07/11/08 02:15:52 wP9OcDq3
野月はゲイ
3:名無し名人
07/11/08 02:16:45 tKnUcibl
>>1
死ねガキ
4:名無し名人
07/11/08 02:18:25 Hu/buTr/
羽生流という戦法をあみ出せないから
5:名無し名人
07/11/08 02:24:39 AxeUtKFl
>>3
うっせ
ばーかばーか
6:名無し名人
07/11/08 02:30:06 clUPaNfx
>>5
ほんとガキっぽいなｗ
7:名無し名人
07/11/08 02:48:41 Fo28gvg7
まあ、弱くなってないんだけどね。
8:名無し名人
07/11/08 06:06:31 jeH+B1aO
女流の从｀ш´ﾉ千葉ちゃんに
「羽生先生って”王”のつくタイトルばっかりですねえ～ケラケラケラ」
「”王”コンプですねえ～」
「あっ竜王がないのか…竜王も取って欲しいですねえ～（爆笑）」
って言われてた
千葉ちゃんつくづくごもっともですな。そしてユーモアたっぷり
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
9:名無し名人
07/11/08 07:00:03 jXvI7+6E
森内の棋風は受け身と言われているが果たして本当にそうだろうか。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。
そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。
順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。
10:名無し名人
07/11/08 07:38:34 AxeUtKFl
>>9
最後は全然褒めてないなｗ
この文章
11:名無し名人
07/11/08 07:40:32 prUHNdoF
羽生の三年ごとの勝率と獲得タイトル数
年度 試合数 勝数 勝率 タイトル
85-86 64戦 48勝 0.75 0
87-89 212戦167勝 0.79 1
90-92 194戦143勝 0.73 5
93-95 188戦142勝 0.76 17
96-98 162戦110勝 0.67 13
99-01 198戦145勝 0.73 13
02-04 204戦143勝 0.70 9
05-07 147戦 97勝 0.66 7+α?
通算 1369戦 995勝 0.73
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
棋士 羽生善治
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
12:名無し名人
07/11/08 08:15:44 5OmE9qlq
羽生は昔より弱くなってる。
↓
羽生は名人と竜王を４年間取ってない。
羽生はタイトルを４→３→２と失ってきた。
羽生の勝率は７割から６割に落ちている。
13:名無し名人
07/11/08 09:14:40 n0ry7Zy9
勝てなくなっている＝相対的に弱くなっている
勝てなくなっている≠絶対的に弱くなっている
14:名無し名人
07/11/08 09:22:34 prUHNdoF
羽生ヲタでも認めざるを得ない事実
「羽生は相対的に弱くなっている」
まずここを前提に議論を進めましょう
絶対的棋力は脳内妄想に過ぎません
15:名無し名人
07/11/08 09:33:17 n0ry7Zy9
>>14
羽生世代以外に対しては相対的にも弱くなってはいないので、
論点としては「羽生世代の強さ」をどう評価するのかって所ですな。
16:名無し名人
07/11/08 09:35:24 prUHNdoF
>>15
竜王を渡辺に握られているのに？
17:名無し名人
07/11/08 09:38:16 WLy45oZ6
衰えた谷川世代や少子化の渡辺世代が比較対照じゃ
羽生世代の絶対的棋力が高いか低いか分からないからね
18:名無し名人
07/11/08 10:16:58 nqzN/re3
羽生と30近く離れてる米長とか50近く離れてる 大山との対戦勝率より
低い棋士がほとんどやからな 恥ずかしい話やが
19:名無し名人
07/11/08 10:32:56 LrmzpTn6
現代棋士は羽生世代を除くとほんとよええな。
20:名無し名人
07/11/08 12:23:17 F0hP8Z8b
若手が育たないからねえ
21:名無し名人
07/11/08 13:09:29 n0ry7Zy9
じゃあ、どうしたら若手が育つかを語るスレにしようか？
22:名無し名人
07/11/08 13:33:28 5OmE9qlq
羽生世代に対してどうして弱くなったかが論点だな。
23:名無し名人
07/11/08 13:49:22 5OmE9qlq
論点の整理
①羽生２冠は弱くなり、羽生世代は強くなった。
羽生が弱くなってるのは名人や竜王を取れない
タイトル数が減った。勝率が落ちてる。
ここ一番で負けてる。終盤の見落としが目立つ。
↓
何故、羽生は弱くなったか？
②羽生２冠の力はそのままで、羽生世代だけ強くなった。
羽生の力が落ちてないのは、羽生世代以外には負けてない。
↓
何故、羽生だけは強くならないのか？
①と②のどちらか賛同する論点での意見を・・・
24:名無し名人
07/11/08 13:56:56 F0hP8Z8b
突っ込み満載の整理乙！
25:名無し名人
07/11/08 14:04:20 f1S6q9CA
羽生は相手の力を引き出して叩くから羽生と沢山指せば指すほど強くなる。今の若手は辿り着く前に負かされるからしょうがない。
26:名無し名人
07/11/08 14:17:13 rMuWJ6LA
年齢的な衰えで、20代のころと同じだけの対局数をこなせなくなったんだろう。
同じ対局数を指そうとすれば必然的に一局当たりの対局レベルが落ちることになる。
で、勝率が落ちる。タイトルを落とす。
今後はどの棋戦に集中して取り組むか、どこに捨て試合を設けるかという
ダメージコントロールが必要になる。
でなけりゃ悪いけどもう名人には絶対なれないよ。
27:名無し名人
07/11/08 14:30:36 5OmE9qlq
羽生の相手をして谷川も強くなったわけだ。
28:名無し名人
07/11/08 14:31:25 K7Y8lnp3
羽生は中盤の前半で、自分が戦いやすい形に誘導するのが上手くないような。
29:名無し名人
07/11/08 15:04:52 LrmzpTn6
終盤力がけたはずれだから、なんとでもなるとおもってるんだろう。
実際10代のころは「残り100ｍ勝負じゃ絶対まけない」とまでおもってたようだしな。
ただ、末足の速さは間違いなく落ちてきているので今までと同じではあぶないのも確か。
それでもナメレベルではたちうちできないレベルだってのがすげーけどね
30:名無し名人
07/11/08 16:05:27 lr2ihrkS
>>23
＞①羽生２冠は弱くなり
ここの根拠が無いし。
>>26
そんな事しなくてもなれるよ。
31:名無し名人
07/11/08 16:57:17 5OmE9qlq
>>30
②に賛同ですか？
32:名無し名人
07/11/08 17:01:44 BTM9rybE
ここ一番に力を出せる相手に負けてるということだから
自慢の終盤力も、相手の本気の終盤力には勝てないということ。
終盤力だけがとりえの羽生だったのに、悲しい話だが。
33:名無し名人
07/11/08 17:29:16 pbdYPsds
棋譜思い出せなくなってきたらしいよ＞本人談
34:名無し名人
07/11/08 18:26:42 n0ry7Zy9
>>32
「ここ一番」なんて運に左右される問題だろ。
昔もここ一番で必ず勝ってたわけじゃない。
最初の竜王は防衛できず、七冠も一度失敗し、達成したと思ったら三浦に足下をすくわれた。
ここ一番で勝ってた根拠ってどこにあるの？
35:名無し名人
07/11/08 18:50:30 5OmE9qlq
昔はここ一番で勝っていた。
>>34は羽生をリアルには知らないんだね。
羽生の全盛期の強さを知らない奴が、
羽生は弱くなってないと言い張るんだ。
36:名無し名人
07/11/08 19:06:06 n0ry7Zy9
>>35
要するに根拠が挙げられないのね。
もしここ一番で必ず勝ってたなら、20代で永世七冠取れてない理由が説明できないよね。
七冠直後立て続けに失冠した理由も説明できないよね。
37:名無し名人
07/11/08 19:22:06 5OmE9qlq
>>36
羽生は強かったよ。
七冠時代は神がかり的でな、羽生が一敗でもしたら大騒ぎさ！勝率９割だよ。
七冠がずっと続くと思ってるなら、お前はアホ過ぎる。
ここ一番というのは、昔は、番勝負の最終局で負けたことがなかったのよ。
この記録は、弱くなるまでは、大分続いていたよ。
王位戦の第７局で深浦に負けただろう。こういうのが昔はなかった。
38:名無し名人
07/11/08 19:27:05 n0ry7Zy9
>>37
それは「珍記録」の類だろ。
ストレート勝ちより番勝負の最後に負けた方が弱いとでも言うのか？
39:名無し名人
07/11/08 19:33:42 5OmE9qlq
>>38
タイトル戦の番勝負の最後に勝つのが勝負強いというんだよ。
ここ一番の意味を考えろ！
40:名無し名人
07/11/08 20:38:53 txtoYB2n
>>39
一度目の七冠取りに失敗した王将戦で、谷川に最終局で負けてますが何か？
アンチは捏造が好きだね。
41:名無し名人
07/11/08 20:51:12 F0hP8Z8b
>>40
そのあと続けて勝ってるだろ
嫌な物は見ないふり
羽生ヲタの悪い癖だ
42:名無し名人
07/11/08 20:57:33 txtoYB2n
>>41
捏造に変わりはないし、番勝負の最終局で勝つぐらいは今でもやってる。
43:名無し名人
07/11/08 21:55:52 F0hP8Z8b
要は頻度の問題なのに
なにをつまらないいちゃもんつけてんだろう
44:名無し名人
07/11/08 22:06:51 txtoYB2n
単なる頻度の問題なら運にも左右される問題だ。
45:名無し名人
07/11/08 22:23:29 F0hP8Z8b
７冠時代の強さを認めずあれは運がいいだけ
今の弱さを認めず今の不調は運がわるいだけ
こじつけの意地の強さはゴキブリ並みだね
46:名無し名人
07/11/08 22:31:23 VoavLaVN
>>34
森内に名人取られたのも運、森内に名人防衛されたのも運
渡辺に竜王防衛されてるのも運、弱小タイトルすら深浦に奪われたのも運
運などという存在しないものにすがって生きるのでは
君の情け無い人生と一緒ではないか
羽生はそこまで馬鹿ではない、衰えを受け入れ建設的に模索はしている
47:名無し名人
07/11/09 04:16:19 hT7+y9kw
>>45
反論できないんだろ？
七冠が運に依らない実力の全てだという説明もできないくせに、
そう主張する方がこじつけ。
>>46
運が存在しないとは、あきれたトンデモ理論だな。
アンチの結論はそれでいいのか？
羽生世代は強くなってるから、互角に近い成績になってもおかしくないけど、
いずれにせよ同世代だから、年齢的な衰えの問題でない事は確かだね。
渡辺はB1で降級の瀬戸際にいるしなあ。
渡辺の竜王も実力＋運の結果だろう。
まあ、早いとこ直接対決が見たいもんだね。
48:名無し名人
07/11/09 04:23:49 39EQOk7u
>>23
自分より強い人とたくさん指せる人（羽生世代）と、自分より強い人と指す機会がない人（羽生）を比べれば
同じ努力なら前者がより成長するのは極めて自然なことだと思うけど。
例えば昔アマプロの格差が大きかったのは、
アマ強豪が自分と同格以上の人間と指せる機会が今と比べて少なかった→それ以上なかなか強くなれなかったのがひとつの大きな要因。
「なぜ～？」とか大仰に論点にするほどのものかな？
49:名無し名人
07/11/09 04:31:41 E+ASKivk
約10年という長きに渡る冬眠は終わりを告げた
羽生さんがとうとう再びガチ本気覚醒する時期に入ってきた
絶対王者として不死鳥の如く再び棋界統一７冠制覇しようとは
今はまだ誰も知る由が無かった
50:名無し名人
07/11/09 04:44:11 KQbxe8T7
>>48
中原のおかげで米長他数名も成長したんだが
中原の長期覇権はその成長すら寄せ付けなかったんだよな。
大山もしかり。
それに比べて自分から近づいて（劣化して）いってしまう羽生はふがいないよ。
51:名無し名人
07/11/09 04:49:58 hT7+y9kw
羽生にとって、谷川だけは最後の100mでも常に接戦だったろう。
成績では羽生の圧勝だが、やっぱり真のライバルと呼べるのは谷川しかいない。
その谷川も、もういなくなる。
引導を渡すのは羽生。
なんというドラマだろう。
52:名無し名人
07/11/09 04:52:31 hT7+y9kw
>>50
大山・中原世代は羽生世代に比べて層が薄いね。
53:名無し名人
07/11/09 05:32:32 Bl7aD1aE
層が薄いという言葉の使い方を間違ってる
羽生世代はほとんど羽生世代の人間でしか争ってない
大山、中原の時代は前後±25歳位の棋士達が団子状態だった
大山は上は木村、下は55年組と戦わざるを得なかった
層が薄いのはむしろ現代で羽生世代前後の棋士達がふがいないだけ
54:名無し名人
07/11/09 06:15:27 12Fns06B
>>52
また勘違い
谷川世代、渡辺世代（という言い方があるとして）の層が極端に薄い
だから相対的に羽生世代の層が厚く見えてしまう
いまごろ深浦が初タイトルとってるようじゃ若手が如何に育ってないか一目瞭然
現代の将棋界が如何にいびつで不自然であるか
もっと危機感を持った方がいい
55:名無し名人
07/11/09 06:21:21 a9Nj3C7R
初めて羽生、佐藤、森内らが登場したとき、中原はまだ40そこそこ、
