07/08/26 12:10:25 He4WJYRJ
「暴力がいけない」というのが、「言葉の暴力」って
本気か？
251:名無し名人
07/08/26 12:14:59 5SkSRunW
本人の関与できない所で（しかも匿名で）吊るし上げるのは「言葉の暴力」だろ？
まさか「バカ」とか「シネ」とか言うのだけが「言葉の暴力」だとでも？
252:名無し名人
07/08/26 12:17:22 He4WJYRJ
それはあなたの都合の良い考えに過ぎない。
やっぱり、「暴力はよくない」と思うよ。
253:名無し名人
07/08/26 12:18:46 He4WJYRJ
俺の発言は、
「猛烈に機嫌が悪いときに暴力ふるうヤツは、充分イヤだけどな」
だけど。
これが大内氏に当てはまると、あなたは主張してるわけ？
254:名無し名人
07/08/26 12:23:33 PfW5mzXg
暴力をふるったら「必ず」それに１００倍する社会的制裁を受けると分かってて
なおかつ拳が収まらなかったわけだから、それなりの事はあったんだと思うよ。
社会的立場が０のチンピラやガキがふるった暴力と
失うべき社会的地位を持った人の暴力は別物。
NHKの松平アナウンサーやお笑いの島田紳介の場合は「暴力の常習犯」で
しばしば逆らえない下の立場の事を殴り続けてきたから
全く弁解の余地はないけど、大内の場合はそういう話を聞いた事がない。
むしろ逆らえない立場の弟子の婚約者を寝取ったり、将棋ファミコンソフトの権利を奪ったり
犯罪の常習者である米長邦雄棋聖の方が極めて悪質。
255:名無し名人
07/08/26 18:54:08 7VdJP7Xe
この漫画全然おもしろくないんだけど
256:名無し名人
07/08/26 19:13:52 QrTd1jba
>>255
そうですかー
じゃあ、このスレに用はないね、バイバイ
257:名無し名人
07/08/30 02:35:02 BBl1BrEK
今週号面白かった。
来週号は三面指しで、どんな棋風を魅せてくれるか楽しみだね。
258:名無し名人
07/08/30 10:26:47 zS0YUigB
多面指しってどんくらい実力差が必要なんだろうね
そういやむかし児童漫画（コロコロだっけな？）で、とある天才が
その当時の将棋と囲碁とチェスの名人＆世界チャンピオン三人相手に異種戯の三面指ししてた漫画があったが
今考えるとなんつー無茶な設定だろうかｗ
259:名無し名人
07/08/30 14:38:39 BBl1BrEK
プロとアマ３～４段くらいは
コマ落ち+多面指しを平気でやるが
アマ六段くらいだとプロも下手な手を打てないから結構苦しいらしいね。
渡辺竜王が少し難しいような事を言ってた（アマ六段でも奨励会ではペーペーだが）
260:名無し名人
07/08/30 14:45:52 rcw4skNd
24
261:名無し名人
07/08/30 19:38:00 uiRl3YII
漫画の文法的にもうあの3人詰んでるじゃん。
最悪だ。強そうなヤツが普通に強い漫画なんて少年ジャンプだけで十分なのに。
262:名無し名人
07/08/30 19:39:34 DeOlqG6K
なんかあのメイドのヒロインのキャラがむちむちポーク過ぎて
凄いんだけど
263:名無し名人
07/08/30 19:40:25 rgc0b1Au
ハチワン面白かったわ。
ウケシさんかわいいっす
264:名無し名人
07/08/30 20:43:04 sdvGP5pl
最近、これは実は名作なんじゃないかというきになってきた。
ウケシは負けたらソープか？
265:名無し名人
07/08/30 20:57:13 S12yvH9N
負けてなにかやらされて、ハチワンがそれに絡んでくると
そういう流れじゃね
266:名無し名人
07/08/30 21:25:10 sdvGP5pl
ハチワンの妄想でもいいから
ソープやらされているところをを書け
267:名無し名人
07/08/30 21:27:05 AVZkCMre
>>262
むちむちポークってゲーセンでゲームやってなきゃ知らないネタを
268:名無し名人
07/08/30 21:58:35 qIxPEKPT
漫画的には3人とも負けるんだろうが、そよが1000万を払えるのかが気になるな。
「残りは体で払ってもらおうか」となる予感。
269:名無し名人
07/08/30 22:09:29 sdvGP5pl
時間無制限ってのがひっかかるが・・・
270:名無し名人
07/08/30 23:00:06 6LWR+Epg
ファミレスの飲食代が1011万円
271:名無し名人
07/08/30 23:05:11 sdvGP5pl
他のテーブルの砂糖を全部食べちゃう
とかだったらクソ漫画だな
272:名無し名人
07/08/30 23:54:29 KPyBq6/u
わかった、砂糖一袋＝一万円なら
現金の代わりに砂糖で払えばいいんだ
273:名無し名人
07/08/31 01:52:11 XZU2VhEM
そよなら1000万くらい持ってそうだけどな。
274:名無し名人
07/08/31 03:34:07 4YS8mxxd
そよ戦が早く終わってしまい
2千万の倍プッシュを窮地に陥っているハチワンにそよが賭けるってのはどうだ？
275:名無し名人
07/08/31 15:31:03 /gzQRkVp
困り果てるポッチャリの苦境を見て
菅田が「代わりに僕が払う！」と言い始めて
エスポワール号に乗る所で「一話完」かもね。
276:名無し名人
07/08/31 16:09:15 BGHqCbsN
持ち時間無制限ならぷよは勝つよ
しかも3面指しだし
277:名無し名人
07/08/31 16:13:50 4YS8mxxd
いや、マンガなんだからそんなふうに言い切られても…
278:名無し名人
07/08/31 17:10:07 XMz5G979
持ち時間無制限、が怪しい。
実際のところ5級ぐらいしかない超ヘボで、ただし体力だけはある。
当然のように必敗になるが、なぜか大長考。
8時間経過、24時間経過、48時間経過、、、、で、疲れて眠ったキリノと受け師は
対局放棄で負けになってしまう、という展開とみた。
279:名無し名人
07/08/31 20:29:00 ocZjXktT
受け師とは持将棋になる
280:名無し名人
07/08/31 21:55:44 LlA5CY7g
>>278
キリノの師匠なんだからメチャ強だろうしその展開はないだろう。
負けるのが分かっているから1万しか掛けてないし。
それにその展開じゃ、読者が許さないよ。
さっきのﾁﾝﾋﾟﾗが武器持って大挙して、ﾚｽﾄﾗﾝがﾊﾁｬﾒﾁｬで勝負お流れ。
又は普通に受け師負けて、真剣で貯めてた金から１千万支払いって流れじゃね？
281:名無し名人
07/08/31 22:03:46 mM2I1XTJ
キリノの師匠なんだから、升田の石田流の棋譜とか使いそう。
対大山の名人戦のとか。
282:名無し名人
07/09/01 00:14:36 8UGBnKne
持ち時間無制限なんだから、一人ずつ倒していけばいいんじゃね？
283:名無し名人
07/09/01 03:22:53 xReM8uqf
>>282
弱いキャラがそういうことをするのは漫画的にありだが、
今回はそうじゃないからなぁ。
284:名無し名人
07/09/01 04:06:32 cXwzV8SZ
一対一×3だ
285:名無し名人
07/09/01 12:28:08 jbrJNbQ0
持ち時間無制限だけど、
逆にものすごい早指しかもしれん。
一目で最善手を指してくる。
そして「君たちはいくら時間つかってもいいよ」
みたいなかんじで、力の差を見せつける展開かと。
286:名無し名人
07/09/01 12:36:20 PrTNafcd
全部持将棋で引き分けになる
287:名無し名人
07/09/01 13:10:14 FlAOIkVS
キリノとの対戦で取った駒を受け師のほうに
間違って使っちゃうとか。
凄い手を使ったと思ったら反則負け…ないか。
288:名無し名人
07/09/01 13:18:30 xReM8uqf
真剣将棋の持将棋規定って24点？27点？無条件で引き分け？
289:名無し名人
07/09/01 16:05:16 4Syml5u8
将棋そんなに知らないけど
将棋に引き分けって・・・あるの？
290:名無し名人
07/09/01 16:11:42 LiJvD0u6
あるよ。千日手とか。
真剣で持将棋なら適当なところで止めてもう1局、って感じになるかな。
291:名無し名人
07/09/01 16:57:05 dR0uc8CX
千日手って先に指した方が負けなんじゃなかったっけ？
292:名無し名人
07/09/01 17:11:50 e3S4aB4L
>>291
連続王手の千日手の時はね
293:名無し名人
07/09/01 17:16:29 9et57ZpI
B2プロより強い二上より完全に強くなったハチワンは既にB1以上の力がある
3面で勝つのは佐藤康光でも難しい
294:名無し名人
07/09/01 17:44:26 NloYiOch
こっから先はあれだ、ドラゴンボールの世界だな。
295:名無し名人
07/09/01 18:45:45 ZJzCynz4
ホームレスは海豚より弱いと思うけど。
ただ海豚はブーストモードのホームレスのときばかり
戦ってるからｗ
296:名無し名人
07/09/01 19:57:03 +1oobQkz
深浦プロや田中プロが羽生に勝ち越してるから羽生より強い
という事にはなってないから、ニこ神＞海豚とは断言できないよね。
ただし「同格」程度とは言える。
297:名無し名人
07/09/01 20:44:54 jiAEq0hY
怪物とまで表現する師匠を持っているのにキリノはなんでザコなんだろう？
298:名無し名人
07/09/01 20:45:42 AMJ5w/8g
>>297
それを言ったら突撃の弟子は・・・・・・・
299:名無し名人
07/09/01 20:56:50 +1oobQkz
ちなみにニこ神のモデルの二上さんは弟子の羽生に初めて負けた時に引退を決意して
さっさと将棋を辞めてしまったよね。
300:名無し名人
07/09/01 21:59:14 MCCdZEKl
>>297-298
∩＿＿＿∩
| ノ 学 ヽ
/ ● ● |
| ( _●_) ミ 名選手が名コーチとは限らないｸﾏｰ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
301:名無し名人
07/09/01 22:07:01 6nDWDave
>>288
真剣の規定なんて無いだろう。その場の取り決めだろうね。キチンと決めて
いないのはもめる元とも言える。
302:名無し名人
07/09/01 22:10:39 xP2qeXCi
さすがネット声優ｔんｂwww
下手なアイドル声優より演技の幅広いwww
303:名無し名人
07/09/02 01:36:33 N+EfR4t7
そろそろ中飛車使いかと思ってたんだが、三面全部中飛車ってことは無いよなあ
304:名無し名人
07/09/02 08:20:30 g0XJnjYW
師匠なんだから振り穴使いか？
305:名無し名人
07/09/02 13:45:32 s/MaG1j2
師匠がそよちゃんに負けてハチワンに勝つ。
どちらも負け分が払えなくて相手の奴隷になる。
そよ「肩もんで」
師匠「はい。ハチワン、そよちゃんの肩をもめ」
ハチワン「はい、モミモミ（しあわせ）」
306:名無し名人
07/09/02 14:35:54 IsIlZs2S
1万とか10万とか1000万とか、お前ら、ほんとにそんな現金持ってるのかと（ｒｙ
真剣なら、お互いの現金を横にどかっ！と置かないと信用できんだろ。
1000万なんて鉄砲バレバレ。
と、野暮な突っ込みとしてみる。
307:名無し名人
07/09/02 14:39:10 /grjytGc
連続王手の千日手の時はね
ってどんなの？想像がつかん 先に王手になったらそれが負けなの
では
マジで引き分けっていうケースの形が想像つかん
308:名無し名人
07/09/02 14:45:50 ga6uU170
将棋で引き分けと言ったら「持将棋」だけ。
309:名無し名人
07/09/02 14:46:19 IsIlZs2S
この辺をどぞー。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
310:名無し名人
07/09/02 18:13:49 /RKj/T45
>>306
マムシ程度の代指し戦で20万手に入るなら、そよクラスなら1000万くらい持ってると思うぞ。
311:名無し名人
07/09/02 18:16:13 b2JofxTT
ヒカルの碁で、3面打ち指導碁を全部ジゴにするってのがあったな
312:名無し名人
07/09/02 18:22:37 PFPc1H8G
つーか4面。
313:名無し名人
07/09/02 18:29:24 ga6uU170
さすがに今回全て持将棋になったら萎える。
314:名無し名人
07/09/02 19:22:22 xbxWilt+
ぽっちゃり最高
315:名無し名人
07/09/03 09:36:27 hBjso6dd
ぷよのスタイルが専守防衛だから、澄野も同じスタイルで戦えば、
お互い動けなくなって、序盤で千日手になる展開が考えられるね。
でも、攻撃的なキリノや菅田が千日手になるとは思えないな。
負けるには適度な掛け金だし。
316:名無し名人
07/09/03 09:42:38 FoKFot+H
ここでそよに負けさせるわけにもいかんだろうし
勝つのも問題だから、そこらあたりが妥当かも知れんが
一風変わった”引き分け”にしないと読者も納得しないかもね
317:名無し名人
07/09/03 12:54:28 G6lllhqq
公式ページのミニゲームクリアできた奴いる？
時間どうこうの前に消し方がまったくわからなくて
イライラする。これって俺だけ？
318:名無し名人
07/09/03 13:02:20 ftzCtAVC
>>317
あなただけ。
前スレにだかに画像はうｐされてた。
コツも載ってる。
319:名無し名人
07/09/03 13:37:33 0HaMV6q6
まあ確かに説明が微妙に変だけど。
要するに「横方向のどっちかが開いてる」同じ駒を取れる。
あと王将と玉将が違う駒なのに注意。
320:名無し名人
07/09/03 18:37:05 XIsVX6/l
その将棋で千日とやらになるのって
物凄いマレだと考えていいの？
囲碁にはそういう事ってないよね？
321:名無し名人
07/09/03 18:53:38 //9MCJVx
千日手模様になっても先手が打開することが多いから、稀だと考えていいと思うよ
囲碁はコミの半目のおかげで引き分けることは無いな
322:名無し名人
07/09/03 18:55:26 WlmGRa3X
戦型によるけど
結構マレ
ものすごい珍しいまではいかないかな
323:名無し名人
07/09/03 19:55:06 TdnHRWcg
囲碁にも３コウとか長生（ちょうせい）とかで引き分けがあるよ。
厳密には引き分けじゃなくて無勝負扱いだけど。
324:名無し名人
07/09/03 20:29:53 2UmO5V9J
>>308
アマ大会では２７点法で同点の場合後手勝ち、というのが多い。これなら持将棋による
引き分けは無い。プロは２４点法だけど。千日手が唯一ではないの？関根金次郎の時代
なら後手勝ちだったらしいけど。
325:名無し名人
07/09/04 00:15:48 VhtWeJ8a
>>320
自分の経験だと200局に1回ぐらいかな。
プロだともうちょい頻度が高いかも。
囲碁だと三コウや四コウで無勝負なんてのがあるが、日本棋院によると約1/9000程度発生しているそうだ。
326:名無し名人
07/09/04 00:56:26 +W5bQ4/k
３コウ４コウって何だ？
コウが３つも４つも発生してるって事？
327:名無し名人
07/09/04 01:17:30 QiMHiOrW
>>326
まあそういうことだ。一つの攻め合いの中に３つコウがあって、譲ったほうが死ぬのが三コウ。
四コウは一つの攻め合いの中に４つコウがあることもあるが、両コウが二つというパターンもある。
（三コウにも両コウ＋別な大きいコウというパターンもある。）
どちらも千日手と同じように、同一局面が繰り返されるのがポイント。
将棋板だし碁の棋譜を張るのは控えるが、興味があったらググってみてくれ。
解説しているサイトもいくつかあるぞ。
328:名無し名人
07/09/04 01:37:52 +W5bQ4/k
了解しやした
でも碁にもお互い不毛になってしまう手があったんやね・・・
ちょっとショックだわ
どーでもいい話だけど 温泉とかに言ったらだいたい将棋は置いて
あるのに（休憩室とかに） 碁版がない所があるのが許せん
しょんぼり
329:名無し名人
07/09/04 02:48:35 a7pm+27T
昨日、２４で指してて千日手の危機があった。
こっちが先手で結局は千日手を避けて金-飛車交換に応じた。
というか、その時点より遥かに早い時点で相手の攻めは完全に切れてたから
とっとと投了して欲しかった。
意外と粘られ１４０手も付き合わされたよ。
330:名無し名人
07/09/04 04:29:37 dKXi8vf3
この漫画の影響かわからんが最近やたらと道場で真剣をやる輩がいる。
まぁ真剣と言っても１０００～２０００くらいのもんだが。
331:名無し名人
07/09/04 12:06:10 88X4eTI7
本当に?
現金を盤の横に出して指してるの？
負けたらガシャって駒崩すの？
332:名無し名人
07/09/04 14:22:37 Ui1Sb3VA
ハチワンの真似は面白そうだな。
勝負手を指すとき、「アイラブ将棋っ！」
「キミの脳はこの一手で焼かれる」
相手の妙手が出たとき「この歩には…華がある！」
「うれしいです。強くなられましたね」
333:名無し名人
07/09/04 22:09:32 2VtB7CC9
成り香を取られた時、
「あの壷は良いものだぁぁ」とか
334:名無し名人
07/09/04 23:16:42 oFFrb45S
ご主人様、漫画板の新スレでございます(^^)ｳﾌﾌｯ
【ハチワンダイバー】柴田ヨクサル総合【十八手目】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
335:名無し名人
07/09/05 00:13:11 w3RYLA44
>>334の方はエアファンが立てた後スレでは？
どちらかが消えた場合を考えもう一つの方も載せとく
【柴田ヨクサル】ハチワンダイバー【十八手目】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)l50
336:名無し名人
07/09/05 13:00:46 +pi9AV7X
>334-335
漫画板の下らない本スレ争いを将棋板まで持ってくんなｗ
何が荒らしで何が重複なのか、それぞれが自分で判断すればいいことだろ？
337:名無し名人
07/09/05 18:06:10 BRTMtlN7
>>330
ファミレスで将棋対局も流行らないかな？
空いてるときならお店の迷惑にもならないよね
338:名無し名人
07/09/05 18:37:45 w3RYLA44
>>336流行ったら。「当レストランでの勉強・ゲーム対局は御遠慮ください」のマニュアルが一つ増えるだけだと思う。
新宿の年金会館だかどこかは、小池たちが将棋板を持ち込んでロビーで真剣将棋を指したせいで
いまだに「当会館での将棋対局はおひかえください」の張り紙があるらしいね。
339:名無し名人
07/09/05 19:21:15 iWut13Th
この漫画の影響でファミレス将棋すると
「指すなあ！！」とか叫ぶんだぜ
すっげー迷惑
340:名無し名人
07/09/05 19:38:17 5ltLdEtJ
空いてる時間ならファミレスとしても上客だろう。
341:名無し名人
07/09/05 20:47:55 c04OxSER
ヤフオクでハチワンダイバーを200円でみつけて買おうとおもったが
冷静に考えるとそんなに安くもなかった。
しかし、ハチワンがドラマ化or映画化されるまえにそろえなくてはと
あせっているおれがいる
342:名無し名人
07/09/05 21:33:56 iEfmDgiD
>>338－340
やっぱり迷惑か。縁台将棋の新しい形にと思ったけど。
そよちゃんが客単価の高い優良常連客だから、お店から
許容されてるって部分もあるのかな。
343:名無し名人
07/09/06 00:06:56 hmbYOpE5
漲ってきたっ…！のぶっ
344:名無し名人
07/09/06 04:20:34 jXyI1RP3
3人相手に師匠が取った最初の動きって
攻略しやすいヤツだって言ってたよな
囲碁にもそういう手筋ってあるんかな？
345:名無し名人
07/09/06 12:14:57 mzkE2JMi
はちわん負けたな
346:名無し名人
07/09/06 12:37:35 pXbiRav5
ネタバレ
素人目には、△5七歩成▲同銀△5六歩▲4六銀△同角▲同歩△5七銀▲7八玉△5八銀成
▲同金△5七歩成と、単純に単純に駒を足して、ハチワンつぶれているように見えてしまう。
一応、以下▲5三歩△同飛▲7五角となれば、△5四飛▲5七角△5二金左ぐらいでまだまだ難しいのかね。
347:名無し名人
07/09/06 14:15:59 pXbiRav5
自己レス、すまん
>>346
後手も玉上がってたね。これだと△5四飛以下、▲5七角△同飛▲同金△3九角で
本当にどうするんだろう。
348:名無し名人
07/09/06 14:58:04 KHp1Q0ah
キリノの師匠の初手・・・・
これ、２４の初級中級あたりで
真似する奴相当でてくるナ
349:名無し名人
07/09/06 15:14:40 UlfqOmZ/
マグネットの次はポケット将棋かな。
350:名無し名人
07/09/06 16:46:38 BVGEjfkV
ファミレスで三面将棋やられたらすごい迷惑だろうな
351:名無し名人
07/09/06 17:08:57 8JFdyD0c
んだな、3人横に並ぶと狭くて迷惑だよねっ
352:名無し名人
07/09/06 17:21:33 gRY2Wj6J
完全につぶれ形で笑えたｗ
353:名無し名人
07/09/06 18:13:50 ud82J574
いくらなんでもハチワンを弱体化させすぎｗ
354:名無し名人
07/09/06 19:24:46 WXBdIE6n
あそこで95歩を指すやつはR1000以下だろ
355:名無し名人
07/09/06 19:37:40 OcP+gvIe
後手持ち駒： なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│＿＿│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ には
│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 付けて
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽角│三 下さい
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│★歩│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│七 成香－仝
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成桂－今
│＿＿│▲角│＿＿│▲玉│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－竜
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
先手持ち駒： なし
手数：15手(▲１五歩)まで
356:名無し名人
07/09/06 19:40:30 7oBlsSvv
師匠を強そうに見せる為にあり得ない手を指させるのはどうかと思った。
つーか後手原始中飛車だったら皆どう指す？
357:名無し名人
07/09/06 19:48:06 WXBdIE6n
相中飛車
358:名無し名人
07/09/06 20:04:47 SyUiNMqp
>347
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・v玉v飛 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩v歩v角|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 ・ 玉 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
先手：
△５七歩成 ▲同 銀 △５六歩 ▲４六銀 △同 角 ▲同 歩 △５七銀 ▲７八玉 △５八銀成 ▲同 金
△５七歩成 ▲２六角
ここから難しいぞ。
この場面から後手持ってボナに勝てたら相当強いんじゃないか？
359:名無し名人
07/09/06 23:22:23 c6Dy7wQP
関係なさそうだが・・・
開始日時：1996/07/11
棋戦：王位戦
戦型：中飛車
先手：深浦康市
後手：羽生善治
*棋戦詳細：第37期王位戦七番勝負第1局
▲96歩 △34歩 ▲56歩 △84歩 ▲58飛 △62銀 ▲55歩 △52金右
▲97角 △42銀 ▲48玉 △44歩 ▲54歩 △同歩 ▲同飛 △43銀
▲56飛 △45歩 ▲95歩 △42金上▲68銀 △41玉 ▲38玉 △32玉
▲57銀 △53銀 ▲46歩 △54銀左▲45歩 △同銀 ▲96飛 △85歩
▲46銀 △54銀引▲58金左△86歩 ▲同飛 △同飛 ▲同角 △88飛
▲97桂 △56歩 ▲48歩 △14歩 ▲55歩 △43銀 ▲45銀 △13角
▲54歩 △64銀 ▲56銀 △79角成▲76歩 △87飛成▲82飛 △57歩
▲59金引△76龍 ▲55銀 △86龍 ▲同飛成△55銀 ▲28玉 △58歩成
▲同金直△56歩 ▲81龍 △41歩 ▲59金引△57歩成▲75飛 △88角
▲73飛成△67と ▲53桂 △54銀 ▲41桂成△同金 ▲71龍上△51歩
▲53歩 △42金寄▲62歩 △97角成▲61歩成△35桂 ▲38金 △15桂
▲51と △27桂左成▲同金△同桂成▲同玉 △26銀 ▲同玉 △53馬
▲27玉 △71馬 ▲同龍 △35馬 ▲41と △26飛 ▲38玉 △27金
▲49玉 △71馬
まで106手で後手の勝ち
360:名無し名人
07/09/07 01:48:12 qRGTVgqh
>>358もかいてるけど
５七歩成同銀５六歩４六銀同角同歩５七銀打７八玉５八銀成同金５七歩成の展開は
２六角７二玉５三歩があるから無理そう。
以下取り合いはさすがに後手まずいはずだし、５三歩に飛車逃げるのは角金交換の
不利だけが残り強い人の指し手とは思えない。
５七歩成同銀同角成はもっとだめだろう。
しかし豪腕という言葉から連想する手順はこのくらいしか思い浮かばない。
たしかに358のいうとおり、この手順からアマ高段ぐらいまでならどっちをもって
勝つのもたいへんだとは思うが、プロ級のハチワンが負けるのは不自然な展開に思える。
といままで書いたが１五歩に同歩同香としてから５七歩成同銀同角成のが
本線な気がしてきた。
これだと以下同金に１五香で二枚換え（先に５六歩５八金ははいるか？）、
５六歩同金？同飛１一香成の展開はどっちがいいんだろうか？
これで後手指せるならハチワンは何を考えて１五歩ついたのって感じだけど、
結局どれ選んでもそれなりに難しいかなー。強い人解説頼む。
361:つよいひと
07/09/07 06:45:53 Lj2hP74Y
漫画の展開上必要だから仕方ない
362:名無し名人
07/09/07 10:10:03 wdhLN1sC
こっち見てよかった。
齧った程度の私には、菅田終わったな、としか思えなかったけど、
澄野の後手も、玉の位置が近すぎて反撃食らうんだな。
これはスゴイねじり合いが見れそうで楽しみ。
363:名無し名人
07/09/07 11:03:08 /PKq0+gz
澄野の棋風は誰をイメージしてるんだ？林葉？
364:名無し名人
07/09/07 16:24:55 SpGC3eua
それにしても振り飛車の話が多いな。中飛車も一分ザコ相手にやっていたような。
鈴木八段は振り飛車党だけど、ヨクサルもなのかな？
365:名無し名人
07/09/07 19:09:08 YMPgwYN7
１五歩、同歩に同香ではなく７八王では？
以下、５七歩成り、同銀、同飛成り（同角成りは同金、同飛成り、３五角）、１五香って展開で。
366:名無し名人
07/09/07 19:44:13 jXA4tbOB
>>364
アマの将棋の80％は居飛車ｖｓ振り飛車だから
まったく違和感ない
前はハチワンが振ってたし
367:名無し名人
07/09/07 20:58:41 8fFPLBlK
>>364
作者は居飛車党、というか雁木だったような
368:名無し名人
07/09/08 00:20:43 QG66d4Wd
自分は端角中飛車という戦法を使ってるが、
相手(先手側)が弱いと>>355の場面に時々なる
経験上この時点でほぼ勝ちが決定です
先手側は、▲６八金→▲６九玉とやり過ごすのが普通
後手側の手としては、
・▲１五歩に対しては予め▽１二香か▽５四飛で防ぐ
・▽６二玉は悪手。▲３五角を狙われる可能性が無くなるまで囲わない（居玉の方がかえって強い）
・▲６八金で守られた場合は角側の銀を５筋へ投入
369:名無し名人
07/09/08 00:37:24 QUI0OUo0
ハチワンおもろいな
ブックフで105円になったらそろえるよ
370:名無し名人
07/09/08 08:14:58 GEfgWi1D
とにかく菅田は軽率、甘く見過ぎ。とても元奨三段とは思えない。
371:名無し名人
07/09/08 08:48:40 Rg3eOKvh
三段まで行ってたっけ？
372:名無し名人
07/09/08 09:32:30 GEfgWi1D
第３３話に「奨励会三段までいった僕も・・・ 結局 アマチュア・・・」
というセリフがある。
373:名無し名人
07/09/08 12:25:40 QV28LgMq
>368
時々なると言いながら、▽６ニ玉は悪手って…
「時々なる」場面とは別物じゃないのか？
それとも相手が弱い時は時々わざと悪手指すのか？
374:名無し名人
07/09/08 16:23:38 X+lKETxs
リアルそよ？！
【ムチムチ】鈴木環那 ２【カワユス】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
375:名無し名人
07/09/08 18:01:54 QUI0OUo0
>>374
はっ？
376:368
07/09/08 22:58:43 QG66d4Wd
>>373
全く同じ場面になった事も稀にはあるが、
時々なるってのは、▽１三角、▲６八玉、▽５六歩の場面ってことで
377:368
07/09/08 23:15:34 QG66d4Wd
ごめん、稀にはあると言ったが、全く無いわ
あの場面で▲１五歩は無いわ
▲６六角が妥当じゃないかな
378:名無し名人
07/09/09 09:55:33 34wMVPVs
>>365
強いですね
１五歩に換えて７八玉は成立しないので盲点でした。これは成立してるかも
おっしゃるとおり１五歩同歩７八玉５七歩成同銀同飛成１五香まではすすみそう。
次に５四か５六に竜逃げるしかないってのが面白い。（大決戦で全部交換は指しすぎ）
以下５六竜１三香（成らず）同香もほぼこれしかない（竜の引き場所は違うかも）
ただこっから先手は何指せばいいのかわからん。後手は俗だけど８四香から７六竜の
筋がみえる。（６六角か歩で大丈夫かもしれんが）
この局面は後手が面白いと個人的には思う。
>>368
書いてあることはよくわからないけど、勝ちが決定の続きが聞きたい。（でもあとのかきこ
みると１五歩の局面は経験ないのかな）
結局、１五歩は西部劇的などっちが強いかためしてみようぜって感じの手なんだろう。
379:名無し名人
07/09/09 17:25:46 h08zeLR9
よくわからんが、羽生や魔太郎なら、奨励会三段レベルの３人相手に三面指しして
勝てるもんなの？
380:名無し名人
07/09/09 17:29:06 kXiKCNao
>>379
羽生は『角落ち』２面指しで瀬川（元奨励会三段）らを一蹴してたので、平手なら楽勝だろう。
381:名無し名人
07/09/09 17:50:40 tGfiNvRz
公開ならプロの圧勝
非公開ならわからん
あのときの瀬川とかとことん萎縮していたしな
382:名無し名人
07/09/09 20:03:42 beZDgwG/
>>378
いや、はっきり悪手ですから
383:名無し名人
07/09/09 20:42:45 4EeV02q4
>>378
１五歩よりも、王を囲う６二王にあわせた６八玉が菅田の挑発で、５六歩は「その喧嘩買った！」といったところではないでしょうか。
８四香にはご指摘のとおり６六角がお荷物の角を動かしながら８筋の受けを用意し、５七も受ける一石三鳥の手になるかと。
先手は２四歩→２三歩成り→３三と、まで手が回れば大駒が利いてずいぶん指しやすくなりますね。
後手はもう一手７二王が必要ですし、３筋４筋の金銀が立ち遅れているので実際のところ互角かと思います。
384:名無し名人
07/09/09 22:00:35 Lt56IqMR
>>378
端角中飛車は奇襲戦法で
飛と角だけで金銀玉三枚で守ってる箇所が突破出来たら、
奇襲大成功、一気に終盤に持ち込める。と言うことです
但し>>355の場面だと、まだ十分挽回はいけるんじゃないでしょうか
＞１五歩は西部劇的などっちが強いかためしてみようぜって
玉の頭を突破されかけているのと、王から離れた場所を攻めるのを
西部劇に例えるのにはやや無理が有るのではない？
まあ、作中で首をかしげるような盤面は時々見かけますが
385:360=378
07/09/09 23:08:33 34wMVPVs
おおたくさんレスが！
このまま盛り上がるとうれしけど（漫画板は将棋自体の話は好まれないみたいだし）
>>382
１五歩が悪手ってこと？６六角でも結局決戦は避けれないし、面白い手だと思うけど。
他の手ではっきり優勢になる順があるなら別ですが
>>383
６二王に６八玉が挑発ってのはその考えのほうが正しそうですね。
まあ１五歩には５七歩成か同歩同香の展開のほうが自然な気がしますがどうでしょう？
>>384
確かに西部劇ってどっちが先に撃つかの勝負で、将棋で言うなら攻め合いじゃないと厳密
にはいえないですね。ただ、例えば４六歩～４七銀を急いで５筋の歩交換をさけるにするみたいな将棋に比べて、超急戦の力将棋を狙ったって意味で「そんなに強いっていうなら、さっさとわかりやすい方法で決着つけようぜ！」って感じがそうかなと。まあ無理があるかｗ
386:名無し名人
07/09/10 14:16:08 HnmLg4wj
今回の棋譜ってコンピュータにもやらせてみたけど、やはり現時点で形勢は不明だった。
一見先手がつぶれているように見えるけど、何度も言われているように、後手玉の位置が・・
アマチュアっぽい差し回しに見えるけど、プロの棋譜にもあるのかな？
387:名無し名人
07/09/11 00:50:13 X4PHBpoL
ちなみに、現在のハチワンとそよの棋力をみんなはどう考えているの？
ちなみに、僕の感想は
ハチワン： 奨励会三段トップクラス～新四段クラス以上
ハチワンは奨励会三段を退会して、アマチュアに転じてから２ランクほど強く
なっている。奨励会時代同じ相手に３連敗したことがないことから、奨励会三
段の真ん中くらいの棋力だったと推察。それより２ランク強くなってることか
ら、奨励会三段では昇段の本命。すなわちトップクラスか、新四段クラス以上
の棋力はあるものと思われる。
そよ： タイトル挑戦クラス以上
並みの奨励会三段を全く寄せ付けない強さ。つまり、奨励会三段をほとんど
全勝できる強さということは、最低、若手トップクラス（山崎、阿久津など）
の強さはあるように思われる。
それらを向こうに回して三面指しで圧倒できたとすれば、斬野の師匠の強さ
は羽生 佐藤 森内 渡辺クラス？いやそれでも、そよは強敵だと思うなぁ。
388:名無し名人
07/09/11 02:20:44 4Zo464h6
外伝を見る限り、そよと斬野はほぼ互角の戦いをしていたから、
菅田、そよ、斬野はほぼ同レベルだと思う。
菅田は、プロの中堅（C1 級あたり？）の海豚に勝った二こ神をして、
超えたと言わしめたわけだから、C1～B2 級くらいはありそう。
澄野は、それらをさらに圧倒するとしたら、A 級～名人クラスかな？
真剣でくすぶっているのが不思議だけど、棋力はあっても経歴にキズがあると
プロにはなれないからね。
389:名無し名人
07/09/11 03:39:49 Zu6dd8ma
将棋の強さってそんな画一的なものじゃないと思うけどね
プロの将棋とアマの将棋は別物としてみたほうがいい
それはアマ将棋をバカにしているわけじゃなくて、
アマ将棋の強さってのはプロ将棋の強さと別のモノだってこと
390:名無し名人
07/09/11 03:55:56 4Zo464h6
瀬川はかなり苦戦してるし、花村元司みたいに真剣師から一流棋士へと
上り詰めるのは、実際には難しいのかもしれないな。
391:名無し名人
07/09/11 06:32:35 X4PHBpoL
＞アマ将棋の強さってのはプロ将棋の強さと別のモノだってこと
いや、将棋の強さには明らかにランクがある。単純に将棋の強さという観点
からみれば、アマ将棋は当然プロ将棋に劣るよ。アマ将棋にプロ将棋にない
良さはあっても、強さはないな。
順位戦のクラスや段位が必ずしも、プロ棋士の強さを反映しないというのな
らそれは分かる。
392:名無し名人
07/09/11 07:47:03 7QxI3QAB
まあ、F1のフォーミュラは市販のGTカースペックとは違うということか。
でもF1は峠走ることも高速走ることもない。だから、日常ベースの延長としての将棋とは違うと言えるな。
羽生がアマ名人を二面指し格落ちで撃破といっても、それは例えばハチワンみたいな早差し真剣勝負みたいな、
一種特殊な悪路走行を条件にしてないだろうから、そうなったら勝負はわからん、と。
393:名無し名人
07/09/11 09:05:35 +gjB9oTu
いくら早指し真剣でも、羽生がアマ名人に負けるとは思えない…。
羽生だけでなく、Ａ級上位なら、トン死以外では負けないんでは？
監修の中の人は、プロ棋士としてその辺、どういう風に考えてるのかな～？
394:名無し名人
07/09/11 09:10:24 +gjB9oTu
おっと、上の追補。
二十年前の小池さんみたいな例外はあるけど、
現代の話で、ってコトで。
395:名無し名人
07/09/11 09:24:54 lFzMAr0L
花村元司の本を読むと駒落ちを自分に厳しくして指したり、
有利になると持ち駒の銀を使わないで勝ってやろう。と常に自分に
厳しくしていたみたいだから、普通の真剣師とは違ったかもね。
もちろん気に入らない奴にはイカサマやりまくったみたいだけど。
396:名無し名人
07/09/11 19:13:50 h+6eZuA7
真剣でイカサマってどんなんがあるんですか
397:名無し名人
07/09/11 19:23:56 or+vwiht
ダーク＆ダーティーな世界はあるもんだが・・・・・・
駒を飛ばしたり、微妙に配置を変えたり、時計の技とか、三味線、その他口
で惑わす色んなテクニックとか・・・・・・
398:名無し名人
07/09/11 19:35:15 oAKwBt/3
将棋でイカサマッてどうすんのよｗ
いつの間にか飛車が角にすりかわったりすんのか？
駒の位置がずれてたりするんか？
どっちみち丸分かりじゃんｗｗｗ
でも、真剣には真剣の流儀はあると思う。
羽生でも負けない、とは言い切れない世界はあるかもなあ、とも思うけど。
399:名無し名人
07/09/11 19:38:16 qPx/nxcr
>>398
どうでもいいが、数十年前の時代にはそういう世界がありそうだけど、今の時代ではありえないと考えてしまう。
400:名無し名人
07/09/11 19:54:08 wogbM7IZ
>>387
そよ強すぎだな。
奨励会3段レベルだとしても、女流トップと同等以上。
401:名無し名人
07/09/11 19:58:53 UOhhmmyW
将棋のイカサマとなると、八百長買収、脅迫などの盤外作戦がほとんどだろう。
あと、小型通信機を使ったカンニング（どこか離れた場所で羽生にでも検討・指示させる）とか。
ペア将棋とか、勝負とは別に終局時に金1枚につき百万とかの追加ルールが多いと、
カイジのようなギャンブル戦も作れるかもしれないが、いずれにしても盤上でのイカサマは難しいと思う。
終盤に1歩余分に持ち駒増やすぐらいなら、気づかれないかな。
それでもプロレベルの対戦相手には通じないことも多そうだ。
402:名無し名人
07/09/11 20:11:59 NaixKHVh
>>398
なんかの本で（将世だったかな）花村が、いつも金を裏返しに打つようにしていて、
ここぞというときに自分の王将を裏返しに打ちつけ詰ませて、さっと盤を崩すって
のを読んだことがある。
まあ、相手の棋力も低かったんだろうが。
403:名無し名人
07/09/11 22:28:39 HcogZmkI
碁ならちょっと石ズラすイカサマが通るかもしれんが・・
将棋でそんなのって
404:名無し名人
07/09/11 22:40:32 991yThCj
盤上の香車を持ち駒にするとか。
405:名無し名人
07/09/11 22:59:02 h+6eZuA7
強いやつ、真剣やってるクラスなら盤面くらい覚えてるだろうからなあ
406:名無し名人
07/09/11 23:45:19 pw0Ccw6s
端歩がついてあれば詰みという局面になりそうならば
端のほうを少しづつ乱しといてうまくズラすらしいよ。
あと駒一式は常にもってたそうだし
ひっかけ将棋より抜粋
407:名無し名人
07/09/12 01:44:59 g39AHPqR
そういうイカサマってのは手品みたいなモノだから
「絶対に引っかからない」って言い切る人間のほうがおかしい
イカサマはその瞬間に暴かないとダメなわけだし
切れ負け将棋のクライマックスでいきなり盤上の駒拾って打っても
焦っていたら気づかないことは多いと思うぜ
特に小駒はな
あと、歩を一つだけ隠して持っていたりとか
まぁ、「こいつはイカサマ野郎」って警戒していたらなかなかだますのは難しいとは思うけどな
408:名無し名人
07/09/12 07:13:46 ekUmPeOq
イカサマの話はどうでもいい。
409:名無し名人
07/09/12 08:54:41 c8UY7nDB
強いアマ名人なら平均的プロ棋士とそんなにかわらない
例えば 瀬川さんはアマ強豪時代にプロキラーとして当時A級の久保も破ってる
だからたとえトップ棋士だろうと１-２割程度はガチで負ける可能性がある。
ヨクサル氏はアマ４-５段ぐらいだったはずだしプロを尊敬はしていても神格化はしていないと思うなぁ
410:名無し名人
07/09/12 08:56:17 c8UY7nDB
そういえば将棋世界の阿久津vsアマ １０秒将棋でも阿久津が散々な目にあってた。。
411:名無し名人
07/09/12 20:54:08 SaJyMEj6
>>407
さりげなく2歩してすぐにと金にしたり、角が筋違いな動きしても俺ならわからないな。
412:名無し名人
07/09/13 01:21:12 BDE6uliC
瀬川さんはプロになってから、あまりパッとしない印象だが。
アマとして見れば、プロも倒せる激強アマでも、プロになってしまえば弱いプロなのかなあと思った。
413:名無し名人
07/09/13 07:21:49 7hY2Zka6
プロを倒せるアマとしては数少ないすごい強豪ってなるが
プロに入っちゃうと一般大勢の一人にすぎない
414:名無し名人
07/09/13 20:08:21 DsoqnB/6
決まった！と思ったけれど、同歩→６７香→９５角で引っくり返らんかな？
415:名無し名人
07/09/13 22:32:37 RtWzfTrz
作者もしくは関係者もこのスレみてるようですね。
416:名無し名人
07/09/13 22:50:16 fcCol9XA
担当編集者はみてそう
417:名無し名人
07/09/13 22:51:01 RoMOeBgn
ぞうさんｶﾜｲｽ
418:名無し名人
07/09/13 23:15:08 zLz9PNDO
くそ！一手目から予想はずれたか、７二王と冷静にか
先週から７二王１四歩５七歩成同銀同角成同金５六歩５八金引５七銀打７八玉５八銀成
同金５七歩成同金同飛成５八銀打８七金打５七銀８八金５四歩打１九金５三歩成２九金
５四角打２八飛打６八銀引５六桂６三と８二王４三角成６八桂成同銀５七金打７七角で
６六銀打までと（自信ないです、間違えてたり、もっと自然な手順があったりしたらよろ）
長い。一気に進んだな。
どう考えても５九から打ったほうが得な気がするがかっこよくということかな？
６六銀打ちから同角は詰みなので、同歩６七香打までは進むでしょう。
先に７三とがありえるが同桂で８五にきいてくるんで今のタイミングはまずいと思う。
>>414さんのおっしゃるように９五角が勝負手な気がする。ダイブして９五角で見開き
漫画の展開としてはここでそよとキリノにフォーカスが移ってその間菅田が悩みながら
ダイブという王道を予想します。
419:名無し名人
07/09/13 23:18:37 PNToqkjb
棋譜ｸﾚｸﾚ
420:名無し名人
07/09/13 23:36:36 yMU3ReLy
ここから
手合割：平手
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v飛 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩v歩v角|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 ・ 玉 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
後手番
先手：ハチワン
後手：澄野
▲１４歩まで
421:名無し名人
07/09/13 23:37:05 yMU3ReLy
手合割：平手
後手の持駒：金二 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩v龍 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 玉 ・ 銀 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩二
後手番
先手：ハチワン
後手：澄野
▲５８銀まで
この局面までの道順が全然わからん(´･ω･｀)
422:名無し名人
07/09/13 23:39:08 yMU3ReLy
で、この後はこうか？
手合割：平手
後手の持駒：金二 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩v龍 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 玉 ・ 銀 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩二
後手番
先手：ハチワン
後手：澄野
△２七金 ▲５七銀 △２八金 ▲５四歩 △１九金 ▲５三歩成
△２九金 ▲５四角 △２八飛
何か違うよな？(´･ω･｀)
423:名無し名人
07/09/13 23:43:45 yMU3ReLy
で、
▲６八銀 △５六桂 ▲７九銀打 △６八桂成 ▲同 銀 △５七金
▲７七角 △６六銀
のようにすすみ、
手合割：平手
後手の持駒：香 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 とv歩v歩v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ 歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩v銀 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 歩v金 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 銀 ・ ・ ・v飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 桂 歩
先手番
先手：ハチワン
後手：澄野
△６６銀まで
これが今週の指了図だが、微妙に前述の図面とつながらない？
だれか教えて(´･ω･｀)
424:名無し名人
07/09/13 23:44:59 GTUeYpHX
(´･ω･｀)←この顔むかつくからやめろ
425:名無し名人
07/09/13 23:45:27 Kt4HyNq0
いま立ち読みしてきて確認してきた。序盤の手順は自信ないがこんな感じ。
▲７六歩 △５二飛 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角
▲４八銀 △５四歩 ▲５八金右 △５五歩 ▲１六歩 △６二玉
▲６八玉 △５六歩 ▲１五歩 △７二玉 ▲１四歩 △５七歩成
▲同 銀 △同角成 ▲同 金 △５六歩 ▲５八金引 △５七銀
▲７八玉 △５八銀成 ▲同 金 △５七歩成 ▲同 金 △同飛成
▲５八銀 △２七金 ▲５七銀 △２八金 ▲５四歩 △１九金
▲５三歩成 △２九金 ▲５四角 △２八飛 ▲６八銀引 △５六桂
▲６三と △８二玉 ▲４三角成 △６八桂成 ▲同 銀 △５七金
▲７七角 △６六銀 ▲同 歩 △６七香
426:名無し名人
07/09/13 23:45:39 yMU3ReLy
とりあえず、初手から訂正頼む。
手合割：平手
先手：ハチワン
後手：澄野
▲７六歩 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲２六歩 △１四歩
▲２五歩 △１三角 ▲６八玉 △５五歩 ▲５八金右 △６二玉
▲１六歩 △５六歩 ▲１五歩 △７二玉 ▲１四歩
>>424
君が消えればおｋ(´･ω･｀)
427:名無し名人
07/09/13 23:47:23 yMU3ReLy
>>425
あぁ、６３とと４３角成まで決めてたんでしたっけ？
じゃ、それですかね。
428:名無し名人
07/09/13 23:53:21 PNToqkjb
>>425
これなら△６６銀に▲６１馬で勝ちなんじゃないの？
２４で４級だけど
429:418続き
07/09/14 00:06:10 +Uw/3r1M
９五角以下普通に考えて６八香成７七玉までは進む。
６七成香とすると８六玉でまぎれそう。
かといって８五銀打の手筋は、うーんスパークしても詰みはない。
でもまあとりあえず７三と同桂同馬同王として、、、後手が残ってそうですね。
詰まないので、７五飛打から銀をどうにかするしかないはず。
角渡してて９五角から自玉は簡単に詰むので、うーんどうするんだろ？？
７四銀としてくれれば同飛から逆転しそう。７四歩も８五飛で銀がただかつ９五角がなくなる。
７四角打が本命で、前述の心配はなくなるが、６五桂８二王（８四王は必死以上になる）
８五飛同角に４一馬で自玉が詰まなければと思ったが７八飛打で簡単に詰む。
８五飛同角で詰めろ消せないとなると？？？
粘るだけなら７三と同桂同馬同王７五飛打７四角打８五飛同角で８六玉が手が広くて長そう
だが後手玉に迫れないよなー。
やはりハチワン負けか。誰かもっと柔軟な発想を頼む。
430:名無し名人
07/09/14 00:10:03 PNkAIO8i
>>428
それは△６七銀成り、▲８八玉、△７七成銀、▲同玉、△６八飛成りで詰みですよ。
431:名無し名人
07/09/14 00:13:51 lQ7MZnzd
以下何手詰み？
432:名無し名人
07/09/14 00:19:37 wKfhZa/I
俺将棋三年やってんだけどさ、目かくし将棋できん！！！
433:名無し名人
07/09/14 00:35:17 +Uw/3r1M
△６七銀成▲８八玉△７七成銀▲同玉△６八飛成以下
▲８六玉△８四香打▲８五桂合△同香▲９六玉△８四桂▲８五玉△７四銀打
▲８六玉△９五角打▲同玉△６五竜▲７五香合△９四歩▲８五玉△７六竜まで
最善でないかもしれんが
もっと合い駒がいっぱいあるし、手数も２１手詰めと長いが、
追うだけなので並べれば簡単なはず。
▲←これってどうやってだすか教えてください コピペで頑張りました。
434:名無し名人
07/09/14 00:36:51 P/RhAbn4
>>433
「さんかく」と入力すれば出るはず。つーか、棋譜ソフトを使え。
435:名無し名人
07/09/14 01:11:23 NUiG5LUE
>>429
>７四角打が本命で、前述の心配はなくなるが、６五桂８二王（８四王は必死以上になる）
>８五飛同角に４一馬で自玉が詰まなければと思ったが７八飛打で簡単に詰む。
▲８五飛、△同角、▲７三銀でどうでしょう？
△９二王には▲８五飛、△同角、▲８四桂、△同歩、▲８三銀、△８一王、▲６一馬（このとき△７八飛が詰まない）
△８一王には▲８五飛、△同角、▲８六玉、△６三角、▲７七桂で、
436:名無し名人
07/09/14 01:19:41 wSnCvcbH
野生の勘でさすって時点でザコ確定なんだけどな
菅田は奨励会出だから将棋のつくりはプロのそれなわけで
本来なら実力差歴然のはずなんだがね
437:名無し名人
07/09/14 01:46:05 GwbTkMxH
野生の勘云々はあくまでキリノの分析だろ。
本当はもっと深いところで指してるだろ。
他人にはわからん。ましてキリノ（笑）
438:名無し名人
07/09/14 01:50:17 ccKWZ5Cw
先手：ハチワン
後手：澄野
▲７六歩 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲２六歩 △１四歩
▲２五歩 △１三角 ▲６八玉 △５五歩 ▲５八金右 △６二玉
▲１六歩 △５六歩 ▲１五歩 △７二玉 ▲１四歩 △５七角成
▲同 銀 △同 歩成 ▲同 金 △５六歩 ▲５八金引 △５七銀
▲７八玉 △５八銀成 ▲同 金 △５七歩成 ▲同 金 △同 飛成
▲５八銀 △２七金 ▲５七銀 △２八金 ▲５四歩 △１九金
▲５三歩成 △２九金 ▲５四角 △２八飛 ▲６八銀引 △５六桂
▲６三と △８二玉 ▲４三角成 △６八桂成 ▲同 銀 △５七金
▲７七角 △６六銀
ここまでが現在局面。
以下、>>429さんの検討を参考にして予想手順を作ってみました。
▲同 歩 △６七香 ▲９五角 △６八香成 ▲７七玉 △８五銀
▲７三と △同 桂 ▲同 角成 △同 玉 ▲７五飛 △７四角
▲同 飛 △同 玉 ▲７五歩
となって、以下△８四玉には▲７六桂、△６三玉には▲４五角から▲６三銀で
無理やり△８五銀を消してハチワンが勝ちそうです。
△７四同銀には▲６五桂△同銀▲同歩で。
ソフト使いまくって検証してます。
めちゃ難いです。▲９五角がまず浮かばないし、おそらくプロの感想戦の手順か何かだと思う。
439:名無し名人
07/09/14 02:14:33 wl/uoxFg
キモさ爆発だな
440:長くてすみません
07/09/14 02:34:36 +Uw/3r1M
>>435
すごい！！整理して（きたなかったし
▲６六同歩△６七香▲９五角△６八香成▲７七玉△８五銀とすると
▲７三と△同桂▲同角成△同王（これは先手が選べば確定）と進み
▲７五飛打の王手銀取りに△７六角が最善である可能性が高い。
以下▲６五桂打には△８二王が自然であるが、ここから４３５さんの手順で、
▲７三銀を決めてから、８五の銀を取れば先手勝つのではと。
▲７三銀に△９二王▲８五飛△同角▲８四桂△同歩▲８三銀△８一王▲６一馬で、
うん、勝ってますね。途中▲８三銀は取ると▲６一馬が王手で詰みなんですね
駒渡すけど上部開拓で自玉の詰めろ消してるのがうまい！！
まさに詰めろ逃れの詰めろで勝ちでしょう
よって▲７三銀には８一王で、同じように▲８五飛△同角とやっても今度は詰めろ
逃れの詰めろはかからないからいったん▲８六玉と逃げると、
これはいったん角を引くしかない。引き場所は三つあるけど、５二角は６一馬を消すけど、
５二馬と角を補充する手が生じる、７四角とするなら６三角のほうがよさそう。
△６三角は次に△８五飛からの詰めろで、後手玉は安全、また詰めろ逃れの詰めろか。
７七桂も詰めろ逃れである手ですね。ただ受けただけなんだけど遊び駒の活用ですね。
で考えたのですが、▲８五桂打が手筋でいい手のような気がします。（筋自体は思いつい
てたのですがちょっと足らなくて前回のカキコでは書きませんでした）
ただじゃないかと同角と取ると６一馬で勝つと思います。
ただ７二金とされるとわかりません。あと５二角と引かれた場合は成立しないですね。
というわけでまとめると、
▲７三銀打以下、△８一王、▲８五飛、△同角、▲８六玉、△６三角、▲８五桂、△７二金
４３５さんの手順を参考に僕なりに考えてみました。
どうでしょう？
書きながらひらめいた
以下かまわず▲６一馬で勝ってるかも、後手指す手がない気がする。
前回壮大にはずしてるからあんまり大きいこといえないけどｗ
ソフトの形勢判断ききたいな
441:名無し名人
07/09/14 02:37:34 GwbTkMxH
↓この後、元ネタ棋譜の公開！
442:名無し名人
07/09/14 03:03:43 +Uw/3r1M
カキコしたら>>438に自分のを根底から覆す結論がｗ
しかもないと切り捨てた△７四角合に同飛かー
▲７五歩に同玉が危ないのは読んでたけど、△８四王が詰まないと思ってた。
もう疲れて読めないから明日考えます。
ただこうしてみると先手にいろんな手があって、少なくとも澄野に一撃でやられる感じ
にはならない気がしてきた。棋譜からはまさにダイブして勝つ展開に見える。
>>439
ははは、確かに我ながらこんな時間にきもすぎると思ってました。
>>441
こんな原始中飛車をプロがやってないでしょ。
、、、一応データベース調べてから寝るか。
443:名無し名人
07/09/14 04:06:38 FhuDG27z
>>440
＞▲７五飛打の王手銀取りに△７六角が最善である可能性が高い。
王手無視すんなよｗ
444:名無し名人
07/09/14 06:25:51 bWKi39Fo
>>433 俺は▲は先手だからをｓで変換、△は後手だからｇで変換できるように
辞書登録してるよ
445:名無し名人
07/09/14 08:51:18 nSMx7QRR
中飛車への対策としてキリノは３間。そよは飛車先の歩をきらさない対ゴキ中調の戦いなのもおもしろいね。
そよは居飛車本格派かな。
446:名無し名人
07/09/14 15:04:18 L0pEo5iz
指了図時点で
菅田：歩４・飛車１・桂１
澄野：香１
？？？？？
▲同歩△６７香▲５９銀△６８香成▲同銀△同金▲同角△同飛車▲同玉
で
菅田：歩４・桂１・香１・金１・飛車２
澄野：銀２・角１
菅田玉は裸になったがコレといって詰めろも無いから逆に澄野玉のほうが
危うくないか？？？
という素人意見。
447:名無し名人
07/09/14 16:28:39 gyKgYV3c
>>446
▲５九銀は無い。玉が取られる。
448:名無し名人
07/09/14 18:44:48 04K+wsTG
>>446
>▲同歩△６７香▲５９銀△６８香成▲同銀
このあとは△６７銀▲８８玉△６８銀不成▲７８飛△７９銀打で受け無し・攻め無しになります。
449:名無し名人
07/09/14 19:01:04 9Sbg9bPA
いや、いいねハチワン
将棋的にも満足できる。
漫画、萌え、熱戦譜
最高じゃないか
450:名無し名人
07/09/14 19:19:21 pnKw11kc
大ちゃんが考えた棋譜かな？
451:名無し名人
07/09/14 19:33:04 gyKgYV3c
＞このあとは△６７銀▲８８玉△６８銀不成▲７８飛△７９銀打で受け無し・攻め無しになります。
以下、▲９八玉△７七銀成で、先手玉は必至。後手玉に即詰みはなく、後手の勝ちか。
452:名無し名人
07/09/14 19:52:27 gyKgYV3c
>>443
△７四角と書きたかったところを間違えたんだな。
453:名無し名人
07/09/14 19:54:47 gyKgYV3c
>>446
スレの本線は▲５九銀（打だね）の後、>>414が指摘した▲９五角で先手が勝ち？ということになっている。
454:名無し名人
07/09/14 19:55:25 gyKgYV3c
▲５九銀（打だね）の代わりに▲９五角だった。
455:名無し名人
07/09/14 20:31:28 w+irlySi
先手勝ちなのか？
こいつぁｗｋｔｋだぜ
456:名無し名人
07/09/14 21:29:52 XB+vFE60
あっさり負けてここの住民涙目の可能性も否定できない
457:名無し名人
07/09/14 21:34:13 gyKgYV3c
>>438が示した手順は難しいから、菅田が指せるかどうかわからんな。
458:名無し名人
07/09/14 22:22:47 iqpohtBT
>>433の２１手詰めを見て大介とヨクサルが青ざめている可能性もある
459:名無し名人
07/09/14 23:05:30 gyKgYV3c
いくらなんでも、それはないと思う。△６六銀を放置すれば、そりゃ詰むよ。決まったっていってるぐらいだし。
460:名無し名人
07/09/14 23:22:07 P/RhAbn4
つーか、７４銀打の代わりに角打で１９手詰めだし。
461:名無し名人
07/09/14 23:46:42 1Dj/zBB6
囲碁・将棋チャンネルの講座の
木村（竹部）さゆりの奇襲伝説でやってた「端角中飛車」を思い出した
462:名無し名人
07/09/15 11:37:44 ibFOVDHK
大介・ヨクサルはキリノ戦で一回チョンボしてるから今回もチョンボするかもね。
しかし１９手詰め見逃したら八段としてみっともないