07/11/29 12:49:49 8pLcK3Gr
>>377
羽生世代のレベルが10年前より上がって差が縮まったという事と、
ここ数年の羽生は運に見放されてるという事はこれまで説明した通り。
また、誰でも一時期確変を起こす事はよくある。
名人戦の森内、一昨年の谷川、去年の佐藤がそうだ。
彼らがあくまで一時期の力でしかなかったのは他の数字を見れば明らか。
いずれも羽生が弱くなった事を示すものとは言えない。
永世七冠は近いだろう。
379:名無し名人
07/11/29 13:10:10 zplY/fYj
七冠こそ確変。六冠含めても僅か２年しか続かなかった。
永世名人が５期に設定されてるのも、後世に確変棋士の名を残させないため。
380:名無し名人
07/11/29 13:15:13 IvrxZNRE
数字って羽生だけ必死なウンコタイトル戦の数字だろ、誰もそんな数字気にしてないから
381:名無し名人
07/11/29 13:17:10 83VpMPIS
>>378
つまり羽生は永世七冠とってあがりだ
ずいぶん安くあがったな
大山を抜けるんじゃないかと昔はマジに期待してたよ
382:名無し名人
07/11/29 13:22:07 UkDAAfDA
便座大王 バブ ヨチハル
383:名無し名人
07/11/29 13:24:45 z6mJoPp1
不調もつづけば実力。一時だけ強いのは一時力といって嫌ってた永世名人もいたな。そういえば。
まぁ羽生は一時だけよかったってだけってことになっちゃうのか
384:名無し名人
07/11/29 18:25:53 U05sUpPD
>>379
そう、七冠も確変だよ。
あれを羽生の基準値にするのはおかしいって事だ。
>>383
羽生は継続的に高い勝率をあげているね。
385:名無し名人
07/11/29 18:58:36 NOkrdYaA
森内ってデスノートのLに似てない？
386:名無し名人
07/11/29 19:05:51 M9Gn5+Ub
羽生は継続的に高い勝率をあげているけれど、それは大山や中原も同じこと。
大山、中原の基準値は名人だけど、羽生の基準値は王座。
387:名無し名人
07/11/29 19:24:16 NOkrdYaA
勝率なら森内だろ。
森内の基準値は順位戦だ。
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
388:名無し名人
07/11/29 19:34:30 83VpMPIS
羽生の勝率自体かなり下がってるからな
今じゃどう転んだって七冠は無理
大山の年までやってたら勝率はさらにがた落ちするだろう
永世七冠とったらさっさと引退する方が傷がつかずにいいかもしれん
取れればの話だが
389:名無し名人
07/11/29 19:52:06 mSu+TGlz
あと５期ぐらい名人在位して、１０年後には森内名人も一般人に定着して、
羽生は森内名人時代の良きライバルでした、みたいなサブ扱いになるんだろうね
390:名無し名人
07/11/29 19:58:08 sLw2TPBc
ここにはろくに分析できないやつばっかりだな
391:名無し名人
07/11/29 20:09:58 NrNhMCvF
>>390
お前は何も分析してないけどな
392:名無し名人
07/11/29 20:14:05 w/weItzD
ただ魔太郎の先手矢倉を受けるのは大変だから後手番では工夫せざるを得ないだろう
先手なら矢倉を受けてくれることが多いから変態戦法にしない方がいい
393:名無し名人
07/11/29 20:32:14 bazkYL+u
人間の将棋のレベルもいつかは飽和状態になるから
羽生が追いつかれるのもしょうがないな。
永遠に将棋が強くなるわけないんだから。
394:名無し名人
07/11/29 21:09:52 83VpMPIS
>>393
ご冗談を
将棋で飽和なんてあり得ません
チェスでさえ無理なんだから
近未来にソフトが人間より強くなれば
それに釣られて人間のレベルも急速に上がります
定跡は作り出すまでが大変で
できてしまえばすぐに覚えられますから