55年組は30代前半、谷川にいたっては20代だったんだけど。
こいつら、みんなまとめてふがいないのかな。
56:名無し名人
07/11/09 06:29:46 a9Nj3C7R
ちなみに、そのふがいない55年組の中村修に中原がタイトルを奪われたとき、
中原は38歳で今の羽生と同じくらいなんですが。
57:名無し名人
07/11/09 06:38:10 hT7+y9kw
NHK杯で18歳の羽生に敗れた大山・加藤・谷川・中原は皆ふがいないって事か。
58:名無し名人
07/11/09 06:55:13 12Fns06B
>>55-57
また勘違いしてる
お前らは20 年前近く前の話と今の話を無意識にごっちゃにしてるだろ
羽生たちが現れた頃は大山まで含めて色んな年齢層がいて将棋界は元気だった
その後「２０年近くたった今」、将棋界は完全に硬直化してしまった。
若手は渡辺しか伸びない 谷川は消えようとしている 極めていびつだ
これから若手が伸びないままだと
１０年たっても似たような中年羽生世代がタイトルを分けあうことになる
59:名無し名人
07/11/09 07:02:08 a9Nj3C7R
>>58は、「昔は将棋界の層は厚かったが、今は大変薄い」といいたいんだろ。
しかし、1980年代、当時30代の中原は、中村に２度、なんと塚田にも１度、
タイトル戦で負けてるんだよ。その後、中村、塚田が30代になったとき、
羽生世代と戦ってどうなったかはご存知の通り。
「羽生世代が突出して層が厚く、それ以外は上も下も普通」と考えるのが
合理的な発想だと思うけど。それがいびつと言いたいなら言えばいいけど、
羽生のせいでもないし、渡辺のせいでもない。
60:名無し名人
07/11/09 07:15:46 5IKvY6/+
森内はA級順位戦歴代最高勝率だぞ
61:名無し名人
07/11/09 07:25:09 a9Nj3C7R
あんまり谷川＋55年組を貶めると、「じゃあそれに指し盛りの時期に苦戦した
中原、米長はどうなるんだ」という話になるよ。
羽生が以前と比べて強いか弱いかは別にして、羽生世代が空前、そして多分
絶後の層の厚さだということは認めたほうがいい。
62:名無し名人
07/11/09 08:09:27 hT7+y9kw
「羽生世代の強さ」をどう評価するのか、という論点については、
だいたいの結論が出たようですな。
63:名無し名人
07/11/09 08:35:23 a9Nj3C7R
ちなみに、タイトル数だと時代によって不公平が生じるので、A級在位通算
10年を「超一流棋士」と定義すると、大山と三歳差以内の年齢でこれを
達成した人は一人しかいないんですよ（誰かわかる？）。
無理やり十歳差まで広げて、やっと升田、丸田、花村、二上など「聞いた
ことがある」名前が出てくる程度。
一方羽生は、すでに森内、佐藤、丸山がこの基準をクリアしてるし、7期の
三浦、5期の郷田も年齢を考えればおそらく大丈夫だろう。十歳差まで広げ
ようものなら、谷川と55年組まですっぽり入ってしまう。
ちなみに、「ふがいない」高橋は9期、南は9期、島は8期、塚田は7期だが、
島を除いて全員20代でA級入りしてるので、羽生世代が出てこなければ
おそらく通算10期は達成しただろうな。
64:名無し名人
07/11/09 10:09:05 P+5HUyPo
>>51
羽生と谷川らを集めて詰め将棋を解かせたら
谷川が一番早かったんだそうな。
ほんの少し遅れて羽生が正解を出したが、
なんと余詰めの指摘までしたとか。
谷川と最後の100メートル競争になっても、
羽生は負ける気は全然しなかったと思うよ。
光速の寄せなんかは、明らかに谷川が前にいる状態での話だし。
65:名無し名人
07/11/09 10:24:03 qKi8MtV/
なんかスレ違いな話題ばっかしてるな。
過去がどうこうじゃなくて、単に羽生が以前よりも弱くなったことについて考えるスレなのになぁｗ
66:名無し名人
07/11/09 10:36:50 4+2ysuWf
若さという角が取れ、丸くなったから弱くなったんではなかろうか
将棋世界 2005年6月号
私はその日、名人だった羽生と一緒にNHKの大盤解説をしていた、
例の「将棋界の一番長い日」と言うやつである。 ～
森内が島に勝ち名人への挑戦を全勝で決めた。
直前に竜王戦でストレート負けを喫して、また今現在53期王将戦で
１－３と自分を追い詰めている最強のチャレンジャーである。 ～
番組の中で羽生は「まぁ出てくるべき人が出てきたと言う感じですね」とさらりと流した。
そこにNHKスタッフが来て言った「今から森内さんがスタジオに来るそうです、
良かったら羽生さんと二人でやってもらえませんか」
それを聞いた瞬間、羽生の顔が見事に歪んだのだった・・
そしてきっぱりと「いや戦う相手なので」と断った。
羽生は昔から心の動きが表情に出る方である。
特に嫌な気分になった時それは顕著である。 ～
しかし若さという角が取れ、長い事露骨な表情の変化を見せなくなっていた
しばらく見ることの無かったその顔が出たのだった。
第63期名人戦開幕 特別寄稿 八段 先崎学
参考） 羽生の歪んだ顔
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
67:名無し名人
07/11/09 11:30:02 eRHrVqkR
>>63
なかなか精度の高そうなデータだな。
早世の村山も才能は誰もが認めるところだったしな。
ただ、羽生世代のA級在籍通算7期は三浦じゃなくて藤井の方だろう。
一応、アンチの頼みの綱である「団塊ジュニアだから層が厚くて当然」説も、
否定しておこうか。
森けい二 1946年4月6日 A級在籍通算10期
中原誠 1947年9月2日 A級以上通算29期
桐山清澄 1947年10月7日 A級在籍通算14期
ジュニアよりはるかに将棋人口が多いはずの団塊世代ですらこの3人のみ。
ちなみに、米長邦雄（1943年6月10日 A級以上通算26期）は、
島研で羽生世代に混じって研究を重ね、史上最年長名人を獲得している。
>>65
それはとっくに論破されてるんで。
>>66
一人仲間外れの羽生世代が・・・。
68:名無し名人
07/11/09 12:14:34 qKi8MtV/
あぁこいつは香伝師かな。論破とかバカなこといってるしｗ
69:名無し名人
07/11/09 12:53:22 h7Z5DsyF
>>61
馬鹿なことを言ってるなよ
羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
羽生世代も層が厚いのではなくて彼らに対抗できる傑出した人材がいない
そこに加えて将棋の衰退に伴う若手の伸び悩みが
現代将棋の硬直化をまねいている
決していいことではないし
むしろ忌々しきことだ
70:名無し名人
07/11/09 12:54:35 +3uFeYz1
>>68
自分の厨房の香りを本人の意図に反して人に伝えてしまう香伝師ww
71:名無し名人
07/11/09 12:54:59 NvopYDuR
羽生が弱くなっという結論は出たので、
羽生世代の話になってるのか？
72:名無し名人
07/11/09 13:00:25 a9Nj3C7R
>>69
まず、大山升田の二人って言うより、大山一人だろ。次に、大山の同世代に、
A級に定着できるような人材がほとんどいなかったという書き込みをしたが、
これはどう考えるのか？
大山時代のA級棋士を見てると、20代でA級入りする例は非常にまれ。
升田ですら30歳。一方、いまいち評判の良くない南は23歳、塚田は24歳で
A級八段で、上の世代（中原、米長）には健闘以上の結果を残したが、後発の
羽生世代に歯が立たなかった。
こういうデータをきちんと見れば、どの世代の層が厚いのかきちんと理解
できるはずだが。
73:名無し名人
07/11/09 13:07:46 eRHrVqkR
>>69
＞羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
何をやったんだい？
抽象的過ぎて意味が分からんよ。
>>71
羽生が弱くなったと言うより、早熟だった羽生に同世代が差を詰めてきただけという結論。
その場合、昔の羽生一人の圧倒的強さは、今の羽生世代全体の圧倒的強さという形で表れるので、
「羽生世代の強さ」がどういうものかという話になっている。
74:名無し名人
07/11/09 13:21:40 F/SyM8/x
>>73
頭悪いからまともに反論できるはずないだろｗ
あんまり歪んだ僻み根性丸出し引き篭もりのアンチ羽生オタのボクちゃん虐めるなよ
そうじゃなくてもリアル社会で虐められてネットで引き篭もってんだからさｗ
75:名無し名人
07/11/09 13:21:47 qKi8MtV/
みんなに追いつかれる程度のもんだったわけだね。
76:名無し名人
07/11/09 13:28:28 F/SyM8/x
あいかわらず煽る事しかできない馬鹿のアンチ羽生オタに超ワロタｗｗｗｗｗ
中卒か高卒なんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗ
77:名無し名人
07/11/09 13:28:56 eRHrVqkR
>>75
別に追いつかれてはいない。
差が縮まっただけ。
78:名無し名人
07/11/09 13:35:39 a9Nj3C7R
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ。
羽生さんだって同世代以外はずっと圧倒してきてるから、大山センセー
のような恵まれた環境があったらもう少しタイトル持ってるだろうね。
谷川さん＋55年組も、20代でタイトル取ったりA級入りしてるんだから、
羽生世代が出てこず中原、米長がじいさんになるのを待ってたら多分
永世タイトルホルダーが何人か出ただろうね。
79:名無し名人
07/11/09 13:46:35 F/SyM8/x
アンチ羽生オタフルボッコｗｗｗｗｗ
リアル社会で虐められて家に引き篭もったが、家の中でも虐められやんの
どこ居ても性格捻じ曲がってるから虐められる超ワロタｗｗｗｗｗ
アンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿にできるのは煽りくらいだもんなｗｗｗｗｗｗｗ
80:名無し名人
07/11/09 13:48:01 +3uFeYz1
いい香りだw
81:名無し名人
07/11/09 13:50:02 KXegcMPq
つーかおまいら羽生を語るには将棋が弱すぎるだろ。
冷静に考えて、A級棋士以上でないとその真価はわからないだろ。
ということでトップ棋士が考えを述べてる
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
でも読めや。
82:名無し名人
07/11/09 13:51:00 F/SyM8/x
アンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせおまえ中卒か高卒だろｗ
早く反論してみろよｗ
煽ることしかできない馬鹿の虐められっこちゃんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
83:名無し名人
07/11/09 13:51:36 KUIMbG5x
永世名人取ってない上に、同期に先に取られるから
弱くなったと思われるんだよ。
みんな最強棋士は大山ー中原ー羽生の系図だど思っている。
前２人は永世名人は軽く取って、多少の不調時期があっても
また盛り返した。
２人に比べると、羽生は期待外れなんだよ。
１６連覇しているのが名人だったら、誰も弱くなったとまでは
思わないだろう
84:名無し名人
07/11/09 13:55:14 xTN0Y6V+
24のレーティングが一緒に書き込まれれば
このスレもっとおもしろくなりそうだな
85:名無し名人
07/11/09 13:55:42 F/SyM8/x
虐められっ子が涙目にしながら何か書いておりますｗｗｗｗｗｗｗｗ
大山の時代と現代を同一で語る 中卒か高卒の馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ
時代考証能力無しｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ羽生オタのこいつマジで低学歴の馬鹿だろｗｗｗｗｗ
86:名無し名人
07/11/09 13:57:37 +3uFeYz1
>>77
君も恥ずかしい奴が仲間で大変だなww
87:名無し名人
07/11/09 14:01:12 wTzy0KqQ
>>85
こんな板で粘着ってかわいそうにも程があるぞｗｗｗ
88:名無し名人
07/11/09 14:01:57 F/SyM8/x
>>86
ほら馬鹿反論してみろよ おまえ反論できないとこみるとたぶん中卒か高卒だろｗｗｗｗ
それかあれか学校で虐められてそのまま登校拒否かなんかになって２ちゃんに引き篭ちゃったのかｗｗｗｗｗｗ
大山時代と現代同一で語る馬鹿だからなｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴は決定だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
89:名無し名人
07/11/09 14:03:12 +3uFeYz1
恥ずかしい奴という自覚はあったらしいw
90:名無し名人
07/11/09 14:05:51 +3uFeYz1
しかしこの板の基地外は同時に２人以上出てこないのが惜しい。
マリオに罰金100万円スレの◆KMyTcmL3wsと香伝師の直接対決が見てみたいが。
91:名無し名人
07/11/09 14:07:34 F/SyM8/x
>>89
だからグダグダ得意のごまかししてないで反論しろよ 低学歴の馬鹿なアンチ羽生のボクちゃんｗｗｗｗｗｗｗ
そういう性格してるからリアル社会で虐められるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
