06/01/10 21:03:02 75+6e9U9
少しは強くなったか？
51:名無し名人
06/01/10 21:11:36 IbsgKWfI
>>49
ポンヌキ30目の30という数字には、こだわりはないです。
むしろ知りたいのは、どちらかというと「隅の手13目」の方。
外勢というか厚み的な要因は13という数字の中に含まれていないの？
という素朴な疑問。
52:名無し名人
06/01/10 21:19:08 IbsgKWfI
>>49
それから、シマリ設定にしたらどうなるという件ですけど、
例えば、対角コゲイマジマリとした場合、こちらの方が四隅星よりも
ずっと打ちやすく思ってしまうくらいの棋力なので、
> それでも中央４子よりいいなら隅に４手ならさらによいはず
この意味は正直、分からないです。
これは、四隅星が小目、目外しに変わっても同様。
53:名無し名人
06/01/10 22:10:57 FBaK2Grn
>>48
この場合の隅の星の手の価値は13目はない。
13目はほとんど何もない序盤の数手での価値。
それにしても、黒は真中でお馬鹿な手を3手も打つ白を
断然リードしている。
価値は下がっても星は最善手のように思う。
54:名無し名人
06/01/10 22:35:07 5RmbeO+V
バカな手を打っているように見える人ってすごく弱いね。
55:名無し名人
06/01/10 23:34:23 kpr863qO
天元ポン抜きの価値をプロも評価してるんでしょ
誰一人として馬鹿な手を打ってるんじゃない。実際ありえない局面なんでｗ
56:名無し名人
06/01/11 01:37:37 7kPcMG70
二行目は肯定？否定？
57:名無し名人
06/01/11 06:55:04 wk6N8bbF
八方検索君で調べてみると、けっこう多いな、この局面
58:名無し名人
06/01/16 13:45:03 wAV9XW3W
>>53
隅の星の価値は13目程度あるでしょう
むしろ中央の勢力を消せるのだから一個目は13目以上あります
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この局面で星かコミ６目半増加かと言われたら自分は星打ちを取りますね
二個目三個目になると価値は落ちますがそれは量り難いしそれを含めて13目「程度」と言っているのでしょう
ほぼ確実に11目以上はありますし（序盤で放置されるヨセは大きいもので約10目）
59:名無し名人
06/01/16 14:19:05 sr+IE6yl
使える奴に使わせれば天元付近の石は100目くらいの価値があるな
60:名無し名人
06/01/17 07:21:17 hDRKWwMR
逆に考えるとポン抜き(30目-2)/4=7で各隅の価値が7目でも元は取れてる。
30目以上の価値があると言われそうだが、分断ってのは石が近いからこそ生きてくるもの。
中央のはある意味一番離れている状況なので白が甘い気が。
61:名無し名人
06/01/17 20:05:41 QR+F9Otm
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空き隅の先占と『天元の近くの』着手が、ほぼ等しい価値なら
この図でも、黒と白は対等だと言えようが、その後、黒伊、白呂、
黒波、白仁と打ったとすると、黒の２手は価値があるが
白の呂、仁は全くのムダ手。 よって黒の有利なのは明白。
62:名無し名人
06/01/17 22:04:01 l/2+VOIH
>>61
呂､仁について4隅に比べてどうかという話は別にすると、1間とびの形に比べて眼形ができており、厚みとしての強さに相当な差があると思いますが。
63:名無し名人
06/01/18 09:57:40 qc843/oa
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オリジナルの図より、こちらの方がはるかに白に有利だろう。
64:名無し名人
06/01/18 12:49:50 oyjGzyMZ
一手違いだけど、これと似たような布石でサザンクロスってのもあったよね。
>>63
誤解を与える。”前図よりだったらこっちが良い”が正解。碁的に正解かは知らんが。
65:名無し名人
06/01/18 17:01:00 BQsLoB3Y
>>62
眼としては不充分だしこんな中央の自由な場所で眼の価値を考えることも問題
よってと言うわけではないが厚みとしての価値も全然差がない
もし下の局面で白が六線以上を打つとしたら一間トビ（五線だと五の五があるので）
フクラミなんか打つバカはいないだろう
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下の局面でも白が六線以上を打つとしたらよく分からんが×あたりか？
少なくともそれより内は凝り形になるだろう
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66:名無し名人
06/01/18 19:26:00 p40lvu+a
そんなところの手が正しいとか間違っているとか言うのは論から外れているんだよね