395:名無し名人
07/11/29 23:04:51 U05sUpPD
七冠を「実力＋運」とするならば、ここ数年は「実力－運」と言える。
この状態がずっと続くとは考えにくい。
396:名無し名人
07/11/29 23:27:43 bazkYL+u
>>394
定跡が増えていって莫大な量になっても覚えられるんですね。
人間はすごいな
397:名無し名人
07/11/29 23:32:50 83VpMPIS
>>396
覚えられますよ
定跡は作るまでが大変
作ったら数十分の一の労力で覚えられますから
それに今２０年以上前の定跡なんか覚える必要ほとんどないでしょう？
５０年後に今の定跡なんか覚える必要は全くないのですよ
398:名無し名人
07/11/29 23:49:32 U05sUpPD
今日の竜王戦は興味深かったな。
解説の中原の強さだけが目立っていた。
読みの正確さでは今は渡辺の方がかなり上のはずだが、
中原は経験から来る直観力でそれを圧倒していた。
その究極が大山だろうか。
読みから直観に上手くシフトし、体力的衰えや研究不足を最小限に抑えられれば、
40代ぐらいならまだまだ指し盛りと言えるのではないだろうか。
399:名無し名人
07/11/30 01:26:02 vg40fnkS
10年くらい前だったか、イチロー・武豊・羽生善治で
各分野の天才みたいな感じに取り上げられてたの見て、
「あれ、でも武豊ってダービー取ってなくね？ｗｗ他は強いけどｗｗ」
と思ってた俺。
それが今ではダービー勝利回数単独トップ(4回)なんだよなー。
羽生もなんかの拍子に(と記録上見えるような感じで)名人取る日が来るんだと思うｗ
400:名無し名人
07/11/30 02:10:48 XROwcuSo
10年くらい前だったか、イチロー・武豊・羽生善治で
各分野の天才みたいな感じに取り上げられてたの見て、
「羽生ってすごくね？永世名人間近だし」
と思ってた俺。
それが今だに名人4期なんだよなー。
羽生もなんかの拍子に名人ほとんど取れなくなるなって１０年過ぎてしまったんだと思うw
401:名無し名人
07/11/30 03:03:55 crxYw0nf
拍子も何も、羽生と五分に近い力を持つほとんど唯一の棋士が、
なぜか名人戦だけに集中するという奇行に出たのだから、名人位は取りにくかろう。
それでも羽生一度奪い返してるわけだし、また取るのは時間の問題だな。
402:名無し名人
07/11/30 04:31:06 XROwcuSo
羽生の名人戦３連覇の後
谷川、佐藤、丸山、森内計4人もの棋士が計１０期名人取ってるんだが
名人戦だけに集中するほとんど唯一の棋士ってのはだれのことかね？
他の3人の時に何故取れなかったのかねw
むしろ名人をあきらめて安易に勝率と雑魚タイトルに走った羽生のほうが
王道を外れた棋士だと言えよう
403:名無し名人
07/11/30 07:06:15 crxYw0nf
>>402
名人だけが王道だったのは昔の話だ。
陣屋事件でも見られたような名人のカリスマ性は森内で途絶えた。
404:名無し名人
07/11/30 07:22:31 L3qE7Gko
人生将棋だけじゃない 羽生
405:名無し名人
07/11/30 07:58:39 /a1d6Hjz
丸山が名人になりしかも１回防衛した時点で、もう昔の名人とは重みが違う。
高橋は取れなかったのに。
昔みたいな盤外戦がなくなった現代では、名人戦も他のタイトルとそう変わらない。
406:名無し名人
07/11/30 08:16:29 gYwI/gHK
羽生には名人と竜王、それぞれ２桁は獲得してほしい。
そうすれば、史上最強者と認めてもいい。
407:名無し名人
07/11/30 09:14:28 ZR4hGKWK
しかし、羽生は王位戦第７局で７６桂の一手を見落としただけでボロクソに
いわれたのに、竜王戦のgdgdな終盤を見てもだれも佐藤や魔太郎はもうだめだ
とはいわないんだな。
408:名無し名人
07/11/30 09:20:48 eN8Y6YhY
すっぱい葡萄（笑