92:名無し名人
07/11/09 14:08:50 qKi8MtV/
死せる大山 生ける羽生ヲタを走らす
93:名無し名人
07/11/09 14:11:30 eRHrVqkR
>>83
別に弱くなってはいないのだから、弱くなったと勘違いされるのは構わない。
それより森内・佐藤が期待以上に強かった事を称えるべきだと思う。
94:名無し名人
07/11/09 14:14:56 F/SyM8/x
低学歴の馬鹿のアンチ羽生オタ涙目になって全く反論できないのに超ワロタｗｗｗｗｗ
やっぱ低学歴のただの馬鹿だわｗｗｗｗｗ
95:名無し名人
07/11/09 14:18:15 F/SyM8/x
>>87
粘着してんのは低学歴で反論できない自作自演馬鹿のおまえだろｗｗｗｗｗ
こんな糞スレばっか立てやがってｗｗｗｗｗ
羽生はアイドルだから仕方ねえけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
96:名無し名人
07/11/09 14:28:20 hT7+y9kw
>>92
走ってるのは羽生アンチだけどね。
97:名無し名人
07/11/09 14:30:56 +3uFeYz1
>>96
この状況では香伝師の自演と勘違いされるぞw
98:名無し名人
07/11/09 14:31:14 ZXoK86lt
>
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ
お前馬鹿ダナー 加藤 一二三みたいに今でも通用する棋士でも
若いときに 大山に挑戦したら全然歯がたたなくて おまけに
一期でAから陥落するくらい昔は層があつかったんだぜ
加藤や米長はだから40過ぎて層が薄くなるまで名人になれなかった
層が薄いというのは谷川とか羽生みたいに若くしていきなり名人になれる
時代の事を言うんだよ
羽生はそんなレベル低い時代でも永世名人トレネーカラ馬鹿にされてんだろ
99:名無し名人
07/11/09 14:35:23 ZXoK86lt
後 もう一つ
羽生の対米長 大山 戦の勝率より低い棋士が何人いても
層があついなんていわねーからな
高い奴しか 認められない
100:名無し名人
07/11/09 14:45:16 a9Nj3C7R
>>98
「今でも通用してる」って勝率3割台の棋士が？俺も一二三は好きだけど、
ひいきにもほどがあるだろ。
あと、加藤が20歳で八段になれる時代は層が厚くて、谷川が21才で名人に
なれる時代は層が薄いって矛盾してない？しかも、谷川が名人になった
とき、中原は36歳で、今の羽生より若いんですが。
南や塚田も、まぐれでA級にあがったわけじゃなく、そのころはまだ米長、
中原ともに一線で活躍してる時代だよ。
なんかこのスレは、谷川と55年組を過小評価してる香伝師ｗが多いけど、
きちんとデータ調べれば彼らの活躍ぶりがわかるよ。
101:名無し名人
07/11/09 14:48:07 ZXoK86lt
馬鹿ダナ 谷川は加藤と違って今年までAから一度も陥落してないだろ
102:名無し名人
07/11/09 14:50:23 a9Nj3C7R
>>99
木村14世名人と大山15世名人の対戦成績知ってる？
当時40過ぎの木村に、20代の大山はめちゃくちゃ苦戦したんですが。
あんたの論理に従えば、大山はどう見ても木村以下だな。
大山世代も、その大山に歯が立たないんだから、雑魚ばかりだな。
103:名無し名人
07/11/09 14:53:51 Bl7aD1aE
木村は戦争いってないからでしょ
盤の前に何年も座れないってすごいハンデだよ
羽生は将棋は３日やらないと感覚が鈍り力が落ちるとまで言っていたぐらいだし
104:名無し名人
07/11/09 14:55:13 a9Nj3C7R
第3期順位戦
当時26歳の大山八段、31歳の升田八段、両方とも挑戦できず。
なんと44歳の木村名人が挑戦して、見事名人復位。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
ちなみに戦争からすでに3年も経過してますｗ
105:名無し名人
07/11/09 14:56:06 F/SyM8/x
低学歴アンチ羽生オタフルボッコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴のキミじゃ議論じゃ相手にならないってｗｗｗｗｗｗ
キミにできるのは低学歴丸出しの羽生叩きの煽りだけｗｗｗｗｗ
106:名無し名人
07/11/09 14:56:44 Bl7aD1aE
だ・か・ら
伸び盛りで最も充実してる年齢に何年も将棋から離れなきゃならんこと自体がすごいハンデだろーが
107:名無し名人
07/11/09 15:01:06 ZXoK86lt
木村ガいかに強かったかの証明じゃないのか
そんなに弱い大山が68になっても負けるのが 谷川 羽生だから
結論でたな 昔の方が棋士は強かった
108:名無し名人
07/11/09 15:01:12 F/SyM8/x
高学歴朝日新聞の将棋事情に詳しい担当記者が「層が厚い」って書いてんだから
おまえのような低学歴の馬鹿が層が薄いって言っても説得力ねえよ
どうせ暇なんだから定時制中学校でも行って来いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
109:名無し名人
07/11/09 15:02:35 Bl7aD1aE
ははは、あんた昼間っからテンション高いね。顔が真っ赤だよ。
110:名無し名人
07/11/09 15:02:42 a9Nj3C7R
やれやれ、木村名人も若年のころは、ろくに将棋の勉強なんかできず、
外務省でバイトしたり新聞社に勤めたりしながら21歳で八段になったん
ですが。どこまで大山に甘くすれば気が済むんだ？
大山は世代間闘争に勝利なんかしてない。上の連中がくたばるのを口をあけて
待ってただけ。その後、15年以上、A級で定着できるレベルの棋士は二上、
加藤一二三くらいしかでてこなかった。
もうちょっと事実をきちんと認識してから議論してくれよ。
111:名無し名人
07/11/09 15:04:43 F/SyM8/x
>>109
顔真っ赤なのおめえだよ ｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴のボクちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
112:名無し名人
07/11/09 15:05:03 NvopYDuR
羽生はいつまでも弱くならないの？
羽生世代が圧倒的に強いから、
羽生世代が４０代になっても
羽生世代がタイトルを独占するのかな？
113:名無し名人
07/11/09 15:05:29 Bl7aD1aE
電波新聞の高学歴記者様の記述だけがお前の考え方の砦だもんな。
学歴コンプレックス丸だしだよ。ははは。
114:名無し名人
07/11/09 15:07:00 +3uFeYz1
朝日新聞www
115:名無し名人
07/11/09 15:07:39 ZXoK86lt
定着できる棋士が少ないほうが層が厚いだろ 馬鹿丸出しだな
多いということは
おなじ棋士
がいつまでも活躍してる訳だ
羽生がデビューして20年になるけどな
116:名無し名人
07/11/09 15:08:08 +3uFeYz1
朝日新聞を信じる奴の学歴ってwww
ｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
117:名無し名人
07/11/09 15:08:55 F/SyM8/x
木村の強さは本物 大山の記録は層が薄いからできた記録
将棋史詳しい人間に間じゃこんなの常識だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大山の時代と現代を同一で語ろうとする馬鹿丸出し低学歴のアンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
118:名無し名人
07/11/09 15:09:46 F/SyM8/x
>>116
おめえみてえな中卒か高卒確定の奴の意見よりマシだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
119:。。。
07/11/09 15:11:31 i+QiZpgs
チェスやりすぎじゃね。。。オリンピックに備えてんだろうな。。。
120:名無し名人
07/11/09 15:12:54 +3uFeYz1
>>118
よし、君の新しいニックネームはアカ伝師に決定だ。
早速だがアカ伝師のお披露目レスを頼むw
121:名無し名人
07/11/09 15:13:30 F/SyM8/x
近代日本史も知らない 低学歴は議論相手にならんだろｗｗｗｗｗｗｗ
大衆将棋人口多いから昔のほうが層が厚いだってよ 馬鹿丸出しｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗ
122:名無し名人
07/11/09 15:15:18 F/SyM8/x
>>120
おめえのニックネームは低学歴煽り乞食なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
つーかおめよ 馬鹿だからいつも反論できなくなるとそうやってごまかすよなｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
123:名無し名人
07/11/09 15:17:44 F/SyM8/x
低学歴煽り乞食 涙目なってねえで早く反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
124:名無し名人
07/11/09 15:18:17 a9Nj3C7R
>>115
きちんと日本語読んでくれ。A級（＋名人）に定着できる棋士の数は昔も今も
そう変わらない。ただ、「大山の同世代に少ない」といっている。
じゃあ誰がいたかというと、上は木村義雄、塚田正夫。下は、加藤一二三、
二上達也、山田道美（残念ながら在位7期で急逝したが）。
今の羽生にたとえれば、ちょうど森内、佐藤、丸山などがいなくなって、
谷川、渡辺明などとタイトル戦をやってる状況と思えばよい。わかります？
125:名無し名人
07/11/09 15:18:42 Bl7aD1aE
連投野郎ID:F/SyM8/xの必死さに全米が泣いた。
おーい、あまり興奮するなよ。キーボードが壊れるぞｗ
126:名無し名人
07/11/09 15:19:53 F/SyM8/x
＞投野郎ID:F/SyM8/xの必死さに全米が泣いた。
ネラー丸出しだな 面白くねえよ そのギャグｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
127:名無し名人
07/11/09 15:20:48 F/SyM8/x
おらおらＩＤ変えてねえで早く反論しても 低学歴煽り乞食ちゃんよｗｗｗｗｗｗ
128:名無し名人
07/11/09 15:21:07 +3uFeYz1
>>126
面白くないのに「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ」かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
129:名無し名人
07/11/09 15:21:58 +3uFeYz1
126にﾏｼﾞｳｹしたww
130:名無し名人
07/11/09 15:23:14 F/SyM8/x
低学歴煽り乞食の大山時代層が厚い反論マダーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それとも反論できないから涙目になりながら必死にごまかし作業に入ったのかなｗｗｗｗｗ
131:名無し名人
07/11/09 15:23:23 hT7+y9kw
>>115
運が味方して一時的に勝ちまくる時は誰にでもある。
何年も勝ち続けてこそ本物。
大山時代は本物が少なかったという事。
132:名無し名人
07/11/09 15:25:27 +3uFeYz1
>>130
別の意味で涙目になったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
133:名無し名人
07/11/09 15:25:40 hT7+y9kw
>>124
丸山ぐらいならいてもいいよ。
でも、深浦だけは勘弁な。
134:名無し名人
07/11/09 15:30:07 a9Nj3C7R
っていうか、層の厚さだけでいえば現代＞＞＞大山の時代っていう当たり前の
ことをいってるだけなんだが、それすら納得いかない人がいるのかなぁ。
特に敗戦直後から10年くらいはみんな生きるのに必死だった時代なんだから、
よっぽど特異な人でもなければプロ棋士なんかにならないっていうのは常識で
わかりそうなもんだけれども。
135:名無し名人
07/11/09 15:30:22 tGRTHq8V
新聞の学歴は
赤旗＞朝日＞毎日＞読売＞産経＞聖教だぞ
136:名無し名人
07/11/09 15:30:25 F/SyM8/x
>>132
大山時代は層が厚いって事、反証できなくて涙目になったって恥ずかしがらずに正直に書けよ
低学歴煽り乞食ちゃんよｗｗｗｗｗ
みんなおまえが低学歴の馬鹿だってわかってんだからよｗｗｗｗｗｗ
137:名無し名人
07/11/09 15:34:39 F/SyM8/x
近代日本史・時代考察能力・文章読解力・単純な棋力･･･････他多数
低学歴煽り乞食は全部ねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃないと将棋界の層の厚さ 大山時代＞現代なんて言わんよｗｗｗｗ
よほどの低学歴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
