちゃうので、その辺は考慮して適当に考慮している。
まあ、厳密ではないんだけど、それほどズレルもんでもないかと。
492:pH7.74
09/12/13 14:22:54 f860clfM
ここでいう浄水場と違って、ちゅら海水族館の濾過はガンガン流してたけど
493:pH7.74
09/12/13 14:24:33 cNEULjI0
>>492
どんな浄化装置なの？
494:pH7.74
09/12/13 14:26:31 NrRwTvbJ
>>490
言いたいことはわかるよ。
例えば外部直結の場合、水槽全体での流量は同じだけど
外部フィルターの内部と底床内では流速が大きく異なるのは明らか。
495:pH7.74
09/12/13 14:32:48 cNEULjI0
>>489
あんた頭いいな。
俺の拙い文章をフォローしてくれてありがとう。
言いたいことが多すぎてわけわからなくなっちゃってね（いいわけ）
496:pH7.74
09/12/13 14:41:24 X51ydcrb
>>492
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
ここが解りやすい。生物処理、緩速ろ過、急速ろ過辺りを読んで。
緩速急速は、同じシステムの速度の速い遅いという意味ではないんだ。
497:pH7.74
09/12/13 14:48:15 cNEULjI0
なお、俺は底面の能力の高さを支えているのは”水が砂利の間をゆっくり流れる”ことだと思う。
濾過容積が多いことよりもね。
だから、ポンプ強くすればいいんだよって発想は個人的に同意できない。
[理由]
濾材を増やしたらその分だけ能力アップするわけではないから。
60cmで2213を１機使うのと、3機連結して使うのは、3倍の能力差があるわけではない。
バクテリアは必要なだけしか沸かないはずだからね。
そして、2213と比較すると底面の濾材量はさらに圧倒的。
濾材量だけで考えると過剰濾過と言われるレベル。
つまり、濾材が多いことが底面の強さを示す主要な要因であるとは言えない。
ただ、安定度は確実に上がるし、精神的満足度は高くなるメリットはあるが。
ゆっくりがいいと思う根拠はさっき書いたとおり。
498:pH7.74
09/12/13 14:50:53 cNEULjI0
>>496
情報ありがとう。
でも、俺は同じシステムでの強い弱いではないことは理解してるよ。
だから、アクアリウムではそのまま適用できないこともわかってる。
単に、ゆっくりなことのメリットがそこから読み取れるってことだけで。
499:pH7.74
09/12/13 15:01:02 l6vaKYr6
マニアックな内容だけど、いい展開だね
主張するにしても主観であることを断ってるし、自分なりの根拠もあげてるし、盲信もしていない
質問する側もおだやかで、フォローする人もおだやかで
昨日のジャイアンもわかってくれたらいいな
彼の主張もこんな感じなら通ったかもね
500:pH7.74
09/12/13 15:26:15 X51ydcrb
>>498
ハニカムや生物接触ろ過なんか積極的に水流作ってるわけで、
ゆっくりな方がという根拠として水道の処理持ってくるのは、混乱させるだけで相応しくないんだ
URLﾘﾝｸ(www.engineer.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.suiki.co.jp)
501:pH7.74
09/12/13 15:32:21 cNEULjI0
>>500
確かに、水道処理の理論を当てはめるべきでないのかもね。
俺は、上で出ていたからそれをつなげてみたんだけどね。
急速と緩速と言う表現は今後控えるよ。
ゆっくり濾過でいいかな？ｗ
おれのゆっくり論は、100L/hと500L/hで硝化能力に差がないこと、固形物処理能力は100L/hのほうが高いこと
という根拠に基づくものだから。
ちなみに、突っかかるわけじゃないけどハニカム濾過って通過する流速ってどんなもんなんだろうか？
絵だけ見ると、底面と大してかわらなそう。
502:pH7.74
09/12/13 15:42:22 cNEULjI0
>>484
底面と溶岩石の相性は悪くないと思う。
底面にネットを巻くなりしたほうが安全だけどね。
ただ、底面でクーリーとコリがいるのであれば、大磯系を選んでね。
あるいは、硬めのソイルならなんら問題なくいけるよ。
角がある系は底棲魚にはかわいそう。
溶岩石ソイルの実物をみないとわからんのだけど、これはゴツゴツしてるんでない？
503:pH7.74
09/12/13 16:05:47 uGd5Nnho
ろ材体積(底床)が非常に広い底面において水の流れる速度って非常に遅いんじゃないか。
普通の６０センチ水槽で底床10センチならろ材約18000立方センチ
９０で底床10センチなら約40500立方センチもろ材があって
底床が仮に一粒２～４ミリの場合砂利と砂利を流れる水の速度って何で吸い込んだところで他のフィルターと比べたら非常にゆっくりなのは変わらない気がする。
504:pH7.74
09/12/13 17:27:25 QVVzR7BM
表面積と速度がどう相関があるのか説明してもらおうか
505:pH7.74
09/12/13 19:47:17 H1PK8ay8
>>480
>>483
ろ過層での緩急だろうとは思ってたのですが、用語を調べると違う気がして馬鹿な質問をしました。
その後のレスではっきりとしました。ありがとうございました。
506:pH7.74
09/12/13 19:51:25 FFysvAy6
しかし、この議論、答えが出たところでどうなるんだろうか。
結局、今まで通りなんじゃないだろうかw
507:pH7.74
09/12/13 19:58:59 RAUSKXUX
粗の探し合いなだけの不毛な議論だからね
508:pH7.74
09/12/13 20:04:43 KXhdxHRd
>>506-507
おいおいｗお前等がわかんない事は不毛だとおもってんじゃねーよｗ
もしこの議論に答えが出れば濾過の常識が変わる
ま、答えなんて出ないから不毛だけどね
509:pH7.74
09/12/13 21:03:15 fv0nqVXM
ほとんど罵り合いだったから、その手の話は読んでないｗ
510:pH7.74
09/12/13 21:10:52 PiAhQR5N
議論だったのか
用語を知ってるか独自解釈してるかだけだと思ったw
511:pH7.74
09/12/13 21:12:58 RAUSKXUX
だよねｗｗ
不毛すぎて見てるこっちは恥かしいよ。
しかも常識が変わるとか言っちゃうんだもの。
便所の落書きで常識（笑）が変わるなら学会とか要らないよ。
もっとワクワクするようなライトな議論にしてくれよ。
すぐに誰でも試せるようなさ。
底面をミルフィーユ状態にしたらろ過能力変わる？
みたいあなアホな話の方が俺は好き。
512:pH7.74
09/12/13 21:18:32 KXhdxHRd
>>511
なんだろう、馬鹿は喋るなって感じ
理解出来ないなら黙ってればいーじゃん
相手してやったけど、うれしい？
513:pH7.74
09/12/13 21:23:11 RAUSKXUX
>>512
なんだろ、こうやって煽った気になってる
常識（笑）とか言っちゃう子が黙ってれば
不毛なループが消える気がする
相手してやったけど、うれしい？
514:pH7.74
09/12/13 21:24:47 KXhdxHRd
>>513
あれ、釣りじゃなかったの？
マジで言ってたの？
ごめんね、釣りだと思ったから乗ったんだけど、マジな人だったんだね、ごめん。
515:pH7.74
09/12/13 21:27:23 RAUSKXUX
即レスｗｗｗｗｗ
顔真っ赤かよｗｗｗｗ
もう良いよお前。
自分で不毛って言ってんだし黙ってろよ。
恥かしくないの？
516:pH7.74
09/12/13 22:18:50 GhYVVZ71
はいはい、そういった議論はこちらでお願いしますー
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)
517:pH7.74
09/12/13 22:31:32 kw8YQvbN
>おいおいｗお前等がわかんない事は不毛だとおもってんじゃねーよｗ
>もしこの議論に答えが出れば濾過の常識が変わる
>ま、答えなんて出ないから不毛だけどね
>>ID:KXhdxHRd
なにがいいたいのかな?
518:pH7.74
09/12/13 22:32:06 zCl9uKNS
そういえば、底面ろ過で崩壊ってどんな状況で起きるんですか？
ご存知の方いらっしゃいましたら御教示願います。
519:pH7.74
09/12/13 22:39:49 KXhdxHRd
>>517
国語からやり直したほうが良いと思う
底面ｽﾚにおいてのこの議論は有意義だし、もし緩急で濾過の能力が変わったり、
適切な流量が導き出されたら濾過の常識が変わるでしょ
少なくとも最適な流量と濾材容量の関係が判れば凄い発見だと思うよ
でも、素人じゃ検証は難しいよねって話
そこに理解できないから不毛とか言っちゃうゆとりが表れたので煽ってみただけ
まーなんだろ、馬鹿は喋るなの一言が全てですね
520:pH7.74
09/12/13 23:35:15 tJXiHYB+
浄水場では凄く役に立ちそうだな。ただ飼育という面で、そこまでメリット無さそうだが
どんだけ濾過効率がよくても流れに弱い魚や蝦に水中ポンプは選ばないし流れが好きな魚ならエアリフトよりは水中ポンプを選ぶだろ。結局は生体の環境に合わせてだからね。
でも大型魚ＯＦ水槽多頭飼いとか池飼いなら色々と助かりそうだな
521:pH7.74
09/12/13 23:38:50 FxcOJz82
議論するのは構わないが、鬱陶しいのは日本語がなってないからかな。
522:pH7.74
09/12/13 23:50:22 RAUSKXUX
ルールの無いものは議論ではなく、ただの言い争い。
実験測や根拠の無い言い争いは不毛。
有意義になるなんてのは、試さないやつが言うと滑稽だ。
煽りにもなってない上に恥さらしでしかないんだよ。
それが真性な本人にはわからんのです。
理解以前なのことなのに真性にはわからんのです。
523:pH7.74
09/12/13 23:56:09 KXhdxHRd
馬鹿は喋るなって言っても馬鹿だから理解できない
頭が悪いってホント可哀想
524:pH7.74
09/12/14 00:04:20 HemH2teP
「立派な人間になりたいか。ならば俺のようになれ」
ここ一連の流れを総括するとコレですな。
525:pH7.74
09/12/14 00:05:36 3dewxRKk
放恥プレイ終わっちゃったよ
まあ、それはいいとして議論が好きで国語が堪能なID:KXhdxHRdに質問
ID:cNEULjI0が>>497で
濾材を増やしたらその分だけ能力アップするわけではない
なぜならば60cmで2213を１機使うのと、3機連結して使うのは、3倍の能力差があるわけではないから
その能力の差が生まれる理由としてはバクテリアは必要なだけしか沸かないから
国語として正しい？
526:pH7.74
09/12/14 00:09:25 8cS4ZC+z
なんかこの一連の流れが一番無意味だぞ。
俺は緩急や単独併用、エアリフトポンプの議論は意味があると思うよ。一人声が大きいだけの馬鹿がいるけどこいつが来なければね。
個人レベルの仮説検証だから簡単に結論はでないけど、それでいいよ。
この繰り返しの中でもしかしたら新発見がでるかもよ。
527:pH7.74
09/12/14 00:39:29 fkDQn4tZ
議論がしたいのか、検証がしたいのか。