名人は他のタイトルとかわらないってバカか。
仮にそうだとして、A級を勝ち抜いてきた猛者とやりあって名人位を5期とるという偉業を羽生ができていない事実も
同世代の森内に先を越された事実もきえません。
名人位がとれないのは羽生が弱いせい。いいわけすんな
409:名無し名人
07/11/30 10:02:31 /a1d6Hjz
>>407
絶妙手を繋げてようやく勝ちになるような僅かなチャンスを必ず見逃さないのを期待されているのが羽生。
佐藤や渡辺はそのレベルを期待されていない。たまにチャンスを逃さなかったら褒められるレベル。
410:名無し名人
07/11/30 10:15:53 ZR4hGKWK
>>409
じゃあ羽生がいなくなった後の将棋界はどうなっちゃうんだ。
また暗黒の1980年代に逆戻りか。
おやぢの俺はリアルで当時の将棋を見てたけど、あのころの再現は
マジ勘弁。
411:名無し名人
07/11/30 10:47:05 eN8Y6YhY
1980って暗黒なのか？少なくとも今よりは明らかに将棋人口も多かったと思うし
中原・米らの世間的人気知名度もすごかったんじゃないか？（大山もいきてるし）
将棋の内容も今の穴熊ばっかり将棋じゃなくておもしろいとおもうけどな
412:名無し名人
07/11/30 10:57:11 TSnoT4Ea
芹沢とか林葉は人気テレビ番組に引っ張りダコだったしな
オヤジのふりした餓鬼ダロ
413:名無し名人
07/11/30 11:09:13 P2gcU8Sd
>>408
運が上向けばすぐ取るんじゃない？
そしたら今後二度と文句言わないのかい？
414:名無し名人
07/11/30 11:16:59 ZLe0aFlQ
ニュースでインタビューされてた河原で暮してる人々も
”運が上向けばすぐホームレスから抜け出せる、そしたら二度と文句言わせない”
って息巻いてたな
415:名無し名人
07/11/30 11:23:39 eN8Y6YhY
羽生が名人挑戦奪取竜王挑戦奪取してそれぞれ防衛続けるようなら誰も文句いわないし、
その時は運がどーこーじゃなくて「実力」だと思うだろうよ。
416:名無し名人
07/11/30 12:18:12 B3Vfgx9I
羽生は衰退。佐藤は不調。渡辺は不調。
これが普通の見方。
417:名無し名人
07/11/30 12:23:36 bijs84wT
棋王戦勝利 三冠に・・・・
418:名無し名人
07/11/30 12:58:08 ZR4hGKWK
はいはい、俺は30過ぎですが。 >>411 >>412
1980年代が暗黒というのはプロ棋士の人気（それだってほんとに人気があった
かどうかはわからんが）じゃなくてあくまでも将棋の内容ね。
王位戦の第7局で76桂が指せないようじゃだめですね、みたいなものすごく
厳しい水準がトップ棋士に要求されるようになったのは90年代からで、
その前の時代の終盤を研究してみるとgdgd。昨日の佐藤－渡辺戦といい勝負。
その時代に逆戻りするなら間違いなく暗黒の再現でしょう。
419:名無し名人
07/11/30 13:10:04 ZR4hGKWK
ちなみに補足すると、90年代前半に「光速の終盤」の谷川が、なんであんなに
羽生に逆転負けばっかり食らうのか、当時全く理解できなかったがなんのことは
ない、羽生の終盤のほうが更に強かったっていうだけのはなしだよｗ
他の棋士は当然谷川よりもっと下のレベルの終盤力なんだから、いかに80年代
がgdgdかわかるってもんでしょ。
420:名無し名人
07/11/30 13:10:23 gAKqGa8X
30過ぎで自宅警備してるのか
せめてﾊﾛﾜ巡回くらいになれよ
421:名無し名人
07/11/30 13:12:47 /a1d6Hjz
最近の棋界はタイトル挑戦までは強くても全然奪取できない佐藤と
永世名人のくせに他タイトルの防衛をしたことがない森内という
中途半端二人せいで盛り上がりに欠ける。
羽生の復活が必要だ
422:名無し名人
07/11/30 13:20:33 97G4ZWkv
>>419
当時の羽生は凄かったし良く読んでたね
