06/12/17 18:48:24 4owP1hsz
大将の突撃は、着地点の駒が取れるとすると、
「通常の捕獲に加えて」
の一文は全く意味がないことにならないか？
この文が必要なものだとすると、
突撃時には着地点の駒は取ることができないと思うのだが。
234:名無し名人
06/12/17 19:10:57 4owP1hsz
あっ、失礼。
突撃時には同格以上を対象とした着地捕獲はできない
とする場合には意味があるのか。
同格以上の着地捕獲もできるとするルールの場合は
通常の捕獲を完全に含有するから必要ない
・・・でいいいのかな。
235:名無し名人
06/12/17 19:52:24 4owP1hsz
新生Ｃに関しては、（大将が強すぎない方が面白いと思うので、個人的には支持したいけど）
一団を匂わす記述はないし、『駒の格』とかの存在をかんがえると、
どうもそうじゃないのかなと。
236:名無し名人
06/12/18 19:45:20 jCxQKK9C
>>232
強制成りにすると獅子の成りの議論が起こらないというのが良く解らないな。
獅子の成りは実質甲説を支持するということかな。
途中で名称だけ変わるくらいなら普通の甲説で良いと思うけど。
無明・提婆は無理そうだな。無明・提婆がありなら火鬼の焼くもありだと思う。
>>233
象棋の炮みたいに飛び越さないと取れないという解釈を防ぐのに必要だと思う。
>>235
走って駒に当たったときに駒を幾つでも飛び越して捕獲という表現で、
途中飛び越さずに走る区間があって良いのか、四天王系と違って飛び越した後にも
走れるような表現を用いなかった理由は何かと考えると、文理的には一理あると思う。
駒の格を考えると違う気がするというのをもう少し詳しく。
237:名無し名人
06/12/19 16:01:10 oHvXKXTE
新生Ｃルールなら、
駒の格がなくても十分ゲームは成り立つ。
なくても良いのに、たいして役に立つわけでもないのに、
わざわざ駒の格なんていう他に類を見ない新概念を
ルールが煩雑になるというのに導入するってことはありえない。
大将などの突進は、駒の格がないと
ゲームが興ざめするような能力なんだよ。
中将棋で序盤の獅子交換（興ざめ）が起こりにくいように
ややこしい規定があるように、駒の格というもので、
大将系の駒の交換（及び玉将系の捕獲）を防いでいる訳だ。
なので、突進着地点で同格以上の駒が取れる
ってこともありえないと思っている。
駒の格っていうものの存在意義がある、
そしてその規定だけで十分な機能を果たすのは、
ルールＡ、Ｂでしょうね。
238:名無し名人
06/12/19 16:07:31 oLCJsUl7
獅子の成りは敵陣に入った一手と言えるのかの問題だから、強制成りにしても何も解決はしないな
強制成りはCOM的に楽ってこと以外の主張は何もないと思う。別にゲーム性が高くなるわけでもないし
ちょっと苦しくないか
239:名無し名人
06/12/19 16:17:20 oHvXKXTE
上が、駒の格うんぬんのことね。
で、文が必要不必要の方だけど、
なんというか上手く説明できないんだが、
ルール文章から可能な解釈を全て挙げるのは手順としては必要なことだけど、
ルール文章を書いた人間は、動きから説明を考えているわけだから、
１つで説明できることをわざわざ２つに分離しないだろうってことなんだな。
例えば、『仮に』ルールＡ・Ｂが実際の動きだとして、
その説明文を考えると、通常の捕獲と格の関係する突撃があるよって説明になる。
注意深い人なら、着地点に解釈が分かれることに気づいて補足説明を入れるだろうけど、
そうでないなら、ああいう説明文になるでしょう。
そうでなく、旧ルールＣが実際の動きならば、間にある駒が敵だろうが味方だろうが
同格以上の駒にぶつかるまで進めてその間の駒を全てとるという説明になる。
注意深い人なら、間に駒がない時に解釈が分かれるかもと思って、それを補足するってわけ。
実際の動きが旧Ｃで、普通の捕獲と突撃があるって説明は
仮に論理的には間違って無くても相当捻くれた説明じゃないかってことだ。
240:名無し名人
06/12/19 18:12:31 oLCJsUl7
>>237
その解釈なら駒の格に関係なく敵駒がいたら着地できなくなるＡも排除されると思う。
それ以前に大将系の駒は天竺大将棋からそのまま持ってきた駒だから、
格に関係ない駒が異常に多い大局将棋では大して意味がなくなってもそれは当然だと思う。
>>239
駒にぶつかるまで進めてその間の駒を全てとるって説明は不自然だろうな。
ぶつかるまでには間に駒はないからね。>>236の解釈は極めて自然だと思う。
241:名無し名人
06/12/19 19:43:44 oLCJsUl7