138:名無し名人
07/11/09 15:36:19 9mSv6RaJ
佐藤 康光みたいな本物が何人いても楽ダロ
ちなみに 米長 と 大山 より羽生に対して勝率いいのは
谷川 森内 深浦だけだ
後は 同じ年 または 十以上下でも低いわけ
羽生からすればカモだから層が薄い
139:名無し名人
07/11/09 15:36:36 Bl7aD1aE
まあ、又吉イエスに誰も反論しないのと同じ事だ。察してくれ。
140:名無し名人
07/11/09 15:38:08 F/SyM8/x
>>139
反論できないんだろｗｗｗｗｗ
涙目だぞ おまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
141:名無し名人
07/11/09 15:39:42 Bl7aD1aE
主張してる内容以前にお前は人間的にアレ過ぎる
構ってほしければカウンセリングでも受けて気持ちを落ち着けてからにしろ
話はそれからだな
142:名無し名人
07/11/09 15:40:23 tGRTHq8V
羽生世代の下の世代からメチャクチャ層が薄くなってるのは事実だろ
将棋は小学生からやらないと強くならない
ところが羽生世代が中学生の時にファミコンブームとなり
小学生の遊びが将棋などからテレビゲームに変わった
羽生世代が小学生の時はファミコンは無かった
つまり羽生世代とその下以降の世代では小学生の遊びに大きな断絶がある
少子化とあいまって羽生世代の下の世代からは将棋人口が少なく層も薄い
だからいつまで経っても羽生世代を超える世代がでてこない
羽生世代がレベルが高いのは事実だが
その下の世代はかなりレベルが低くなってるので棋士全世代を総合すると層が現代は薄い
143:名無し名人
07/11/09 15:40:41 a9Nj3C7R
>>138
「第一人者の勝率が高いからその世代の層は薄い」という論法が通るなら、
大山先生の世代は極薄ですな。
そうじゃなくて、世代が異なる棋士同士の勝率を比較したほうがよいのでは？
144:名無し名人
07/11/09 15:42:32 F/SyM8/x
しょうがねえな中高卒の馬鹿には層の厚さ教えてやるには易しい教え方じゃねえとダメみたいだなｗｗｗｗｗｗ
いいかおめえのような低学歴用だから揚げ足とるなよｗｗｗｗｗｗｗ
大山時代プロ棋士数＜＜＜＜＜＜＜現在プロ棋士数 その差約２倍
どっちが層が厚いんだ？ 中高卒並みの低学歴煽り乞食ちゃん答えてごらんｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
145:名無し名人
07/11/09 15:43:38 a9Nj3C7R
>>142
ごもっとも、といいたいところだが、実際は奨励会を受ける人の数は増えて
いるんじゃなかったっけ？
羽生も「今の奨励会の子のほうが自分が奨励会員だったころより強い」という
主旨の発言をしてたと思うが。何しろ最初から、ネット将棋とデータベースで
武装してるんだからな。
146:名無し名人
07/11/09 15:44:02 F/SyM8/x
>>141
低学歴煽り乞食ちゃんよ 反論できないからって涙目になってごまかすなってｗｗｗｗｗｗ
147:名無し名人
07/11/09 15:46:09 F/SyM8/x
>>142
デタｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
低学歴丸出しの大衆将棋人口＝将棋人口の層の厚さ
これぞ近代日本史勉強してない低学歴の証ｗｗ
さすが低学歴煽り乞食ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
148:名無し名人
07/11/09 15:46:34 9mSv6RaJ
じゃあ その羽生時代より強い棋士たちは 平均どのくらい勝ってるの
あんた 見たら驚くよ
149:名無し名人
07/11/09 15:47:25 KUIMbG5x
なあ羽生が何故よわくなったのかを語ろうぜ
150:名無し名人
07/11/09 15:47:50 tGRTHq8V
>>145
いくらネット将棋とデータベースで武装したって小学生の時から鍛えた将棋脳には勝てないよ
今の子供はそれが無いから肝心なところで終盤弱い
151:意味不マン＠＾ｍ＾＠
07/11/09 15:48:01 Ss+d67gB
と３流大学の低級が必死で力説してます。
152:名無し名人
07/11/09 15:51:31 tXAYgOIu
羽生森内佐藤 三強
藤井久保鈴木 御三家
丸山三浦深浦 三羽
郷田
村山
行方木村 遅咲き
羽生周辺世代最強軍団は史上最強の世代であった
153:名無し名人
07/11/09 15:51:49 9mSv6RaJ
要は ここ十年に四段になった棋士の平均勝率取ればいいだけなんだよ
羽生ガ嘘つきなのがバレルダケ
154:名無し名人
07/11/09 15:52:59 tGRTHq8V
羽生世代のレベルが高いことは認めてるんだよ
だがそれより下の世代は思われているほどレベルは高くない
むしろどんどん弱くなってる世代
155:名無し名人
07/11/09 15:55:11 tXAYgOIu
>>152
この軍団に谷川と渡辺は単独で立ち向かわなければならなかった
そうあの世代が現われるまでは・・
156:名無し名人
07/11/09 15:57:44 hT7+y9kw
>>134
いや、棋士は戦前からヒーロー扱いで、政財界にも顔が利く。
将棋だけで成り上がった坂田を見れば分かるだろう。
でも、羽生世代の方が層は厚い。
島研やパソコンの普及は将棋界にとって大きな革命だったし、
この世代は今の将棋と昔の将棋の両方を経験しているのが大きい。
157:名無し名人
07/11/09 16:02:11 F/SyM8/x
>>156
それは間違いだな
将棋指しは平民以下だ なる奴なんてほとんどいない
158:名無し名人
07/11/09 16:04:17 tXAYgOIu
とは言っても頭抜けて強かったのは羽生だけで
全体を引き上げた功績は大きいが
おかげで下の世代がなかなか追いつかなくなってしまった
将棋の人気低迷や少子化の影響は当然とは言え寂しいもんだ
しかし本当の意味での新人類は
これからやってくるのだろう
今10代後半や20代の棋士はまだまだ旧型だ
159:名無し名人
07/11/09 16:05:22 F/SyM8/x
現在の将棋界みてもわかるだろ
昔からするとこれでも改善されたが一部のトップ棋士除いてほとんどの棋士は食えない
現在でもそうなんだから昔なんてそりゃ職業として選択する人間なんてほとんどいないよ
160:名無し名人
07/11/09 16:09:42 F/SyM8/x
>>158
下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。
大山時代や中原時代のように羽生世代は５０歳までＡ級ではいれない。
将棋界の全体レベルがあがると当たり前のこと
161:名無し名人
07/11/09 16:10:53 tXAYgOIu
最近若手が羽生周辺世代に一発入れる事も増えてきた
羽生や羽生周辺世代の衰えもあるだろうが地殻変動は確実に進んでいる
しかし追い越す程でもなく追いつくのにも苦労しそうだ
やはり一気に羽生世代を飲み込むような天才が現われて欲しい
162:名無し名人
07/11/09 16:12:51 F/SyM8/x
>>161
それは同感。
いつまでも羽生世代じゃ飽きてしまうよ
渡辺ファンには申し訳ないが渡辺奴じゃなくて地味じゃなくてスター性のある奴が出てきてほしい
163:名無し名人
07/11/09 16:16:32 hT7+y9kw
>>157>>159
昔はヒーロー扱いだったっつってんだろ。
>>158
ボナの事か。
164:名無し名人
07/11/09 16:16:48 9mSv6RaJ
>> 下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。
だから新四段の平均勝率
出してみろよ
何で 森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれるのかがわかるさ
165:名無し名人
07/11/09 16:20:15 tXAYgOIu
とは言え渡辺はやはり別格だ
竜王のみとはいえタイトル3期は立派だ
山崎阿久津橋本片上辺りが30半ばまでにどこまで伸びるか
今日も村山が郷田に負けた
しかし上の4人よりは将来性を感じる
個人的には広瀬なんかにも期待してる
166:名無し名人
07/11/09 16:21:17 tGRTHq8V
順位戦の年代別人数
10代 20代 30代 40代 50代 60代 70代
A級 0 0 9 1 0 0
B級1. 0 1 8 4 0 0
B級2. 0 3 6 7 3 3
C級1. 0 7 10 12 1 1
C級2. 4 . 18 10 5 6 1 1
167:名無し名人
07/11/09 16:23:13 F/SyM8/x
>>164
新四段の平均勝率出しても意味無いだろ
昔と違ってＣ１とＣ２人数多すぎ 若手で星の潰しあい
羽生世代だってＣ級抜けるのに苦労してる
Ｃ１とＣ２の人数だけでも笑えるほど多いだろ
168:名無し名人
07/11/09 16:27:44 9mSv6RaJ
若手で星つぶそうが昔のレベル低い棋士には勝率九割位いくはずだろ
なんせ 羽生曰く 自分の頃よりレベル高いんだから
要は 調べれば今の棋士が弱いのがわかるだけだからな
169:名無し名人
07/11/09 16:33:23 tXAYgOIu
羽生が今の奨励会褒めてるのは将棋の作りの問題だろ？
同じ感覚と知識持ってれば潜在的には絶対に負けない自信の現われだ
170:名無し名人
07/11/09 16:40:52 NvopYDuR
羽生世代が４０代になり弱くなってから
山崎や阿久津がタイトルを取っても、
羽生世代が絶対的な棋力では上だったという
ことになるだろうな。
171:名無し名人
07/11/09 16:41:20 a9Nj3C7R
>>森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれる
ちょｗｗｗ 森も桐山もタイトル経験者で、青野も挑戦や一般棋戦優勝
したことある強豪でしょうが。
参考までに20年前のB2にいた人を。カッコ内は年齢。
加藤博二（64）
木村義徳（52）
関根茂（58）
丸田祐三（69）
宮坂幸雄（58）
172:名無し名人
07/11/09 16:42:33 F/SyM8/x
あのさ昔の棋士が昔のままだと思うか？
ひふみんが言ってただろ
昔より今の自分のほうが強いって
173:名無し名人
07/11/09 16:45:42 a9Nj3C7R
このスレで「昔の棋士は強かった、層も厚かった。羽生は上下の世代が
弱いから得をしているだけだ」と主張してる人たち。
さいしょ、オールドファンなのかと思ってたが、実は違うようだな。20年
以上将棋ファンやってたら当然知ってるはずの昔の順位戦の状況とか、
棋士の地位とか、わかってない人が多い。案外若い人たちなのかな。
174:名無し名人
07/11/09 16:50:33 9mSv6RaJ
で お前はワカッテンのか 説明してみろ
175:名無し名人
07/11/09 16:55:40 a9Nj3C7R
>>174
例えば、南芳一が23歳でA級にあがり、棋聖や王将を取った。
塚田、遅れて高橋も昇級してくる。
内藤、桐山、真部らはじりじりと押し出される。
かつて将棋が世界一強い男を自称した米長もいつしか無冠に。
そういう時代ですよ、20年前は。その時代を見た人間として、谷川と
55年組が「レベルが低い」という発言が信じられないのだ。
176:名無し名人
07/11/09 16:59:31 F/SyM8/x
>>175
その通り。
厳密に言うと羽生世代ほど活躍はできなかったが５５年組からレベルが急激にあがってる。
177:名無し名人
07/11/09 17:02:07 9mSv6RaJ
彼らはレベルが高い時代を五年位しか維持できなかった
そして谷川以外は落ちていった だから 羽生以降の世代の
人から見れば弱く見えるのは仕方ないんやない
ちなみに森内 とか 佐藤は若い頃 彼らより活躍できなかった
から それほど強いとは俺は思わないけどな
178:名無し名人
07/11/09 17:04:49 tXAYgOIu
では、仮の話だが
羽生が居なかったらどうなってだろうか？
それまでと同じ通りの間隔で世代交代が進んでいたのだろうか？
179:名無し名人
07/11/09 17:08:26 F/SyM8/x
>>178
当然進んでた。
羽生は羽生世代の中でずば抜けてただけで羽生がいなくても
５５年組以降将棋界のレベルは急激に上がってる。
180:名無し名人
07/11/09 17:08:29 a9Nj3C7R
特に南なんて、25くらいで２冠王になって、調子に乗ってマンション買って
米長に「２軒王」と冷やかされてたくらいだ。逆に言えば、若くしてすでに
王者の風格があった。
中村修もA級こそ上がれなかったけど、まだ30代で充実してた中原相手に、
王将戦で２連続で勝ってるしね。
55年組そんなに「弱い世代」なら、彼らにぼこぼこタイトル取られた世代は
「もっと弱い」ということになってしまうんだけどな。
181:名無し名人
07/11/09 17:10:41 9mSv6RaJ
わからんね 谷川が独占したかもしれんし あるいは 今でも 中原
米長がタイトル保持してるかもしれん
182:名無し名人
07/11/09 17:13:31 F/SyM8/x
>>181
最初からそう思ってるなら聞くなよ
でも５５年組がレベル高いって事も知らないんだろ？
183:名無し名人
07/11/09 17:14:24 CV7wneJw
渡辺世代の活躍がいまいちだな
184:名無し名人
07/11/09 17:14:54 a9Nj3C7R
さすがにないでしょｗ
おそらく谷川、高橋、南あたりが仲良くタイトルを分け合ってるんじゃない