議論だけなら決して終わることは無いので、スレでも立ててやれば良い。
検証したいならその方法を議論してくれ。
528:pH7.74
09/12/14 00:54:13 gDrUiu70
エアポンプがうるさくてイライラするんですが、空気か酸素のボンベでエアリフトしてる人いますか？
ランニングコストはどのくらいでしょう？
529:pH7.74
09/12/14 00:59:04 27EZUKvc
>>528
水心買え
2Sはフルパワーだと結構うるさいから注意
530:pH7.74
09/12/14 01:08:26 fkDQn4tZ
>>528
水中モーターじゃだめなのか。
531:pH7.74
09/12/14 01:24:55 co5HFzHB
俺が今まで見たエアポンプの中身ってのはぜんぶ
往復運動で送気する仕組みだった。どれも安いのだけど。
往復運動する単一の物体があればそれは振動→騒音となるよな・・・
ふたつのピストンを逆位相に往復させて振動を相殺するか、
もしくはロータリー型のエアポンプはGEX製品のような価格では無理なのか？
532:pH7.74
09/12/14 01:41:17 3whj2vOG
>>526
>>497の環境では１機分で十分な濾過能力が得られるので残りの２機は余剰であり、
少なくとも見かけ上３倍の効率を発揮することはない。
３倍汚れやすくてバクテリアも３倍湧く環境なら３倍の濾過能力を発揮する可能性もあるんじゃない？
533:pH7.74
09/12/14 02:08:54 LAUW8DUT
１：１なら濾過能力３倍にはならないじゃん
534:pH7.74
09/12/14 02:43:29 ohxq/2PN
シャア専用底面フィルターですか？
535:pH7.74
09/12/14 03:18:33 xf3yzov2
おまえら底面と関係ないことで喧嘩してんじゃねーよ。
そして、喧嘩するんでも大人の喧嘩な。
熱くなるなら底面に関して熱くなれよ。
536:pH7.74
09/12/14 03:29:58 xf3yzov2
あ、でもこの争いが俺の日本語力不足によるものも含まれてるな。
正直すまんかった。
頭に浮かんできたのをそのままタイプしてるし、見直しもしてないから
そうなるんだよ。
言い訳だが勘弁してくれぃ。
537:pH7.74
09/12/14 12:37:20 nLqdrUQX
うちスーパーパルなんだけど話題に出ないね
538:pH7.74
09/12/14 14:52:48 xf3yzov2
>>537
思いっきり出てるよｗ
エアリフトＶＳ水中ポンプの話題が出てるんだからそこに含まれるじゃん。
539:pH7.74
09/12/14 15:45:37 0QtmG5mp
プロジェクトフィルターにシャワーパイプ付けた
しかしポンプから出てるパイプと径が違うので細い方にテープを巻いて填めるしかなかった
規格統一とか変換アダプターを用意してくれよ
540:pH7.74
09/12/14 17:44:36 wLtXMVSy
>>539
コトブキの「K-121接続パーツ」は使えない？
541:pH7.74
09/12/14 18:40:56 BoL9WlEY
>>526
変な時間に連日連投、空気読めないで変な部分に変な反応、独自解釈元にした理論連投、
言われてるのが自分のことだと気付けない、るんそっくりな奴だろ。こいついる限り議論は不可能なんだが。
542:pH7.74
09/12/14 20:02:35 8cS4ZC+z
>>541
俺が言ってるやつと違うかも。おれが言ってるやつは理論がなく、ただ口がでかいやつ。
こいつが出ると理屈派が一気に叩きにくる。
君が誰のことを指してるかはっきり言ったら？
543:pH7.74
09/12/14 21:22:06 VJWgBsxn
どっちもどっちだろ。
544:pH7.74
09/12/14 22:32:59 W9bFgYxL
まさに冷戦状態だな
545:525
09/12/14 22:48:56 3dewxRKk
>>532
自分へのレスかな
546:pH7.74
09/12/14 22:49:09 pvAYP/7I
age
547:pH7.74
09/12/14 22:53:32 xf3yzov2
>>545
>>497は俺だけど、何がどうなってんの？
548:pH7.74
09/12/14 22:58:53 IVDk9uHX
るんは底床にゴミや糞が溜まるのが嫌でベアタンク支持派だったな。
あいつは底面フィルターどころか底床すら敷かんだろ。
549:pH7.74
09/12/14 23:02:11 3dewxRKk
>>547
525で書いた文章を普通に読むと
532見たいに思う可能性があるでしょ？俺も思うのね
そうすると497の上3行との関係もよくわからないのね
そこでID:KXhdxHRdに質問してみたわけさ
550:pH7.74
09/12/14 23:20:36 W8+pTDH1
>>541
おまえこそ連投でズレまくりの基地外だろ
551:pH7.74
09/12/14 23:42:24 2/zIZYbC
>>497
物理的に、ポンプは電池と違って直列だから～倍とはならない。
552:pH7.74
09/12/15 00:08:43 hH7QoIv4
ここでなじりあいをしないでほしいです。
底面フィルターの討論をしたらいいです。
553:pH7.74
09/12/15 00:12:00 u5XUG9g/
>>549
読み返したらあのレスだけ見ると論理が破綻してるね。この国語の観点で揉めていたのはあんたや相手にもすまなかった。
ごめん。
俺を擁護してくれている人達は、ゆっくり論の可能性に同意してくれていて、その議論の是非を主張してくれているのだと思う。
日本語の問題についてはおれが悪いので俺に指摘してほしい。
554:pH7.74
09/12/15 00:24:46 H7lwVljE
馬鹿な俺が思う事だけど、流量(水揚げ量？)が倍になっても
底面(低床)を流れる量は倍にならんと思うのだが違うのか？
多少早くなる程度じゃないの？ 底面の大きさにもよると思うけど。
555:pH7.74
09/12/15 00:27:48 vz2JAGw4
底全体で見ると倍になってないとおかしいだろ
556:pH7.74
09/12/15 00:34:13 H7lwVljE
>>555
馬鹿の相手してくれてありがと。
良く考えると、確かに増えるねｗ
それでも、エアリフトなんかだったら
60規格でハイドロ+水作2でも大した流量にならんと思うのだが･･･
まあ、馬鹿の独り言だと思って流してくだされ。
557:pH7.74
09/12/15 00:36:45 xBJcSZq0
流量は適度に多い方がいいよ
水をガンガン循環させて底床にふれさせた方が良い
緩速濾過は水を濾材に長時間触れさせたいから
ゆっくりの方が良いわけで
循環させている環境なら水の回転を早くして
水が濾材（底床）にふれる回数を増やした方が
効率が良いんだよ
つかエアリフトで500ml/hとかだせるの？
558:pH7.74
09/12/15 00:37:59 KIjCwkPC
他の濾過より面積（容量ではなく）が大きいのにゆっくりじゃマズくね？
559:pH7.74
09/12/15 00:39:31 H7lwVljE
水心2でした･･･ ヨッパの馬鹿は寝ます･･･orz
560:pH7.74
09/12/15 00:40:42 xBJcSZq0
>>557
ごめん
500l/hだった
561:pH7.74
09/12/15 00:49:49 BlEf0mnq
底面好きなみなさんにちと質問です。
60規格でco2添加して水草水槽を1本立ち上げる予定なのですが、
底面フィルターを30幅で半分半分に2セットひいて、
片一方の底面には外部フィルターにつないで24時間稼働、
もう片一方はエアリフトで夜中だけ稼働させようと思ってるんだけど・・・どう？
どう？って抽象的な質問で答えようがないかもしれませんが、
夜中の数時間だけじゃ濾過能力的に意味がないのかとかバクテリアも定着しないとかデメリットありますか？
562:pH7.74
09/12/15 01:02:07 /OsGfb43
>>560
水心2フルパワーならかなり流量出るよ
俺分散させてるけど、分散させてるのに60規格で洗濯機になるぐらいは流量出てるし
563:pH7.74
09/12/15 01:04:38 /OsGfb43
>>561
良いアイデアだと思うけど、60用の底面を2セット買うか、
30規格用でも連結できるような底面買ったほうが良いんじゃね？
564:pH7.74
09/12/15 01:13:46 /OsGfb43
>>561
補足すると、やりたい事は消灯時のエアレと底面ろ過を兼ねたいという意味だよね？
それなら30×2でエアレと外部という使い方じゃなくて、60底面を点灯時は外部のみ、消灯時はエアレ+外部って感じでやると幸せになるんじゃないかな？
どうしても分けたいってんなら話は別だけど、分ける意味は無いと思う
エーハ用の底面と普通の底面を使う場合でも鉢底ネットでつなげてやれば底面全部覆う事は可能だから、考えてみて
で、分けた場合もバクテリアは定着すると思うよ
565:561
09/12/15 01:24:38 BlEf0mnq
>>563
"消灯時のエアレと底面を兼ねたい"の部分を理解してもらえて嬉しいです。
仰る通りの狙いで考えてたんですが、
"消灯時はエアレ+外部"ってのは外部に直結した60全面の底面を24時間稼働して
エアレはエアレで底面フィルターとは関係なく単独でつっこんでおけばおkという事ですか？
特にどうしても分けたいと言うわけではないんですが、
ふと思いついてコレって結構いいアイデアじゃないか？っていう素人考えだったもんで＾＾；
ちなみに手元には2213とエーハの直結底面とどっかのメーカの底面フィルターとエアポンプが余ってます
566:561
09/12/15 01:27:10 BlEf0mnq
>>563
あぁぁぁ、意味わかりました！
ありがとうございます、それでやってみます＾＾
567:pH7.74
09/12/15 01:31:52 y7p6mww5
水槽に水しか入ってない俺に死角はない！
568:pH7.74
09/12/15 01:34:56 /OsGfb43
>>565
いや、何だろう、違います
元々やりたかった事は多分別で考えてたと思うんだよね
点灯時は外部駆動30cm底面
消灯時は外部駆動30cm底面+エアリフト30cm底面
↑これをやろうと思ってたんじゃないの？
俺が言ってるのは
点灯時は外部駆動の60cm底面
消灯時は外部+エアリフト駆動の60ｃｍ底面
って感じでどうだろうか？って意味だよ
底面って要は水が流れるスペースがありゃ良い訳だから、エーハの底面と普通の30cm用底面も連結出来るはず
鉢底ネットで橋を渡して洗濯ネットでくるんでやれば余裕だと思うが・・・・
水の流れをスムーズにする為に多少改造しなきゃならないかもしれないけど、30：30で分けるより、
60底面を24時間動かす方が良いんじゃないかと思ったんです
569:pH7.74
09/12/15 01:36:02 /OsGfb43
あぁ、リロードって重要だね・・・
570:pH7.74
09/12/15 01:37:42 Megscbzq
>>564
一枚（じゃないけど）の60底面の一端に外部フィルターをつないで、反対側のもう一端にエアリフト用のパイプをつなぐ。
夜間のみエアリフトを併用する。
ってことかもしれんが、エアリフト側に外部フィルターの吸引圧がかかるけど、不具合でるかな？
エアリフトであんまり水が持ち上がらない的な。
あと、60cmの底面でも別に60cm水槽ピッタリのサイズがあるわけじゃないから、