おっと、同格以上のってのを見落としていたな。
でもその文章では結局着地点の駒が取れるのか取れないのかわからないよ。
着地点で通常の捕獲が可能とする立場の人にはあったほうが良い一文だと思う。
今までゲーム性以外ではCが一番自然とするのがみんなの意見だったし、
捻くれた説明と考えるほうが捻くれているような気もするよ。
242:名無し名人
06/12/20 15:29:41 /7yxzoze
Ａを排除する必要はないでしょ。
駒の格というのが一番生きるのはＢルールだと思うけどね。
２番目に生きるのはＡルールでしょ。
Ａルールの場合でも、駒の格はゲーム上必要だし、
駒の格があれば十分ゲームになる。
あとね、着地点の捕獲ができない場合にこそ、
通常の捕獲が可能なら、通常の捕獲の一文が要るのであり、
着地点の通常捕獲が可能なら、
通常捕獲は突撃に容易に含有されるんだよ。
わからないかな・・・。
まあ私の説明が下手ということで。
243:名無し名人
06/12/20 16:50:13 L4gWBgBf
わからないな。
Aで駒の格が活きる場面は新生Cよりも少ないと思う。
むしろ、味方の駒を取ってでも進路を妨害できるDやEのほうが多いだろうね。
駒の格は別に複雑ではないし、他の機能と同じく大それた意味がある必要はないと思う。
通常捕獲は突撃に含有されるといっても現にAでは含有しないとするわけだし、
飛び越したことでの捕獲と着地点での通常捕獲は別物なんだから、
両方可能と書く意味はあると思うよ。
244:名無し名人
06/12/20 19:45:04 /7yxzoze
>>243
とりあえず、>>242の第４段落は読み直した方がいい。
私の説明能力の低さが原因であろうが、
まったく話が通じていない感じがする。
245:名無し名人
06/12/21 17:06:49 359Q+L/B
一、『世界の将棋』の誤植に関して
>>230は『世界の将棋』の漢字表記に関して疑いがあると言う。
『世界の将棋』に誤植が多いことは、同書「廣象棋」の項目を見ると一目瞭然である。
該項目では直ぐ隣に原典の複製が添えられているにも拘らず、活字では原典に反した
漢字表記が多々見受けられるのである。具体的に言うと、「將」が「将」と新字体に
改められているのは良いとしても、「軍吏」が「軍史」、「前衝」が「前衛」、
「後衝」が「後衛」、「帥」が「師」、更には「佛狼機」が「佛狼机」とされている。
故に、原典を直接見ていたとしても、少なくとも漢字表記の信頼性は低い資料と言える。
大局将棋に於ける誤植としては、所論、麟師・鳳師等の「師」が「帥」であることが
『大局将棋駒』の写真や「廣象棋」の誤植より明らかである外、実は夜刄も「夜刀」と
表記されているが、同じく原典と照合するに「夜刄」乃至「夜叉」であることは明白で、
『象棋六種之圖式』では完全に「夜叉」とされている。
二、復元駒の信頼性に関して
>>230は『大局将棋駒』の複製を見て職人が作成した復元駒の方が信頼性が高いと言う。
元々『世界の将棋』が重視されている理由は、大局将棋に関する唯一の原典である
『大局将棋駒』を直接見て執筆したものであり、『大局将棋駒』が容易に参照し得ない
資料であるからであって、『大局将棋駒』を見たと言うのならば他の資料であっても
同等の地位が認められると言える。より文字を重視する職人が見たということと、
『世界の将棋』に誤植が多いことに鑑みると、少なくとも漢字の表記に関しては
該復元駒の方が信頼性は高いと言い得るであろう。
復元駒で、先ず誤りがないと考えられるのは、仙鷦の「而」の字は正しくは「雨」であり、
「靍」が妥当ということである。「靍」の字は『大漢和辞典』を見るに「鶴」の
別字とされており、摩訶大大将棋以降で淮鶏の成駒が「仙鶴」であることと符合する。
又、元龍が「兀龍」であるということも信憑性が高い。文字の意味を考えた場合に、
大龍の「大」に対して、高く聳える意である「兀」を用いる方が妥当と言えるからである。
尚、右の横蛇のみ成駒が横龍となっているのは、能力から考えても誤りであると言えよう。
246:名無し名人
06/12/21 17:07:30 359Q+L/B
三、廣将棋形式の成りに関して
廣将棋の成り方は弱い駒が強い駒を取ると成るというよりは、特定の駒が特定の駒を
取った場合に成るという様なもので、廣将棋に登場した駒でもない限りは名文無しに
準用し得る代物ではないと思われる。
成りの種類として列挙するのは良いとしても、『世界の将棋』では元々
「駒は向こう11段目の敵陣に入れば成る」としか記されていない上に、廣将棋専用とも
言うべき規則であるから、大局将棋に適用することは不可能であると考えられる。
四、「通常の捕獲」の文言に関して
所論は「通常の捕獲方法に加え」の文言を、通常の捕獲「又は」飛越捕獲が可能と解すべきか、
