07/11/10 06:52:12 ImFMYrz2
>>278
だからそれも谷川の衰えじゃなく森内が強いだけ。
281:名無し名人
07/11/10 06:59:44 ImFMYrz2
それと、佐藤も別に弱くなったわけじゃなくて、
変態的な攻め将棋という棋風のために、好不調の差が激しいのだろう。
282:名無し名人
07/11/10 07:00:41 uZh0ESgZ
羽生世代は下からの突き上げのない恵まれた世代なだけだろ
その恩恵を最大に受けているのが羽生
20歳位歳の離れた世代が台頭すれば太刀打ちできないのは目に見えてる
というか今の現状でも微妙じゃん、タイトルはマイナータイトルの２冠のみになり、
長いこと他の挑戦権獲得もままならないじゃん
283:名無し名人
07/11/10 07:01:46 opF1r9pN
佐藤の連敗＝ただの不調
羽生の連敗＝弱くなった、衰えた
いくらなんでもちょっと不公平では？
284:名無し名人
07/11/10 07:03:14 JU+grmRM
>>280
どんなに不調が続いても
「絶対的棋力は衰えてない」
「他の奴らが強くなっただけ」
完全にひいき棋士が弱くなっているのを認めないための方便に堕している
こんな言い訳何年も続けていたら普通は恥ずかしくなるもんだが
285:名無し名人
07/11/10 07:06:59 opF1r9pN
まぁ、羽生さんが本当に弱くなったのか、一時の不調なのかはあと数年見守る
必要があるでしょう。
大山さんは永世名人になった後一時期無冠になった。中原さんもそう。両方
とも30代半ばだった。
羽生さんが本当に衰えてるなら、あたらしい若手が出てこなくても後数年で
無冠になるはず。そうでないのなら、このまま複数冠を保持して、永世７冠
を達成する。今はまだ、結論を出せる時期じゃないと思う。
286:名無し名人
07/11/10 07:10:19 JU+grmRM
>>285
大山の不調は2年かそこら
羽生の不調は10年
もうとっくに結論は出ている
287:名無し名人
07/11/10 07:13:25 opF1r9pN
羽生さんはこの１０年の間に４冠を４回、５冠は１回やってるんだけど、
あなたからみると７冠じゃないと不調になるの？
ずいぶん厳しいね。
288:名無し名人
07/11/10 07:16:40 opF1r9pN
ちなみに中原さんは一度、無冠になった後は二冠が最高で、一度も三冠に復帰
してないよ。
289:名無し名人
07/11/10 07:17:24 JU+grmRM
>>287
厳しくないよ
獲得タイトルに大きく偏りがあるからね
全盛期は10年以上前なことがよくわかる
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
290:名無し名人
07/11/10 07:22:38 uZh0ESgZ
羽生が無冠になるのも時間の問題でしょ、たぶん４０歳前後でなる
体力も気力も一気に衰える年代だからね
このままタイトル挑戦できないとじり貧なのは目に見えてる
291:名無し名人
07/11/10 07:22:44 opF1r9pN
またそのコピペか。もう飽きたよ。
棋戦の序列と、その棋戦の優勝者の実力には何の相関関係もない。
もう少し定量的に議論可能なデータを出してください。
292:名無し名人
07/11/10 07:31:40 ImFMYrz2
七冠が昔の羽生の実力そのものというのは間違い。
あれは実力＋運だったと本人も言っている。
当時の羽生も四～五冠ぐらいが実力で、今は同世代が強くなった分、
羽生の実力自体は変わってなくても二～三冠ぐらいだろう。
この辺はもう結論が出ていると思うね。
否定する根拠が無いんだから。
293:名無し名人
07/11/10 07:50:19 +Ei3Hk0a
羽生の不調は２年
０５年は名人挑戦してる＝３冠
０４年は名人挑戦してる＝４冠
０３年名人
０２年竜王
０１年竜王
294:名無し名人
07/11/10 08:08:31 9UGmQZtd
羽生が連続でタイトルを取れなくなりはじめた時期
棋聖 １９９５年から ＞ 佐藤に移行
棋王 ２００２年から ＞ 不特定
竜王 ２００３年から ＞ 渡辺に移行
名人 ２００４年から ＞ 森内に移行
棋聖は最初から捨ててたみたい。
２００２年辺りからやばい兆候は出ていたみたいだ。
名人は最後まであきらめきれず粘ったが、予想以上に能力低下が激しく
手放さざるを得なくなった。
日銭を稼がないといけないので、王ｘｘをひっそりと守る方針へ
しかし今年も王位を苦手深浦に失冠してしまった。
第二次衰退期が始まったかもしれん。王ｘｘもピンチ。
295:名無し名人
07/11/10 08:09:34 JU+grmRM
>>291
データは定量可能
だから絶対的事実として何度でも参照する価値がある
定量不可能で飽き飽きしてるのは「絶対的棋力」とか「真の実力」
これは魑魅魍魎の類
296:名無し名人
07/11/10 08:16:36 MIS+C0YR
※が123相手らに団子レース走ってるのと同じ状態だろ
絶対棋力も実は※程度だな
第一人者の凸的な奴がいない分ショボいタイトルコレクターになれてるだけの話さ
297:名無し名人
07/11/10 08:17:51 ImFMYrz2
>>294
結局羽生世代じゃん。
羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、
羽生が弱くなったという証拠にはならん。
渡辺は勝率やB1での成績を見る限り、実力はまだまだ。
竜王戦では運を味方につけたって所だろう。
298:名無し名人
07/11/10 08:31:50 JU+grmRM
>>297
強い弱いはあくまで相対的なもの
だから「絶対的に強くなった」なんて言えないし
そもそもそういう議論はまったく意味がない
実際他の世代は衰え若手は伸び悩んでる
しかし君の意見で一番馬鹿馬鹿しいのはこれ
× 「羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、羽生が弱くなった」
○ 「羽生以外の羽生世代が強くなって羽生は弱くなった」
299:名無し名人
07/11/10 08:39:28 opF1r9pN
>>295
「名人や竜王のほうが、王将や王座より強い」という推論は、棋士みんなが
順位戦、竜王戦で本気を出し、王将戦や王座戦では手抜きをしているという
事実がないと成り立たない。
しかし、これを明示的に認めた棋士は一人としておらず、結局憶測の域を出ない。
100歩譲って、森内が名人戦のみに本気を出してると「仮に」考える
（非常に森内には失礼だけど）と、今度は名人戦とまったく異なった時期に
行われる王位、王座は全然取れず、逆にスケジュールが近く自分を苦しめる
はずの王将や棋王は獲得経験があるのか説明がつかなくなる。
だから、全棋士はすべての対局に均等に真剣に打ち込んでいる、そのなかで
最もタイトルを取った棋士が一番強いと考えるのが自然。
300:名無し名人
07/11/10 08:42:13 opF1r9pN
「羽生はなぜほとんどの時期に複数冠なのに、名人や竜王は取れないのか？」
この答えは、「たまたまそうなった」「偶然の結果」が一番常識的な答え。
ところが、森内オタや渡辺オタはそこに一生懸命意味をこじつけて、何とか
彼らのほうが羽生より強いといいはる。
俺は別に羽生オタではなく、事実森内が三冠だったころは間違いなく最強
だったと思うが、こういう妄信的な連中にはちょっと辟易する。
301:名無し名人
07/11/10 08:42:56 ImFMYrz2
>>298
羽生は羽生世代の全員に勝ち越している。
トータルで見れば追いつかれてすらいないのは明白。
ただ、差は縮まったので部分的（名人戦における森内など）に追いつかれただけ。
302:名無し名人
07/11/10 08:46:54 JU+grmRM
>>301
だからトータルってのは過去の栄光込みの話だろ
昔の羽生と今の羽生の比較には何の意味もない
303:名無し名人
07/11/10 08:48:15 /VfFcvAs
>>299-300
あほくさすぎる
今の森内と名人戦で戦って勝てると普通に思ってるのが
ほんとにあほくさい
304:名無し名人
07/11/10 08:53:57 opF1r9pN
はいはい、煽り乙。
森内オタは、仮に羽生が名人か竜王の１冠になって、森内がそれ以外の５冠を
取ったら、「どう見ても森内が強い、羽生なんて眼中にない」といいだすんだろ？
オタとはそういうもんだ。議論や検証より信仰が大事。
中原名人１冠、谷川４冠の時代はこんなことは議論にもならない状況だった
けど、ゆとり時代のあらわれかな。
305:名無し名人
07/11/10 09:01:16 6IiUxZGe
森内は７冠時代が無いから名人→他タイトル数個に化けても微妙だから劣化判断難しい。
羽生は７冠→２冠でしかも上位タイトルご無沙汰なんだから確実に劣化。
306:名無し名人
07/11/10 09:04:18 JU+grmRM
>>304
書き込みは多いが内容がないものばかりだな
現実にいい勝負をしてるんだから
別に眼中にないことはない
ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
いずれにせよ森内や佐藤にここまで押されていることは羽生の弱体化を如実にあらわしている
かつての羽生ならこんなことは許さなかった
307:名無し名人
07/11/10 09:08:33 opF1r9pN
> ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
だから、中原名人１冠、谷川４冠の時代に「中原のほうが谷川より強い」と
言う人はいなかったし、順位戦の成績が同じだからといって「谷川と大山の
強さは同じだ」という人もいなかった（大山の頑張りに敬意は表したけどね）。
ここまでして自分の信仰する棋士を妄信する人は昔はいなかったんだけど、
最近の傾向か？
あと、俺は羽生の実績が落ちてることはなんら否定してないよ。ただ、
森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いたといわれるとそれは違う
と思ってる。
308:名無し名人
07/11/10 09:13:23 opF1r9pN
補足すると、当時A級の大山と、B2やC1の羽生、森下とを比較して、後者が
すでに強いことはみんなわかってた。けれども、癌と戦って頑張る大山を
みんなが心情的に応援してたのは事実で、当時の俺もその一人。
だから、森内を心情的に応援する人がいるのはいいんだけど、「羽生と同格」
「むしろ羽生より強い」などと本気で言われると、キモイを通り越して
引いてしまうな。
309:名無し名人
07/11/10 09:13:44 /VfFcvAs
>>304
お前、今の羽生の二日制や持ち時間が長い場合の試合の戦歴知らないんだろ？
別にタイトルの数の話なんてしてないし
議論や検証より信仰が大事
これお前だろ
あほすぎる
ほんとに馬鹿だな
310:名無し名人
07/11/10 09:19:20 opF1r9pN
>>309
足し算できる？だったら、ここ3年の二日制タイトル数を羽生、佐藤、森内、
渡辺で比較してみてください。
私の記憶が正しければ、佐藤が二日制のタイトル持ってたのは5年前の王将が
最後だったと思うんですが。
311:名無し名人
07/11/10 09:26:58 JU+grmRM
>>307
中原名人１冠、谷川４冠と比べる意味ないだろう
羽生が今年4冠とれるなら話は別だがねｗ
名人がすべてだと言う気はないが序列下位タイトルよりは価値が高いのもたしかだ
＞森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いた
過去の栄光を抜きにして現在の力だけを考えるなら
見方を変えれば羽生が上だったり森内が上だったりする
つまりそれくらい力が拮抗してきたわけ
全盛期にはこんなことはなかった
ほとんどあらゆる見方で羽生が上だった
普通の感性ならそういうところで羽生の弱体化を感じるのが当然
312:名無し名人
07/11/10 09:29:29 /VfFcvAs
>>310
別に羽生が最強かどうかなんて話ししてないし
明らかに持ち時間の長い試合は全盛期と比べて落としてるよ
俺は名人戦が「ただ偶然」とれなかったなんて言ってる時点で
頭おかしいし「議論や検証より信仰が大事」
こんな事言えるなんてほんとに馬鹿だなと
あんたが頭おかしくて将棋知らない人なんだってわかっただけ
313:名無し名人
07/11/10 09:33:41 opF1r9pN
>>311のいう全盛期が、羽生が５冠～７冠取ってたころだって言うなら、
「羽生が弱体化した」という主張を否定するのは不可能だな。
誰がどう考えても、また５冠取るのは不可能だもんｗ
おそらく、今後１０年、ひょっとしたら１５年の間に５冠王があらわれない
可能性は高いと思うがね。
で、それが言いたいことなの？だったら、森内や佐藤など、他の棋士を
一生懸命持ち出す必要はなんら無いと思うが。
314:名無し名人
07/11/10 09:34:56 4LQPo/9I
>>307
中原名人 谷川竜王（棋聖王位王将）
ウンコ四冠といっしょにするな
315:名無し名人
07/11/10 09:38:24 opF1r9pN
>>312
じゃあ、頭がよくて将棋知ってるあなたに聞きたいが、二日制うんぬんを
いいだすと、ここ５年の佐藤康光なんてほんとに惨めなことになっちゃうよ。
昔は一刊だけとはいえ「二日制の」竜王や名人をとってたのが、いまは
棋聖だけ、やっと去年棋王を追加した程度。
で、佐藤が名人だったころに比べて「弱くなった」という意見に同意できる？
できないなら、二日制のタイトルが一日制のタイトルより偉いとか大事って
いう意見はおかしいと思うけど。
316:名無し名人
07/11/10 09:42:51 JU+grmRM
>>313
まじで何が言いたいのかわからん
「森内や佐藤や渡辺以外には」羽生は強いといって
彼らを議論から必死に除外しようとしている方がはるかに不自然なんだが？
ここでは「羽生が弱体化した」のを前提としてなぜそうなったかを議論すればいいだろう
羽生自身も昔のようには読めないから経験でカバーしようとしているがそれだけではどうしようもない点もある
森内や佐藤が進化したスピードで最近は進化できない
若手は伸びてないがそれでも渡辺には竜王を渡しっぱなし
こういうことを考えながら「羽生はなぜ弱体化したのか」を議論すればいいのに
「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿がでてくるから話がおかしくなる
317:名無し名人
07/11/10 09:48:11 gyYeqWOt
羽生全盛期のライバルと言えば康光と谷川
２人ともＢ級棋士wwwwwwwwwwwwwwwwwww
318:名無し名人
07/11/10 09:52:17 opF1r9pN
>>316
>「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿
俺は一度もそんなことは言ってないが。七冠当時と比べれば、実績が落ちて
いるのは間違いない。しかし、このスレを見てると羽生にだけやたら厳しい
ことを言う人が多い。
・タイトルの「格」と優勝者の実力は一致するのか？するとしたら、格の
低いタイトル戦はみんな手抜きしてるのか？
・確かに昔も名人戦、順位戦重視の傾向はあったが、大山がA級だからと
いってB級C級の羽生や森下より強いと本気で言う人はいなかった。
最近の傾向はどうしたことか？
・順位戦、竜王戦を重視しすぎると、佐藤康光なんてほんとにかわいそうな
立場になるが、それでいいのか？
・羽生や佐藤、郷田、三浦などは２０代前半でタイトルを取った。今の
若手棋士にそれができないのは、本当に彼らが低レベルなのか？あるいは、
羽生にタイトルを許した谷川＋５５年組はただの雑魚だったのか？
この辺について、すべて羽生に不利なように話を持っていこうとする人が
多すぎると思うんだよね。
319:名無し名人
07/11/10 09:55:17 GgRrJeAV
羽生は天才だ 天才だ 天才だ 本気出せば名人取れる
羽生オタの僕たんは天才だ 天才だ 天才だ
本気出せば 東大理三入れる ノーベル賞取れる
雑魚ども 控えー
320:名無し名人
07/11/10 10:10:07 uZh0ESgZ
オタが必死になってること自体、羽生が弱体化した証拠
圧倒的に強ければ「おまｗｗｗｗなにいってんのｗｗｗｗ」とみんなに言われて終わる
糸冬了
321:名無し名人
07/11/10 10:17:31 +Ei3Hk0a
羽生は弱対化しても、トップクラス。
森内とはいい勝負だ。
佐藤よりはずっと強い。
羽生は圧倒的には強くないが、羽生より圧倒的に強い棋士もいない。
322:名無し名人
07/11/10 10:23:14 opF1r9pN
うーん、ちょっとでも羽生を擁護すると妙なレッテル貼ってオタ扱いか。
昔は、「誰を応援するか」とは別に、それぞれの棋士の実力は客観的に判断
しようという雰囲気はあったんだが、それも過去の話かな。
俺は「羽生は今でも将棋界で圧倒的に強く、今からまた７冠になります」
なんて言ってないんだが、なんだか羽生にいいことは一言も言えない
雰囲気だな。
323:名無し名人
07/11/10 10:29:45 +Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して、森内と対決するから、誰が強いか分かるよ。
324:名無し名人
07/11/10 10:54:47 JU+grmRM
>>318
伸び盛りの若手がA級にいるのはやむをえない
しかし今の羽生世代でB級にいったらすぐに戻ってこない限り
衰えたといわれるのはやむをえないだろう
あと別に羽生にだけってつもりはないが羽生の弱体化は昔が凄かっただけに目立つんだよね
全盛期に比べこんな程度かという失望感はあるだろうね
谷川が衰えるのは年齢が年齢だけにやむをえないからそれほど叩く人もいないが羽生はまだ若い
そして森内、渡辺、郷田、深浦、今期順位戦は微妙だが佐藤と同世代や若い世代が実力をつけてきたのに比べ
羽生は王座防衛以外に目新しいニュースがないんだよ
325:324
07/11/10 10:58:27 JU+grmRM
× A級にいるのはやむをえない
○ A級にいないのはやむをえない
326:名無し名人
07/11/10 12:42:56 FSQNtp1A
話をまとめよう。
まず、羽生世代は非常に強い。
その中でも羽生は早熟だったため、90年代は圧倒していた。
七冠時はそれに運もプラスされていた。
羽生世代の強さが表れだしてくると差が縮まって、90年代ほど圧倒はできなくなった。
90年代ほど圧倒はできなくなったが、それは羽生が弱くなったためではない。
羽生世代以外には今でも圧倒しているのが証拠。
羽生・森内・佐藤自らそう証言しており、否定する根拠がどこにも無い。
はい、反論どうぞ。
327:名無し名人
07/11/10 12:53:11 gLXwLGmr
羽生は弱くなったよ もう深浦にも負けるんだから
なんせ 初タイトルの人に読み負けだからね
328:名無し名人
07/11/10 13:00:14 JU+grmRM
羽生の絶対的棋力が上がったか下がったかなんてまったく無益な議論
90年代ほど圧倒はできなくなった
＝90年代ほど勝てなくなった
＝90年代より弱くなった
つい最近まではピークをはるかに過ぎた谷川も最前線で戦っていた
渡辺もしっかり竜王を維持している
羽生世代の強さは他の世代の衰えと若手の伸びなやみの裏返しでもある
また羽生世代と一言でいうが昔の羽生が圧倒していた羽生世代と
今の羽生が有力の棋士の一人という程度の羽生世代を一緒にして議論する馬鹿が多い
昔の羽生は昔に比べてあきらかに弱くなった
しかしまだまだ侮れない棋士である
この程度ですかな
329:名無し名人
07/11/10 13:10:32 FSQNtp1A
>>327
90年代の深浦との対戦成績 6勝6敗 .500
2000年以降の対戦成績 13勝11敗 .542
>>328
相対的に弱くなったからといって絶対的に弱くなったとは言えない。
つまり、90年代ほど勝てなくなった≠90年代より弱くなった
330:名無し名人
07/11/10 13:23:01 T9C+8YnQ
羽生世代って羽生先生だけが早熟だったかな？そこがやや疑問
昔から全員強かったと思うけど・・遅咲きと言えるのは○ちゃんや藤井先生でしょ
331:名無し名人
07/11/10 13:36:04 JU+grmRM
>>329
絶対的に弱いとか強いのか誰がどうやって決める？
決めようがない
仮に決められたとして
ヒフミンが25年前のときにくらべて絶対的には弱くなっていないとして
一体それに何の意味がある
定義できて意味があるのは相対的強さのみ
そして羽生は弱くなった
だからあとはなぜ弱くなったかを議論すれば言いだけ
332:名無し名人
07/11/10 14:00:59 gLXwLGmr
今の方が深浦に良く勝つのに タイトル取られたというのは
イラントコロで強くて 肝心のところで勝てないいう事やろ
便座は取れるが 名人取れない ウンコホルダー そのままの力と言う事
だろ
333:名無し名人
07/11/10 14:09:33 ImFMYrz2
>>330
羽生世代の最年少タイトル獲得（しかも竜王）は羽生だし、
その前のNHK杯で歴代永世名人をなぎ倒すという伝説を作っている。
また、最初から弱点らしい弱点の無い完成度の高い棋風だった。
森内も強かったが、棋界七不思議と言われるほどタイトル戦で勝てなかったのは、
受けすぎるとかの弱点があったんじゃないかな。
>>331
理論上、突き詰めて考えればその通りなんだけど、
実際は絶対的強さは測れると思ってる人は多いし、度々それが議論にもなる。
だから、相対的強さについて語る時は「相対的強さ」って書かないと、
話がかみ合わなくなってしまう。
334:名無し名人
07/11/10 14:21:16 JU+grmRM
>>333
普通デフォで強さといえば相対的強さに決まってる
実際それしか定義できないんだから
君自身「絶対的」強さが意味不明であることを認めている
どうしてもそれを使いたいなら「絶対的」強さと明記してくれ
335:名無し名人
07/11/10 14:31:11 +Ei3Hk0a
羽生は相対的に弱くなった。
何故、羽生は相対的に弱くなったか考えよう。
336:名無し名人
07/11/10 14:33:03 cWZtBwjJ
王位戦最終局で深浦7七桂に対して「7六桂を打てなかった」時点で
羽生さんにはガッカリです
それが現状の羽生さんを物語っていると言っても過言ではない気がする
337:名無し名人
07/11/10 14:34:41 ImFMYrz2
>>334
どこの世界の「普通」なのか説明してくれ。
例えば、「絶対的強さ」を比べる「史上最強棋士論議」は、
世間一般ではよく話題になるし、プロ棋士でも言及する人は多いが、
その際に「絶対的な」と前置きする人はあまり見ない。
338:名無し名人
07/11/10 14:44:05 JU+grmRM
>>337
史上最高棋士論議が「絶対的強さ」を比べる？
馬鹿言っちゃいかん
絶対的強さなんてまともに議論されていない
実力制に移行してからは基本的に「相対的」な強さで比較している。
そしてその見地では大山が史上最高であることを疑う人はいないであろう
一部の馬鹿を除いてね
問題は江戸時代の棋士との比較でそれは難しい
339:名無し名人
07/11/10 14:49:32 4MC624wT
羽生が現代将棋の底上げをしたと思う！皆 羽生の棋譜みてかなり棋力上がってるんじゃねーの
340:名無し名人
07/11/10 14:49:53 cIdMcz8o
絶対的な強さを計る尺度を持ち合わせていないよ
341:名無し名人
07/11/10 14:51:42 JU+grmRM
>>339
べつに羽生や羽生世代に限ったことではない
木村も大山も升田も中原も実力者はみんな将棋の底上げをしてます
342:名無し名人
07/11/10 14:57:22 mRCuz5N3
終盤力だけの人の棋譜は面白がられるだけで参考にならんよ
一種のオナニーショーだからねえ
343:名無し名人
07/11/10 14:57:34 4MC624wT
後から追うものの強みて事が有るが、史上最強は 羽生やろ
344:名無し名人
07/11/10 15:01:10 JU+grmRM
>>343
「絶対的棋力」の妄想の世界でそう思うのは勝手だがね
345:名無し名人
07/11/10 15:01:35 4MC624wT
341さんの 意見などは、皆 解っている事
346:名無し名人
07/11/10 15:03:10 JU+grmRM
>>345
それ以前に339みたいなこと言うなよ
347:名無し名人
07/11/10 15:05:12 YbBAErF3
獲得賞金の推移なんて参考になると思う。
URLﾘﾝｸ(www.rayraw.com)
羽生は９年連続首位だけど、２００７年度は首位から転落だろうね
348:名無し名人
07/11/10 15:06:29 4MC624wT
これは、ただのアンチだわ、話出来んｗｗ
349:名無し名人
07/11/10 15:08:54 JU+grmRM
歴史をみなさい
歴史から学べないものとは話が通じない
羽生は強いがもっと強い人がいた
それを指摘することはアンチとは異なる
350:名無し名人
07/11/10 15:13:37 K6M2jirs
結局佐藤の異能策戦にやられたのさ。
あれで感覚がおかしくなった。
351:名無し名人
07/11/10 15:20:20 4MC624wT
皆、歴史の積み重ねのおかげで強くなってんの！スポーツもそうだし 伸び悩みの時期もあるだろうが
352:名無し名人
07/11/10 15:26:14 YbBAErF3
ID:4MC624wT
あんたの意見はつまんないよ
353:名無し名人
07/11/10 15:28:02 ImFMYrz2
>>338
普通に議論されてるよ。
あんたが思う「普通」は普通の人から見れば「普通」じゃない。
普通の人と意思疎通したいなら、普通の人の「普通」に合わせる事だ。
354:名無し名人
07/11/10 15:34:40 JU+grmRM
>>353
議論の内容を見てごらん
このスレにも湧いている「絶対的棋力」馬鹿がいるという意味ではいるよ
馬鹿はいる
しかしそれを普通とはいいません
355:名無し名人
07/11/10 15:45:54 ImFMYrz2
>>354
じゃあ、あんたにとってはこのスレもほとんど馬鹿しかいないはずだから、
このスレで意思疎通したいなら、馬鹿に合わせてくれないと話がかみ合わないよ。
あんたがどう思おうと結局同じ事だ。
356:名無し名人
07/11/10 15:54:00 JU+grmRM
君の目には馬鹿しかいないらしいな
このスレちゃんと読んでますか？
馬鹿にあわせる必要はない
そもそもこのすれはなぜ羽生が弱くなったのかを議論するスレ
相対的に弱くなったのはだれもが認める事実
君の話は脳内妄想でスレ違い
357:名無し名人
07/11/10 15:58:02 4MC624wT
色々な意見があっていいんだよ 人それぞれだから 見地では大山が史上最高である事を
疑う人はいないであろうて 書いてるけど それも、それでいいんだ。しかし いや羽生
の方が最高と思う人もいるだろうし 絶対的棋力て議論を馬鹿呼ばわりするのも いかがな
ものかと、思うんだがな～ 全然 議論してもいい事だと思うんですがね～
358:名無し名人
07/11/10 16:02:43 +Ei3Hk0a
要するに「絶対的な棋力」とは羽生が弱くなってないと言うための
聖域なんだろう。そんなものは将棋の神様しか知らないよ。
羽生は将棋の神様に最も愛されていたが、途中でチェスの神様に浮気をしたので、
将棋の神様に嫉妬されて、羽生は難しい局面での直感力が落ちているんだよ。
359:名無し名人
07/11/10 16:03:39 JU+grmRM
>>357
じゃあためしに君の絶対的棋力とやらを述べてみろ
昔の羽生と今の羽生どちらが絶対的棋力が上なんだ
それとも変わっていないのか
何を根拠にそう思うのか
妄想を膨らませるのは意見とも議論ともいいません
ただの馬鹿の妄想
360:名無し名人
07/11/10 16:11:39 YbBAErF3
絶対的棋力なんて述べられる訳無いよ
大山１０中原１１羽生１２とか？
羽生は７冠時は１５だったけど、今は１３くらいだろう
なんて感じなのか？
361:名無し名人
07/11/10 16:13:52 4MC624wT
人それぞれの五感が、あるので 人それぞれの「絶対的な棋力」の計り方が有るのでは
ないでしょうか！話の内容から少し高齢の方に思うんですが どれほど賢い方か知りませんが
馬鹿呼ばわりする程の事なんですか？全然、議論するに当って悪い事など一つも無いと
思うんですが
362:名無し名人
07/11/10 16:19:11 JU+grmRM
>>361
君は議論してるつもりだろうが
議論というのは共通の認識の上で進めるもので
人それぞれという逃げは許されません
とりあえず君の考えでいいから
今の羽生と昔の羽生の絶対的棋力を議論してくれ
できるものならね
それすらできないならそれは議論とは呼べる代物ではありません
363:名無し名人
07/11/10 16:20:41 ImFMYrz2
>>359
数字では測れないが、本人や直接対局してる人なら分かるんじゃないかな。
素人じゃ棋譜見ても分からんし。
で、本人や直接対局してる人は弱くなってないって言ってるけどね。
364:名無し名人
07/11/10 16:24:03 YbBAErF3
羽生の終盤の信用度は以前より大分落ちたって
デブ鈴木大介がコメントしていたように思うのだが
365:名無し名人
07/11/10 16:24:10 +Ei3Hk0a
直接対決してる人は公の場で弱くなったと言わないよ。
しかし、仲間内では弱くなったと言われてるらしいよ。
366:名無し名人
07/11/10 16:26:59 JU+grmRM
>>363
素人どころかプロが見てもわかりません
絶対的棋力が測れるのはコンピュータが人間をはるかに凌駕して
棋譜を解析できるようになってからです
それも会心局、失敗局含めて総合的に判断できるようになってからのことです
いったい何年先のことやら
367:名無し名人
07/11/10 16:33:24 opF1r9pN
また、「相対的」「絶対的」やってるの？
絶対的はもちろん、相対的棋力だって数式にはできないよ。例えば、
タイトルは取れないが満遍なく勝つ木村、勝率５割台だが最高位の
渡辺、どっちの相対的棋力が高いのか？
レーティングのサイトによれば、木村のほうがだいぶ上なんだが、渡辺と
言う人もいるだろうし、結局主観だよ。
相対的棋力だって、だれもが納得できる数式を開発したら、チェスの人は
泣いて喜ぶし、特許が取れる可能性もある。
（実際、アメリカでレーティングを改良したGlickmanは特許とってるし）
368:名無し名人
07/11/10 16:36:49 +Ei3Hk0a
相対的な棋力なら分かるよ。
渡辺＞木村だ。
竜王戦で４：０だよ。
369:名無し名人
07/11/10 16:37:46 4MC624wT
まぁ～相当な堅物の方ですね～重箱の隅を突付くような、言葉の上げ足取るような・・・・
正直、羽生の昔の棋力、今の棋力、あのレベルを見計れる棋力は自分にはないですね～自分的 感覚や羽生の
結果程度でしか もう少し柔らかく考えてもいいのでは・・・
370:名無し名人
07/11/10 16:41:18 YbBAErF3
いや、お前はもう少し堅物になったほうがいいよ。
文もアホ丸出しだし
371:名無し名人
07/11/10 16:43:13 opF1r9pN
そうなんだよ。結局みんなでわかったような振りをして、自分の主観を
述べているだけ。
だから、他人を不必要に貶めることもないし、羽生が弱くなってないと
思ってる人はそう思っていればいい。
「絶対的棋力」にかみついてる人は、「相対的棋力」の定義を教えてほしい。
もしアイディアがよければ、俺がパクって国際チェス連盟に提案しますｗ
372:名無し名人
07/11/10 16:49:03 ImFMYrz2
じやあとりあえず、完璧なレーティングシステムを開発して、
ちゃんと相対的棋力を測る所から始めようぜ。
特許は俺が取っとくから安心しろ。
373:名無し名人
07/11/10 17:08:50 YbBAErF3
絶対的棋力はそんなの誰も測れないってことでいいとして
相対的棋力を測る事は完璧ではないのはもちろんだが、少しは測れるそうな気がするよ俺は。
それは主観だろって言われてもどうしよもないけどな。
対戦成績だったり、
その対戦成績もすべてを見ることもあれば、ここ近年だけにしぼっていったり。
棋士の対戦成績スレはいい参考になるな。
タイトル数も同じ。名人竜王等と王将王座等を分ける人と分けない人もいるが
俺はなんとなく分ける。
結論として、羽生が弱くなったように感じる理由を相対的棋力の低下ではないかと
自分が感じるからこそ、このスレで皆の意見を聞きたいと思っているんだからな。
374:名無し名人
07/11/10 17:31:17 +Ei3Hk0a
このスレもやっとここまで辿り着いたな。
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう。
375:名無し名人
07/11/10 17:44:14 X7jRpgWc
週刊文春だっけ？
あれに森内が半生を軽く語ってたな
ついでに羽生について、七冠時代は誰も勝てないんじゃないかと思うほどで
昔の羽生は鋭く、今は丸くなったみたいな事言ってたな
遠回しに弱くなったって言いたいんだろうが
376:名無し名人
07/11/10 17:52:10 9FGEltyO
弱くなったら丸くならざるを得ない。
マスコミに相手してもらいわないといけないから。
清原も丸くなった。
377:名無し名人
07/11/10 17:57:17 opF1r9pN
誰しも、羽生が弱体化したからタイトルを取れたんじゃなくて、自分が強く
なったから「あの羽生さん」からタイトル奪取したと思いたい。
まして、人が弱くなるのを口あけて待ってるような心構えじゃトップ棋士には
なれない。
だから、森内や佐藤、深浦が「羽生さんは弱くなりました」と公言することは
ないと思うよ。
そういうことを言いそうなのは、羽生と直接対決しない中堅以下の棋士か、
素人観戦記者だが、これは更に怪しい。
結局羽生が弱くなったのか、弱くなったとしたらどこがどれくらい弱く
なったのか、真相は闇の中。
378:名無し名人
07/11/10 17:59:43 5WE1j841
加齢で読みの力が衰えたりとかポカとか詰みを見逃すとか
棋譜を思い出せないとかで昔より弱くなってる部分は
確かにあると思うけど、トータルで見て勝率は昔とあまり
変わらないのだから、他に昔より強くなってる部分がある。
大局感とか直感力とか相手の研究を察知して避ける力とか・・・等々。
379:名無し名人
07/11/10 18:19:04 YbBAErF3
>>377
この期に及んで羽生がまだ弱くなってないって言い張る人が結構いるんだなあ
と不思議に思ってこのスレ見返してみたんだけど、ほとんどアンタなんだね。
アンタに>>313とかでやっと羽生の相対的弱体化を認めたんじゃないの？
それを「真相は闇の中」ってまた生し帰してるのは良くないよ。
別に羽生ファンであることを責めてるわけじゃないよ
でも、贔屓するあまりに都合よく誘導しようとするのは良くないと思うよ
380:名無し名人
07/11/10 18:25:45 opF1r9pN
>>379
羽生の実績が落ちてることはその通り。しかし、「じゃあ何で弱く
なったの？」「そもそも羽生が以前なら指せていた手が指せなくなったのか、
それとも回りが強くなったのか？」と考え始めると、結局その答えは
羽生本人と、羽生と直接対決してるトップ棋士しかわからないはず。
逆に、ここが弱くなったから実績が落ちてるんだ、と明快に説明できる人が
いたら、是非教えてほしい。ちなみに某棋士が「羽生さんの終盤は以前に
比べ信用がなくなった気がする」といったそうだが、その某棋士は今年、
公式戦で一度も羽生と戦っていない。
381:名無し名人
07/11/10 18:33:38 5WE1j841
羽生と対戦するまで勝ち上がって来れないような棋士は棋力が羽生よりも
かなり落ちるわけだから、そんな棋士の言うことはあまり当てにならない。
382:名無し名人
07/11/10 18:35:07 YbBAErF3
>>380
とりあえず羽生が相対的に弱体化したということを認めたということで
話を進めるけどいいよね？
あくまでも俺の意見として
ここ近年の羽生は今までにいなかった「苦手な棋士」を作ってしまった
ことが相対的弱体化の一番の原因だと思う。
森内と深浦。何故この２人を羽生は苦手とするのか。
ここが知りたいところなんだよね。
どちらも受け将棋的なタイプと言われているが。
383:名無し名人
07/11/10 18:35:17 +Ei3Hk0a
実績が落ちてる→なんで弱くなったの？を考えるのがこのスレです。
すぐに＜何で弱くなったかは分からない＞と決めつけるのは良くないよ。
384:名無し名人
07/11/10 18:40:04 opF1r9pN
七冠のころの羽生は神のような将棋を指していたかというとそれはうそで、
確かに結果はすごかったがミスもなかったわけじゃない。
実直のあまり毒舌になってしまうことで知られるｗ森下は当時、
「羽生さんはたくさんミスをしている。序中盤はもちろん終盤でもミスを
する。でも最後は勝つ。なぜそれができるのかわからない」
といってるんだよ。
俺の実力では、そもそも羽生のミスが昔より増えたか減ったかすら検証
できないけど、仮にそれが可能だったとしても、相手の棋士が昔なら
していたミスをなぜしなくなったのかまで考えないと、この問題の問いは
でない。
「答えはない」と決め付けるつもりはないが、俺には解答は出せないな。
385:名無し名人
07/11/10 18:41:28 MxwS7Hfa
なんだかんだと言っても、羽生は相変わらず強いよ。
昔のような終盤の凄みがなくなったが、序盤から安定した将棋を指すようになっている。
このままだと、40歳越えても、通算勝率が7割をはるかに上回りそうだ。
386:名無し名人
07/11/10 18:43:30 opF1r9pN
「苦手」は原因じゃなくて、結果でしょ。
たとえば高橋道雄は、15年前タイトル戦で谷川と互角に渡り合い、順位戦でも
好調であと一歩で名人までいった。腰の重い受け将棋で、今の人は信じない
だろうけど本当に強かった。
そんな高橋を、羽生はまったく問題にしなかった。「受け将棋が苦手」なのか
どうか、俺にはわからんね。
387:名無し名人
07/11/10 18:46:36 iEQCCrWc
苦手といっても、森内や深浦とは以前から5分5分ぐらいだったからなあ。
最近になって急に、というのは違うから何とも言えない所がある。
388:名無し名人
07/11/10 18:51:28 MWw8pjgZ
相性というものはあると思う
深浦が藤井を苦手としているからといって現時点で
深浦が藤井より下ということにはならないよ
389:名無し名人
07/11/10 18:56:48 YbBAErF3
>>386
うーん、アンタは人の話を聞いてくれない人なんだね。
俺が言っているのは
羽生が実績的に低くなってきた
↓
羽生が相対的に弱体化している。何故なのか
↓
思い当たるところとして、羽生は最近森内と深浦に相性が悪いな。ここが原因なのかな？そういえば２人とも受け将棋タイプだな
と言っているんだが。
森内と深浦の事には触れず、
受け将棋であるというそれだけの共通点を持って高橋を持ってきて
「羽生は高橋より強いぞ」って言われても・・・
390:名無し名人
07/11/10 19:09:20 cIdMcz8o
さすがの羽生も更年期障害には勝てなかった
391:名無し名人
07/11/10 19:19:25 ONAFaqNy
10年たてば勢力図ってのは変わるもの
逆に未だにTOPの１人にいることのほうが驚きだよ
392:名無し名人
07/11/10 19:29:05 +Ei3Hk0a
羽生の今年度の成績（順位戦の行方戦まで）
３４戦２３勝１１敗＝勝率は６割７分６厘
７割近い勝率だから、全然悪くはないな！
王位戦で負けたのが、弱くなった印象を与えるのかもな。
いずれにせよ、７冠時代と比較されたら弱くなったと言うしかないな。
393:名無し名人
07/11/10 19:32:38 opF1r9pN
>>389
「得意」「苦手」という分類自体、正直言ってあんまり意味があると思え
ないし、ましてそれを棋風でくくろうとするとかなり無理が出るよ。
例えば、昔は佐藤康光は、対羽生戦でかなり拮抗していて、一番羽生を
苦しめている棋士の一人だった。それが、10年たってみるとダブルスコアだ。
藤井も、竜王戦では善戦したが、いまじゃお得意様。
では、この間に何があったのか？何かあったのは間違いないんだろうけど、
それは少なくとも俺にはわからん。森内深浦も同じで、いま接近したスコア
だけど、5年後には羽生が大きく勝ち越してるかもしれないし、逆に
負け越してるかもしれない。その間の棋譜をたどって、もっともらしいことは
言えるかも知れないけど、真実はきっと、当事者にしか知られないだろうと
いうことだよ。
394:名無し名人
07/11/10 19:32:58 axPS52mn
というか、
1.羽生は全盛期に比べ弱くなった。
2.といっても依然として実力は抜けている。
この２つの事実をごっちゃまぜにしているから、変な議論になるんだろう。
395:名無し名人
07/11/10 19:35:45 iEQCCrWc
>>394
ヲタは１を否定し、アンチは２を否定するから、話がややこしくなる
396:名無し名人
07/11/10 19:46:44 KSc8C3++
羽生はもう１０年トップに居てほしいな。
397:名無し名人
07/11/10 19:48:54 vHR57DLo
>>391
なるほど、10年前との勢力図の違いか
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1996 羽生善治③ 谷川浩司③ 三浦弘行 羽生善治④ 羽生善治⑤ 羽生善治⑦ 羽生善治②
10年前は羽生が名人連覇してたが今は森内が連覇
あと棋王も連覇出来なくなった、他は似たようなもの
5タイトルとれる力が3タイトルになったイメージで、老化の影響は40％程度だね
398:名無し名人
07/11/10 20:14:46 4LQPo/9I
>>397
1996年は2006年の11年前
10年前は谷川竜王名人の天下
10年前も2006年も羽生は序列四位以下のタイトルしか取れていない
羽生は10年間なんにも変わっていない
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司③ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
399:398
07/11/10 20:16:02 4LQPo/9I
訂正
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司④ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
400:名無し名人
07/11/10 20:46:54 SO/bKjPr
羽生が弱くなったとかどうでもいいが（誰にも証明できない）
それより羽生のスレはいつも凄い伸びだな（この事が一番重要なj事）
さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生
401:名無し名人
07/11/10 20:48:07 nDliN//P
７冠時代の羽生は今と比べるとずっと序盤が甘くてしばしば作戦負けしたが、
中終盤のいわゆる羽生マジックで勝ちまくったから将棋の内容に凄みがあった。
もう羽生マジックって言葉自体、死語になってるから衰えたんだろうな。
402:名無し名人
07/11/10 20:49:47 SO/bKjPr
>>401
妄想じゃなくどこがどう衰えたか証明してくれ
403:名無し名人
07/11/10 20:53:00 SO/bKjPr
× 羽生は負けるようになった だから羽生は衰えた
○ 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
404:名無し名人
07/11/10 20:53:47 JU+grmRM
>>400
何を言ってるんだ？
弱くなったことは羽生ヲタでさえ反証できないけど
405:名無し名人
07/11/10 20:56:08 YbBAErF3
将棋世界１２月号の深浦の王位戦感想インタビューより
「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
こんな風に言われるようになった羽生
406:名無し名人
07/11/10 20:56:26 SO/bKjPr
>>404
で？俺は羽生ヲタでもないしそんななどうでもいいんだが
それより羽生のスレはいつも凄い伸びこの事が一番重要な事だと思うがな
さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生
407:名無し名人
07/11/10 21:02:33 YbBAErF3
× 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
408:名無し名人
07/11/10 21:05:48 SO/bKjPr
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
羽生が第一人者じゃないって？
それこそ何言ってるんだ？おまえ
じゃあなぜ対局も無いこんな日にこのスレだけ異常に伸びてる 説明してくれ
森内や佐藤や深浦や渡辺でこんなに伸びるのかよ
409:名無し名人
07/11/10 21:07:30 cIdMcz8o
最低でも永世名人と永世竜王にならないとだめだろ
410:名無し名人
07/11/10 21:11:30 +Ei3Hk0a
羽生は第一人者じゃないが、人気はナンバー１です。
411:名無し名人
07/11/10 21:12:19 A75CurUj
>>405
羽生が弱くなった云々はさておき、これは一種の気合が含まれているでしょう。
戦前にも同じような趣旨のコメントを発していたしね。
412:名無し名人
07/11/10 21:12:54 SO/bKjPr
永世名人も永世竜王も羽生ならそのうち獲るだろ
１冠の時もあったし、羽生が無冠になって通年で負け越してから「なぜ弱くなった」愚論すればいいだろ
現時点では不調かも知れないし、弱くなったかどうかは誰にもわからん
それより確実なのはいまだに羽生に代わるようなスターは不在で現在でも
実質将棋界は羽生一人でひっぱってるって事だ
413:名無し名人
07/11/10 21:14:20 SO/bKjPr
アンチがレスを伸ばせば伸ばすほど皮肉にも
羽生だけ人気があることを証明してる
414:名無し名人
07/11/10 21:18:12 kMB8PIjr
これで香伝師が出てくれば最高なんだがなぁ
415:名無し名人
07/11/10 21:18:14 +Ei3Hk0a
羽生が無冠になって通年で負け越さないと
羽生が弱くなったと認めないのか？
416:名無し名人
07/11/10 21:20:37 SO/bKjPr
>>415
羽生は１冠の時もあっただろ 今年羽生が名人に挑戦して森内から奪取したらどうするんだよ？
いま弱くなったとか言ってるやつは大恥かくぞ
羽生が無冠で通年で負けるようになれば弱くなったと断定してよかろう
417:名無し名人
07/11/10 21:29:24 cIdMcz8o
羽生が森内に勝って名人になったら森内も衰えたということだろ
418:名無し名人
07/11/10 21:29:55 ImFMYrz2
「弱くなった」ではなく「相対的に弱くなった」って書いてくれ。
馬鹿にも分かるように。
419:名無し名人
07/11/10 21:29:58 +Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して森内に勝ったら、
羽生が復活したと祝杯をあげるさ！
420:名無し名人
07/11/10 21:34:54 SO/bKjPr
相対的に羽生だけ弱くなるわけか
馬鹿はまったく他の棋士の努力は認めないわけだな
それこそ将棋界の第一人者は羽生だけと認めてるようなもんだな
421:名無し名人
07/11/10 21:40:14 JU+grmRM
かつて他の追従を許さない第一人者だったが
今はそこまでの存在ではない
知名度は圧倒的だが実力はねえ
422:名無し名人
07/11/10 21:41:20 SO/bKjPr
>>421
１冠のときも馬鹿はそう言ってたよな
423:名無し名人
07/11/10 21:42:34 SO/bKjPr
羽生が実力無いと書けるのはまさに馬鹿だけ
424:名無し名人
07/11/10 21:42:45 nmWgHqvZ
>>405
＞「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
羽生は穏やかそうな人に見えるが、実際は大山以上の負けず嫌い。
羽生に対してこんな発言をした棋士は、みなヒドイ目に合わされている。
羽生に四連勝してマングースを自称したタナトラは倍返しを喰らい、
羽生のミスをついて、駒音高く指をしならせた藤井は、以降羽生に勝てなくなった。
「羽生さんの終盤の信用度が落ちている」発言の鈴木は負かされてＡから陥落。
425:名無し名人
07/11/10 21:44:18 SO/bKjPr
羽生が実力ないと書いてるのは誰がみても馬鹿だし
羽生が弱くなったと決め付けるのはまだ早かろう
426:名無し名人
07/11/10 22:03:21 tXp7N38l
>424
そのとおり。羽生は本気にさせたら実に怖い相手。
ブラフは通じない、勝負の鬼。ちょっとばかり勝率がいいだけの
棋士とは全く資質を異にする。深浦も長くないね。がっかりだ。
427:名無し名人
07/11/10 22:07:34 JU+grmRM
弱くなったのはすでに事実
勝率はじわじわ落ちているし
タイトルも取れなくなってきた
羽生は90年代が全盛期
その力は今とっくに失っている
428:名無し名人
07/11/10 22:11:19 ImFMYrz2
論点としては、
なぜ羽生世代がここまで強いのか？
なぜとりわけ羽生が早熟だったのか？
ぐらいかな。
運不運、好不調というのは誰にでもあるから、
短いスパンでの話は論点にならないだろう。
429:名無し名人
07/11/10 22:17:49 JU+grmRM
>>428
なぜ今は将棋界の層が薄く若手が育たないのか
なぜ羽生は同世代に負けるようになったのか
くらいだね
羽生がかつて3連覇した名人をその後10年に一回しかとれないから
十分長いスパンで論点になるな
430:名無し名人
07/11/10 22:24:37 tXp7N38l
羽生がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強羽生に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
431:名無し名人
07/11/10 22:28:08 YQxABUbC
だって今はチェスの方が楽しいので・・・
432:名無し名人
07/11/10 22:33:04 f23awhpo
それはそうだ アマの小学生にも勝てない位奥が深いからね
ヨチハルも経験つめば強くなるよ と洟垂れ坊主にアドバイス
されたから勉強シテルンダロウ
433:名無し名人
07/11/10 22:36:58 3YYFoZaS
とりあえず＞１は久保に謝ってこい
434:名無し名人
07/11/10 22:50:28 YbBAErF3
佐藤がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強佐藤に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
435:名無し名人
07/11/10 23:51:01 3yRcPjtS
>>434
佐藤「羽生さんの中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。」
森内もいろんなインタビューで羽生最強と認めてる。
それに羽生オタは素人も一番多いが、一番の羽生オタが森内なんだからどーしようも無い
プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
森内・谷川・藤井・渡辺（隠れ）・山崎・他若手棋士多数
羽生が弱くなったと言われて一番怒る人がプロ棋士多数。特に森内や谷川
これじゃ素人がなにを言っても無駄。
436:名無し名人
07/11/11 00:29:53 UkyNAyeg
森内にしろ佐藤にしろ認めて発言する事自体素晴らしい！その代わり何時は、て思って
ているだろうけど、棋士は皆、礼儀正しいし嫌いな方余りいないんだけど 関西人の一人として
稼いでいたにしろ震災で１千万寄付した事自体、羽生さんには、感銘受ける。間違いでなければ
437:名無し名人
07/11/11 00:33:48 7rrBHzU6
>>434
単純に考えて対局数多すぎなんじゃないかなあ。
ほとんどのタイトル戦の番勝負に出たってことは
良く考えたら七冠時の羽生より多い勘定になるだろ？
438:名無し名人
07/11/11 00:42:19 UkyNAyeg
４２１ただの大山オタ 純粋に見る力なし
439:名無し名人
07/11/11 00:44:19 ywkqB75E
竜王って隠れ羽生オタなのか？
440:名無し名人
07/11/11 00:44:55 UkyNAyeg
４２９大山オタ純粋に見る目なし
441:名無し名人
07/11/11 00:52:53 04p0BIIz
少し衰えたかもしれないけど、それでもものすごく強い。
442:名無し名人
07/11/11 01:02:24 v0Nb9PQV
生涯Ａ級は一つの目標だな
443:名無し名人
07/11/11 01:33:22 6Ej5OfZl
化石のような大山時代じゃあるまいし生涯Ａ級は羽生世代全員無理
444:名無し名人
07/11/11 01:35:50 dl4qZOTj
>>442
生涯A級が羽生に達成できるかどうかが次なる課題だろうね。
そういう意味では大山名人は偉大だったなあ。会長職もこなし
癌にもめげず。羽生はもう少しひ弱な感じだから心配だ。
445:名無し名人
07/11/11 01:43:35 9RTgn8Sl
羽生はタイプ的に、生涯Ａ級はだめでも最年長Ａ級昇進をしそう。
プライドはそんなに高くないけど、モチベーションが高いから。
446:名無し名人
07/11/11 01:51:53 vNpf+lns
＞プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
嫌われてなんぼの盤外戦が当たり前だった昔と今の決定的な違いだなあ。
島以前と以後で分かれるのかな。
447:名無し名人
07/11/11 02:25:11 9RTgn8Sl
あんなにチェスにはまったら、ほんの少し絶対的棋力が落ちるのは当たり前。
てか、ちょうどチェスに割いてる時間分弱くなった気がする。
448:名無し名人
07/11/11 03:28:32 MHLdPXn7
>>442,>>444
森内の方がA級に長い間留まると思う。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
449:名無し名人
07/11/11 04:16:41 6sUMX3Kc
>>447
チェスも遊びも全て将棋のためにやっている。
私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
その効果を証明することはできませんが、
何かしらの役に立っているという実感はあります。
それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。
その代わり、少しでも怠けていると1、2年してからそのツケが回ってきます。
by 羽生善治
450:名無し名人
07/11/11 06:05:09 WJFCKkj6
>>445
俺にはモチベーションが低いのを必死で上げようとしてるようにしか見えんが？
451:名無し名人
07/11/11 06:49:28 LWucFyer
>>441
衰えてないよ。
>>447
落ちてないよ。
確たる根拠も無しに絶対的棋力を語る人は、荒らしのつもりなのかな。
>>450
必死さは感じられないよ。
どこら辺が必死に見えたのか説明してくんない？
全く説明の無い主観論では話にならないよ。
452:名無し名人
07/11/11 06:59:44 T/GRu6hl
こいつら
飽きずによくやるなあ
453:名無し名人
07/11/11 07:03:07 PC9cmkVg
とりあえず羽生が無冠になったら考えよう
454:名無し名人
07/11/11 07:16:36 p9PtZvWV
あと５年もしないうちに羽生九段だしな
455:名無し名人
07/11/11 07:22:19 m6Z7tOn4
このスレもやっとここまで辿り着いたな。(374)
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう
456:名無し名人
07/11/11 08:37:04 WJFCKkj6
>>451
『名人だけはどうしても欲しい』という気持ちは無い。
名人をモチベーションの一番上に持っていくと
『そうなったらその後をどうするんだ』と考えてしまう。
2005年「決断力」
要するにモチベーションを維持するための方法を模索している
この辺が苦しい
大山ならこんなくだらないこと言わず10連覇したら15連覇
15連覇したら20連覇、連覇を失敗したら通算記録を無条件に目指していたろう
あと上の動画もそうだ
長く続ける方法を模索して悩んでいた
相変わらず馬鹿な一行レスしかできない羽生ヲタにはわからんだろうけどね
457:名無し名人
07/11/11 09:06:56 m6Z7tOn4
意見１
羽生が弱くなった理由は、モチベーションが弱くなった。（本人談）
458:名無し名人
07/11/11 09:14:32 p9PtZvWV
羽生の絶対的棋力と先崎の潜在的棋力にはいささかの揺らぎも無いよ
459:名無し名人
07/11/11 09:29:11 m6Z7tOn4
>>458
絶対的な棋力の話は終わっています。スレをよく読みましょう。
460:名無し名人
07/11/11 09:38:04 E/ba63gb
畠田理恵のせい？
いや、違う…
461:名無し名人
07/11/11 09:51:44 m6Z7tOn4
意見２
羽生が弱くなった理由、は畠山理恵（家庭）のせい（噂はあった）
ある主婦の話＝羽生が弱くなったわけ
去年の8月に「プリンセス・アカデミー」というのに参加しました。
幼稚園から小学生の女の子がプリンセスになれるようにお勉強しましょ!
みたいな少女趣味なディズニーのイベントです。
娘を連れて参加しました。そしたら、畠田理恵さん(羽生さんの奥さん)が、
お母さんと(羽生さんの親か畠田さんの親かは不明)娘二人を連れて参加されていました。
二人ともとーってもかわいい子でお揃いのドレスを着ていました。
上の子はおりこうにしていましたが、下の子が、もー言う事聞かなくて、
うちの子だったらとっくに捨ててる・・・ってくらい悪い子でした。
「プリンセスになりたくて来たんだろっ!」と突っ込みたくなりました。
その時「家にあんなにうるさい子がいたら羽生さん集中力なくなりそうと思いました。
すみません・・・・・関係ないかもですね・・・。
462:名無し名人
07/11/11 10:05:32 LWucFyer
>>461
研究は自分の家でやるわけじゃないから関係無いのでは？
将棋会館とか研究会とかでやるでしょ？
463:名無し名人
07/11/11 12:28:25 c27caRfC
将棋界全体でも絶対的棋力落ちてるだろｗ
464:名無し名人
07/11/11 12:30:16 LWucFyer
>>463
落ちてないよ
465:名無し名人
07/11/11 12:34:17 IluO484y
まあ元々Ａ級順位戦での勝率が森内１８世より１割近く劣る森内世代の２番手棋士だしねｗ
466:名無し名人
07/11/11 12:59:43 dl4qZOTj
ゲームやネット将棋で育ってきた若手棋士が増えたら絶対に棋力は低下する。
相場の世界でも金融工学が幅をきかせてからは碌な事がない。盤を挟んでの
勝負で鍛えられないとダメだと思う。羽生以降の世代はトップは実力が下がるだろう。
467:名無し名人
07/11/11 13:13:59 c27caRfC
羽生世代の力は落ちてないけどそれより下の世代の力は落ちている
相対的に羽生世代が強く見えるだけ
468:名無し名人
07/11/11 13:21:56 fBsytEqw
盤をはさんでの勝負とか時代遅れ
将棋は将棋番外があろうとなかろうと正しい答えがあるのは
盤の中だけそれ以外の要素は不要
羽生の相対的な低下ってのも盤をはさんでの勝負から
他の棋士が脱却したことにあるんじゃないかな
469:名無し名人
07/11/11 13:42:57 dl4qZOTj
>>468
時代遅れというのはそのとおりだ。でも何でも新しくなればいいと決まってるのか。
将棋が発展したり面白くなったりするならそれもよかろう。でも、やたら研究というので
つまらなくなってるのは否めない。みんなで寄ってたかって結論出して、それに
加わらなかったら負けなんて・・。足腰の弱い将棋へと細っていくだろうと思う。
このことがじわじわ棋界を蝕んでいってるが、ゆとり教育同様､気づいた頃には手遅れ。
470:名無し名人
07/11/11 14:05:20 c27caRfC
「ネット将棋では強くならない」羽生、佐藤、森内
471:名無し名人
07/11/11 14:17:38 dl4qZOTj
ネットにずぶずぶの棋士は羽生達を越えられない。
当分、羽生佐藤森内達の天下は続く。
472:名無し名人
07/11/11 14:31:56 1vBBIzcm
ネット将棋は30秒将棋だからな
感想戦もやらないし
強くなるわけ無い
473:名無し名人
07/11/11 15:09:15 LWucFyer
プロが手軽に指導対局できるシステムでもあるから、
活用次第では相当な可能性を秘めてるよ。
474:名無し名人
07/11/11 15:17:10 m6Z7tOn4
羽生世代もパソコンで将棋は強くならないと言われていたな。
答えは、パソコンは道具に過ぎません。
475:名無し名人
07/11/11 15:27:19 dl4qZOTj
道具だから使いようだと言っても、現に力は落ちて行ってる。
作家にもパソコンで小説を書くようになって新人はレベルダウンが目に余ると
言うベテランは多い。荒くなるのだそうだ。単なる道具・手段の差ではない。
476:名無し名人
07/11/11 15:47:23 HhfKC0PN
羽生善治（笑）
477:名無し名人
07/11/11 15:53:19 FFu5JmD1
過去の棋譜見るのにPCは便利だろ
魔太郎だってPCで確認してるわけだし
478:名無し名人
07/11/11 15:55:01 HhfKC0PN
土生吉ハル（笑）
479:名無し名人
07/11/11 16:03:51 oQgnYnrq
ネット対局がダメだと言われるのは早指しだからじゃないか？
じっくり考えてやらないと地力が付きにくいような気がするし。
480:名無し名人
07/11/11 16:33:37 m6Z7tOn4
早指しでどれだけ強いかが将棋の才能だそうだ。
481:名無し名人
07/11/11 16:36:38 dl4qZOTj
>>480
だったら長時間かけて二日に亘ってタイトル戦やる必要ないんじゃないの。
早指し棋戦の優勝者が尊敬されてないのを見ても、ありえない。
若手のある種の適性を手っとり早く見極めるには有効なだけでは。
482:名無し名人
07/11/11 16:40:25 m6Z7tOn4
>>481
将棋の才能だけで将棋の強さとは言ってないよ。
483:名無し名人
07/11/11 16:44:26 oQgnYnrq
>>480
早指しで将棋の才能が推し量れるというのがあっても、
それだけではその才能を伸ばせないという事じゃないかと思う。
484:名無し名人
07/11/11 16:45:40 iJfPk2+r
>>480
早指しは研究量（努力）がものをいうよ。
485:名無し名人
07/11/11 16:50:34 PEsVAM8l
24なんて、プロ棋士や奨励会員からすれば連盟の控え室で時間つぶしに10秒
将棋をやってたのが、ネットに場が移った程度の意識でしょ。
もちろんないよりはあったほうがいいだろうが、詰将棋を解く、仲間と
研究会をやるなど他の上達法と併用するから効果があるわけであって、
24ばっかりやってるわけじゃないはず。
逆に言うと「今の若手はネット将棋だけやってるからけしからん」という批判
はどうも的外れな気がするな。糸谷が「24で強くなった」といわれたが、
彼は24以外で勉強は全くしなかったというのだろうか。
486:名無し名人
07/11/11 16:56:06 m6Z7tOn4
プロの棋士になるほど才能ある人は、子供時代は早指しだったというから、
１０代でネットで早指しをしても、それほど悪影響はないんではないか？
それより地方ではあまり強くなると相手がいなくなるので、ネットで強い人と
指せたり、観戦できるのは、かなりのプラスではないかな。
487:名無し名人
07/11/11 17:50:16 9ENFxU5I
ちゃんと感想戦が出来る相手と指せば非常に有効
488:名無し名人
07/11/11 18:47:45 5eDIxZFO
強い奴は何でも強い 大山 中原もそう
羽生は 谷川 森内に 名人 竜王 負けてるからその分馬鹿に
されてるだけだ
489:名無し名人
07/11/11 18:51:49 5D/emhSY
ここは何でもいいから大山の名前を持ち出して、
香伝師が口からアブクを吹いて発作を起こすの鑑賞して楽しむスレでつか？
490:名無し名人
07/11/11 19:25:08 LK0Rdh3U
羽生オタは羽生が最強と主張しているわけだからむしろ普通だろ
491:名無し名人
07/11/11 19:27:39 dl4qZOTj
たとえ羽生の棋力が低下してもまだまだ過去の偉大な実績の残像は
長く持ちそうな気がする。優勢の勝負を終盤まさかの逆転でこっぴどく
負かされた棋士は多そうだから、羽生に対するコンプレックスはぬぐえまい。
492:名無し名人
07/11/11 19:34:03 UctD03Ei
谷川も羽生も晩節を汚すのは良くない
晩節を汚していいのは、大山・中原といった大棋士だけ
493:名無し名人
07/11/11 20:40:51 m6Z7tOn4
棋士は引退したら、次の道はあまりないの？
494:名無し名人
07/11/11 20:47:42 PExFkv1+
>>493
弟子をとっても報酬は無し
町の道場の大半は閉鎖
理事等連盟役員は現役棋士がほとんど
引退棋士をサポートするシステムが、ほとんど無い。
495:名無し名人
07/11/11 20:59:16 FFu5JmD1
羽生に関しては、引退後の心配なんて要らないだろ
金あるわ、有名だわ
暇なら、執筆・講演会、解説やら普及活動でもやればいい
ﾁｪｽ三昧でもいい
496:名無し名人
07/11/11 21:00:56 LWucFyer
永世名人クラスならいくらでも稼げるだろう。
そうでない人はそれなりに。
497:名無し名人
07/11/11 21:21:31 dl4qZOTj
トップクラス以外が悲惨なのは将棋だけじゃないよ。
プロスポーツなんて本の一握りしか引退後にはその業界で残れない。
飲食店をやったりしてるのが多い。将棋は甘やかされ過ぎじゃないの。
498:名無し名人
07/11/11 21:45:16 PEsVAM8l
過半数の棋士が、一度も年収1000万を超えることなく、子供が大学に
入るころにはC2かフリークラスで引退におびえなければならない。
8割が落伍する奨励会を勝ち抜いた人の末路としてはかわいそうだと思うけどな。
大企業に入って運よく部長くらいまで出世すれば、生涯年収はそっちのほうが
よほど高いんじゃないの？
499:名無し名人
07/11/11 21:49:23 PEsVAM8l
二宮： 棋士の年収は？
田中： 156名しかいない現役棋士の平均年収は900万円台です。
当然１億円を超す羽生もその中の一人ですから、大半の棋士は
それ以下です。
―成績不振の棋士だと年収200～300万円ともいわれます。福利厚生
などの面を含めると、新聞記者のほうが圧倒的に恵まれていますね。
URLﾘﾝｸ(www.ninomiyasports.com)
500:名無し名人
07/11/11 22:05:59 9RTgn8Sl
将棋はスポーツより長く現役をやれるからまし。
１５０人もプロをやっていけているんだから、かなり手厚い保護を受けてると思う。
拘束日数が少ない仕事なんだから、将来の不安がある棋士は何か別の収入を確保すればよいと思う。
頭は悪くないんだから。
501:↑
07/11/12 02:07:50 WEa4yvqQ
将棋教室開いたりね
>>491
遅れてA級入りした丸山藤井なんかは
マジックの全盛期にあんまり羽生と当たってないから
そういう苦手意識的な物が植え着いてないと
谷川、ヤクルトの古田対談の本に書いてあった
502:名無し名人
07/11/12 02:08:36 UwdEEA0o
森内が名人10期を超えたとしてもそれでもまだ羽生の方が評価が高いのか？
503:名無し名人
07/11/12 02:21:39 cxFkbMOE
羽生が無冠になって年間を通して負け越さないと、
羽生が弱くなったとは認めない。
羽生オタはそう申してました。
504:名無し名人
07/11/12 02:41:14 GRivqEmX
いやヒフミンは弱くなってないそうだから
それでも弱くなってないと言い張るぞ
505:名無し名人
07/11/12 03:34:02 okZQ1vu/
>>502
その頃には羽生は永世七冠になってるんじゃないの？
そうなるとまた比較が難しくなる。
506:名無し名人
07/11/12 05:43:34 uaOIHVYq
>>502
やはり7冠という事実もあるし、当時は完全に他のすべての棋士を圧倒していたからな。
森内がどれほど名人位を防衛しても、この時代は羽生の時代だったって記憶されるのは
仕方ないだろうね。
っていうと、それだけで羽生オタ扱いされるんだっけ？w
507:名無し名人
07/11/12 07:02:03 ETcT58G0
羽生オタ乙
508:名無し名人
07/11/12 07:16:27 Vy+zYzLw
このスレは宗教戦争だから。宗教を信じてる人にとって、自分の教祖を否定
されるというのはありえないことだから、ちょっとでも教祖に不利なことを
言う人がいると猛烈な勢いで反撃してくる。
勝手に教祖にされちゃった当の棋士たちのほうが返って困惑するだろうな。
509:名無し名人
07/11/12 07:17:54 Vy+zYzLw
例えば、大山世代より羽生世代のほうが棋士の層が厚いというのは、大山本人も
喜んで認めるだろうが、それすら否定してかかる人が本当にいるからね。
恐ろしいよ。
510:名無し名人
07/11/12 07:27:50 HkezMffz
史上最強棋士と誰もが認めるのが大山であると、羽生本人も公共出版物に書いてるしな。
511:名無し名人
07/11/12 07:32:51 Vy+zYzLw
「史上最強」なんていう検証不可能な概念を持ち出してどうするつもりなんだ？
大橋宗英と大山康晴を比較してどっちが強いなんてどうやったらわかる？
方法があったら教えてくれよ。
羽生は大山に対する尊敬の念をあらわしてるわけだが、オタはそれを真に
受けて布教活動を展開する。げにおそろしきことかな。
512:名無し名人
07/11/12 08:00:43 UwdEEA0o
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
513:名無し名人
07/11/12 08:15:06 c0voWjVS
羽生が最強というのは将棋の真理だろ
言い方をかえれば将棋というのは羽生が最強になるようにできている
514:名無し名人
07/11/12 08:22:36 gUK6mGWr
羽生さん：範馬勇次郎
大山さん：ピクル
515:名無し名人
07/11/12 08:57:06 +vD8t9jZ
>>509
お前は大山康晴という人物が全く分かってない、そういうことは絶対認めない人
テレビ将棋に解説でき来た時なんかも
「先生、最近は若手が活躍が目立ちますね」
「いえ、それより、ベテランの健闘が印象に残ってます」
こんなやりとりがほとんどだった
いい加減な想像だけ決めつけないように
516:名無し名人
07/11/12 09:02:59 Vy+zYzLw
>>515
ほぉ、それは何年の、いつの解説だい？他人を「いい加減な想像」と決めつけ
るなら、せめてソースくらいは提示してくれよ。
その解説のビデオそのものは入手できないだろうが、その当時の将棋世界
などを調べて大山の若手に対する認識を再度、確認するからさ。
じゃなかったら「言った」「言わない」の堂々巡りだ。
517:名無し名人
07/11/12 09:11:37 Vy+zYzLw
ちなみに、ついでに思ったんだがあんたなんか過剰反応してないか？
本当の意味で「大山世代」といえるのは加藤博二、原田泰夫くらいで、升田
だって5歳年が違うんだから、現代の感覚だと「別世代」だよ。
久保、木村だって羽生と4歳くらいしか違わないのに、狭義の羽生世代には
入ってないんだから。
518:名無し名人
07/11/12 09:12:21 +vD8t9jZ
俺が記憶してるのは、年度は覚えていないがNHK杯戦決勝の加藤ー伊藤戦の解説の時
そういう質問が来たときは必ずそういう答えを返していたし、質問する側も分かってておちょくってる感もあったな
それ以外にも大山の異常な負けず嫌いの逸話は数多く残っている
大山さんをリアルタイムで知ってる人間なら、大山さんが負けを認めるようなことをちょっとでも言うわけがないということは知ってる
519:名無し名人
07/11/12 09:19:41 Vy+zYzLw
伊藤って伊藤果？
全然羽生世代じゃないじゃんｗ
あと、大山世代（大山＋加藤＋原田）が、羽生世代より層が薄いといったって、大山が負けを認めたことには全くならないんだけど。
俺は大山本人じゃなく、そんなことまで否定してかかるオタが恐ろしいと
いってるだけ。史上最強かどうかはしらないが、大山は間違いなく大棋士
だし、将棋界への貢献は計り知れない。ただ、その人をわざわざ持ち出して
羽生を貶めるのに使うのはやめてほしい。
520:名無し名人
07/11/12 09:25:50 t4M8DpuE
>>518
31回NHK杯 1982年 優勝：加藤一二三 準優勝：伊藤果
羽生善治プロデビュー 1985年12月18日
521:名無し名人
07/11/12 09:28:40 X6Nz+Dr4
つーか羽生が明らかに衰えてきてるのに、なんで大山とかもちだしてんだ？
大山も年をとって衰えがきたように羽生にも衰えがきたってだけ。
522:名無し名人
07/11/12 09:29:37 t4M8DpuE
>>521
衰えてないから。
523:名無し名人
07/11/12 09:36:17 +vD8t9jZ
大山さんは若手に対しては常にそういうスタンスだったってことを言いたいだけ
大山さんを勝手に持ち出してあり得ないことを言わせる輩がいたから、大山さんの代弁をしてやっただけだ
反論が出来ない死人を持ち出して勝手なことを言わせないように
524:名無し名人
07/11/12 09:42:05 U4YuT1SB
実年齢３７歳位の人の意見求む。
２０代半ばとは頭のキレが違うのでは？
まだ経験で補える範囲かもしれんが。
２８歳とか３５歳に頭の転機がある。
525:名無し名人
07/11/12 09:46:15 GRivqEmX
>>521
大山が衰えたのははるかに長い覇権をとった後だよ
526:名無し名人
07/11/12 10:01:17 LBqHFDo2
>>524
頭脳の働きの低下はそんなにはないが、長年同じことをやり続けることによる
脳と心の疲労というか飽きのようなものが現れ始める。思考力も記憶力もそんなに
衰えない。頂点が100なら95くらいだろう。それよりも年齢が上がると雑念が邪魔になる。
527:名無し名人
07/11/12 10:06:11 cxFkbMOE
羽生は終盤が衰えてる。読めなくなってるしな・・・
本人も認めてる。大局観ではカバーできてない
もう、オリジナルな戦法をつくるしかないな。
羽生は藤井と研究会をして
序盤を藤井に習って、終盤を藤井に教えればよい。
528:名無し名人
07/11/12 10:37:12 X6Nz+Dr4
羽生が衰えてないっていってるやつって、羽生の全盛時代をしらんアホか？
529:名無し名人
07/11/12 11:03:37 LBqHFDo2
>>528
今後の長い将棋との付き合い方を再構築中ではないかと思う。
若い時の鬼神のごとき強さは勢いも手伝ってのものだから、これからは
そんなやり方では長持ちしない。弱くなってるよりもギアチェンジ中では。
530:名無し名人
07/11/12 11:05:46 mkEL6/z5
終盤力に頼り過ぎてたから切替えるベクトルがないよな
531:名無し名人
07/11/12 11:14:42 GRivqEmX
>>529
ギアチェンジ期間が長いな10年続いてるぞ
532:名無し名人
07/11/12 11:26:21 G+KMUg1d
大山オタは頭が固いから相手に出来ない 年寄りに間違いないｗｗ
533:名無し名人
07/11/12 11:32:26 vJEzDHsZ
>>527
カバーできてるよ。
>>528
七冠の事を全盛期と言ってる人は森内・佐藤の全盛期を知らないアホだと思うよ。
>>529
今までもずば抜けた大局観で勝ってきたよ。
534:名無し名人
07/11/12 11:40:52 X6Nz+Dr4
よかったな。今までの勝利は大局観によるもので、終盤の衰えもカバーできてるだｗ
その調子で竜王・名人取れればいいね
535:名無し名人
07/11/12 11:50:12 hMq7iI4O
ところで、昔はわざと負けてる対局もあったってホントなん？
536:名無し名人
07/11/12 13:51:16 TyCXwE45
ん～、羽生の全盛期は七冠時代でしょう（もう一回やったらもちろん別だけど）。
すくなくとも、後世の人はそう判断する。
絶対的棋力云々でこれを否定するなら、
大山全盛期を全冠制覇を繰り返してたときとか、中原全盛期を五冠時代と判断するのも早計ということになるが、それって意味のあることなのかなあ？
勝負事なんだから、一番勝ってるときを全盛期とするしかないでしょう。
537:名無し名人
07/11/12 13:57:58 jD1FY6Q2
羽生は弱くなたな
中原もこのくらいから弱くなたから大した事でもない
もともと 便座だけ強いだけで 名人四期のウンコ棋士やし
538:名無し名人
07/11/12 13:58:05 TyCXwE45
たとえば、「升田の全盛期は三冠制覇の時期じゃない、大山他が強くなったから目立たないだけで棋譜を見ると昭和40年代前半が一番強い。あのころが全盛期だ」
とか言っても（あくまでたとえね）笑われるだけでしょう。
539:名無し名人
07/11/12 14:35:26 vJEzDHsZ
>>537
例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
野球のイチローも、日本時代に自己最高記録をいくつか出してるが、
あれをイチローの全盛期だと言う人はいない。
「全盛期」は相対的に判断されるものではないと思うね。
>>539
升田は戦争で体を壊したから事情が全然違う。
540:名無し名人
07/11/12 14:37:42 vJEzDHsZ
レスアンカーがずれてしまった。
>>539はそれぞれ>>536>>538へのレス。
541:名無し名人
07/11/12 14:40:41 TyCXwE45
>>539
ひふみんは、「名人とったときと今でも棋力は一緒。周りが強くなったから落ちてきたんですよ」と言っているが、
全盛期が相対的に判断されるものでないとするとひふみんはいまでも全盛期ということでＯＫ？
542:名無し名人
07/11/12 14:50:11 X6Nz+Dr4
羽生の全盛期が今だとすると哀れだな。全盛期において森内や深浦に劣ってるんだから。
543:名無し名人
07/11/12 14:51:19 o97skGdb
>>例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
そもそも 中原 米長にも負ける位で 無敵でも何でもないだろ
ついでに 言えば 高橋 福崎 森 にもタイトル戦で負ける位だし
544:名無し名人
07/11/12 14:52:58 X6Nz+Dr4
ちなみにイチローはメジャーにいっても最多安打を記録したり200本安打を続けたりゴールデングラブ賞を取り続けている。
だからまだまだイチロー時代といっていいけど、これが来年200本切るようなことがあれば当然のことながら
「イチローは衰えたな」と言われます。
545:名無し名人
07/11/12 14:58:28 TyCXwE45
>>544
ピッチャーのレベルが上がったから云々とか誰も言わんよね。
そもそも、野球は団体競技だからこの場合ちと不適切だと思うが。
連覇を続けてたチームがたまにしか優勝できなくなったら普通に弱くなったとか黄金時代は去ったというでしょう。
「いや周りのレベルが上がっただけで絶対的にはいまの方が強い」というのはいわゆるマニアの座談の類。
546:名無し名人
07/11/12 15:05:31 U4YuT1SB
羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
次元が違う。
モテも最近変態流という形で利用し始めたな。
547:名無し名人
07/11/12 15:16:02 vJEzDHsZ
>>541
ひふみんは生まれる前から全盛期って事でいいんでない？
>>543
羽生が登場する前は第一人者だったってのが言いたいだけ。
揚げ足取りするな。
>>544
日本とメジャーぐらい環境が変わったらどうなのかって話。
>>545
「黄金期」は団体とか業界とかに使う言葉じゃない？
548:名無し名人
07/11/12 15:52:02 o97skGdb
>>547
第 一人者は
中原だろ タイトル獲得数調べてみろ
549:名無し名人
07/11/12 16:16:25 X6Nz+Dr4
＞羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
＞次元が違う。
なんだこりゃ？そんなもの大山がずっと言ってきたことだろーがｗ
550:名無し名人
07/11/12 16:17:35 zf/SrJ51
>>546
羽生マジックも老人が騙されやすいオレオレ詐欺みたいなもんやね
551:名無し名人
07/11/12 16:32:06 suehPBwR
谷川35に名人竜王同時獲得してんだよね。羽生は25が最後だが。
上手く誤魔化してるが実は早い内からガタが来ていた。
552:名無し名人
07/11/12 17:59:51 cxFkbMOE
羽生の全盛期の威圧感はすごかった。
羽生とタイトル戦で戦う棋士はしばしば終盤で信じられない凡ミスを犯した。
ある棋士はこう語ってる。
「二日制のタイトル戦で、一日目の朝から羽生さんと盤を挟んで向かい合うこと
から受けるプレシャーたるやすごいもので、二日目の夕方を過ぎるくりいの所で
集中力がポッキリと折れてします・・・」
553:名無し名人
07/11/12 18:00:39 9HFV0b0R
一対一で勝ち負け争う競技なんだから
一番勝ってる時が全盛期だよ
絶対的棋力なんて妄想
将棋自体が元々勝ち負けを相対的に争うもんなんだから
554:名無し名人
07/11/12 18:09:10 +vD8t9jZ
最近はむしろ中盤から終盤の入り口の大局観の誤りで不利になることが多くなったような
不利な局面からの逆転術は相変わらずだが
本当にチェスやりすぎで感覚が狂ってきてるんじゃないだろうな
555:名無し名人
07/11/12 19:46:42 0dwJRxBf
２chができてから将棋に集中できなくなったんじゃないかなぁ。
俺の業界も２chでいろいろ書かれるから、気になってしょうがないことがあるもの。
だいたいに棋士は、テレビ出演が続くと調子落としたりするだろ？
将棋のように、とくに集中力を必要とする分野では、
あえて注目しないことが、一番の応援のような気がするよ。
556:名無し名人
07/11/12 19:51:00 G+KMUg1d
今の時代に大山が将棋指していたなら解らんが、現役時代のレベルなら今のＡ級で
半分勝てるかわからんねー
557:名無し名人
07/11/12 20:11:56 X6Nz+Dr4
>>556
香伝子かい？
まず日本語からやりなおしたほうがよさそうだが、とりあえずスレ違いだから、
↓でどーぞｗ
誰もつかってないよーだしｗ
【絶滅】大山オタ涙目までのカウットダウン【負犬】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
大山康晴アンチスレ part１
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
558:名無し名人
07/11/12 20:26:10 izW0AfZs
もう死んだ人にそれほどまでに敵意を燃やさなくても。
559:名無し名人
07/11/12 20:33:52 HZwN14F1
>>548
最優秀棋士賞とか見るといいよ。
>>550
羽生に負かされてる棋士はモウロク爺なの？
>>551
来てないよ。
>>552
そのヘコイ奴誰よ？
>>553
>>539
>>554
序盤で作戦負けが多いってのはよく聞くけど、それは初耳。
例えばどの局？
560:名無し名人
07/11/12 20:59:34 v2aJCCi1
大局観なんて急に修得しようとしても無理があるよ
561:名無し名人
07/11/12 21:52:05 W7JwUMh/
>>556
大山の頭脳ならば、すぐに現代の上席とか感覚を吸収してどの程度やれるだろうか？
562:名無し名人
07/11/12 22:09:48 LBqHFDo2
>>561
大山大名人と檀上で対局した研究者が「もの凄く強い、文句なくこんな
人はそうそう出ないだろう」と言って唸っていたのを思い出した。
人間力というかオーラというかとても敵わないと思わせる大山さん。
563:名無し名人
07/11/12 22:29:20 4wDmrSPi
大山と今の森内の対決が見たい
564:名無し名人
07/11/12 22:36:09 izW0AfZs
大山の話はスレ違いだろうよ
俺も羽生よりは大山のが好きだが
565:名無し名人
07/11/12 23:28:20 4wDmrSPi
>>564
お前の好みは誰も聞いてない
566:名無し名人
07/11/13 07:10:30 RCjFBvrx
大山は「自分の指した将棋を全て覚えてるのは当然」とまで言ってたから
パソコンとか不必要だよ
パソコンのおかげで現代の棋士が強いなんて話をしてる奴は
どんだけレベルが低い話をしてるんだ
567:名無し名人
07/11/13 07:29:38 AhNNM0MC
羽生は弱くなった。→実績が落ちてる
理由→モチべショーンが弱くなった。
理由→家庭を持ち将棋だけに集中できない。
理由→趣味のチェスを本格的にやりずぎ。
568:名無し名人
07/11/13 07:41:16 fEbee62o
年だべさ、若い頃は終盤が正確無比な上羽生マジックとかやってたけど
年取ったらごまかす将棋しないと勝てない
569:名無し名人
07/11/13 08:00:25 S1qCBjk8
７冠時代の全盛期羽生は鬼だったな
なんか見てて負ける気がしなかった
570:名無し名人
07/11/13 08:17:33 QrNmDaOh
>>567
家族を支え、また支えられるという、若い頃には無かったモチベーションが、
今はあると思うよ。
>>568
羽生マジック＝ごまかす将棋だと思うよ。
>>569
森下とかはそう思ってなかったようだよ。
571:名無し名人
07/11/13 08:33:40 tWWLPv8Z
>>569
そうかな。
あの頃の勢いのある羽生でも今の森内には押さえられそう。
572:名無し名人
07/11/13 08:34:24 tWWLPv8Z
正直俺は森内が最強だと思っているわけだが
573:名無し名人
07/11/13 09:00:37 wmzTspZQ
趙治勲 二十五世本因坊
序列一位 棋聖 ８期
序列二位 名人 ９期
序列三位 本因坊 １２期
序列四位 十段 ６期
序列五位 天元 ２期
序列六位 王座 ３期
序列七位 碁聖 ２期
羽生善治
序列一位 名人 ４期
序列一位 竜王 ６期
序列三位 棋聖 ６期
序列四位 王位 １２期
序列五位 王座 １６期
序列六位 棋王 １３期
序列七位 王将 １０期
やっぱチクンは凄いね
王者はこうでなきゃ
574:名無し名人
07/11/13 09:23:35 bBYp4/LS
ちなみに、週刊文春に森内のロングインタビューが載っているが、読んだかね？
まぁ、羽生を貶めるためだけに森内をかつぐひとは、森内自身のことなんて
どうでもいいだろうから、どうせ読んでないかｗ
575:名無し名人
07/11/13 09:39:39 UfF78d3N
羽生ってまだチェスＲ日本一なの？
576:名無し名人
07/11/13 09:40:18 tWWLPv8Z
森内は謙虚だからなぁ
577:名無し名人
07/11/13 09:54:52 bBYp4/LS
>>575
皮肉なことだが、抜く可能性があるとしたらそれも多分森内。これまで日本人
で2400突破した人は他にいないし、海外対局の経験も羽生、森内がすでに
一番あるという状況（これが事実なんですよ）。
ちなみに、羽生のチェスを「将棋の県代表レベル」といってた人がいたが、
チェスのレートは世界チャンピオンが2800で、2700以上は「スーパーグランドマスター」
と呼ばれ、将棋のタイトル保持者やA級棋士に近い扱いを受ける。
2400は将棋でいうとプロのC1～C2くらいだと思う。
578:名無し名人
07/11/13 10:25:14 tWWLPv8Z
チェスで羽生・森内・佐藤が海外の有名な人と対決して羽生・佐藤が負けたのに森内だけ引き分けって時があったな。
森内の凄さを感じた。
579:名無し名人
07/11/13 10:38:51 QrNmDaOh
>>573
囲碁は中国が本場で、日本のはだいぶ劣るんでない？
メジャーリーグと日本のプロ野球みたいなもんで。
580:名無し名人
07/11/13 10:44:04 S1qCBjk8
７冠時代の羽生は今のぼこぼこまけまくってる森内じゃ抑え切れんよ
581:名無し名人
07/11/13 11:00:54 tWWLPv8Z
>>580
森内は昔から順位戦だけは羽生よりも強い
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
582:名無し名人
07/11/13 11:01:00 aWjW3HiN
実質史上最強スレと同じ
583:名無し名人
07/11/13 13:02:44 AhNNM0MC
羽生オタは羽生のことが案外分かってないな！
＞家族を支え家族に支えれるという、若い頃になかったモチベーション
羽生はサラリーマンかよ＝自分と同じだと思ってるんだろうな。
584:名無し名人
07/11/13 13:05:24 JD36d9/e
>>582
例のアンチ羽生粘着キチガイが羽生ヲタに完全論破指され涙目で立てたスレがここ
史上最強棋士は羽生と結論が出て終わった
それにしてもアンチ羽生粘着キチガイは仕事もしてないし、友達もいないから２ちゃんで暇潰すしか無い
寂しくてしょうがないんだろ
悲惨で惨め人生歩んでる奴だわ
585:名無し名人
07/11/13 13:05:54 vdWNnCyX
羽生さんがチェスなんかにウツツを抜かしてなかったら
今頃生涯勝率.800を超えている気がする
さらに結婚せずに童貞を守っていたら生涯勝率.900超えを果たしていた気がする
586:名無し名人
07/11/13 13:06:46 zXOxdX3m
飛ぶ鳥＝キチガイ羽生ヲタ自称６段＝香伝師 登場あげ
587:名無し名人
07/11/13 13:10:06 JD36d9/e
>>586
あいかわらず２ちゃんに常駐かい（笑）
おまえのようなキチガイの馬鹿からかって遊ぶのも飽きたわ
おまえの人生マジ終わってるつーの
ご愁傷様
588:名無し名人
07/11/13 13:17:22 Q0ORgtkf
>>584
あのスレでも愚論で論破、論破と叫んでる馬鹿な羽生オタがいたね
589:名無し名人
07/11/13 13:53:15 TWCERM7d
>>585
チェスは、ワールドワイドで色々な国々で違った人種と対局出来て
上には未知の凄い連中が存在する
結構海外の友達も出来たみたいだし
魅力的なんだろうな
590:名無し名人
07/11/13 13:54:22 RWhWzkxa
香伝師さらしage
591:海外でも楽しんでいるようです
07/11/13 14:11:09 bBYp4/LS
外人と将棋を楽しむ羽生（感想戦つき）
URLﾘﾝｸ(www.coruschess.com)
URLﾘﾝｸ(www.chessbase.com)
戦いの前にうそくさい握手を交わす羽生（奥）
URLﾘﾝｸ(www.chessbase.de)
世界トッププレイヤーを相手に読みを入れる羽生
URLﾘﾝｸ(users.skynet.be)
無精ひげを生やし、会場の雰囲気になじみすぎの羽生
URLﾘﾝｸ(www.chessbase.com)
URLﾘﾝｸ(www.thechessdrum.net)
フランスで、将棋の指導対局を行う羽生（和服はサービスか）
URLﾘﾝｸ(eric.macshogi.com)
元世界チャンピオンのスパスキーと記念写真に納まる
URLﾘﾝｸ(eric.macshogi.com)
592:名無し名人
07/11/13 14:25:26 JD36d9/e
アンチ羽生粘着キチガイのプロファイル
笑えるほどいつもいるよな（呆）
働き口も無く金も無いからどこにもいけない
性格も悪く友達もいないから寂しくて暇だから２ちゃんに常駐。
かまってもらいたくて羽生叩き（笑）
一生２ちゃんに常駐して死んでいけよ 自業自得ざまあ（大笑い）
おまえのようなレベル低い人間からかうのも飽きたよ（笑）
593:名無し名人
07/11/13 14:31:58 tWWLPv8Z
自己紹介するなよ
594:名無し名人
07/11/13 14:40:14 RWhWzkxa
香伝師ｷﾃﾙﾖｰ!
595:名無し名人
07/11/13 14:52:58 JD36d9/e
>>593
おまえと違って暇じゃねえし友達もいる
何よりおめえのように糞サイト２ちゃんに毎日常駐してねえよ（笑）
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでるだけ（大笑い）
おまえは一番ファンの多い羽生叩いて寂しさ紛らわしてるのわかり易すぎるｗｗｗｗｗｗｗ
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでる俺と大違い（大笑い）
おまえはいつでも早く死んでいいぞ 誰も困らないから（大笑い）
596:名無し名人
07/11/13 14:58:35 JD36d9/e
好き嫌い問わず羽生中傷して何が面白いんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
レベル低すぎるｗ
一生２ちゃんに常駐して人生意味も無く死亡 ざまあ
597:名無し名人
07/11/13 15:14:22 L96TNv2g
いくらアイドル棋士だからと言って盲目的に応援してはいかんよ
598:名無し名人
07/11/13 15:15:02 m39DIfKK
>>595
病気じゃないの？
599:名無し名人
07/11/13 15:17:11 tWWLPv8Z
無職のオッサンだからだから暇人なんだろう
600:名無し名人
07/11/13 15:19:19 bBYp4/LS
そういう>>599 は朝８時３０分から断続的に書き込んでいるようだが
仕事はいいのかい？
まぁ俺も人のことは言えんがな。
601:名無し名人
07/11/13 15:22:25 tWWLPv8Z
だって学生だしw
602:名無し名人
07/11/13 15:31:51 JD36d9/e
>>599-600
ズバリ書かれて毎日２ちゃんに常駐の無職のオッサン汗びっしょり（大笑い）
ID:tWWLPv8Z みんなおまえが寂しくて羽生叩いてるのわかってんだよ ざまあｗｗｗｗ
603:名無し名人
07/11/13 15:38:41 zXOxdX3m
香伝師（大笑い）
604:名無し名人
07/11/13 15:40:54 JD36d9/e
羽生叩きしてる僻み根性丸出しの負け犬人間 からかって暇つぶししたし出かけよっと
職も無く友達もいない最低レベルの人生歩んでる負け犬人間は毎日毎時間２ちゃんに常駐
人生意味無く死亡（大笑い）
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
605:名無し名人
07/11/13 15:59:17 nn8HWcYa
将棋は森内に叩かれ、チェスは小学生に叩かれ
30代下り坂まっしぐらですなあ
606:名無し名人
07/11/13 16:18:58 zXOxdX3m
＞順位戦の▲羽生－△行方戦の中継。観察好きの小生が見るに、最近どうも羽生さんの対局姿勢が変わってきた気がしてならない。
＞それによって、どういった結果が出るのか。何が変わってくるのか。それとも思い込みなのか。まあ、しばらくは楽しめそうです。
まぁ羽生ファンはこれがいい結果につながるのを待つべきだな。
どういう変化なのかがよくわからんが。
607:名無し名人
07/11/13 16:24:32 AhNNM0MC
羽生は弱くなっても、人気ナンバー１。
名人戦は森内対羽生が見たいもんだな。
608:名無し募集中。。。
07/11/13 16:46:15 QrNmDaOh
弱くなってないけどね。
609:名無し名人
07/11/13 18:09:31 AhNNM0MC
羽生は実績が落ちてるね。
タイトル数が７から２。
名人と竜王が数年間取れてない。
610:名無し名人
07/11/13 18:27:26 xtGqG/zY
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
ウンコタイトル王子ガンガレ フフフフフ
611:名無し名人
07/11/13 18:50:58 tWWLPv8Z
>>607
人気のセ
実力のパ
人気の羽生
実力の森内
612:名無し名人
07/11/13 19:47:19 QrNmDaOh
>>611
実力は伯仲してると思うよ。
613:名無し名人
07/11/13 19:55:12 Q0ORgtkf
>>579
あのねチクンの全盛期には日本の囲碁界に最強メンバーがそろっていたの
614:名無し名人
07/11/13 22:01:02 Bq18pBv9
理由：森内に０－４で負けた事で何かを失った
615:名無し名人
07/11/13 23:04:21 AhNNM0MC
森内はタイトル戦で何度も戦う内に
羽生に勝つコツを何か掴んだような気がする。
616:名無し名人
07/11/14 02:23:37 874aO8ME
先手で勝つ事
617:名無し名人
07/11/14 04:26:56 eUlBgDPB
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座の ヨチハルです
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
618:名無し名人
07/11/14 05:53:32 4cFIAaj3
URLﾘﾝｸ(www.k-hosaka.com)
なんか保坂とかいう作家が羽生について書いた文章らしい。
結構面白い内容だった
619:名無し名人
07/11/14 08:03:50 LE4Brg+B
昔から深浦のような地味な受け将棋とは相性が悪かったような。
620:名無し名人
07/11/14 08:40:06 iXxC8vpV
>>618
凄くアホっぽいと思ったが？
もし自分の代で将棋の必勝法やら将棋の結論がだせると思ってたことがある人がいたとしたら
そいつは馬鹿だよ
あと５0年、100年たって人間がソフトにまったく歯がたたなくなってもそいつは分かりっこない
621:名無し名人
07/11/14 09:35:51 0YCoxBW6
羽生はアホの子で>>620のいう馬鹿だから、7冠とれた。
622:名無し名人
07/11/14 09:44:49 iXxC8vpV
>>621
いいや
最善手という言葉を使う使わないを
将棋の必勝法やら将棋の結論と絡めてる筆者が馬鹿なんだよ
羽生はそこまで馬鹿ではない
623:名無し名人
07/11/14 09:51:51 +v/9UKS8
評論家っていうのは馬鹿だからな。
当事者になる実力が無いから外野から評論しか出来無い。
624:名無し名人
07/11/14 10:02:52 FgOgN/Wp
評論家を評論するお前はどーなのかとｗ
625:名無し名人
07/11/14 10:13:11 +v/9UKS8
心の代弁者だよ
626:名無し名人
07/11/14 10:20:47 iXxC8vpV
この保坂とかいう奴が将棋を分かってない馬鹿なことは確実
627:名無し名人
07/11/14 12:44:16 W/Mz3PB3
保坂は名文章家として知らない者はいないよ
628:名無し名人
07/11/14 12:47:03 6jkBD+Ae
>>627
保坂は作家としての評価はともかく
羽生に関して物凄く形而上学的な言い方をするよな
多分棋力はボナンザの作者と同じぐらいなのに
629:名無し名人
07/11/14 12:55:19 qIeshZhi
評論なんてそんなもの。
野球だってサッカーだって政治だって、一度も本職を経験したことがない
人々が上から目線でものを語る。
しかし、そういった人たちもある程度需要があるから存在してるわけで、
将棋もそれは一緒でしょ。寛容にいきましょうよ、俺は保坂の羽生論は
読んでないけどｗ
630:名無し名人
07/11/14 13:31:31 klQUdn9E
保坂は猫の話ばかり書く作家だよ。
保坂の羽生論は鋭い所もあるけれど、
勝負師としての側面が抜けてる
・羽生には棋風がない。
・羽生は最善手を常に志向する
・人間の考え方より将棋の法則が優先する。
・人生経験というのは将棋の世界の奥深さに及ばない
631:名無し名人
07/11/14 13:45:46 KbY7YdC5
名人・竜王２大タイトル戦に出なくなったから
632:名無し名人
07/11/14 15:32:55 FgOgN/Wp
羽生ヲタの羽生評よりはまともなのは事実だと思う
633:名無し名人
07/11/14 15:41:41 /+CcLvkx
羽生の成績 MAX （大山０ 中原一桁）
王座戦 （大山） 中原６期 羽生１６期
棋王戦 （大山） 中原１期 羽生１３期
羽生の成績 MEDIUM （大山二桁 中原一桁）
王位戦 大山１２期 中原８期 羽生１２期
王将戦 大山２０期 中原７期 羽生１０期
羽生の成績 MIN （大山中原ともに二桁）
九,十段戦+
竜王戦 大山１４期 中原１１期 羽生７期
棋聖戦 大山１６期 中原１６期 羽生６期
名人戦 大山１８期、中原１５期 羽生４期
634:名無し名人
07/11/14 15:43:23 /+CcLvkx
結論：
羽生はモチベーションを保つために
大山や中原が強いタイトルを避けた
635:名無し名人
07/11/14 15:59:28 LE4Brg+B
>>632
そうでもないと思う。
ものっそい断片的な事を理屈こねてそれっぽく書いてるだけ。
636:名無し名人
07/11/14 16:37:39 Dx2e2O7b
順位戦ってのは、勉強に最適なんだよね。
順位戦をやるために名人位は取らない。これ。
637:名無し名人
07/11/14 16:52:15 2G6ljzUG
そもそもそんなに弱くなったのかってのは疑問。
他が強くなったかもしれんし。
まぁ相対的に伸びが鈍くなったということはあるかもしれんが。
その理由はよくは分からないけど、
プロフェッショナルで羽生が語ったことを聞くと、
どうもモチベーションを維持するのが難しいらしいな。
その気持ちは非常によく分かるよ。
若くして７冠を達成してしまったら、次はどこへ向かえばいいのか迷うのは当たり前。
下の者は上、タイトルを目指せばいいんだから、簡単に目標とモチベーションを持てる。
でも頂点を極めた者は次はどこへ向かえばいいか難しい。
強者の孤独ですな。
下が伸びて羽生に追いついてくれば、また羽生は復活すると俺は思うよ。
638:名無し名人
07/11/14 17:08:14 vt5mI0bi
すでに追いつかれて１０年が経過してるんですが・・・
639:名無し名人
07/11/14 17:13:40 klQUdn9E
羽生は、そんなに弱くなってないが、わずかに弱くなったのは間違いない。
トップクラスはギリギリの勝負だから、実力のちょっと差が結果としてはすごい差と出る。
羽生自身「プロは技術の差はそれほどない」と言ってる。
技術の差が少なくなれば、メンタル面、フィジカル面の勝負への影響度がますだろう。
羽生はメンタル面でモチベーションが下がり、フィジカル面で年齢による衰えが来てる。
640:名無し名人
07/11/14 18:19:25 LE4Brg+B
>>639
経験積んで修羅場くぐってるから、メンタル面は上がってると思うよ。
七冠直後から次々失冠して王座のみになったあたりが、
一番メンタル面で弱ってたと思うけど、それはとっくに克服している。
まだ永世七冠という目標が残ってるしね。
641:名無し名人
07/11/14 19:33:41 qIeshZhi
まぁ、こうやってオタが入り乱れて煽りあいをするのも羽生世代が最後だよ。
渡辺が今の羽生くらいの年になるころはソフトが1番になってて、誰が最強かは
議論する必要も無い。棋士同士の相対評価も、ソフトに検証させてミスの数を
比較すればよいだけの話になる。必死に名人戦がどうとかゴミタイトルが
どうとかデータを持ち出すのもむなしくなる。
せいぜい今を楽しもうぜ。
642:名無し名人
07/11/14 19:37:47 gYK24L9k
コンピュータに負ける最初の名人はやはり渡辺なのかねえ・・・
それともその次の世代か・・・ 貧乏くじを引くのは誰になるやら。
643:名無し名人
07/11/14 19:51:17 qIeshZhi
さあねぇ。個人的な想像だけど、そこまでソフトが強くなったら、人間は
公開の場でソフトと戦うのを避けるようになるんじゃないかな。将棋という
世界の体質からして、なんとなくそんな気がする。
しかし、アマ5級くらいのいちファンがソフトを使って、
「いやぁ、羽生さんのマジックは相手の終盤がへぼいから通用したのですね、
ソフトに分析させてみるとほとんど悪手ですよ」
「佐藤さんの変態戦法は論理性のかけらもないですね。これは将棋のレベルが
低い時代にできたことですね」
「森内さんは鉄板の受けといわれてたそうですけど、実はずいぶん見落としが
多いですねぇ、鉄板というより豆腐ですよ」
なんてもっともらしく言う時代になるんだろうな。ちょっと嫌だなｗ