外部かエアリフトのパイプが水槽の中途半端なところに突き出る気が。
前提が違ったらゴメン。
571:pH7.74
09/12/15 01:44:34 /OsGfb43
>>570
いや、外部底面をエーハ専用でやるなら、エアリフト用の底面とは違うものになるから、
外部底面とエアリフト底面を何かでつなげてやる必要があると思う
鉢底ネットで繋げるなら自由度は高くなるからパイプの位置は自由に配置可能じゃね？
で、問題のエアリフト側へかかる外部フィルターの圧ってのは誤差レベルじゃねーかな？
底床で分散されまくるから問題は少ないと思うが・・・どうだろうか
エアリフトの方の出口を水面より下にしなければ底床をスルーする事も無さそうだが・・・うーん
やって見ないとわかんないかもね！
572:pH7.74
09/12/15 02:29:05 Megscbzq
エーハの底面って底面パネルが排水側になるやつかな？
もしそうなら、つながない方がいい気が。
573:565
09/12/15 08:35:06 1unfuxKD
>>/OsGfb43、Megscbzq
会社からなのでID変わってますが・・・
色々ご助言と考察ありがとうございます。
お二人のレスを参考にウマく取り回してまずはやってみますね＾＾
年末近くになりますがウマくいってもいかなくても後日経過報告しまーす
>>572
手元にあるのは底面吹き上げじゃないほうのパネルです。
574:pH7.74
09/12/15 12:12:27 myt0lpBk
休憩長くてすまんかったｗ
>>457
＞エアリフトモデルもあるわな？ 60cm用でも90cm用でもね
エアリフトで間に合う飼育で使うなら問題ない。糞等が多いなら
普通の人（正常な脳の人）は水中ポンプや直結に変えるんだよ。
＞濾過能力の差を証明することは個人レベルで不可能。
オレの経験に基づいている。お前より正しいと思うがなｗ
＞60cmで標準的な魚の数の場合、テトラダブルブリラントで十分なの。
これは標準の捉え方の違い。水槽セット内容をセレクトする人間にとっての
標準は少し過密なぐらいを想定するはず。初心者が何するか分からんから。
＞ 水中底面＞その他フィルター＞エアリフト底面
水中ポンプ底面＞エアリフト底面＞その他フィルターだな。それぞれが
適正に使われているという条件だと。
＞水作テイメン 俺は偶然手に入れてニヤニヤして使ってる。
あなた様が水作テイメンをお持ちであるとはまったくの想定外でした。
申し訳ございません。こころよりお詫び申し上げます。
正直言ってくやしくて堪りません。涙が止まらないのです。
こんな私に免じてどうかお許しください。
＞パイプやホースのヘドロ…コケや物理的なヘドロがメイン…根拠示してね
たしかにコケもあるだろう。ただ、ホースもコケ対策してるの知ってるか？
それでもヌルヌルモワモワは付く。これがバクテリアだと言えるのは
貝やエビの大好物だから。剥がれて水槽内に出て行けば魚も食う。
＞ 単独＜直結＜併用
これはそれぞれが適正に使われていないと成り立たない。
特にお前の併用とオレの単独を比べた場合逆転する。
＞エアリフトも水中モーターもかわらん
それぞれを適正に使うとエアリフト＜水中モーターとなる。
＞60cmはエアリフトで十分。
お前の飼ってる小魚数匹には十分なのかもな。
＞お前の意見はひたすら主観的。お前がえらい人なんだったらそれを証明しないとね
客観的事実をできるだけ示してるつもりだが。お前が分からず屋だから見えてこない。
＞水垢はわからん。ただ、アレが一向に減らないことを考えると、インフゾリアはあまりいないだろうな
水垢はバクテリアのケースが多いのは世間の常識だぞ。インフゾリアは同意するが。
＞そして、水垢が浄化バクテリアである根拠がないので、急速濾過の有意性の証明にならない
水中の栄養分で生きている限り、濾過の役に立っている。流れが緩やかなほどバクテリアは
養分を取り込みやすいというお前の理論を覆していると思うが。
＞俺は緩速濾過推奨。ただし、底面ならどんなに強力なモーター使っても緩速濾過だと思う
ちょっとトーンが落ちてきたんじゃねえか？男ならごまかさずにあやまるか黙れ。
ちゃんと書いたのは認めてやるが、低レベルすぎるから相手にしてやるのはまた暇な時間に。
575:pH7.74
09/12/15 12:27:40 3oQaIaxe
>>574
賛同者が一人でも現れると良いね＾＾
576:pH7.74
09/12/15 12:41:35 WJ5+hKRw
＜ビデオ＞
URLﾘﾝｸ(asx.pod.tv)
■小沢会見 書き起こし
○共同通信者質問
30日ルールって誰が作ったの？知らないんだろう？君は。(記者・・・）あ。もういい。法律で決まってるわけでも
なんでもないでしょ？そんなもん。それはそれとして、君は日本国憲法読んでるかね？天皇の行為はなんて書いてある？
だからなんて憲法になんて書いてある？……国事行為は内閣の助言と承認で行われるんだよ。 ……そうでしょ？
天皇陛下の行為は国民が選んだ内閣の助言と承認で行われるんです全て。 それが日本国憲法の理念であり本旨なんだ。
だから何とかという（羽毛田宮内庁長官を指す）宮内庁の役人がどうだこうだどうだこうだ言ったそうだけど、全く
日本国憲法を民主主義というものを理解してない人間の発言としか思えない。ちょっともう私には信じられない。
しかも内閣の一部局じゃないですか。一部局の一役人が内閣の方針、内閣の決定したことに君ら（記者全体をさして）と
同じ人らに会見して方針をどうだこうだというのは日本国憲法の精神理念を理解していない民主主義を理解していないと
同時に、もしどうしても反対なら辞表を提出した後に言うべきだ。当たり前でしょう役人なんだから。
そうでしょう？だからそういうところをマスコミも全然理解せずに役人の言うとおりの発言を報道ばかりしてちゃいけません。
ちゃんとよく憲法を読んでそして天皇陛下のお体が優れないと体調が優れないというならば、それよりも優位性の低い行事
はお休みになればいいじゃないですか。そうでしょ？わかった？
(記者 でも一ヶ月ルールが･･･)
いや、だから、一ヶ月後にって誰が作ったんですかっちゅーんですよ。(記者 無くても良いのか？）無くても良いもんじゃない
･･･誰が作ったのか調べてから質問しなさい。私はなんでもかんでも良いって言ってるんじゃないんだよ。ルール無視して良いとか
言ってるんじゃないんだよ？宮内庁の役人が作ったからって、金科玉条で絶対だなんて、そんなばかな話あるかっつってんですよ。
天皇陛下にご自身に俺聞いてみたら必ず、もう「それは手違いで遅れたかもしれないけど会いましょう」と私は天皇陛下は必ず
そうおっしゃると思うよ。うん……わかった？
＜ビデオ＞
URLﾘﾝｸ(asx.pod.tv)
■小沢会見 書き起こし （>>59の続き）
○読売新聞社質問
君ももう少し憲法を読み直しなさい。今説明したじゃないですか。天皇陛下の国事行為行動は、国民の代表である内閣政府の
助言と承認で行う事なんです。それじゃ、全部国事行為は政治利用になっちゃうじゃない。
諸君の理解が全くおかしいんだ。マスコミの。そうでしょう？なにするにしても天皇陛下は内閣の助言と承認が、それがちゃんと
憲法に書いてあるでしょうが。それを政治利用だって言ったら何も天皇陛下できないじゃない。内閣になにも助言も承認も求めない
だったら、天皇陛下は個人で勝手にやるの？そうじゃないでしょ？勉強してから聞きなさい
１ヶ月ルール／政治
2009/12/14静岡新聞
URLﾘﾝｸ(www.shizushin.com)
外国要人が天皇陛下との会見を希望する場合に、
１ヶ月前までの正式申請を求める日本政府の慣例。
公務多忙な陛下の日程調整を円滑に行うのが目的で
１９９５年に文書で定められた。 ←←←☆★超重要★☆
特に２００４年以降は、前年に陛下が前立腺がんの摘出手術を受けられたこともあり、
厳格に守るよう徹底してきたとされる。
鳩山由紀夫首相は１１日、ルールの厳格な適用に関し
｢１ヶ月間を数日間切れば杓子定規でだめだと言うことが、
果たして国際的な親善の意味で正しいことなのか｣と疑問を呈した。
(´・ω・｀) 95年に政権の座に居たのは？
a.自民社会さきがけ連立政権
(´・ω・｀) 当時、新党さきがけの代表幹事（幹事長）は誰？
a.鳩山由紀夫
・天皇陛下が行っていいのは「国事のみ」です。憲法で定められています。
・助言は内閣によって行われますが、「小沢は内閣の一員ではありません」。
・天皇陛下が接受するのは「大使と公使」。習近平国家副主席は大使でも公使でもありません。
・よって、今回の謁見は国事ではありませんし、小沢が絡んでいるなら越権行為です。
・内閣が国事行為以外に天皇に対し助言と承認を行う権能は存在しません。
（憲法3条は国事行為に関してしか規定していないため、内閣が私的行為に関して天皇陛下を縛り付ける権限は無いのです。）
577:pH7.74
09/12/15 13:27:49 u5XUG9g/
>>574
お久しぶり。お変わりないようで。
でもまだお休みしててくれて構わなくてよ？
578:pH7.74
09/12/15 13:32:37 ivDqRPDp
0.8L/分のしょぼいエアポンプを分岐して45cm肉食魚水槽と30cm小魚水槽のエアリフト底面を稼動させている。
小魚水槽はともかく、肉食魚水槽は週一1/3換水では追いつかないくらい硝酸塩が貯まる。
もちろん亜硝酸は検出されない。
ベアタンクにでもして糞の完全除去を考えた方がよいのかも知れないが、
取りあえず換水量は増やすとして、底面の流速を変えることで何かいいことある？
579:pH7.74
09/12/15 13:42:33 3oQaIaxe
>>578
硝酸がたまるのは仕方ないね。
どんなに流量を調整しても濾材を増やしても解決されることではないよ。
亜硝酸が検出されないなら濾過は十分と言うこと。
現実的な解は、水換えをさらに増やすか水槽を大きくしてあげることかな。
580:pH7.74
09/12/15 13:51:45 LlS4Vm9T
>>578
脱窒を目指したら？
581:pH7.74
09/12/15 14:05:06 3oQaIaxe
>>497
は、ゆっくり論（ここではこの呼称でいいんだっけ？）の説明のために
別のフィルターを引き合いに出したから論理が破綻したんだね。
でも、俺はゆっくり論には概ね賛同できる。
ただし、硝化の観点ではなくて浄化活動全体において効率がいいということで。
理由は後ほど。
以下の飼育環境を例にして説明してみる。
いずれも、過密レベルに該当すると思っている。
・60規格水槽にて、カマツカ(15cm)2匹、ツチフキ(7cm)5匹、ドジョウ(15cm)5匹、バラタナゴ(5cm)20匹、ミナミ多数
・60規格にて、コリドラス(4,5cm)30匹、ラミーノーズ(5cm)10匹、ミナミ多数
両方とも底面フィルター、大磯1分、5cmの厚さ、流量推定200L/hで、亜硝酸ゼロ、濁り多少あり
582:pH7.74
09/12/15 14:07:27 3oQaIaxe
>>580
脱窒と、リン酸除去と、微量元素の過不足が解消できたら理論上は水換いらないね。
少なくとも俺には出来る気がしない・・・
583:581
09/12/15 15:08:30 3oQaIaxe
補足します。
俺の飼育環境は現在で満7年。
始めてから3年ほどはニッソーのモーター式(600L/h)を使用。
硝化能力に問題は無く、透明度は確保できていたが、最低でも1ヶ月に一度のプロホースを行わないと浄化能力が低下。
しかし、プロホース掃除は均等に出来るわけではないので、年に一度は引っ掻き回して洗わないと明らかに浄化能力が低下。
その後はエアリフトで気持ち弱い程度の出力(推定200L/h)。