通常の捕獲「及び」飛越捕獲が可能と解すべきか、という問題であり、通常の捕獲方法に加え
飛び越えた駒全てを捕獲するという文章では、前者の解釈が当然とは言えないのであるから、
>>239や>>242の主張には理由がない。
又、>>242は着地点で捕獲不能な場合は通常捕獲の一文が要るとしているのであるが、
現に「大局将棋」の項目の説明では>>9の如く通常捕獲に関しては触れていないのであり、
該文言は必ずしも必要な一文ではなかったと言えるのである。
尚、「天竺将棋」の項目に於ける火鬼の説明では、「火鬼は通常の動きで捕獲するほか、
捕獲には特別なルールがあり、次の通り。火鬼は回りの敵の駒を焼いてしまう」云々とあり、
「及び」の関係で用いていることが明らかである。
247:名無し名人
06/12/22 14:03:17 NkqJePtK
まあ、いろいろ苦労して書いた人にいうのも悪いとは思うけどさぁ・・・
かなり自由に動けた上で、
着地点の同格以上の駒が取れるということは、絶対にありえないから。
たしかに字面上は、その解釈が完全には否定できないだろう。
しかし、ゲームとして絶対にありえないから。
くだらない議論のための議論になってしまっている。
248:名無し名人
06/12/22 19:39:58 MHBI3qRL
一、大将系の着地点に関して
>>247は着地点で同格以上の駒が取れるとすると「ゲームとして絶対にありえない」と言う。
ところが、>>237では既に「十分ゲームは成り立つ」と認めているのであり、矛盾している。
対局が成立しないとする根拠には一言も言及せず、単に自分の主観と異なるという理由のみで
「絶対にありえない」、更には「くだらない」とすることは暴論と言う外はない。
論旨は理由がない。
二、漢字の誤植の可能性に関して
>>245で挙げた以外に考えられる誤植としては、先ず右鵰の「右」は「古」であるという
可能性である。右鵰は左のない右であり不自然なものとして知られているが、過去には
古鵄も「右鵄」と書かれた例があり、「古」の字の「十」の縦線が次の「口」に繫げる際に
左に曲がってしまうことから生じた現象であると思われる。実際、『大局将棋駒』の写真でも
古鵄の「古」は「右」に近いものとなっている。但し、「右将」の「右」と比較すると
明確に止めが行われているので、一応の区別が付くのである。そうすると、右鵰の例でも
左がないということも考えると、実際には「古鵰」であるとも考えられるのである。
芦鳥の「芦」が「草冠に尺」であるというのも幾らか疑わしい。『世界の将棋』では
「尺」の字の上に「ノ」の字が確かに存在する様に見える。逆に右下の線は不自然であり、
二箇所に記載された芦鳥の字で若干位置が異なっている。実際には「芦鳥」の方が
正しいのではないかとも考えられる。但し、一応二箇所共に存在する線であり、
例の復元駒でも存在することから、『大局将棋駒』には既に何らかの表記が存在していたとも
考えられる。尚、「芦鵐」は「大寿林」という鳥、「芦稿鳥」は「大葦切」という鳥を
意味するようである。
古時鳥は全く不明である。「時」と「鳥」は復元駒を見ると縦書の一字の様にも見えるが、
『象棋六種之圖式』や『象戯図式』では文字の大きさからすると二字の様にも見える。
又、「古寺」も謎の字で、『象戯図式』では「舌寺」、『象棋六種之圖式』では
「台寺」とあるが、何れも謎の字である。尚、『象棋六種之圖式』では名称自体誤りであるとの
文脈で記されたものである。
249:名無し名人
07/01/01 23:59:11 vW+WQAUk
あけおめ
論点多杉だな
250:名無し名人
07/01/02 00:00:53 xBuYq0Cf
目的が、ゲームとしてやりたいためなら･･･。
色々な条件で、対局するのが、一番だろうけど･･･。
正しい解釈優先（ある程度）で、かつゲームとして成り立つ塩梅
が、判るだろうから････。
251:名無し名人
07/01/02 14:28:13 vELF4OFo
旧CやE、F以外は成立しないってことはないから、どれがより面白いか程度のことしか言えないと思うけど
確かにもっと手軽に規定を変えて対局できるように作れたらいいね
作れたところで手軽な対局自体が不可能なんだけどね…
252:名無し名人
07/01/02 16:05:03 jCtk2jad
(指し手が)手軽にできるしようと思うと、やっぱケータイ用メールゲーム化かなあ。
しかしQVGA/20x20文字の表示領域が前提だと厳しいか……。
253:名無し名人
07/01/03 01:24:56 gAyJSkP7
Flashに飛び越えルールを変える機能を付けることはかなり前から考えてるんですがまだ手付かずです。
何とかしたいんですがなかなか・・・