かな。谷川も55年組を完全に圧倒できるほどの力はなかったから、永世名人
には間違いなくなってるだろうけど、五冠くらいで打ち止めだったと思う。
185:名無し名人
07/11/09 17:16:07 F/SyM8/x
大山の時なんて上も下もポッカリ穴開いてるじゃないか
186:名無し名人
07/11/09 17:16:33 tXAYgOIu
となると、やはり羽生が2～3世代分を
一気にぶち抜いたのが大きいのだろう
将棋が格で決まるゲームなら尚更だ
同世代に与える影響も大きかったのだろう
しかし・・・
しかしそれだけでは説明出来ない程羽生周辺世代が圧倒してる
羽生世代が強いのは当然だが将棋の質自体が変わってしまったのか
だとすれば若手や下の世代も追いつくはずなんだが・・
才能や人材や競争力以外では説明できない状態だ
187:名無し名人
07/11/09 17:17:38 9mSv6RaJ
お前馬鹿ダナ 55年組なんて1000勝もしてないから 所詮 弱いんだよ
いちじき 米長 中原に勝とうがトータルじゃ全然下だろ
中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
大山が中原に負けてるから弱いと言うのと同じ話だ
188:名無し名人
07/11/09 17:19:48 F/SyM8/x
>>187
低学歴煽り乞食 何も知らないんだから書くなよ 恥ずかしいから
189:名無し名人
07/11/09 17:22:45 a9Nj3C7R
>中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
んなことは一言も言ってない。ただ、あまりにも55年組を軽んずる発言が
多いから、おかしいといってるだけ。
世代として比較したときに、中原世代＞＞＞＞谷川＋55年組というなら、
それは違いますよ、というのが俺の意見だし、すくなくとも20年前は
「このままだと将棋界は55年組の天下になる」という風潮だった。
190:名無し名人
07/11/09 17:24:45 9mSv6RaJ
ﾏｧ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
どーせ 調べる勇気もねえだろ
いつまでも羽生世代は層が厚いで妄想してろ
真実はユトリ世代のヘボ棋士のせいで強く見えてるだけだからな
191:名無し名人
07/11/09 17:24:56 F/SyM8/x
読解力が無い 低学歴煽り乞食
192:名無し名人
07/11/09 17:27:48 CV7wneJw
55年組ははやくフリークラスにいってもらいたいね
193:名無し名人
07/11/09 17:32:12 9mSv6RaJ
過去十年の新四段の平均勝率を調べる事が怖い羽生オタF/SyM8/x
数字で語れない馬鹿でした
194:名無し名人
07/11/09 17:32:12 F/SyM8/x
＞ﾏｧ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
何もわかっていない低学歴煽り乞食のオナニー行為
まあ、大山の記録見て最強と叫んでたとこみるとどうやら
こいつは数字見比べることしかできないみたいだな 小学生ジャンｗ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
これまでの将棋界は絶対的な強さを誇る限られた棋士が歴史を作ってきたが、現代は「層の厚さ」が決定的に違う。
羽生二冠自身が痛感している。「同年代でタイトルを取った棋士だけで８人目。今の若手同士の競争をみると、
私が棋士になったころは随分楽だったと思う」
「羽生世代」を追走する一番手、渡辺明竜王（２３）でさえ、
「自分が『羽生の次』と思われるかもしれないが、
厳しい世界ですから地位を保つのは大変。第３グループに落ちる危機感もある」
と話す。
195:名無し名人
07/11/09 17:35:24 9mSv6RaJ
オイオイ 誰が斜陽産業で これからの若手はレベルが低くて
価値がなくて お先真っ暗ですとでもいうのかね
新聞社も盛り上げネェと大変だろ
不良コンテンツなんだから
196:名無し名人
07/11/09 17:35:29 F/SyM8/x
>>193
そうか低学歴煽り乞食のボクちゃんは算数が得意だったのか
でも数字指使って数えるのは止めろよ 藁
197:名無し名人
07/11/09 17:38:07 9mSv6RaJ
マァ 新四段の平均勝率を見て 羽生の嘘がばれるのが怖い
オタは黙ってろ
嘘ツキ棋士には永世名人はトレネーシナ
198:名無し名人
07/11/09 17:42:51 F/SyM8/x
おいおい おまえ勘違いしてるが、別に俺 羽生オタじゃないんだがなｗ
他にも好きな棋士たくさん居るぞｗ
昨日もそうだったが、羽生の将棋は観て面白い それだけだぞｗ
羽生が永世名人なろうが、どうなろうが俺の知ったこちゃない
逆に永世名人になると名人の将棋という事で羽生の魅力がスポイルされると思ってるから微妙だよ
199:名無し名人
07/11/09 17:45:59 F/SyM8/x
羽生って誰とでも1手差にもっていくスリルある将棋するだろ
当然そういう将棋は名人には向いてないだろ
おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁
200:名無し名人
07/11/09 17:46:03 NvopYDuR
羽生は永遠に最強です。
羽生世代の層の厚さは史上最高です。
201:名無し名人
07/11/09 17:51:54 bYwCJqEI
50代B2棋士の現四段(C2)棋士との対戦成績
内藤國雄 (1939年11月15日) 2勝3敗
加藤一二三 (1940年1月1日) 2勝4敗
森けい二 (1946年4月6日) 2勝4敗
桐山清澄 (1947年10月7日) 2勝2敗
青野照市 (1953年1月31日) 1勝2敗
田中寅彦 (1957年4月29日) 0勝4敗
明らかにC級の方が強い。
202:名無し名人
07/11/09 17:54:11 F/SyM8/x
>>201
確かに。
それにしても四段が過去のＡ級クラスにそれは凄い成績だ。
203:名無し名人
07/11/09 17:56:39 +3uFeYz1
>>199
＞おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁
ﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
204:名無し名人
07/11/09 17:58:51 RZvJW7L2
あれ？
205:名無し名人
07/11/09 17:58:56 qKi8MtV/
香伝師は朝日OPも順位戦もみずにここでずっと煽りあいかｗ
206:名無し名人
07/11/09 18:01:03 NvopYDuR
羽生は名人を超えてるから、超名人と名乗ればいい。
207:名無し名人
07/11/09 18:01:20 F/SyM8/x
>>203
いやいや馬鹿にするのは自由だけど名人の将棋としては森内のほうが相応しいよ
将棋詳しい人なら知ってるけどね
だからおそらく羽生は森内をきちんと名人としてリスペクトしてると思うぞ
だからといって森内＞羽生ではない
タイトル数で大きく差ついてるんだし、勝ち越さない限り羽生＞森内だよ
名人は森内だが、今でも棋士なら誰でも将棋界の第一人者はと聞かれれば羽生と言うよ。
208:名無し名人
07/11/09 18:04:59 F/SyM8/x
>>205
なんだよその「香伝師」って？
誰か亡くなった時、香伝でも持ってく係りの事か？
まったく低学歴煽り乞食は煽ることしかできねえからな 藁
209:名無し名人
07/11/09 18:05:08 VR+tJWud
たしかに弱くなったけど、それでも十分強いねｗ
210:名無し名人
07/11/09 18:06:19 dzDo85LE
>>207
はいはいあなたは将棋詳しいです。
名人なんか誰がなったっていいだろと思う俺は将棋詳しくないですヨーダ
211:名無し名人
07/11/09 18:07:35 hT7+y9kw
>>209
弱くなってないけどね。
212:名無し名人
07/11/09 18:09:09 +3uFeYz1
キチガイ低学歴煽り乞食羽生オタ香伝師営業中w
213:名無し名人
07/11/09 18:09:31 F/SyM8/x
羽生のモチベは棋風からみて将棋してるワクワク感じゃねえの？
逆に言うとそれが羽生の弱点 今はそこを突かれてる。
誰とでも1手差を目指す。でも羽生はずば抜けてるとこあるから序盤で悪くしてる
悪くしようとして悪くなるんじゃなくてワクワクしないとモチベが保てないから自然にそうなる。
俺にはそう見えるけどな。
214:名無し名人
07/11/09 18:10:48 F/SyM8/x
>>212
どうした？
低学歴煽り乞食 いつもの煽りに切れがないぞｗ
やっぱ頭悪い奴は何やらせても駄目だなｗ
215:名無し名人
07/11/09 18:13:10 NvopYDuR
無冠になっても羽生が将棋界の第一人者なのは間違いない。
永世名人の森内より二冠の羽生が上だから・・・
どんな権威も羽生には通用しない。
216:名無し名人
07/11/09 18:17:10 YrFUmAtM
羽生のモチベーションは単純に金だよ。
モチベーションというのはダイレクトに数字に表れるから。
だからナントカ座とか変なタイトルにも座っていられる。
森内のモチベーションは名人戦の勝ち星つまり、名声だね。
金を稼ぐことが主目的のプロとしてはどうかと思うが、姿勢は格好いい。
217:名無し名人
07/11/09 18:17:18 F/SyM8/x
羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよｗ
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
218:名無し名人
07/11/09 18:18:23 F/SyM8/x
羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよｗ
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
219:名無し名人
07/11/09 18:19:27 S+fim2Mt
永世名人を取った者はＡ級から落ちると引退するような
流れが出来つつあるでしょ
羽生はそれを嫌ってあえて永世名人は取らないんだと思うね
220:名無し名人
07/11/09 18:19:53 F/SyM8/x
羽生はワクワクしながら将棋指してるから他の棋士より魅力的に映るんだよ
そこが他の棋士と決定的に違う 人気の秘密だろ
221:名無し名人
07/11/09 18:22:10 vCAgQjWR
ワクワクして外国まで自費で出張したのに、小学生にコテンパンにボコられて可哀相だったね羽生
222:名無し名人
07/11/09 18:24:34 F/SyM8/x
最高に楽しいんじゃないか ある分野でＮＯ１の男が小学生に負けるなんて凄い刺激だよ
その価値観でよくわかるよ
おまえって本当くだらねえ人間だなｗｗｗ
223:名無し名人
07/11/09 18:25:49 hT7+y9kw
>>221
真剣勝負に年齢は関係無いという事を一番分かっているのが羽生。
一番分かってないのがお前。
224:名無し名人
07/11/09 18:28:58 F/SyM8/x
>>223
仕事と趣味を分けて考えれてない。
低学歴で雇ってもらえくて働いたことがないおまえにはわからんだろｗ
つーかおまえ海外旅行もしたことないんじゃねーのｗ
違う世界の刺激はいいぞ刺激はｗ
225:名無し名人
07/11/09 18:30:38 8wf9lzc4
大山世代、中原世代、羽生世代と言うけど
今の羽生世代は、中原が存在しなかった場合の米長世代とも言えるね。
中原から見れば、気が付いたら周りに誰もいないトップを走ってるが、
米長から見れば、周りに加藤、内藤というライバルがひしめく団子状態で
お互いにタイトル取り合ってるという。
226:名無し名人
07/11/09 18:30:57 S+fim2Mt
わくわくさんはのっぽさんの正統後継者だよ
227:名無し名人
07/11/09 18:31:03 F/SyM8/x
>>223
お、スマンスマン間違えた
228:名無し名人
07/11/09 18:31:23 a9Nj3C7R
実際、今年ベルギーで、世界ランク100位以内のGMにも羽生は勝ってるしね。
こんな楽しそうに外人と将棋さす奴、多分他にいないぞ。
URLﾘﾝｸ(www.coruschess.com)
229:名無し名人
07/11/09 18:32:17 hT7+y9kw
>>224
小学生が仕事でチェス指してるとでも思ってるのか？
230:名無し名人
07/11/09 18:33:01 NvopYDuR
羽生は「将棋の結論を知りたい」という知的な探究心が、
「将棋に勝ちたい」という執念や「自分らしく指したい」という
願望よりはるかに強い。
勝つことに特に拘ったの奨励会時代と７冠制覇のときだけだろう。
自分らしくいう棋風はもともとなかった。無個性とか言われていた。
「将棋の結論を知りたい」というのが最も現れるのが、その戦形を最も
得意にしてる棋士に結論の出てない局面をぶつけて指す事だ。
231:名無し名人
07/11/09 18:38:50 F/SyM8/x
>>230
まあそうかもな 自分が直面したこと無い局面であればあるほどモチベ高そうだよね
しかし個性が無いといわれる 羽生の棋風には個性があるそれは誰とでも１手差将棋
それが観戦者には堪らなく面白い
232:名無し名人
07/11/09 18:39:43 hT7+y9kw
>>225
むしろ、木村・升田・大山・中原が同時に誕生したようなもの。
233:名無し名人
07/11/09 18:40:19 F/SyM8/x
>>229
スマンスマン 低学歴煽り乞食かと思ってしまった
234:名無し名人
07/11/09 18:42:50 JDWVGRDm
棋譜を残すという偉大な理由ではなく
マジックと称されるいわゆる終盤の手法でいかに相手を罠に誘導するかの
個人的な楽しみが麻薬的に気持ちいいのだろう
235:名無し名人
07/11/09 18:43:49 JDWVGRDm
それも通用しなくなって、逆に別の方向に誘導されているが
236:名無し名人
07/11/09 18:49:47 F5hooH8v
将棋の答えは一手差、もしくは千日手であることは間違いない。
だから羽生はいつもギリギリの勝負をする。
それが将棋の解に辿り着く一番の近道だと天才は直感で知ってるのさ。
237:名無し名人
07/11/09 18:53:09 S+fim2Mt
名人でいると順位戦を戦えないからね
順位戦でいろいろな相手と戦いたいというのが羽生の本望なんだよ
238:名無し名人
07/11/09 18:57:18 o5yK3JUn
確かに天才が努力の人に追いつかれたのは受け入れられない事実だよな
239:名無し名人
07/11/09 19:03:22 F5hooH8v
ただ誤解してはいけないのが羽生は「わざと」手を抜いてギリギリの勝負をしているわけではないということ。
あくまでも無意識の内に作り上げてしまう状況なんだよな。
勝負師としては二流なのかも知れないけど、脳が勝手に刺激を求めちまう。知識欲ってやつだ。
240:名無し名人
07/11/09 19:09:36 bYwCJqEI
>>238
追いつかれてはいないし、森内や佐藤も間違いなく天才だよ。
241:名無し名人
07/11/09 19:10:08 NeY8IgEx
昔の棋譜を最近思い出せないと言ってたがその場勝負onlyになると歳食うとツライよなぁ
大山は体が勝手に動いたみたいだが・・
242:名無し名人
07/11/09 19:49:24 5TBU865/
その瞬間その瞬間で羽生を上回る棋士がいるが
トータルで見ればやはり羽生が最強
それが現棋界の状況
243:名無し名人
07/11/09 20:27:52 h7Z5DsyF
トータルすなわち過去の栄光込みなら羽生が断トツだが
今の実力は断トツからは程遠い
それが羽生の現状ですよ
244:名無し名人
07/11/09 20:30:40 hNiVkRGM
「羽生マジック」よりは「大山の受け」のほうが見ごたえがあるな
245:名無し名人
07/11/09 20:57:27 0P20DJL/
925 ：名無し名人 ：2007/11/09(金) 20:40:22 ID:tRZG0JRI
というか、羽生は今期も勝率７割近いし、各種レーティングでもトップを
守っているし、全盛期のような絶対的な強さがなくなっても、やはり
実力は抜けているよ。
246:名無し名人
07/11/09 22:25:30 h7Z5DsyF
永世名人先にとられて実力が抜けてるも何もあったもんじゃない
247:名無し名人
07/11/09 22:30:34 tFrAVp/b
永久便座もとい永世王座ハヴタン
248:名無し名人
07/11/09 23:17:30 hT7+y9kw
>>243
現時点でのトータルの実力は森内よりずっと上。
249:名無し名人
07/11/09 23:17:34 JHMohKFj
【昇日の森内】なぜ森内が強くなったのか考える
250:名無し名人
07/11/09 23:17:35 KUIMbG5x
下位棋戦で稼いだ勝率を元に実力が抜けてるって言われてもな
251:名無し名人
07/11/09 23:32:39 NvopYDuR
順位戦→羽生が挑戦者になり森内名人を倒す！
１郷田４勝０敗
２木村４勝０敗
３羽生４勝１敗
・
・
・
９谷川０勝４敗
10佐藤０勝４敗
252:名無し名人
07/11/09 23:41:04 tCqghSGA
>>250
下位の序列だって
非タイトルの大会だって
1/全棋士の競争率だが？
253:名無し名人
07/11/09 23:48:40 UwNdh9s7
>>248
トータルって便座作ってるメーカー名？
254:名無し名人
07/11/09 23:54:34 KUIMbG5x
>>252
逆に聞きたいんだが
賞金や名誉の高い棋戦に力を注ぐ奴の方が多い
という事に何故気が付かないの？
255:名無し名人
07/11/10 00:04:52 hT7+y9kw
>>250
森内と羽生の名人戦直接対決がほぼ互角だったとしても、
名人戦に集中して互角の森内と、全棋戦に集中して互角の羽生。
トータルで見るというのはそういう事。
256:名無し名人
07/11/10 00:09:16 G1+3AWOL
全棋戦に集中しても便座にしか座れないのか
257:名無し名人
07/11/10 00:12:35 YbBAErF3
>>255
>森内と羽生の名人戦直接対決がほぼ互角だったとしても
もう１８世は森内にゲッツされてるんですが・・
現実を見ようぜ
258:名無し名人
07/11/10 00:16:01 +Ei3Hk0a
羽生が挑戦者にならないと、
森内がまた名人を防衛しそうだな。
259:名無し名人
07/11/10 00:17:21 gyYeqWOt
>>258
森内の初防衛の相手は名人戦の羽生だろがｗ
260:名無し名人
07/11/10 00:25:12 +Ei3Hk0a
>>259
でも、郷田や木村は羽生より弱いでしょう。
羽生は名人戦で森内に勝った事があるし、
対戦成績も羽生が森内に勝ち越してるでしょう。
261:名無し名人
07/11/10 00:29:03 1J2GxOh/
過去の蓄積を持ち出しちゃいかんよ
郷田木村だって最近になって台頭してきたんだから
262:名無し名人
07/11/10 00:30:44 YbBAErF3
結局、羽生が弱くなったというより
森内・佐藤が強くなったと言う方が正しいんだろうな。
少なくとも名人戦・棋聖戦という舞台に限っては現時点では羽生よりも上。
羽生は２番手。
１番だった奴が２番になった。
弱くなったかはわからんが、弱くなったように見える。
263:名無し名人
07/11/10 00:32:43 ImFMYrz2
>>257
互角というのは両者同時に一勝ずつ入るものではない。
先にどちらかが勝ち、どちらかが負ける。
永世位は森内が先だっただけの事。
264:名無し名人
07/11/10 00:41:04 YbBAErF3
その通り。
羽生が先に３期取って、森内が１期取って
羽生が１期取って、森内が４期取った。
森内が先に５期取った。
森内が先に永世位を取った。これだけの事。
羽生は同期に永世位を先に奪われた。
その永世位は一番伝統のあるタイトルだった。これだけの事。
265:名無し名人
07/11/10 00:42:25 +Ei3Hk0a
将棋界は戦国時代になったが、羽生はまだトップクラスだよ。
森内は羽生とやっといい勝負になったな。
佐藤は羽生よりずっと弱いな。
266:名無し名人
07/11/10 02:03:32 T9C+8YnQ
羽生先生が永世棋聖・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将の
永世5冠を名乗ることはこれで確定かあ
竜王と名人をあと1期取ると永世7冠なわけですね、可能性は高そう
267:名無し名人
07/11/10 02:05:05 T9C+8YnQ
あ、中原先生の記事参考にしました
ここには出てなかったようで急にスマソ
268:名無し名人
07/11/10 02:53:46 gobd6wYb
いっそのこと永世ウンコタイトル王とでもすればスッキリするね
269:名無し名人
07/11/10 03:36:05 jZKIhIs/
>>266
永世七冠か。
俺なら絶対将棋やめるな。指すモチベーションがない。
もしやめないとしても適当に指して対局料で遊びまくるだろうな。
270:名無し名人
07/11/10 04:30:55 NmGO9aLg
来年羽生さん永世7冠王になりそうな気がする
271:名無し名人
07/11/10 05:01:51 n0KyXbbo
まだ名誉NHK杯が残ってる
272:名無し名人
07/11/10 05:31:44 xid73FGY
>>262
たしかに森内がタイトル戦に出れるようになったのはこの数年だからね。
森内・佐藤の2人がタイトルを増やすようになったのは羽生が全盛期に比べ
絶対的な強さがなくなったこともあるけど、それ以上に、谷川の衰えの影響が
大きいのではないかな。谷川が30代までは、羽生につぐ強さにあったので
タイトル挑戦者になる機会は谷川の方が多かったから。
なお、佐藤については20代前半、竜王をとった頃の方が強かったと思う。
この2～3年、タイトル戦に多く出るようになったから強くなったという錯覚があるだけで、
内容的には佐藤のピークは20代にあるよ。
273:名無し名人
07/11/10 05:38:55 8G3CM9cK
タニーの衰え、佐藤のピーク…。
面白い指摘だね、なるほど。
274:名無し名人
07/11/10 05:42:13 opF1r9pN
佐藤スレを見てると、「去年頑張りすぎて勝ち運を使い果たした」だの、
「連戦につぐ連戦で疲れている」だのというやさしい書き込みが目立つ。
羽生さんはそんなこと言ってもらったためしがないんだけどなぁｗ
275:名無し名人
07/11/10 05:45:54 opF1r9pN
もし、羽生さんが勝率5割を切ったり、順位戦で5連敗したり、四段に負けて
挑戦者決定リーグに入れなかったら、「それ見たことか」
「もう羽生も終わり」の大合唱になるだろう。
つまり、羽生と森内・佐藤の間には、それくらい期待値に差があるという
こと。それこそが、誰がナンバー1なのかをファンが知っているという証明
ではないか。
276:名無し名人
07/11/10 06:12:13 ImFMYrz2
>>272
何デタラメ言ってんだ？
羽生の絶対的な棋力が落ちてるわけではないし、谷川も去年まで勝ちまくってたろ。
一昨年には順位戦で羽生以外に全勝し、その羽生もプレーオフでくだすという強さで、
名人位挑戦を果たしている。
277:名無し名人
07/11/10 06:33:01 JU+grmRM
またでたらめな絶対的棋力が出ましたよ
278:名無し名人
07/11/10 06:36:58 g71DXPaM
>>276
それでも結局森内には勝てなかった。
A級順位戦を勝ち上がってきた勢いのある相手を寄せ付けない強さ。
本物の強さだろう。
あの時の谷川の姿を見て谷川は完全に終わったと思ったね。
名人の系譜を森内に譲る時が来た。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
279:名無し名人
07/11/10 06:51:52 +Ei3Hk0a
>>274
羽生さんは強いから、叩きがいがあるんだろう。
弱い奴を叩いたら、いじめになるからな。
280:名無し名人
07/11/10 06:52:12 ImFMYrz2
>>278
だからそれも谷川の衰えじゃなく森内が強いだけ。
281:名無し名人
07/11/10 06:59:44 ImFMYrz2
それと、佐藤も別に弱くなったわけじゃなくて、
変態的な攻め将棋という棋風のために、好不調の差が激しいのだろう。
282:名無し名人
07/11/10 07:00:41 uZh0ESgZ
羽生世代は下からの突き上げのない恵まれた世代なだけだろ
その恩恵を最大に受けているのが羽生
20歳位歳の離れた世代が台頭すれば太刀打ちできないのは目に見えてる
というか今の現状でも微妙じゃん、タイトルはマイナータイトルの２冠のみになり、
長いこと他の挑戦権獲得もままならないじゃん
283:名無し名人
07/11/10 07:01:46 opF1r9pN
佐藤の連敗＝ただの不調
羽生の連敗＝弱くなった、衰えた
いくらなんでもちょっと不公平では？
284:名無し名人
07/11/10 07:03:14 JU+grmRM
>>280
どんなに不調が続いても
「絶対的棋力は衰えてない」
「他の奴らが強くなっただけ」
完全にひいき棋士が弱くなっているのを認めないための方便に堕している
こんな言い訳何年も続けていたら普通は恥ずかしくなるもんだが
285:名無し名人
07/11/10 07:06:59 opF1r9pN
まぁ、羽生さんが本当に弱くなったのか、一時の不調なのかはあと数年見守る
必要があるでしょう。
大山さんは永世名人になった後一時期無冠になった。中原さんもそう。両方
とも30代半ばだった。
羽生さんが本当に衰えてるなら、あたらしい若手が出てこなくても後数年で
無冠になるはず。そうでないのなら、このまま複数冠を保持して、永世７冠
を達成する。今はまだ、結論を出せる時期じゃないと思う。
286:名無し名人
07/11/10 07:10:19 JU+grmRM
>>285
大山の不調は2年かそこら
羽生の不調は10年
もうとっくに結論は出ている
287:名無し名人
07/11/10 07:13:25 opF1r9pN
羽生さんはこの１０年の間に４冠を４回、５冠は１回やってるんだけど、
あなたからみると７冠じゃないと不調になるの？
ずいぶん厳しいね。
288:名無し名人
07/11/10 07:16:40 opF1r9pN
ちなみに中原さんは一度、無冠になった後は二冠が最高で、一度も三冠に復帰
してないよ。
289:名無し名人
07/11/10 07:17:24 JU+grmRM
>>287
厳しくないよ
獲得タイトルに大きく偏りがあるからね
全盛期は10年以上前なことがよくわかる
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
290:名無し名人
07/11/10 07:22:38 uZh0ESgZ
羽生が無冠になるのも時間の問題でしょ、たぶん４０歳前後でなる
体力も気力も一気に衰える年代だからね
このままタイトル挑戦できないとじり貧なのは目に見えてる
291:名無し名人
07/11/10 07:22:44 opF1r9pN