硝化能力に問題は無いが、浮遊物は若干ある。積極的な砂利掃除を行う必要性が今のところなし。
水換えの際には、表面のデトリタスを吸い取る程度。
引っ掻き回し洗浄は現在まで行わずに浄化能力の低下なし。
584:pH7.74
09/12/15 15:53:37 DFsZ4/6R
俺も底面はヘタに掃除しないほうがいいと思うな
うちの環境は
60ワイド水槽
ニッソーバイオフィルター30×2（現在はテトラOX-75で稼動）
大磯一分～二分6cmほど
水草なし
リュウキン20cm＋18cm＋15cm
ドジョウ18cm
これで5年ほどはまったく底砂を突付かず維持できてる
てゆうか金魚買うときに「底面でやるんだったら底を突付いちゃいけないよ」って言われた
水換え自体はわりと頑張ってる（浮いてるウンコは見つけ次第取ってる）けどね
585:pH7.74
09/12/15 16:42:10 I6EtWJu/
生物ろ過についてなんだけど、固形物の分解を含めるのか否かを切り分けて考えたほうが良いんｼﾞｬﾏｲｶ
底面が重視するのは前者で流速は遅め指向
アンモニアの分解なら、流速はさほど重要じゃないのかなあ
586:581
09/12/15 17:51:13 3oQaIaxe
581です。
先ほどの続きです。
連投になりますがご容赦いただきたく。
【前提条件】
水質浄化は以下のプロセスで行われるとする
- 分解①：デトリタスイーター、ヒルミミズ、ミジンコ系（固形物の細分化）
- 分解②：インフゾリア（固形物の細分化）
- 分解③：好気性バクテリア（蛋白質分解、アミノ酸分解、硝化）
- 分解④：通性嫌気性バクテリア（脱窒）
（続く）
587:581
09/12/15 17:53:55 3oQaIaxe
【考察】
水質浄化のプロセスの観点と、水流の生体への影響、詰まり(安定度)、透明度の観点で考察する。
分解①の観点：
200L/h(弱)でも600L/h(強)でも違いはないと思われる。
少なくとも有意な差を説明できる根拠がない。
→ 弱でも強でも同じ
分解②の観点：
インフゾリアの生態を考慮すると、これは水流は無に近いほど有利
（ただし一定量の酸素濃度がある前提）。
強水流では詰まり易く、弱水流では詰まりづらかった経験もプラスして考えると、
→ 弱有利
分解③の観点：
強でも弱でも自分の環境では問題なかった。
さらに過密にした場合は分からないが、現状の環境も過密気味であることから、
常識的な飼育環境では、低効率強回転でも高効率弱回転でも硝化できていると推定できる。
→ 弱でも強でも同じ
分解④の観点：
高効率弱回転のほうが、酸素消費速度は速い。
仮に砂利の厚みを多めに確保したとすると、底の方は低酸素になることが推定できる。
これは水流が弱ければ弱いほど顕著になる。
これをコントロールし、適量の炭素源が供給されれば、脱窒が期待できるかもしれない。
ちなみにこれは机上論であり、実際に狙ったとおりの効果が得られるかは別。
→ 弱有利
588:581
09/12/15 17:59:03 3oQaIaxe
水流の生体への影響の観点：
当然ながら、水流を好むなら強回転、好まないなら弱回転がそれぞれ有利。
また、吐出方法の工夫、エアレーション、その他フィルターの併用によりそれぞれの欠点も解消される。
→ 基本的に弱でも強でも同じ
詰まりの観点：
強回転は、積極的に砂利内部にデトリタスを溜め込む。
これは透明度アップに寄与するが、逆に詰まりやすいということ。
一度詰まり始めると加速度的に詰まりが促進される。
なおこの欠点は、適切な砂利掃除と最適な砂利粒度の選定により解消可能。
ただ、的確かつ均一なプロホース掃除は難しい（出来たとしても熟練を要する）。
引っ掻き回し掃除をすれば解消されるが、これはリセットとほぼ同義。
また、適切な砂利粒度の選定も気軽に試せるものではないし、変更できるものでもない。
弱回転は、積極的に砂利内部にデトリタスを溜め込まない。
イメージとしては、砂利の浅い層にフワっと溜まって原生動物に分解されていく。
弱回転ではインフゾリアが働きやすく、デトリタスの分解効率と速度が高いため、
詰まりにくく安定感があると言える。
→強回転でも対処法はあるが、確実性と難易度に難がある。
弱回転には弱点は思い当たらないため、弱回転有利。
透明度の観点：
砂利でのデトリタス保持力の差により、弱回転が不利。
別途サブ物理濾過を追加することで解消可能。
逆に底棲魚がいなければどちらも変わらない。
→ 強回転のほうが有利だが、弱回転の欠点は対処が可能であり、簡単である。
以上、長文連投失礼いたしました。
個人的に>>497のレスは一部には難があるものの、概ね良い着眼点であると感じました。
結果的に荒れはしているものの、それだけ皆の関心が高いと言えるでしょう。
なお、俺はゆっくり論を支持しているため、考察にバイアスがかかっている可能性があります。
その時はご指摘くださいな。
589:pH7.74
09/12/15 18:46:19 E+ugjL7O
>>406
併用勧める人多いけど、これってあんがいホントに脱窒おきているの
かも知れないと思ってる。>>404の経験は見逃せない気がするのだが。
直結というか底面を最初に、以降を直列接続するやりかたの可能性は
探ってみる価値あるんじゃないですかね？
590:pH7.74
09/12/15 18:54:35 /OsGfb43
>>589
底床を厚くして汚泥を一定量貯めて実験すれば答えは出るかもね
その場合の外部が全部嫌気域になるようだと藍藻が出そうで怖いけど
591:pH7.74
09/12/15 19:19:25 3oQaIaxe
>>589
俺も直結にはなかなかの可能性があると思う。
中継するフィルターの種類や数を柔軟に調整して、脱窒効果が出せるかもしれない。
簡単じゃないし、脱窒以外の対処も必要なので、水換周期の延長が可能という程度の期待にしておいたほうがいいと思うけど。
ちなみに、併用はまったく別の意味で有用だと思うよ。
あくまでも、底面のデトリタス軽減と、リスク分散の意味であり、上の直結とは狙いが違う。
直結と併用を組み合わせるのって、バカバカしいようで本当に最強かもね。
592:pH7.74
09/12/15 20:07:39 kVbk2/EB
一度稼動させたら一切触らなくて良いシステムは、アクアリストにとって楽しいのだろうか。
593:pH7.74
09/12/15 20:21:15 E+ugjL7O
>>590
貯まった汚泥の硝酸塩濃度を調べると考えて良いのでしょうか？
申しわけありません、勉強不足なためその実験方法など御教示いた
だけると幸いです。
>>591
フォローありがとうございます。
併用を否定する意図はなかったのですが配慮が足りませんでした。
仰る通りで、直結の可能性をもう少し建設的に調べられないかしらと
思っています。
594:pH7.74
09/12/15 21:01:15 OLEHEnEP
脱窒するようにバクテリアが分布するかが肝か？
底面に好気性バクテリアが集まってその後の外部は嫌気性バクテリアが集まるというモデルだが、
底面から外部までほぼ一様に好気性バクテリアになる可能性も十分ある。
595:pH7.74
09/12/15 21:06:19 m0ofgZ5w
これ？
URLﾘﾝｸ(www.shopping-charm.jp)
596:pH7.74
09/12/15 21:20:12 3oQaIaxe
>>594
流量を絞ればである程度は嫌気域を調整できるかもね。
なお、脱窒菌に頼らずに、サブフィルターにマシモ様を入れたり、上部フィルターにポトスを入れれば、窒素とリンは吸収してくれるね。
ロマンは無いけど現実的。
597:pH7.74
09/12/15 21:47:27 hY/kde5n
ちょっと質問させておくれ
>>586、>>587で、デトライタスサイクルを①②と区切る理由はなんだろう？
両者は不可分だと思うんだけど
598:pH7.74
09/12/15 22:35:35 Bg2ZADDy
>>562
500ml/hって結構な量だぞ
ニッソーの流量調整付き底面用水中ポンプPP51の最大流量が420ml/h
エーハのクラシック2213でも440ml/h
水心２でそんなに流量あるか？
599:pH7.74
09/12/15 22:38:26 OLEHEnEP
500ml=0.5l
600:pH7.74
09/12/15 22:41:44 /OsGfb43
>>593
いや俺も適当に言ってるだけだから知らん
底床の厚さで酸素消費量はかわ・・・うーんどうだろう
バクテリアの量が変わる訳じゃ無いっぽいしなぁ
変わるんじゃないかなと思ってたってだけだよ
>>598
知らんがな
結構流量はあるんじゃない？って話だよ
そもそも500ｌ/hの意味は何？
500ml/hなら確実にあると思うけどｗ
601:pH7.74
09/12/15 22:48:14 Bg2ZADDy
間違えた。上の全部l/h。
602:pH7.74
09/12/15 22:51:49 i58BqIzN
毎時５００リットルだとAT-60くらいの流量か
603:pH7.74
09/12/15 23:09:13 d2d4o5b6
９０センチ水槽でそこそこ過密でも水心２Ｓのエアリフトだけで維持が可能ってこと？
ダイアルマックスだとむしろ流量多いぐらいなの？
604:pH7.74
09/12/15 23:17:32 /OsGfb43
>>603
吐出パイプを2本着けて2分割した方が幸せになれると思うな
しかし90過密なら併用した方が良いんじゃねーか？
605:pH7.74
09/12/15 23:28:37 d2d4o5b6
>>604
今は底面と外部併用してるよ。
90でも底面だけで済むならそっちの方がいい。コスト的にも見た目的にも。
２本立てにする理由は何？
やっぱり全体から均一に吸い込むのは難しいとか？
606:pH7.74
09/12/15 23:38:06 CWdTsqnT
ゆっくり濾過が底面として最適ならば
他のフィルターはどうなのだろう（していることは同じ？違う？）
497で濾材の量よりも水流（ただし強くではなく弱く）が重要と言ってるわけで
一般的な従来の濾過とは違うと解釈をするべきだよね
じゃ、それは何なのだろう
もし論理が破綻するならば積極的な循環が好ましいと考えられる？
ならば長文の人が言ってたエアリフト＜水中ポンプもあながち
ない話ではないかも
面白い展開になってきた気がする
604が言ってる煙突2本の話はこのスレで前にもあったけど1本がいいって言う人いた？
これも微妙な話だよね
あともうひとつ脱窒だったら今の落ち葉スレ面白い
607:pH7.74
09/12/15 23:39:14 Megscbzq
これのどこがおもしろいのかﾜｶﾝﾈ。
普通に一人で考えれば結論出てるだろ。実験データもない妄想結論が。
608:pH7.74
09/12/15 23:47:51 /OsGfb43
>>605
全体から均一に吸うのが難しいというより端の淀み対策だよ
>>606
流量が少なくなればそれだけ水が濾材と接触する時間が増える
それがいいか悪いかはわかんね
609:pH7.74
09/12/16 00:11:03 tiZfhioF
>>606
どうも流量的にも水中ポンプもエアリフトも変わらないようだぞ。
どっちもダイヤル付きならなおさら流量の比較は無意味じゃねーか。
最適な流量というのは結局俺には分からんが結局そうすると単純なろ過能力的には差がない（個人のさじ加減という）ことになり
エアカーテンを作りたいだとか、ディフューザーでエアレがしたいだとか、CO2添加だとか
とにかく水温上昇になるようなものを水槽内に入れたくないとか、全て1本で収めたいだとか
そういうろ過以外のことが選択の決め手になるのではないか？
610:pH7.74
09/12/16 01:11:45 H59X5ePx
>>606
生物膜や生物膜法でググッてくれ
基本的に面積は大きい方が有利。一定範囲なら流量あったほうが有利。
流量を回復させるため一定期間で汚泥を除去してる。
許容量あるので、汚泥を除去しないで流量落ちたままでもけっこう余裕はある。
目安はあるが厳密にどうこうはまず無理。
611:pH7.74
09/12/16 01:17:05 64u0snkz
>>607
ここでその発言はある意味タブーだぜ？
妄想と、Webで拾った知識で、何年もｇｄｇｄ
言い争いしてるだけのスレだぜ？
612:pH7.74
09/12/16 01:40:47 JBPf6uoi
>>611
検証による裏打ちがあり、Webには載ってない知識をお持ちならどうぞ披露して下さいｗ
613:pH7.74
09/12/16 02:43:01 etaa2t3g
30キューブで底面ろ過でチェリーレッドえびをやりたいと思い、
こないだチャームのセールでエーハイム2211を買いました。
底面フィルターつないで使おうと思ってるんですが、
たとえば
URLﾘﾝｸ(www.shopping-charm.jp)
これみると使えるリストに2211が載っていない。
2211につなげる底面フィルターは何があるんでしょうか？
それと底面フィルターって底面から水を吸うってことですよね？
（吹き上げはべつとして）
これって海老にとって界王拳の修行みたいな疲れる状況になっちゃったりしないんですか？
614:pH7.74
09/12/16 03:27:52 05ZGiIMJ
>>613
自作すりゃ何でも繋げられるよ
100均の猫避けマットと鉢底マット
バスコーク・接着剤・給水パイプがあれば小学生でも作れる
あと今出てる外部程度じゃ界王券の修行は出来ないから心配しなくていい
615:pH7.74
09/12/16 03:31:11 IytMdGtj
>>1
fusianasan
616:pH7.74
09/12/16 04:12:23 QMsiv3e/
ｴﾊﾞｸﾞﾘ底面濾過実践してる人、ﾚﾋﾞｭｰ ｷﾎﾞﾝﾇ。
617:pH7.74
09/12/16 06:07:53 zKEfieMP
つまり、固形物を分解するには底砂内にデトライタスサイクルを再現する必要があるって話だな？
アンモニアの分解とは分けて考えようぜ
618:pH7.74
09/12/16 10:39:17 r/p89LbJ
>>616
ほい
【エバグリ式】底面フィルター【専用スレ】
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)
619:pH7.74
09/12/16 13:55:04 Eu44/SCi
>>613
2211吸水側が12/16だからそのまんまでエーハ底面付くね。
適合機種じゃないのは流量が足りないからなのかな？
620:pH7.74
09/12/16 16:31:01 L/GRCgC+
海水の方でちょっと質問です。底面吸い込みと吹き上げではどちらが濾過効率が良いですかね？詰まりとかの掃除頻度含めて。
あと吹き上げでデトリタスやら舞わないですかね？
621:pH7.74
09/12/16 17:49:02 tHpFSnSQ
>>620
何とつなぐのかな？
外部とつなぐなら吹き上げもありだと思う。
622:pH7.74
09/12/16 17:56:32 sy87t6Q3
>>617
機能してる濾過なら分解してる。
目に見える固形物というか糞が目立際のの対策は普通
糞濃しネットなどで取り除く、底突っつく小型魚やエビ入れる、吸込の強化、多すぎる汚泥を取り除く、餌を変えるなど。
623:pH7.74
09/12/16 18:46:35 aALNdgJY
>>620
考えてる環境を出来るだけ書いてみると良いと思うよ！
624:pH7.74
09/12/16 19:32:45 +RwPp34B
>>466
＞砂利を荒くしたら、砂利の中のほうにゴミはいくだろうけど、スルーして水中に出るのが増えるだろ。
スルーしねえよ。ちゃんと留まる。水中ポンプの出水は勢い良く流れてるが、給水側は底面の面積
（底床の粒度にもよる）でかなり分散されてしまう。お前こそ水中ポンプ使ってみろ。正しくな。
そしたらこんなバカな事言わなくなる。エアリフトを直結に切り替えたら詰まりやすくなってだめって
話は底床の粒度選択ミス。バランスが分かってない。
>>470
＞俺はこれ以上付き合えないからそろそろROMに戻るよ。
逃げるなって頼んだのに逃げるワケ？黙ったら負けだぞ。悔しくないの？
てか、ID:/OsGfb43 ID:3oQaIaxeこの辺はお前だよな？ID:cNEULjI0君。
別キャラ作って自分に援護射撃。笑わせるな。見苦しいぞｗ
またあとで暇つぶしさせてもらうわｗ
>>620
濾過効率だけなら吹き上げは１ランクも２ランクも下。
あれは水みちができやすい。底面の一部しか通水しない。
吸い込みなら水みちにゴミが溜まっていき全体を均して通水する。
もちろん極端な表現だけどね。吹き上げでもデトリタスは舞わない。
625:pH7.74
09/12/16 19:41:38 e3m0qeLC
>>624
鳥つけてくれ
626:pH7.74
09/12/16 19:59:09 s7togzkH
良く話題になるけど、
底面フィルターはちゃんと全面から吸い込んでいるのか否か。
吹き上げは吸い込みと水の通りが異なるのか。
この２点は個人の実験で判明するでしょ。
自分は時間ないから今はできないけど、毎日議論してる方々はタイピングせずに、ちゃんとした実験して、客観的な結果をうpしたら？
議論に終始する濾過能力よりもずっと意義も価値もあることだと思うが。
627:pH7.74
09/12/16 20:16:09 4VhIithh
議論じゃなくて水掛け論だからな
データもってこいってのもわからんではないが、メリットがでかくなけりゃやろうとは思わんだろうな
だがいちいち改良せんでも既にろ過能力十分なので、メリットはほとんどないという罠
628:pH7.74
09/12/16 20:36:12 sy87t6Q3
詰まり易いというか、濾すために使われることの多いウールを
生物濾過の濾材として使ってる水作が流量遅い方が良いのは当たり前だしな。
629:pH7.74
09/12/16 20:57:15 s7togzkH
>>471
いや、そう言う当たり前というものの根拠を目にしたことは？
水作がそう言うから？
水作エイトの濾材を通る水流が、他と比較して実際に遅いのかどうか見たことあるのか。
どうもアクアリウムは自然科学にもっとも近いはずなのに、風説が流布しやすすぎる。
自分の経験を正当化してくれるような風説は特にそう。
勘と想像が組合わさると真実として常識化する。
630:pH7.74
09/12/16 21:03:06 05ZGiIMJ
>>629
君みたいなガキなのか、頭が悪いか良くわからん奴って
何で上から目線なの？
要求と文句しか言え無いなら黙ってれば良いよ
宿題やって早く寝ろ
631:pH7.74
09/12/16 21:32:48 sy87t6Q3
>>629
安価違うからわからんけど俺に対して？
水作に関しちゃ昔ALかなんかでデータらしきもの出してたぞ。
水槽の濾過でやってるのは生物膜法だろ。
一定範囲の水流でなく、なんでもかんでもゆっくりがなんてのは、
水処理の常識に対するものだから、何でそんな主張になるのか根拠いるんだけど、
緩速ろ過、急速濾過という用語も、水作も根拠にするのはおかしいんだよ。
632:pH7.74
09/12/16 22:56:16 EJp2zT9Q
>>629
理屈が絡む趣味ほど、根拠のない通説やオカルトまがいのアイテムが
蔓延るもんだ
ピュアオーディオや車なんかもアクア並かそれ以上に酷い世界ｗ
633:pH7.74
09/12/16 23:04:59 PtYOld5l
60cm規格水槽で底面やるなら、大磯細目で20kg要るって聞いてたけど
ADAアクアグラベルSでやってみたら、エーハの60cmオールガラス水槽に
コトブキのボトムインフィルター4枚敷いて、16kgで底床の厚み8cm均一
傾斜をつければ前側6cm、後側10cm敷けた。プレートの枚数減らしても
16kgで6cmぐらいには出来そう。買い過ぎないように気をつけて。
634:pH7.74
09/12/16 23:35:15 tiZfhioF
いや２０キロもいらないだろｗ
635:pH7.74
09/12/16 23:45:52 zy7MTxCg
エバクリさんが言ってたんですね、わかります
636:pH7.74
09/12/17 02:56:04 bQzaIER+
ゆっくりの先生は忘年会か？
637:pH7.74
09/12/17 03:47:45 jrtvSvEW
華麗にスルーされてる奴が一名いるなｗ
みんなそろそろスルーを覚えたようだなｗ
いい傾向だ
638:至高のｴｱ･ﾘﾌﾄﾏｿ
09/12/17 08:25:45 Bn2hKGpZ
底面皆兄弟
皆の衆、仲良くしようぜ。
俺達同じｴﾊﾞｸﾞﾘﾅｶｰﾏじゃないか！
おっと！そろそろｲﾝﾌｿﾞﾘｱの素を一振りするﾝで失礼するよ。
639:pH7.74
09/12/17 21:06:02 CHhUXXtm
底砂内でデトライタスサイクルを再現するには、単に流速が遅いだけじゃダメなんだ
お前らにはちょっと難しいかなぁ
640:pH7.74
09/12/18 01:03:57 7rUb1sNJ
あのさー、底床とか細菌とか流速とか、底面フィルターにまつわる
エトセトラを完全に理解してるなら、このスレにいる必要なくね？
641:pH7.74
09/12/18 01:30:58 j09oNYsm
>>640
出てる内容は濾過の基本的な知識でしかないからな
ゆっくり君が普通の質問者だったら数レスで済んでた
642:pH7.74
09/12/18 10:19:08 qeZ2yXbA
間違った情報収集によって、知識を身に付けたと勘違い。
ゆっくり君だけが悪いんじゃない。ネットには良い面悪い面がある。
643:pH7.74
09/12/18 11:23:48 XA029Lgx
>>639
ごめん、ホントに難しいからなんとか理解の切っ掛けでも掴めないかと
思ってこのスレに来ています。
海水とかやってるひとなんかな、淡水での腐食連鎖など勉強できるとこ
あったら教えていただけないものでしょうか。
644:pH7.74
09/12/18 19:46:11 NepKhMUf
>>642
ゆっくり君の異常さは知識の有り無しじゃなく、
人の話を聞けないのか理解出来ないのか、
最初の方で回答も出て、解釈のおかしさの指摘もされてるのに突っ走ってるとこだろ。
645:pH7.74
09/12/18 20:02:39 L3W7qpBw
ゆっくり君てどれ？
646:pH7.74
09/12/18 20:11:27 g5XNd9UG
専ブラ入れてID赤いの見ればすぐ解るよ
647:pH7.74
09/12/18 21:58:36 Aeg8LEoq
IDが赤くなる専ブラなんて一部だけなのに
「IDまっ赤ｗｗｗ」なんて言っちゃう人がｳｻﾞｲ
648:pH7.74
09/12/18 22:08:02 dP7Kkb4n
>>645
緩速か浄水場で抽出
その辺が始まりなはず
649:pH7.74
09/12/18 22:17:23 eNna0w38
直結絶対主義の馬鹿がウザかったからゆっくり君に加勢したけど、ゆっくり君はゆっくり君でウザかったというオチ
ガキだろうな多分
650:pH7.74
09/12/18 22:27:51 dP7Kkb4n
馬鹿で抽出
651:pH7.74
09/12/18 22:30:58 SedKRou0
利口になったら底面卒業
652:pH7.74
09/12/18 22:43:52 BlvXzXTT
ただ否定するだけ
ｳｻﾞｲと切り捨てるだけ
こいつらってちゃんと社会に出てるのか？
否定するなら、何が？何故？をはっきり指摘し、具体的な見解を根拠を以て示しなさいよ
前半のゆっくり君は細かい点と煽り耐性が残念な子だったが新たなﾃｰﾏを残した
第二のゆっくり君は、合っているか間違っているかわからないが、論理的に見解を述べているのはｴﾗｲぞ
ただの野次馬のくせにかしこぶるな
653:pH7.74
09/12/18 22:52:17 eNna0w38
>>652
いや、しつこいんだよ
何つーかねっとりな感じのレスだし、要点をまとめてるようでまとめてないから読み辛い
ゆっくり君の方が直結馬鹿よりは理屈が通ってたけど、ウザイもんは仕方ないだろ
654:pH7.74
09/12/18 23:00:09 IzByVaMG
結局理屈っぽい割に特別意欲的な実験したわけでもないしな。
655:pH7.74
09/12/18 23:04:30 eNna0w38
>>654
出たｗ実験馬鹿ｗ
何をどう実験しようっての？
試しにどう言う実験をしてほしいか言ってみろよｗ
656:pH7.74
09/12/18 23:05:54 VgYy5Gsc
あっちもこっちも全部脳内妄想に過ぎないんだから喧嘩すんなよｗ
657:pH7.74
09/12/18 23:15:55 eNna0w38
>>656
その発言に何の意味があるの？
世にある全ての理論、技術は偶然の産物以外全て妄想に端を発する物だよ
妄想と切り捨てる前に理が有るか無いかを判断できないの？
他人の理屈を妄想と切り捨てるお前は何を知ってるの？って話だね
658:pH7.74
09/12/18 23:27:31 sc+s1Ep2
>>657
何でそんなに他人を煽るような書き込みしかできないんだ？
659:pH7.74
09/12/18 23:30:07 VgYy5Gsc
予想の足場となる根拠を示すか、実際の事例によって検証を重ねるかしない限り、
どんな理論も技術も「ただの妄想」だろ
十分な理を示せたのなんてどこにあったのやら
660:pH7.74
09/12/18 23:32:52 eNna0w38
>>658
反論でも何でもなく、実証方法や新たな話題を提供する訳でもなく、
単に斜に構えて他人を批判するだけの頭の悪い輩にいい加減腹立ってるのと、もう23時だからだよ
661:pH7.74
09/12/18 23:36:16 VgYy5Gsc
>>660
つ鏡
662:pH7.74
09/12/18 23:36:47 eNna0w38
>>659
少なくとも足場となる根拠は示されていたよ
それが足場と成り得ないとするのであれば、そこに反論すればいい
足場と成り得ないと反論まえに妄想であると断ずるのは論理的な思考が出来る人間にはできない所業だね
どんな些細な理屈でも足場となりうるという事に何時になったら気付くの？
どーせ文系馬鹿で理屈すら持たない権威主義だろうけどｗ
663:pH7.74
09/12/18 23:38:40 eNna0w38
>>661
なんだろ、馬鹿は発言しないほうが良いと思うよ
今そのレスが出来ちゃう程度の人には理解出来ないかもねｗ
664:pH7.74
09/12/18 23:40:56 VgYy5Gsc
>>662
浄水場の緩速濾過とか引っ張り出してたのを根拠と言うつもりじゃねーだろな
さんざん突っ込まれてんのに
665:pH7.74
09/12/18 23:42:22 eNna0w38
>>664
うん、じゃぁ反論してみようか、君の理屈で言うのであれば
予想の足場となる根拠を示すか、実際の事例によって検証を重ねるかした反論が出てくるんだよね？
期待してるよｗ
666:pH7.74
09/12/18 23:45:18 VgYy5Gsc
>>665
へー
根拠は浄水場のモデルだけなんだｗ
667:pH7.74
09/12/18 23:46:27 eNna0w38
>>666
うん、反論できないのね、じゃぁ黙ってれば良いんじゃないの？
ちなみに俺はゆっくり君じゃないから、頭の悪い人特有のレッテル貼り逃げとか勘弁してねｗ
668:pH7.74
09/12/18 23:48:20 eNna0w38
あ、後反論するなら早くしてね
24時過ぎたら人畜無害の名無しに戻るからｗ
669:pH7.74
09/12/18 23:49:44 dP7Kkb4n
いつも逃げてるやつがなんか言ってるよｗ
670:pH7.74
09/12/18 23:50:28 VgYy5Gsc
論が示されてないのになにを反論すればよいのやら
浄水場と仮定するならば、「閉じた循環系と開いた一方通行でモデルが違う」ってだけで
根拠になってしまうが
671:pH7.74
09/12/18 23:51:37 eNna0w38
>>669
でたーｗ馬鹿特有のレッテル貼り付け！
馬鹿の脳って何でも都合の良い様に解釈されるから凄いよね！
楽しそうだね！
あんたがあたいの何を知ってるって言うのよ！
672:pH7.74
09/12/18 23:56:21 g5XNd9UG
まさか水が一方通行の緩速濾過と回転させてる水槽の濾過一緒くたにしてんのか？
濾材との接触時間できるだけ長くしてるだけだぞ
673:pH7.74
09/12/18 23:57:03 eNna0w38
>>670
つまり、モデルが違うから結果が違うという論拠なわけねｗ
たとえ循環型でも飼育水→ろ過層→ろ過済みの水という流れだから緩速の効果が無いとは言い切れない
実証をして見ないと判断できないかもしれないが、
妄想と断定するのであれば、循環型では緩速濾過の効果が薄いという論拠を出さないと不十分だって理解できる？
ってかもう時間無いから俺の負けで良いよ
674:pH7.74
09/12/18 23:58:07 BlvXzXTT
>>653
じゃあお前もｳｻﾞｲと文句言うだけのｳｻﾞｲ奴と切り捨てられて構わないな？
大体おまえらの好みなんてどうでもいいんだよ！
一生懸命自分なりに根拠を以て説明している人間に、持論もない、あるいは説明できない無能が文句言うな
ゆっくり君がｳｻﾞｲなら論破して黙らせろ
否定厨も数ﾚｽで論破できるんだろ？
しかと見せてもらおうか
誰が勝ってもいいから有意義なｽﾚにしてくれ
675:pH7.74
09/12/19 00:07:42 QxrKJoBt
おいおまえら！
ゆっくり君は少なくとも二人いるぞ
一人目は浄水場を例にだしたが、二人目は違うだろ
今は二人目が論点だろ
こいつは、硝化とﾃﾞﾄﾗｲﾀｽｻｲｸﾙを分けてるし、今のところ有力な反論は、ﾃﾞﾄﾗｲﾀｽｻｲｸﾙがゆっくりだけでは実現できないという意見だけ
具体的な説明はないが、なんでもお見通しの彼なら数ﾚｽで説明してくれるよ
676:pH7.74
09/12/19 00:12:47 QxrKJoBt
>>669
すぐ逃げた勝った負けたって言う貴様は誰だ？
一番嫌われてる直結君の臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするんだが
677:pH7.74
09/12/19 00:16:38 54Uv29Wy
649 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/18(金) 22:17:23 ID:eNna0w38
直結絶対主義の馬鹿がウザかったからゆっくり君に加勢したけど、ゆっくり君はゆっくり君でウザかったというオチ
ガキだろうな多分
人の尻馬に乗って調子こいて風向きが悪くなったらこれ
ちなみにこいつ直結馬鹿とか書いてるけど間違い
底面オンリー水中ポンププロホースザクザク派だろ
>>676
直結君とか書いてるってことはもしかしてｗ
678:581
09/12/19 01:07:22 lhJrzhll
ゆっくり君2の581です。
あまり連投するとID真っ赤(ry と言われてしまうので、今後は控えめにします。
俺の論点を改めて整理します。
自分の2つのサンプルで、200L/hと600L/hで比較した結果、
硝化＝有意な差なし
デトリタス分解＝ゆっくりがいい
となりました。つまり、結論は
”総合するとゆっくりがいい” です。
ちなみに、俺は浄水場は例に出していません。
緩速濾過の良さはわかりますが、それが水槽に適用できるのかは俺はわからないからです。
ただ、浄水場と水槽がモデルが違うから、ゆっくり論が棄却されるというのは違うと思います。
速濾過が浄水場で採用されていて浄化性能がいいらしい→ゆっくりがいい→水槽でも当てはまる
というのが成り立たないのと同様に
浄水場と水槽はモデルが違う→水槽に当てはまらない→ゆっくり論は棄却される
というのも成り立ちません。
679:pH7.74
09/12/19 01:12:57 lhJrzhll
>>639
もしよければ、足りない部分をご説明していただけませんか？
ゆっくりが必要十分でないということは、逆に言うとゆっくりは必要条件ではあると、
勝手に解釈していますが、ぜひ参考にさせていただきたいです。
680:pH7.74
09/12/19 01:16:46 FFAChcKk
>>678
流量だけ書いても無意味じゃね？
水槽の大きさとか、底床の種類(大磯なら粒の大きさも)
厚さとかもあるだろうし･･･
それに飼育してる生体の数や種類も関係するんじゃない？
俺はこれをこうして、こっちの方がいいってのが
似てる環境の人の参考になると思うんだが･･･
681:pH7.74
09/12/19 01:21:18 lhJrzhll
>>680
少なくとも、俺のモデルのスペックは記載しましたよ。
結構ありふれたモデル化と思います。
682:pH7.74
09/12/19 01:23:33 54Uv29Wy
676 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/19(土) 00:12:47 ID:QxrKJoBt
零時回って意気揚々と書き込みして
この逃げっぷり
レッテル云々じゃないだろ
逃魚くんとかよべばいいかなｗ
ついでに
671 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/18(金) 23:51:37 ID:eNna0w38
>>669
でたーｗ馬鹿特有のレッテル貼り付け！
馬鹿の脳って何でも都合の良い様に解釈されるから凄いよね！
楽しそうだね！
あんたがあたいの何を知ってるって言うのよ！
683:pH7.74
09/12/19 01:40:19 KpCgA+i2
ぼ～っと、このやりとり眺めてて思ったのは
ID:eNna0w38が１番要らない子だよね？
671 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/18(金) 23:51:37 ID:eNna0w38
>>669
でたーｗ馬鹿特有のレッテル貼り付け！
馬鹿の脳って何でも都合の良い様に解釈されるから凄いよね！
楽しそうだね！
ID:eNna0w38でＩＤ抽出すると凄く痛々しいよね。
なんなんだろこの子。
684:pH7.74
09/12/19 01:45:37 /dyxSF64
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいID:eNna0w38
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
685:pH7.74
09/12/19 01:47:24 FFAChcKk
>>681
ごめん、名前欄から前のレス見ないで書き込んでた･･･
コリ水槽。その数で上手く行ってるのはすごいと思う。併用じゃないんだよね？
俺のコリ水槽は、底面には不向きと言われてる田砂でエアリフト・外部P1ディフューザーの併用だ
底面だけでも、水質は安定してたけど糞が舞うのが嫌で併用してる。
流量は測った事がないんで知らんが、今はそこそこいい感じだと思ってる。
他に、底面直結の外掛けとか(＋ブリリアント)、底面とSPFなんてのもやってるけど
底面の維持に自信が無いからすべて併用してる。
水草水槽は、外部のみなんだけどね。
とりあえず、すまんかった。
686:pH7.74
09/12/19 01:51:21 QxrKJoBt
>>683
いいかげんに書き込みが多いからという理由で叩くのやめたら？
ID:VgYy5Gscとのやりとり見ても、彼だけがおかしい理由がわからん
687:pH7.74
09/12/19 02:03:07 lhJrzhll
>>685
併用してないです。
なので、この環境だと若干濁りが出る時があるんですよ。
ただ、底床がすごく安定しているので、砂利掃除しなくても絶対に病気が出ません。
底棲魚特有の濁り対策は、シンプルなやつでいいので物理サブをつければ無問題だと思います。
俺は底面に関しては併用してませんが、併用が単独使用に劣る理由はないと思います。
688:pH7.74
09/12/19 02:06:04 KpCgA+i2
>>686
書き込みが多いから叩くわけじゃないよ？
言ってる事がおかしいんだよ？
売り言葉に買い言葉って知ってるよね？
それを激化させちゃう事言う子がID:eNna0w38だと思うわけ。
最終的には自分で言ってるレッテル貼り。
馬鹿馬鹿と連呼して自爆ってるじゃん？
ID:VgYy5Gscの問いに対して、一々子供みたいな
反応するのが間違いなんだよ。
スルーするなり、上の方のやりとりを簡潔にまとめてやれば
荒れるようなやりとりは無いでしょ？
落ち葉スレを引き合いに出すのはどうかと思っちゃうけど
このスレはID:eNna0w38みたいな子が多過ぎる。
後、仮定は様々だされてるけど、それを実証に移す人がほぼ皆無。
だからID:VgYy5Gscに「妄想」って言われちゃうんだよ。
ID:VgYy5Gsc以外にも上で指摘されてるよね？妄想って。
で、過去スレから遡ってみても、議論じゃなくって
ただの仮定の言い争いで、色々な面白そうな話が
次々にフェードアウトしちゃうよね。
このスレって、ただ妄想を言い合うスレなの？って見なされちゃうよ？
689:pH7.74
09/12/19 02:24:50 QxrKJoBt
>>688
了解
まぁ子供っぽいのは事実だな。ただ、浅い理由でちゃぶ台をひっくり返す、むかついてるからそういう言い方になるんでない？
俺が>>652で言ってる通り、野次馬が一番むかつくんだよ
安全地帯から空き缶を投げるだけだろ
一生懸命なやつが惨めになるだけだろうが
ちなみに、俺達ﾚﾍﾞﾙでは妄想ﾚﾍﾞﾙ以上は難しくないか？実証ってそんな甘いもんか？
この話題の収拾をつけられる人間がいないってことは、俺達のﾚﾍﾞﾙがその程度ということだ
690:pH7.74
09/12/19 02:26:18 /dyxSF64
>>688
貴方が言ってる通り、貴方のやってる事こそｽﾚが荒れる原因じゃないの？
691:pH7.74
09/12/19 02:37:34 QxrKJoBt
>>690
お前のAAはなんだ？ｗ
まあとにかく、581が気に入らない奴は、同じﾛｼﾞｯｸで反論するか、動きがたい実証を示せよな
一生懸命持論を説明して共有しようとしている人間に唾を吐くな
あと、単独水中ポンプ君！君は勝ち負けにこだわっているが、勝っていたことないぞｗ
それがわからないのなら勝負を挑む資格もない
すぐに自演云々言うのも弱い証拠だ
692:pH7.74
09/12/19 02:38:05 gW6Ah5rA
いやこのスレは妄想を言い合うスレだ。
実際本当に底面で失敗したって書き込みは砂がプレートの中に入り込んだとかパイプが抜けたとかだろ。
砂で濾過が上手くいかなかったって書き込みは何度か見たから底床は重要なんだとは思うが基本底面は適当にやってなんぼでしょ。
ブログでやれって系統の書き込みは温かく見守ってやりましょう。
693:pH7.74
09/12/19 02:38:52 2Yqozb2d
人生は底辺、アクアでも底面で馬鹿にされる
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)
↑のスレの方が最近の流れとは合ってる気がする。
694:pH7.74
09/12/19 02:41:30 /dyxSF64
>>691
そ、それは・・・・っ！！ち、ちがう、あのAAはそう言う意味じゃっ・・・っっっ！！！
まー俺はｽﾚが荒れようがどうしようが知ったこっちゃ無いんですよ
でも他人にｽﾚを荒らすなって言う人が自ら荒らす原因を作るのはどうかと思うんですよ。はい。
695:pH7.74
09/12/19 02:42:14 54Uv29Wy
あれあれ
やめたら？なんて随分な変わりよう
貴様！なんて言ってたころが懐かしい
他人だとしたら無駄な擁護はやめときなよ
野次馬でもゆっくり君でもないあなたは何？
>>650で
だいたい分かるはずなんだけどID:eNna0w38は
国語が得意で人に馬鹿馬鹿言うほど頭良いわけだから
656 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/18(金) 23:05:54 ID:VgYy5Gsc
あっちもこっちも全部脳内妄想に過ぎないんだから喧嘩すんなよｗ
なんで妄想という一言に食いついてんの 違うでしょ
>>517
あたり見てみなよ
>おいおいｗお前等がわかんない事は不毛だとおもってんじゃねーよｗ
>もしこの議論に答えが出れば濾過の常識が変わる
>ま、答えなんて出ないから不毛だけどね
この3行はこう訳されるらしいから
>底面ｽﾚにおいてのこの議論は有意義だし、もし緩急で濾過の能力が変わったり、
>適切な流量が導き出されたら濾過の常識が変わるでしょ
>少なくとも最適な流量と濾材容量の関係が判れば凄い発見だと思うよ
>でも、素人じゃ検証は難しいよねって話
笑えないでしょ 苦しすぎるって
まあこれだけじゃなんなのでID:lhJrzhlに
>>587
>分解④の観点：
>高効率弱回転のほうが、酸素消費速度は速い。
>仮に砂利の厚みを多めに確保したとすると、底の方は低酸素になることが推定できる。
>これは水流が弱ければ弱いほど顕著になる。
>これをコントロールし、適量の炭素源が供給されれば、脱窒が期待できるかもしれない。
>ちなみにこれは机上論であり、実際に狙ったとおりの効果が得られるかは別。
机上論どころか仮定の仮定の仮定なんだから（推定＋れば＋かも）
弱有利ってそれはあんまり
しかも
579 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/15(火) 13:42:33 ID:3oQaIaxe
>>578
硝酸がたまるのは仕方ないね。
どんなに流量を調整しても濾材を増やしても解決されることではないよ。
亜硝酸が検出されないなら濾過は十分と言うこと。
現実的な解は、水換えをさらに増やすか水槽を大きくしてあげることかな。
582 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/15(火) 14:07:27 ID:3oQaIaxe
>>580
脱窒と、リン酸除去と、微量元素の過不足が解消できたら理論上は水換いらないね。
少なくとも俺には出来る気がしない・・・
こんなこと言ってるし
ゆっくり君1号と一緒でブレが大きい気がするよ
最後にID:QxrKJoBtこっそり言い直してんなよ>単独水中ポンプ君！
696:pH7.74
09/12/19 02:44:58 lhJrzhll
>>691
庇ってくれてありがとう。
俺自身、持論をゴリ押しするつもりはないので、消えてもいいんですが、
味方も数人いてくれている以上、もうちょっと顔出そうと思います。
もし、持論が論破されるならそれは大歓迎です。
そうしたら一歩成長できるので。
697:pH7.74
09/12/19 02:49:05 /dyxSF64
>>695
君はアレだな、林先生に相談だな
俺の素人診断では統合失調症だと思う
698:pH7.74
09/12/19 02:51:12 lhJrzhll
>>695
もし俺の表現に問題があったなら謝りますね。
すみません。
でもぶれてませんよ。
④に関しては、”もしかしたら”ということで書いただけです。
600L/hよりも200L/hのほうが脱窒が期待できるかもしれないというだけで。
現実にはちゃんとした脱窒は難しいと思ってるので、
＞硝酸がたまるのは仕方ないね。
＞脱窒と、リン酸除去と、微量元素の過不足が解消できたら理論上は水換いらないね。
少なくとも俺には出来る気がしない・・・
と言っているわけです。
改めて言いますが、④により脱窒ができるとは断言していませんので。
699:pH7.74
09/12/19 02:55:57 QxrKJoBt
>>695
お前、嫁さんや彼女はいるか？
いたとしてちゃんと会話してるか？
おまえみたいな思考だと、会話がなりたたんだろ
ｲﾔﾐじゃなく、ﾏｼﾞで心配だ
700:pH7.74
09/12/19 02:57:42 QxrKJoBt
>>694
おまえがまともな奴で安心したｗ
701:pH7.74
09/12/19 03:01:06 QxrKJoBt
>>695
それ以前にお前のｱﾝｶｰの仕方おかしいぞ
誰に何を言っているのか、まったくわからなかったのは俺だけじゃないはずだ
702:pH7.74
09/12/19 03:03:03 lhJrzhll
ああ、IDが真っ赤になっちゃった・・・
叩かないでね。
703:pH7.74
09/12/19 03:03:28 2Yqozb2d
俺は全員を心配しています。
704:pH7.74
09/12/19 03:09:14 54Uv29Wy
>>697
これが本当のレッテル貼りってやつですよね
>>698
机上論というのなら考え的にははず＋はず＋はずといかなくては
どうせ誰も検証しないんだから
もしかしたらと言ってしまったらその差異はインフゾリアしか
残らないじゃないですか
ゆっくり理論が成立しませんよ
>>ID:QxrKJoBt
君は放痴プレイで
705:pH7.74
09/12/19 03:15:24 QxrKJoBt
>>704
どうぞご自由にｗ
706:pH7.74
09/12/19 03:19:21 2Yqozb2d
読みにくくて追う気もしないが、底面の話をしているかどうかも怪しい。
707:pH7.74
09/12/19 03:24:49 lhJrzhll
>>704
俺の論点ははっきりさせたはずですが。
デトリタス分解の観点と、硝化の観点と。
インフゾリアの観点で優位で、硝化で同じなら、ゆっくり有利というロジックです。
脱窒が前提である論理構造ならば、④が棄却されたら全部駄目になりますが、
脱窒は関係ない論理構造になっているはずですが。
脱窒はロジックツリーの枝の一つでしかなく、しかもそれが細い頼りないもの
であることはあらかじめ断っています。
708:pH7.74
09/12/19 03:27:12 F5HdUrgx
ニッソーの会議室でやればいいのに
709:pH7.74
09/12/19 03:30:11 QxrKJoBt
>>707
俺はそう理解してるぞ
脱窒なんてｵﾏｹで書いてあるだけで、論点にならないなんてことはﾏﾄﾓな頭の奴はわかってるさ
ただ、会社じゃないんだからﾛｼﾞｯｸﾂﾘｰなんて単語出すなよｗ
ﾏｰｹかｺﾝｻﾙでもやってんの？ｗ
710:pH7.74
09/12/19 03:32:48 lhJrzhll
>>709
わかってくれる人がいて安心です。
ちなみに、仕事は内緒ですし、誰も興味ないでしょうｗ
711:pH7.74
09/12/19 03:38:37 QxrKJoBt
俺は議題も何もないのでもう消えるが、俺は小学校の学級委員の立場のつもりでｶｷｺした
議論や喧嘩で熱くなるのはいいんだが、ｲｼﾞﾒや当て逃げはよせ
712:pH7.74
09/12/19 03:43:37 sT17nC5g
インフゾリアの意味が腐れ水と区別つかないやつなら、濾過使う段階で違う。
微生物という意味なら生物膜法（微生物の集合による膜で維持しにくい硝化菌を保持する）なら湧いてるし、
ある程度水流有った方が有利なんだが。
713:pH7.74
09/12/19 03:49:39 lhJrzhll
>>712
あなたが言っているのはいわゆるバイオフィルム？
それは硝化の観点であると思っています。
インフゾリアは初期分解者の一員であるという認識です。
腐れ水に大量にいるゾウリムシなんかも、その一員です。
そして、200L/hはどの程度水流とお考えですか？
俺は広義の意味で”ある程度”であり、600L/hは”強め”と考えています。
714:pH7.74
09/12/19 04:12:27 sT17nC5g
読むのに時間かかった申し訳ない。
水槽だと基本的に分けられないんじゃないかな。剥がれれば汚泥になるし、汚泥も微生物の集合体。
60で200なら弱すぎってわけでもない。つかエアなら強めじゃないか？エーハのポンプで270
600も強いけど強すぎるというわけではないな。
性能差がだせるかというと疑問。
強い方が詰まり易いだろうけど、生物濾過と関係ないし。
715:pH7.74
09/12/19 04:23:27 lhJrzhll
>>714
そうですね。
基本的には分けられません。
イメージとしては、バイオフィルムの周りに、インフゾリアがうろうろしている。
インフゾリアは初期分解者であり、バクテリアにとっての捕食者でもあります。
これらのバランスで濾過は成り立つわけですね。
でも、原因の追究なら分離する必要が出てきます。
これらを一つの塊とみなすと、原因が見えてこないので可能な限り細分化する必要があるわけです。
仮に、弱い水流ではインフゾリアが優位で、硝化菌が不利ならば、ゆっくり論は破綻しますね。
716:pH7.74
09/12/19 04:26:31 lhJrzhll
>>714
連投ですみません。
もし、200L/hが普通レベルというのなら、”ゆっくり論”という呼称を変えないといけませんねｗ
言い換えるなら、”強ければ言い訳じゃない論”でしょうか・・・
717:pH7.74
09/12/19 04:38:13 sT17nC5g
インフゾリアは一応単細胞生物と定義らしきものはあるけど、
人によって分けかた結構滅茶苦茶だから、細分化は無理だと思う。
基本的に比例というか、水槽だと硝化菌は微生物の住処に含まれてるという方が近いと思うよ。
濾材の拡大写真とかだと一緒にいる。
718:pH7.74
09/12/19 04:53:37 sT17nC5g
↑硝化菌が微生物の住処にということでなく、硝化菌が微生物の住処に当然に居るということです。
719:pH7.74
09/12/19 05:31:08 lhJrzhll
>>717
あなたのいう、細分化できないの意味がわかりました（たぶん）。
つまり俺のロジックでは、200L/hのほうが、”インフゾリア（分解者と捕食者）とバクテリアのバランスが良い”
としか言えないということですね？
本当はなぜバランスが良いのか？まで説明しなくてはならんのですが、現段階では良いロジックが浮かびません・・・
ちょっと考えてみます。
もし、そのロジックを説明できる人がいたらヘルプしていただけると嬉しいです。
もちろん、200L/hのほうがバランスが良いということ自体が間違いでしたら、それもご指摘ください。
あくまでも俺のたった二つのサンプルのみでの検証結果なので。
さらに、>>717さんのレスの解釈そのものが違っていたとしたらそれもご指摘ください。
720:pH7.74
09/12/19 10:35:30 gW6Ah5rA
遅くまでご苦労さん。
721:pH7.74
09/12/19 10:43:52 m+lq0BPv
_,,....,,_ ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくりしていってね！！！ ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! !/ﾚi' (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ﾚ'i ﾉ !Y!"" ,＿__, "" 「 !ﾉ i |
,' ﾉ !'" ,＿__, "' i .ﾚ' L.',. ヽ _ﾝ L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____, ,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´
722:pH7.74
09/12/19 10:54:06 54Uv29Wy
おはよう
ID:QxrKJoBt放痴プレイ終了ね
691でこんなことをいってるけど
>あと、単独水中ポンプ君！君は勝ち負けにこだわっているが、勝っていたことないぞｗ
>それがわからないのなら勝負を挑む資格もない
>すぐに自演云々言うのも弱い証拠だ
たぶん君が先だと思うんだ
676 名前：pH7.74[sage] 投稿日：2009/12/19(土) 00:12:47 ID:QxrKJoBt
>>669
すぐ逃げた勝った負けたって言う貴様は誰だ？
一番嫌われてる直結君の臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするんだが
小学校の学級委員の立場のつもりだったみたいだけど
まんま小学生レベル
人の心配してる場合じゃないぞｗ
嫁さんや彼女いるみたいだけど
ちゃんと会話してる？
会話ってのはキャッチボールだぞ
723:pH7.74
09/12/19 11:14:52 oh4tKkDW
>>714を見てて思ったんだが、固形物の分解を目指すデトリタスサイクルとアンモニア分解の硝化作用を
分けて捉えることはそんなに難しいかい？
おそらく、彼自身が維持してる水槽はデトリタスサイクルなど必要ない環境だと推測するよ
分かりやすく言うと、底面フィルターを仕込まなくても維持できる水槽ってことだな
724:pH7.74
09/12/19 11:45:39 Zt7MmXi9
底面フィルターを仕込まないと維持できない水槽って具体的にどんな水槽？
725:pH7.74
09/12/19 11:48:40 QxrKJoBt
>>722
お前は何者で誰に何を主張してる？
少なくとも単独水中ポンプ君はお前のことを指しているわけではないぞ？
俺が指しているのは>>574だ。これはお前か？
おちょくりではなくて、ﾏｼﾞでお前のﾚｽは何がなんだかわからん
726:pH7.74
09/12/19 11:55:03 QxrKJoBt
ﾃﾞﾄﾘﾀｽｻｲｸﾙﾏｽﾀｰが素人にわかりやすく説明してくれれば、ゆっくり君のﾛｼﾞｯｸが正しいか否か、修正が必要か、はっきりするんじゃないか？
より的確な理論と論理が示されれば、ゆっくり君は認めると思うぞ
727:pH7.74
09/12/19 12:15:39 H1l4hu+D
ゆっくり君と言われている人は主張も論理の並べ方もわかりやすい。最近のレスじゃID:QxrKJoBtもそうかな。
その他は何言ってるのか理解するのも億劫な書き方が多い。
理解してもらおうとするなら、書き込む前に自分の投下レスを読んでからにして欲しい。
5W1Hでもロジックツリーでもなんでもいいからさ、わかりやすく頼む。
とりあえず、頭のいいエロイ人がまとめてくれるのを待つぜ
728:pH7.74
09/12/19 12:15:56 IbkdEkHg
エバグリさんは専用スレへ
729:pH7.74
09/12/19 12:56:28 K+3AJMNf
インフゾリアが腐れ水のあれだと止水の方がというイメージだけど、
一定の範囲であれば、遅けりゃ遅いなりの微生物つくし、早ければ早いで微生物はつく。
遅い方が微生物の増加が良いとしてるいう根拠がいまいちわからんのと、
デトリタスサイクルが腐食連鎖（微生物などによる有機物の分解）のことだとすると、
やっぱり意味がわからない。
730:pH7.74
09/12/19 13:07:09 QxrKJoBt
私も待つぜ
731:pH7.74
09/12/19 13:49:10 QxrKJoBt
581はおそらく理系出身だな
文系にとってはﾛｼﾞｯｸ云々ｳｻﾞｲだろうが、まともな社会ではﾛｼﾞｶﾙに議論がされる
つまり議論をするならﾛｼﾞｶﾙが正義ということだ
ちなみに俺は文系だ
俺はﾛｼﾞｶﾙではないが、ﾛｼﾞｶﾙさを否定する輩は好かん
732:pH7.74
09/12/19 13:53:12 T/FIeJgf
半角カナを使ってる時点で文系なのは承知してる
733:pH7.74
09/12/19 15:00:56 oh4tKkDW
>>724
飼育する生体が腐食連鎖の一員であれば、底砂内でデトリタスサイクルを再現・維持する底面フィルターは必須
デトリタスサイクルとは無縁の環境だと、確かに分かりにくい話ではあるね
頭のいいエロイ人がまとめてくれるのを待ちたいのは俺も同じだけど、
具体的な飼育ノウハウに触れる可能性があるから、公開するやついるかなぁ
734:pH7.74
09/12/19 15:12:06 QxrKJoBt
>>732
実に的を射た指摘だ
735:pH7.74
09/12/19 15:19:51 K+3AJMNf
腐食連鎖ってのは死骸や糞が土に帰るあれでしょ。
エビや小型魚が分解→ミミズとかが分解→微生物が分解→エビや小型魚が…を繰り返してる過程
微生物（バクテリア含む）だけだったりもするけど。
硝化作用とかのバクテリアの作用も含まれてる。
底面は底床濾材に使ってるだけで、メンテとか除くと他の濾過と比べて特別なことはおこってない。
736:pH7.74
09/12/19 15:51:43 Zt7MmXi9
>>733
具体的にどういう水槽って聞いたのは例えば何をどのぐらいそのサイズの水槽で飼うときに底面必須か書いてほしかったんだが。
>>723も>>733も実際の環境に当てはめて使い分け出来ないなら結局過密で他のフィルターじゃ心もとないから底面を使うとかになるじゃん。
でもそれも答えになってないよね。
もう一度聞くが底面フィルターを仕込まないと維持できない水槽って具体的にどんな水槽？
737:pH7.74
09/12/19 15:54:18 m+lq0BPv
ときにちょっとみてくれ
底床にミミズ １にょろ目
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)
こいつをどう思う？
738:pH7.74
09/12/19 16:01:42 QxrKJoBt
>>735
デトリタスに関しては濾過材の大きさや形状の選択で緩和可能
定期的で確実な洗浄も可能
プレで濾すことも可能
つまり、底面以外のフィルターは硝化バクテリア以外はある程度無視できるんじゃね？
だから水流があまり考慮されない
底面は基本的に物理と生物濾過を分離しにくい
だから硝化バクテリア以外への配慮が必要で、その一案がゆっくりなんじゃね？