だから名人も取れた
今はもうあのときのようには読めない
長時間考えても空回りするだけ
そしてあのときには戻れないことはみんな分かっている
423:名無し名人
07/11/30 13:22:11 TSnoT4Ea
谷川と中原 米長の対戦セイセキみたらそんな事いえんだろ
その上 高速かなんか知らんが森とか福崎にもタイトル戦
負けてた位だし 暗黒でも何でもないよ
424:名無し名人
07/11/30 13:24:38 eN8Y6YhY
ばかだなぁ。なにも終盤がgdgdなのがどーのといってるんじゃないのにね。
羽生の７６桂馬は一例だが、今の行方戦の観戦記をよんでも
「再三 羽生がぐずったため、行方にも勝ち筋がある局面もあった」ということになっている。
つまりこのスレでは一貫して「羽生は全盛期よりも衰えた」ということをいってるのであって
７６桂馬がみえてないから将棋が糞とかそういう話をしているわけではない。
羽生って（全盛期より）衰えたなぁってそういうはなしをしてるだけ
425:名無し名人
07/11/30 13:26:04 Sx2oohpB
昨日の竜王戦、
「ここで△８七歩とかだと、▲７四角で上部脱出が見込めそう。打ったら笑われちゃうね」
６０歳の中原に好き放題言われる羽生（＋渡辺）世代
中原世代だったらこいつら全員フリクラだな
426:名無し名人
07/11/30 13:29:31 eN8Y6YhY
>>425
あんまこのスレと関係ないが中原は入玉マスターらしいな。
将棋世界のイメージと読みの世界の中でも「これを確実に指せるのは中原先生くらい」と評されていた
427:名無し名人
07/11/30 14:10:25 98oHItyu
昔も今もレーティングトップなんだから雲の上の存在かと。
雲が下がってきたのか山が高くなって雲に届きかけてるのか、そんなこたわからんですよ。
まぁ思い込みで山が高くなったに一票。
428:名無し名人
07/11/30 14:11:30 /a1d6Hjz
終盤戦は才能だよ。
そのとき指し盛りの天才が居るかという問題。
429:名無し名人
07/11/30 14:11:45 jGTUcMZw
>>2
次期竜王戦は渡辺vs羽生の永世竜王決定戦だよ
羽生は軽くフルボッコにされて涙目だろうけどｗ
430:なかはらまこと
07/11/30 14:16:13 zaEbHWce
前世紀の林場のマンコの吸い付き
431:名無し名人
07/11/30 14:16:39 B3Vfgx9I
>>428
最盛期で比較すると、終盤は羽生が一番強かったの？
432:名無し名人
07/11/30 14:20:36 98oHItyu
昔の棋士だと大山の解説は素晴らしかったね。
すげぇ早見えだった。
あと加藤ピンさんの解説もわかりやすかった。
手筋から入って、このときこういう形で都合悪いからこう指しておく、みたいな積み上げ式に話してくれるから局面を理解しやすかったな。
口調はアレだけどｗ
433:名無し名人
07/11/30 14:24:51 zRy4Zwb2
>>427
レーティングってボーナスステージ（王○戦）で荒稼ぎするアレのことですか？
434:名無し名人
07/11/30 14:26:56 crxYw0nf
>>422
経験で補って余りある。
>>424
そんなもん七冠時代にも森下に言われてた事だろ。
行方ぐらいになら調子悪くても勝てるんだから、
タイトル挑戦・奪取は時間の問題。
435:名無し名人
07/11/30 14:27:50 98oHItyu
>>431
そんなのアマの目じゃわかんないけどＮＨＫ杯の加藤－羽生は衝撃だったね。
寄せで米の予想がスカッと外れて瞬殺の収束だった。
436:名無し名人
07/11/30 14:44:43 zRy4Zwb2
>>434
現時点で調子悪いと勝てない相手がいるのでは
タイトル挑戦できなくなるのも時間の問題ですね。
437:名無し名人
07/11/30 14:58:43 crxYw0nf
>>436
そんなの森内・佐藤・深浦の三人ぐらいしかいないから余裕だろう。
438:名無し名人
07/11/30 14:59:46 97G4ZWkv
>>434
経験で補えないから最近ぱっとしないんじゃないの
439:名無し名人
07/11/30 15:09:45 zRy4Zwb2
>>437
今年は深浦と…その調子で年々１人ずつ増えていくので
２年後にはＡ級陥落ですね。
440:名無し名人
07/11/30 15:24:49 5NvJhaeu
■憤懣本舗「第３弾！龍谷大学の学生の通学マナー」
URLﾘﾝｸ(www.mbs.jp)
マイカー通学禁止なのに学生を処分しない学長ってｗｗｗｗｗヘタレ？ｗｗｗｗｗ
龍谷大学第17代学長若原道昭
URLﾘﾝｸ(www.ryukoku.ac.jp)
やる気無いね、学生は金ヅルだし
URLﾘﾝｸ(www.ryukoku.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ryukoku.ac.jp)
【特集】「寒いから車で来た。」公園を占拠する大学生の車、呆れた通学マナー…MBS・憤懣本舗[11/27]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
441:名無し名人
07/11/30 15:38:37 crxYw0nf
>>438
ここ数年は運が悪い。
>>439
深浦は昔から相性が悪かった（むしろ最近の方が勝率が良い）。
そして今年から谷川の分が減った。
四冠ぐらいにはすぐなるかもね。
442:名無し名人
07/11/30 15:45:33 z/Tx4M/x
羽生さんの本当の強さはどこにあるのか
その謎も来年春には綺麗に氷解しているよ
ヒント：永世7冠おめでとうございます
443:名無し名人
07/11/30 16:12:32 /a1d6Hjz
>>432
解説は頭の中の思考をさらすから、棋才がもろに見えてしまうよな。
手の見え方、読みの早さや正確さ、局面や変化を評価する時の着眼点の良さや明晰さなどには
プロ棋士の間でも驚くほど能力差がある。
444:名無し名人
07/11/30 16:37:13 bijs84wT
棋王戦勝利 三冠に・・・・
445:名無し名人
07/11/30 16:44:01 bijs84wT
なぜ弱くなったのか考えてもこの世は何も変わらない 影響されないから・・・
446:名無し名人
07/11/30 16:51:22 crxYw0nf
>>442
来年の春じゃあ竜王の挑戦者も決まってないじゃないか。
再来年の春だな。
でも、そうなったら本当に目標が無くなっちゃうなあ。
大山でさえ取れなかった名誉NHK杯ぐらいか。
447:名無し名人
07/11/30 16:55:12 zRy4Zwb2
>>441
今までタイトル奪取されたことのない深浦に取られたので
来年はさらに別の人にタイトルを取られ…１つ１つ剥奪されていく訳ですね。
448:名無し名人
07/11/30 17:11:00 97G4ZWkv
>>441
数年運が悪けりゃ十分実力だよ
449:名無し名人
07/11/30 17:14:35 crxYw0nf
>>447
かつて深浦が森内と並んで「棋界の七不思議」と言われていたのを知らんのか？
>>448
運が実力って意味不明。
450:名無し名人
07/11/30 17:18:48 zRy4Zwb2
>>448
確かに名人だけでなくここ数年竜王の挑戦者にすらなってないですからね。
実力不足も甚だしいですね。
451:名無し名人
07/11/30 17:21:11 zRy4Zwb2
>>446
１８世名人の目標も破れ同世代でも第一人者は森内になりましたからね。
チェスの上手な小学生に勝つ夢を叶えたら良いかと。
452:名無し名人
07/11/30 17:48:36 crxYw0nf
>>450
ここ数年の竜王挑戦者は↑で挙げた二人だし。
>>451
名人位だけで第一人者なんて森内ファンでもって思ってねーよ。
453:名無し名人
07/11/30 18:17:18 eN8Y6YhY
>>431
最盛期の羽生は自分でも「最後の100ｍなら誰にも負けない」と思ってたみたいだしな。
少なくともその時代では最強の終盤力だったでしょう。
今は、あやしいけど
454:名無し名人
07/11/30 18:30:30 B3Vfgx9I
プロでも、相手に対して
終盤力が格上と思うと、序中盤でリードしないと考え過ぎて、
終盤でポカが出やすくなるのかな？
455:名無し名人
07/11/30 18:54:34 eN8Y6YhY
相手に（自分の力を）信用させるってのは凄い重要な要素だろうね。
羽生はまだまだ信用度が高いと思うし、棋士の中でも羽生を神格化してるやつはいそうだが、
深浦なんかは「羽生さんだからといって別にどうということはない」という感じでやれてるみたいだね
456:名無し名人
07/11/30 20:16:05 ZR4hGKWK
午前中に2,3レスしただけでニート認定か。そんなこといったら
午前9時から7回も書き込んでるID:eN8Y6YhY なんてどうなるんだ？ｗ
まぁそれはともかく、あと10年もしたら「誰が最強か」なんて議論は意味が
なくなるんだ。羽生の終盤が他の棋士と比べて強かったのか、そうでも
なかったのか、強かったけど衰えたのかも、ソフトが判定してくれる。
こんな議論を延々とできるのもせいぜい今だけなんだから、煽りあいは
やめてお互い楽しもうぜ。
俺は羽生は今でも最強だと思ってるが、そうじゃないという人がいるのも
わかるし、まぁ俺ら雑魚が四の五のいうより、10年後のソフトさんに
答えはだしてもらおうよ。
457:名無し名人
07/11/30 20:52:48 DJWu5Md2
>>405
森内十八世永世名人が名人の重みを復興してくれるから
将棋ファンは森内名人に期待するしかないな
羽生じゃダメだ
458:名無し名人
07/11/30 21:01:22 /a1d6Hjz
現代将棋は大局的な構想力の重要さが増している。
その部分が、羽生は永世名人レベルにしては弱い。
羽生は、盤面３分の１のスペースで勝負する人なのだ。
中盤で何手か先に進んだ場面の形勢の善し悪しが
よく見えていないのではないかと思う時がある。
459:名無し名人
07/11/30 21:10:08 04cB4Aso
しかし未だに年間勝率7割近いのに不調と言われるのもあれだよなｗｗ
460:名無し名人
07/11/30 21:45:07 97G4ZWkv
順調に落ちているからな 勝率
461:名無し名人
07/11/30 21:46:36 B3Vfgx9I
いろいろ言われてるが、今でも羽生が強いのは間違いない。
深浦とはギリギの勝負だったし、鈴木より終盤力は格上だ。
ただ、羽生の時代が長いから、羽生はもういいと思う人も多いのだろう。
462:名無し名人
07/11/30 22:41:33 0yBxBqMW
いろいろ言われてるが、今は羽生が弱いのは間違いない。
深浦にはタイトル奪われたし、当時より終盤力は落ちぶれた。
ただ、羽生の人気が高いから、羽生はまだ出来ると妄想する人も多いのだろう。
463:名無し名人
07/11/30 23:05:10 crxYw0nf
>>454
ファンタジスタの終盤は「ボカ」とは言わないのだ。
464:名無し名人
07/11/30 23:11:19 B3Vfgx9I
いろいろ言われているが、君より羽生が強いのは間違いない。
まだタイトルは二つ持ち、君より終盤力は一億倍強い
ただ、羽生に飽きたからと、羽生はダメだと批判する君のような人も多いのだろう。
465:名無し名人
07/11/30 23:37:25 uAGHxuEe
>>464
釣りでしょ？面白いスレ見つけた
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
【暇潰し】常駐アンチ羽生ヲタをからかって遊ぼう
466:名無し名人
07/11/30 23:37:27 /a1d6Hjz
手が見えまくりの解説っぷりを見てると、一日制の将棋じゃ誰も勝てないのも納得
467:名無し名人
07/11/30 23:49:56 eN8Y6YhY
羽生の解説って好きだけど、「えーえー」がおおくて結構ぼかしぎみなんだがなぁ