またそのコピペか。もう飽きたよ。
棋戦の序列と、その棋戦の優勝者の実力には何の相関関係もない。
もう少し定量的に議論可能なデータを出してください。
292:名無し名人
07/11/10 07:31:40 ImFMYrz2
七冠が昔の羽生の実力そのものというのは間違い。
あれは実力＋運だったと本人も言っている。
当時の羽生も四～五冠ぐらいが実力で、今は同世代が強くなった分、
羽生の実力自体は変わってなくても二～三冠ぐらいだろう。
この辺はもう結論が出ていると思うね。
否定する根拠が無いんだから。
293:名無し名人
07/11/10 07:50:19 +Ei3Hk0a
羽生の不調は２年
０５年は名人挑戦してる＝３冠
０４年は名人挑戦してる＝４冠
０３年名人
０２年竜王
０１年竜王
294:名無し名人
07/11/10 08:08:31 9UGmQZtd
羽生が連続でタイトルを取れなくなりはじめた時期
棋聖 １９９５年から ＞ 佐藤に移行
棋王 ２００２年から ＞ 不特定
竜王 ２００３年から ＞ 渡辺に移行
名人 ２００４年から ＞ 森内に移行
棋聖は最初から捨ててたみたい。
２００２年辺りからやばい兆候は出ていたみたいだ。
名人は最後まであきらめきれず粘ったが、予想以上に能力低下が激しく
手放さざるを得なくなった。
日銭を稼がないといけないので、王ｘｘをひっそりと守る方針へ
しかし今年も王位を苦手深浦に失冠してしまった。
第二次衰退期が始まったかもしれん。王ｘｘもピンチ。
295:名無し名人
07/11/10 08:09:34 JU+grmRM
>>291
データは定量可能
だから絶対的事実として何度でも参照する価値がある
定量不可能で飽き飽きしてるのは「絶対的棋力」とか「真の実力」
これは魑魅魍魎の類
296:名無し名人
07/11/10 08:16:36 MIS+C0YR
※が123相手らに団子レース走ってるのと同じ状態だろ
絶対棋力も実は※程度だな
第一人者の凸的な奴がいない分ショボいタイトルコレクターになれてるだけの話さ
297:名無し名人
07/11/10 08:17:51 ImFMYrz2
>>294
結局羽生世代じゃん。
羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、
羽生が弱くなったという証拠にはならん。
渡辺は勝率やB1での成績を見る限り、実力はまだまだ。
竜王戦では運を味方につけたって所だろう。
298:名無し名人
07/11/10 08:31:50 JU+grmRM
>>297
強い弱いはあくまで相対的なもの
だから「絶対的に強くなった」なんて言えないし
そもそもそういう議論はまったく意味がない
実際他の世代は衰え若手は伸び悩んでる
しかし君の意見で一番馬鹿馬鹿しいのはこれ
× 「羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、羽生が弱くなった」
○ 「羽生以外の羽生世代が強くなって羽生は弱くなった」
299:名無し名人
07/11/10 08:39:28 opF1r9pN
>>295
「名人や竜王のほうが、王将や王座より強い」という推論は、棋士みんなが
順位戦、竜王戦で本気を出し、王将戦や王座戦では手抜きをしているという
事実がないと成り立たない。
しかし、これを明示的に認めた棋士は一人としておらず、結局憶測の域を出ない。
100歩譲って、森内が名人戦のみに本気を出してると「仮に」考える
（非常に森内には失礼だけど）と、今度は名人戦とまったく異なった時期に
行われる王位、王座は全然取れず、逆にスケジュールが近く自分を苦しめる
はずの王将や棋王は獲得経験があるのか説明がつかなくなる。
だから、全棋士はすべての対局に均等に真剣に打ち込んでいる、そのなかで
最もタイトルを取った棋士が一番強いと考えるのが自然。
300:名無し名人
07/11/10 08:42:13 opF1r9pN
「羽生はなぜほとんどの時期に複数冠なのに、名人や竜王は取れないのか？」
この答えは、「たまたまそうなった」「偶然の結果」が一番常識的な答え。
ところが、森内オタや渡辺オタはそこに一生懸命意味をこじつけて、何とか
彼らのほうが羽生より強いといいはる。
俺は別に羽生オタではなく、事実森内が三冠だったころは間違いなく最強
だったと思うが、こういう妄信的な連中にはちょっと辟易する。
301:名無し名人
07/11/10 08:42:56 ImFMYrz2
>>298
羽生は羽生世代の全員に勝ち越している。
トータルで見れば追いつかれてすらいないのは明白。
ただ、差は縮まったので部分的（名人戦における森内など）に追いつかれただけ。
302:名無し名人
07/11/10 08:46:54 JU+grmRM
>>301
だからトータルってのは過去の栄光込みの話だろ
昔の羽生と今の羽生の比較には何の意味もない
303:名無し名人
07/11/10 08:48:15 /VfFcvAs
>>299-300
あほくさすぎる
今の森内と名人戦で戦って勝てると普通に思ってるのが
ほんとにあほくさい
304:名無し名人
07/11/10 08:53:57 opF1r9pN
はいはい、煽り乙。
森内オタは、仮に羽生が名人か竜王の１冠になって、森内がそれ以外の５冠を
取ったら、「どう見ても森内が強い、羽生なんて眼中にない」といいだすんだろ？
オタとはそういうもんだ。議論や検証より信仰が大事。
中原名人１冠、谷川４冠の時代はこんなことは議論にもならない状況だった
けど、ゆとり時代のあらわれかな。
305:名無し名人
07/11/10 09:01:16 6IiUxZGe
森内は７冠時代が無いから名人→他タイトル数個に化けても微妙だから劣化判断難しい。
羽生は７冠→２冠でしかも上位タイトルご無沙汰なんだから確実に劣化。
306:名無し名人
07/11/10 09:04:18 JU+grmRM
>>304
書き込みは多いが内容がないものばかりだな
現実にいい勝負をしてるんだから
別に眼中にないことはない
ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
いずれにせよ森内や佐藤にここまで押されていることは羽生の弱体化を如実にあらわしている
かつての羽生ならこんなことは許さなかった
307:名無し名人
07/11/10 09:08:33 opF1r9pN
> ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
だから、中原名人１冠、谷川４冠の時代に「中原のほうが谷川より強い」と
言う人はいなかったし、順位戦の成績が同じだからといって「谷川と大山の
強さは同じだ」という人もいなかった（大山の頑張りに敬意は表したけどね）。
ここまでして自分の信仰する棋士を妄信する人は昔はいなかったんだけど、
最近の傾向か？
あと、俺は羽生の実績が落ちてることはなんら否定してないよ。ただ、
森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いたといわれるとそれは違う
と思ってる。
308:名無し名人
07/11/10 09:13:23 opF1r9pN
補足すると、当時A級の大山と、B2やC1の羽生、森下とを比較して、後者が
すでに強いことはみんなわかってた。けれども、癌と戦って頑張る大山を
みんなが心情的に応援してたのは事実で、当時の俺もその一人。
だから、森内を心情的に応援する人がいるのはいいんだけど、「羽生と同格」
「むしろ羽生より強い」などと本気で言われると、キモイを通り越して
引いてしまうな。
309:名無し名人
07/11/10 09:13:44 /VfFcvAs
>>304
お前、今の羽生の二日制や持ち時間が長い場合の試合の戦歴知らないんだろ？
別にタイトルの数の話なんてしてないし
議論や検証より信仰が大事
これお前だろ
あほすぎる
ほんとに馬鹿だな
310:名無し名人
07/11/10 09:19:20 opF1r9pN
>>309
足し算できる？だったら、ここ3年の二日制タイトル数を羽生、佐藤、森内、
渡辺で比較してみてください。
私の記憶が正しければ、佐藤が二日制のタイトル持ってたのは5年前の王将が
最後だったと思うんですが。
311:名無し名人
07/11/10 09:26:58 JU+grmRM
>>307
中原名人１冠、谷川４冠と比べる意味ないだろう
羽生が今年4冠とれるなら話は別だがねｗ
名人がすべてだと言う気はないが序列下位タイトルよりは価値が高いのもたしかだ
＞森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いた
過去の栄光を抜きにして現在の力だけを考えるなら
見方を変えれば羽生が上だったり森内が上だったりする
つまりそれくらい力が拮抗してきたわけ
全盛期にはこんなことはなかった
ほとんどあらゆる見方で羽生が上だった
普通の感性ならそういうところで羽生の弱体化を感じるのが当然
312:名無し名人
07/11/10 09:29:29 /VfFcvAs
>>310
別に羽生が最強かどうかなんて話ししてないし
明らかに持ち時間の長い試合は全盛期と比べて落としてるよ
俺は名人戦が「ただ偶然」とれなかったなんて言ってる時点で
頭おかしいし「議論や検証より信仰が大事」
こんな事言えるなんてほんとに馬鹿だなと
あんたが頭おかしくて将棋知らない人なんだってわかっただけ
313:名無し名人
07/11/10 09:33:41 opF1r9pN
>>311のいう全盛期が、羽生が５冠～７冠取ってたころだって言うなら、
「羽生が弱体化した」という主張を否定するのは不可能だな。
誰がどう考えても、また５冠取るのは不可能だもんｗ
おそらく、今後１０年、ひょっとしたら１５年の間に５冠王があらわれない
可能性は高いと思うがね。
で、それが言いたいことなの？だったら、森内や佐藤など、他の棋士を
一生懸命持ち出す必要はなんら無いと思うが。
314:名無し名人
07/11/10 09:34:56 4LQPo/9I
>>307
中原名人 谷川竜王（棋聖王位王将）
ウンコ四冠といっしょにするな
315:名無し名人
07/11/10 09:38:24 opF1r9pN
>>312
じゃあ、頭がよくて将棋知ってるあなたに聞きたいが、二日制うんぬんを
いいだすと、ここ５年の佐藤康光なんてほんとに惨めなことになっちゃうよ。
昔は一刊だけとはいえ「二日制の」竜王や名人をとってたのが、いまは
棋聖だけ、やっと去年棋王を追加した程度。
で、佐藤が名人だったころに比べて「弱くなった」という意見に同意できる？
できないなら、二日制のタイトルが一日制のタイトルより偉いとか大事って
いう意見はおかしいと思うけど。
316:名無し名人
07/11/10 09:42:51 JU+grmRM
>>313
まじで何が言いたいのかわからん
「森内や佐藤や渡辺以外には」羽生は強いといって
彼らを議論から必死に除外しようとしている方がはるかに不自然なんだが？
ここでは「羽生が弱体化した」のを前提としてなぜそうなったかを議論すればいいだろう
羽生自身も昔のようには読めないから経験でカバーしようとしているがそれだけではどうしようもない点もある
森内や佐藤が進化したスピードで最近は進化できない
若手は伸びてないがそれでも渡辺には竜王を渡しっぱなし
こういうことを考えながら「羽生はなぜ弱体化したのか」を議論すればいいのに
「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿がでてくるから話がおかしくなる
317:名無し名人
07/11/10 09:48:11 gyYeqWOt
羽生全盛期のライバルと言えば康光と谷川
２人ともＢ級棋士wwwwwwwwwwwwwwwwwww
318:名無し名人
07/11/10 09:52:17 opF1r9pN
>>316
>「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿
俺は一度もそんなことは言ってないが。七冠当時と比べれば、実績が落ちて
いるのは間違いない。しかし、このスレを見てると羽生にだけやたら厳しい
ことを言う人が多い。
・タイトルの「格」と優勝者の実力は一致するのか？するとしたら、格の
低いタイトル戦はみんな手抜きしてるのか？
・確かに昔も名人戦、順位戦重視の傾向はあったが、大山がA級だからと
いってB級C級の羽生や森下より強いと本気で言う人はいなかった。
最近の傾向はどうしたことか？
・順位戦、竜王戦を重視しすぎると、佐藤康光なんてほんとにかわいそうな
立場になるが、それでいいのか？
・羽生や佐藤、郷田、三浦などは２０代前半でタイトルを取った。今の
若手棋士にそれができないのは、本当に彼らが低レベルなのか？あるいは、
羽生にタイトルを許した谷川＋５５年組はただの雑魚だったのか？
この辺について、すべて羽生に不利なように話を持っていこうとする人が
多すぎると思うんだよね。
319:名無し名人
07/11/10 09:55:17 GgRrJeAV
羽生は天才だ 天才だ 天才だ 本気出せば名人取れる
羽生オタの僕たんは天才だ 天才だ 天才だ
本気出せば 東大理三入れる ノーベル賞取れる
雑魚ども 控えー
320:名無し名人
07/11/10 10:10:07 uZh0ESgZ
オタが必死になってること自体、羽生が弱体化した証拠
圧倒的に強ければ「おまｗｗｗｗなにいってんのｗｗｗｗ」とみんなに言われて終わる
糸冬了
321:名無し名人
07/11/10 10:17:31 +Ei3Hk0a
羽生は弱対化しても、トップクラス。
森内とはいい勝負だ。
佐藤よりはずっと強い。
羽生は圧倒的には強くないが、羽生より圧倒的に強い棋士もいない。
322:名無し名人
07/11/10 10:23:14 opF1r9pN
うーん、ちょっとでも羽生を擁護すると妙なレッテル貼ってオタ扱いか。
昔は、「誰を応援するか」とは別に、それぞれの棋士の実力は客観的に判断
しようという雰囲気はあったんだが、それも過去の話かな。
俺は「羽生は今でも将棋界で圧倒的に強く、今からまた７冠になります」
なんて言ってないんだが、なんだか羽生にいいことは一言も言えない
雰囲気だな。
323:名無し名人
07/11/10 10:29:45 +Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して、森内と対決するから、誰が強いか分かるよ。
324:名無し名人
07/11/10 10:54:47 JU+grmRM
>>318
伸び盛りの若手がA級にいるのはやむをえない
しかし今の羽生世代でB級にいったらすぐに戻ってこない限り
衰えたといわれるのはやむをえないだろう
あと別に羽生にだけってつもりはないが羽生の弱体化は昔が凄かっただけに目立つんだよね
全盛期に比べこんな程度かという失望感はあるだろうね
谷川が衰えるのは年齢が年齢だけにやむをえないからそれほど叩く人もいないが羽生はまだ若い
そして森内、渡辺、郷田、深浦、今期順位戦は微妙だが佐藤と同世代や若い世代が実力をつけてきたのに比べ
羽生は王座防衛以外に目新しいニュースがないんだよ
325:324
07/11/10 10:58:27 JU+grmRM
× A級にいるのはやむをえない
○ A級にいないのはやむをえない
326:名無し名人
07/11/10 12:42:56 FSQNtp1A
話をまとめよう。
まず、羽生世代は非常に強い。
その中でも羽生は早熟だったため、90年代は圧倒していた。
七冠時はそれに運もプラスされていた。
羽生世代の強さが表れだしてくると差が縮まって、90年代ほど圧倒はできなくなった。
90年代ほど圧倒はできなくなったが、それは羽生が弱くなったためではない。
羽生世代以外には今でも圧倒しているのが証拠。
羽生・森内・佐藤自らそう証言しており、否定する根拠がどこにも無い。
はい、反論どうぞ。
327:名無し名人
07/11/10 12:53:11 gLXwLGmr
羽生は弱くなったよ もう深浦にも負けるんだから
なんせ 初タイトルの人に読み負けだからね
328:名無し名人
07/11/10 13:00:14 JU+grmRM
羽生の絶対的棋力が上がったか下がったかなんてまったく無益な議論
90年代ほど圧倒はできなくなった
＝90年代ほど勝てなくなった
＝90年代より弱くなった
つい最近まではピークをはるかに過ぎた谷川も最前線で戦っていた
渡辺もしっかり竜王を維持している
羽生世代の強さは他の世代の衰えと若手の伸びなやみの裏返しでもある
また羽生世代と一言でいうが昔の羽生が圧倒していた羽生世代と
今の羽生が有力の棋士の一人という程度の羽生世代を一緒にして議論する馬鹿が多い
昔の羽生は昔に比べてあきらかに弱くなった
しかしまだまだ侮れない棋士である
この程度ですかな
329:名無し名人
07/11/10 13:10:32 FSQNtp1A
>>327
90年代の深浦との対戦成績 6勝6敗 .500
2000年以降の対戦成績 13勝11敗 .542
>>328
相対的に弱くなったからといって絶対的に弱くなったとは言えない。
つまり、90年代ほど勝てなくなった≠90年代より弱くなった
330:名無し名人
07/11/10 13:23:01 T9C+8YnQ
羽生世代って羽生先生だけが早熟だったかな？そこがやや疑問
昔から全員強かったと思うけど・・遅咲きと言えるのは○ちゃんや藤井先生でしょ
331:名無し名人
07/11/10 13:36:04 JU+grmRM
>>329
絶対的に弱いとか強いのか誰がどうやって決める？
決めようがない
仮に決められたとして
ヒフミンが25年前のときにくらべて絶対的には弱くなっていないとして
一体それに何の意味がある
定義できて意味があるのは相対的強さのみ
そして羽生は弱くなった
だからあとはなぜ弱くなったかを議論すれば言いだけ
332:名無し名人
07/11/10 14:00:59 gLXwLGmr
今の方が深浦に良く勝つのに タイトル取られたというのは
イラントコロで強くて 肝心のところで勝てないいう事やろ
便座は取れるが 名人取れない ウンコホルダー そのままの力と言う事
だろ
333:名無し名人
07/11/10 14:09:33 ImFMYrz2
>>330
羽生世代の最年少タイトル獲得（しかも竜王）は羽生だし、
その前のNHK杯で歴代永世名人をなぎ倒すという伝説を作っている。
また、最初から弱点らしい弱点の無い完成度の高い棋風だった。
森内も強かったが、棋界七不思議と言われるほどタイトル戦で勝てなかったのは、
受けすぎるとかの弱点があったんじゃないかな。
>>331
理論上、突き詰めて考えればその通りなんだけど、
実際は絶対的強さは測れると思ってる人は多いし、度々それが議論にもなる。
だから、相対的強さについて語る時は「相対的強さ」って書かないと、
話がかみ合わなくなってしまう。
334:名無し名人
07/11/10 14:21:16 JU+grmRM
>>333
普通デフォで強さといえば相対的強さに決まってる
実際それしか定義できないんだから
君自身「絶対的」強さが意味不明であることを認めている
どうしてもそれを使いたいなら「絶対的」強さと明記してくれ
335:名無し名人
07/11/10 14:31:11 +Ei3Hk0a
羽生は相対的に弱くなった。
何故、羽生は相対的に弱くなったか考えよう。
336:名無し名人
07/11/10 14:33:03 cWZtBwjJ
王位戦最終局で深浦7七桂に対して「7六桂を打てなかった」時点で
羽生さんにはガッカリです
それが現状の羽生さんを物語っていると言っても過言ではない気がする
337:名無し名人
07/11/10 14:34:41 ImFMYrz2
>>334
どこの世界の「普通」なのか説明してくれ。
例えば、「絶対的強さ」を比べる「史上最強棋士論議」は、
世間一般ではよく話題になるし、プロ棋士でも言及する人は多いが、
その際に「絶対的な」と前置きする人はあまり見ない。
338:名無し名人
07/11/10 14:44:05 JU+grmRM
>>337
史上最高棋士論議が「絶対的強さ」を比べる？
馬鹿言っちゃいかん
絶対的強さなんてまともに議論されていない
実力制に移行してからは基本的に「相対的」な強さで比較している。
そしてその見地では大山が史上最高であることを疑う人はいないであろう
一部の馬鹿を除いてね
問題は江戸時代の棋士との比較でそれは難しい
339:名無し名人
07/11/10 14:49:32 4MC624wT
羽生が現代将棋の底上げをしたと思う！皆 羽生の棋譜みてかなり棋力上がってるんじゃねーの
340:名無し名人
07/11/10 14:49:53 cIdMcz8o
絶対的な強さを計る尺度を持ち合わせていないよ
341:名無し名人
07/11/10 14:51:42 JU+grmRM
>>339
べつに羽生や羽生世代に限ったことではない
木村も大山も升田も中原も実力者はみんな将棋の底上げをしてます
342:名無し名人
07/11/10 14:57:22 mRCuz5N3
終盤力だけの人の棋譜は面白がられるだけで参考にならんよ
一種のオナニーショーだからねえ
343:名無し名人
07/11/10 14:57:34 4MC624wT
後から追うものの強みて事が有るが、史上最強は 羽生やろ
344:名無し名人
07/11/10 15:01:10 JU+grmRM
>>343
「絶対的棋力」の妄想の世界でそう思うのは勝手だがね
345:名無し名人
07/11/10 15:01:35 4MC624wT
341さんの 意見などは、皆 解っている事
346:名無し名人
07/11/10 15:03:10 JU+grmRM
>>345
それ以前に339みたいなこと言うなよ
347:名無し名人
07/11/10 15:05:12 YbBAErF3
獲得賞金の推移なんて参考になると思う。
URLﾘﾝｸ(www.rayraw.com)
羽生は９年連続首位だけど、２００７年度は首位から転落だろうね
348:名無し名人
07/11/10 15:06:29 4MC624wT
これは、ただのアンチだわ、話出来んｗｗ
349:名無し名人
07/11/10 15:08:54 JU+grmRM
歴史をみなさい
歴史から学べないものとは話が通じない
羽生は強いがもっと強い人がいた
それを指摘することはアンチとは異なる
350:名無し名人
07/11/10 15:13:37 K6M2jirs
結局佐藤の異能策戦にやられたのさ。
あれで感覚がおかしくなった。
351:名無し名人
07/11/10 15:20:20 4MC624wT
皆、歴史の積み重ねのおかげで強くなってんの！スポーツもそうだし 伸び悩みの時期もあるだろうが
352:名無し名人
07/11/10 15:26:14 YbBAErF3
ID:4MC624wT
あんたの意見はつまんないよ
353:名無し名人
07/11/10 15:28:02 ImFMYrz2
>>338
普通に議論されてるよ。
あんたが思う「普通」は普通の人から見れば「普通」じゃない。
普通の人と意思疎通したいなら、普通の人の「普通」に合わせる事だ。
354:名無し名人
07/11/10 15:34:40 JU+grmRM
>>353
議論の内容を見てごらん
このスレにも湧いている「絶対的棋力」馬鹿がいるという意味ではいるよ
馬鹿はいる
しかしそれを普通とはいいません
355:名無し名人
07/11/10 15:45:54 ImFMYrz2
>>354
じゃあ、あんたにとってはこのスレもほとんど馬鹿しかいないはずだから、
このスレで意思疎通したいなら、馬鹿に合わせてくれないと話がかみ合わないよ。
あんたがどう思おうと結局同じ事だ。
356:名無し名人
07/11/10 15:54:00 JU+grmRM
君の目には馬鹿しかいないらしいな
このスレちゃんと読んでますか？
馬鹿にあわせる必要はない
そもそもこのすれはなぜ羽生が弱くなったのかを議論するスレ
相対的に弱くなったのはだれもが認める事実
君の話は脳内妄想でスレ違い
357:名無し名人
07/11/10 15:58:02 4MC624wT
色々な意見があっていいんだよ 人それぞれだから 見地では大山が史上最高である事を
疑う人はいないであろうて 書いてるけど それも、それでいいんだ。しかし いや羽生
の方が最高と思う人もいるだろうし 絶対的棋力て議論を馬鹿呼ばわりするのも いかがな
ものかと、思うんだがな～ 全然 議論してもいい事だと思うんですがね～
358:名無し名人
07/11/10 16:02:43 +Ei3Hk0a
要するに「絶対的な棋力」とは羽生が弱くなってないと言うための
聖域なんだろう。そんなものは将棋の神様しか知らないよ。
羽生は将棋の神様に最も愛されていたが、途中でチェスの神様に浮気をしたので、
将棋の神様に嫉妬されて、羽生は難しい局面での直感力が落ちているんだよ。
359:名無し名人
07/11/10 16:03:39 JU+grmRM
>>357
じゃあためしに君の絶対的棋力とやらを述べてみろ
昔の羽生と今の羽生どちらが絶対的棋力が上なんだ
それとも変わっていないのか
何を根拠にそう思うのか
妄想を膨らませるのは意見とも議論ともいいません
ただの馬鹿の妄想
360:名無し名人
07/11/10 16:11:39 YbBAErF3
絶対的棋力なんて述べられる訳無いよ
大山１０中原１１羽生１２とか？
羽生は７冠時は１５だったけど、今は１３くらいだろう
なんて感じなのか？
361:名無し名人
07/11/10 16:13:52 4MC624wT
人それぞれの五感が、あるので 人それぞれの「絶対的な棋力」の計り方が有るのでは
ないでしょうか！話の内容から少し高齢の方に思うんですが どれほど賢い方か知りませんが
馬鹿呼ばわりする程の事なんですか？全然、議論するに当って悪い事など一つも無いと
思うんですが
362:名無し名人
07/11/10 16:19:11 JU+grmRM
>>361
君は議論してるつもりだろうが
議論というのは共通の認識の上で進めるもので
人それぞれという逃げは許されません
とりあえず君の考えでいいから
今の羽生と昔の羽生の絶対的棋力を議論してくれ
できるものならね
それすらできないならそれは議論とは呼べる代物ではありません
363:名無し名人
07/11/10 16:20:41 ImFMYrz2
>>359
数字では測れないが、本人や直接対局してる人なら分かるんじゃないかな。
素人じゃ棋譜見ても分からんし。
で、本人や直接対局してる人は弱くなってないって言ってるけどね。
364:名無し名人
07/11/10 16:24:03 YbBAErF3
羽生の終盤の信用度は以前より大分落ちたって
デブ鈴木大介がコメントしていたように思うのだが
365:名無し名人
07/11/10 16:24:10 +Ei3Hk0a
直接対決してる人は公の場で弱くなったと言わないよ。
しかし、仲間内では弱くなったと言われてるらしいよ。
366:名無し名人
07/11/10 16:26:59 JU+grmRM
>>363
素人どころかプロが見てもわかりません
絶対的棋力が測れるのはコンピュータが人間をはるかに凌駕して
棋譜を解析できるようになってからです
それも会心局、失敗局含めて総合的に判断できるようになってからのことです
いったい何年先のことやら
367:名無し名人
07/11/10 16:33:24 opF1r9pN
また、「相対的」「絶対的」やってるの？
絶対的はもちろん、相対的棋力だって数式にはできないよ。例えば、
タイトルは取れないが満遍なく勝つ木村、勝率５割台だが最高位の
渡辺、どっちの相対的棋力が高いのか？
レーティングのサイトによれば、木村のほうがだいぶ上なんだが、渡辺と
言う人もいるだろうし、結局主観だよ。
相対的棋力だって、だれもが納得できる数式を開発したら、チェスの人は
泣いて喜ぶし、特許が取れる可能性もある。
（実際、アメリカでレーティングを改良したGlickmanは特許とってるし）