そもそも石は集まっているから厚みとしての意味があるんで
ばらばらにしてしまうとただの薄みになってしまう わからないかなぁ
67:名無し名人
06/01/19 12:45:02 aaCdgPai
凝り形って厚みだったんですか。はじめて知りました
68:名無し名人
06/01/19 18:08:35 UgshtZ5w
そうだよ。
69:名無し名人
06/01/19 21:15:02 EloYfm7w
過ぎたるは尚及ばざるが如し
70:62
06/01/19 21:20:08 fs/ZzrvC
>>65
目の価値がわかってない。ポン抜きの価値がなぜ30目といわれるかわかってないね。
71:70
06/01/19 21:24:59 fs/ZzrvC
すまん70は65の1,2行目に対してね。たしかにふくらみ打つやつはおらんし価値としては小さいからいい手とは俺も思わんが、厚みとしてはぜんぜん違う。
72:名無し名人
06/01/20 12:45:01 k5/fOn/j
中央でのポン抜きに眼としての価値があると思っている奴がいるんですか？
中央でのポン抜きは攻めようとすればだいたいコウになる。弾力性があることが強み
73:名無し名人
06/01/20 13:00:47 sXDPc+6A
中央に４子配置するなら、ポンヌキの形より>>7か>>63の方が
有効なのは明らか。
74:名無し名人
06/01/20 14:40:38 RSBn+hpy
>>73
ポン抜きなら４手手抜きしてもまだコウだよ。
>>7,63は２手手抜きが限界ジャマイカ。
75:名無し名人
06/01/20 15:50:31 DpPW1D68
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>74
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 「４手手抜きしても」というのは無意味な仮定
04├┼●●┼┼┼●●●┼┼┼●●●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左の図でタケフは２手で切られるが、３つ並んでいれば
06├┼●●┼┼┼●●●┼┼┼●●●●┼┤ ３手、４つ並んでいれば４手かかるから、より安全 と言う
バカはおるまい。
76:名無し名人
06/01/20 18:00:04 RSBn+hpy
>>75
より安全だよ。ただ石の働きが弱いってだけ。
俺が言いたいのは天元の石を心配するようじゃダメってこと。
ポン抜きの形ならキカサレるようなことは無いからガンガン攻めれる。
77:名無し名人
06/01/20 18:23:10 JAQL6Jfu
有利かどうか判断できるほどの棋力ではないけど、
この形で自分で打ってみて、初めて厚みというものの感覚を
知った気がする。
解説とかで中央が厚いとどーのとか言われても、ふーん程度だったけど、
ああ、こういうことかとか納得できるようになった。
78:名無し名人
06/01/20 21:13:03 RSBn+hpy
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で、サザンクロス。基本的には天元ポン抜きと似てるかな。
79:名無し名人
06/01/25 21:58:03 1/VjpRqb
そうだな。こういう香具師はいるな。私は白持ちですよ。
星以外に打つかも知らんがね。隅の方が濃いのは碁の原理である。
80:名無し名人
06/01/26 21:42:35 H95bF59i
>>75
ダメ場を比較対称にするバカはいるみたいだがなｗ
打っても価値のない手に対する手抜きは無意味だが打って多少は価値のある手への手抜きは意味がある
81:名無し名人
06/01/29 00:18:23 4Ruy1rEl
>>打っても価値のない手に対する手抜きは無意味だが打って多少は価値のある手への手抜きは意味がある
この人は良いこといったつもりなのか？
82:名無し名人
06/04/20 23:35:02 hlGZvywH
>>80
大賛成だ
83:名無し名人
06/05/03 23:08:28 RHGkRI8D
84:名無し名人
06/05/03 23:45:15 pjArXdw9
>>78
これは黒有利だろ
白分断されてるじゃん
85:名無し名人
06/05/10 00:50:08 +Mgd00ay
最初の形（中央にポン抜き）に戻るけど、
かの坂田栄男先生は著書で互角と言っているぞ。
坂田先生が院生時代に実験的にこの配置から打ってみたことがあるそうな。
いわく
「白先なら白がいいし、黒先ならわずかに黒に分がある。
先に打ったほうが有利ということは、この配置が互角という
証拠に他なりません。」
86:萩原 ◆pa2Hiami/M
06/05/17 10:25:00 rLiSEYpJ
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この形なら×に打たずに抜くわな
┠┼┼┼┼┼┼┼×××┼┼┼┼┼┼┼┨ まぁそういうこった
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┠┼┼╋┼×┼┼○●○┼┼×┼╋┼┼┨ 出来心で見たが意外と良スレだな
┠┼┼┼┼×┼┼┼○┼┼┼×┼┼┼┼┨ ちなみに>>78は黒好みな気分
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 四隅の白が小目ならよくわからん
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87:名無し名人
06/05/18 12:19:14 Oi0SPwe8
>>85
高川秀格先生も、似たような主旨の事を言っている。
坂田先生の実験に付き合ってた院生って
高川先生かもね
88:名無し名人
06/05/18 14:39:03 cTJDj585
>84
ということは黒番なら初手天元から、白隅→黒辺星→白隅・・で不満ないって事か？
でもそれならもっと天元打つ人が多くてもおかしくないと思うんだが。
89:名無し名人
06/05/18 14:55:20 F72BHzeV
>86
それは次に逃げる手がでかいから抜くわけで
そこに黒石がなかった場合白３子から次に白ポン抜き形に打つかってなると
そうはならないんじゃねーのかなとかおもうけど
90:萩原 ◆pa2Hiami/M
06/05/18 23:01:55 mmDblzIB
>>85は、ちょっとおかしな判定な希ガス。
普通の「互角の局面」なら、
本来の手番が黒なら「黒先なら互角、白先なら白がいい」
本来の手番が白なら「黒先なら黒がよく、白先なら互角」
でないとオカシイはず。
>>85の坂田評価だと
「黒先の場合（ポンヌキでない場合）は、コミ分を越えない範疇で黒がよく、
白先の場合（ポンヌキの場合）は、コミ分を越えない範疇で白がよい」
という結論になると思うんだが…… どうだろうか？
>>89
なぜ天元に黒石があると「逃げる手」「抜く手」がデカイのか
不思議と言えば不思議な話だ。実際デカくなるんだがｗ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋┼●☆┼┼╋ 前田陳爾も、●があるだけで
┠┼┼┼○☆┼┼┼┼ ☆連打がよい手になるのは不思議だと
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 困っていたぞ。古い話だぁ
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
思うに、ポンヌキそのものの威力もあるけど、
抜いた石の味を消す効力のほうが大きいのではないかと思うんだが、どうだろうか。
91:名無し名人
06/05/25 00:53:03 ADEuvvhI
>>90
ポン抜きがでかいってのは相手の一手を盤上から取り除くことができるから
つまり相手に一手パスさせたのと同じこと
そして無駄な議論が続かないように改めて言っておくが石を取ってないものはポン抜きとは言わない
四手かけても30目の価値なんてない
その図だと白は☆の二手によって●を悪手にしてる
だから☆連打はよい手になる
そんなこともわからないなんて前田珍事もバカだなあ
92:名無し名人
06/05/27 23:30:00 +N9zYV5s
なんだか論理性のない意見が多い希ガス
最低国大合格レベルの論理力で意見してくれ
93: >
06/06/02 01:05:16 FrjrTt13
94:名無し名人
06/06/23 16:09:49 z/ZGBrwj
正確には４手ー１手（抜いた石）で２９＋１目（抜いた石）なんだけど
つまり１手１０目の手があればポン抜きは愚手
95:名無し名人
06/06/23 16:39:58 mq+JNB+s
>>94
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板:114-121番)
96:名無し名人
06/07/14 02:07:42 +3lxhiD7
97:名無し名人
06/09/02 15:58:59 K7RpkCCM
>>1
バカだな
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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これで黒がコミ負担して白番でも白苦しいのに
98:名無し名人
06/09/08 19:33:34 Gh1WK/A1
>>97
それはちょっと言い過ぎかも知れないような可能性もある気もする
>>1
黒番なら完全にお話にならん
99:名無し名人
06/09/08 23:16:57 hLA8LnAg
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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100:名無し名人
06/09/21 07:01:00 PabRVPTL
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101:名無し名人
06/09/22 00:27:34 jYJ/+/uM
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102:名無し名人
06/10/19 01:02:53 EqIF67ZM
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
103:名無し名人
06/10/19 23:04:51 zEQT3KKh
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
104:名無し名人
06/10/20 15:42:12 vwAn+XdW
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
105:名無し名人
06/10/20 23:09:58 5OeQx7jM
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
106:名無し名人
06/10/21 02:23:09 jv5YNm9y
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
107:名無し名人
06/10/21 02:26:20 jv5YNm9y
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
黒番だった、訂正。
108:名無し名人
06/10/21 15:52:53 9q8zarR6
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109:名無し名人
06/11/12 01:07:14 lkMDQQED
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
110:名無し名人
06/12/06 20:45:52 5ANOfxav
111:名無し名人
06/12/06 23:01:51 jvXav8QB
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
112:名無し名人
06/12/13 21:53:56 Z7zm1DgJ
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
113:名無し名人
07/02/05 06:43:09 RWzcFCME
sage
114:名無し名人
07/02/24 19:59:35 1Ka5Upw+
つ依田ノート
115:名無し名人
07/03/10 22:05:28 oZ62pTkW
sage
116:名無し名人
07/04/08 11:42:46 HTAkXMyE
sage
117:名無し名人
07/06/04 14:47:08 eAvfxYAP
sage
118:名無し名人
07/06/07 11:58:46 qUG8npG/
age
119:名無し名人
07/06/10 14:00:58 Rpv4giHx
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
120:名無し名人
07/06/26 18:35:58 AEuMpkA7
tes
121:名無し名人
07/07/03 19:41:53 FU38qdKe
sage
122:名無し名人
07/07/22 09:29:06 HJMsUNBY
tes
123:名無し名人
07/07/22 09:32:39 7eMp1drS
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
124:名無し名人
07/07/28 18:58:36 DM+/qYEz
坂田論評の出典は何ですか？
125:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:34:04 1IrD1iLu
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋○○┼┼┼●┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
割り込みには絞っていく方針で
126:名無し名人
07/07/31 22:33:17 LCWHxMst
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
127:名無し名人
07/09/02 23:18:30 UDQ76V9S
>>124
さあ・・・
128:名無し名人
07/10/16 07:56:04 Uy+z2tJz
rd
129:名無し名人
07/11/10 11:47:29 QXMPpSJe
ft
130:名無し名人
07/11/26 04:15:00 SKW+rEo7
jh
131:名無し名人
07/12/25 00:14:31 Y8hgFgdF
kh
132:名無し名人
08/04/11 07:53:36 gv1lASAe
sage
133:名無し名人
08/05/04 01:24:30 HkfZSxkN
sagw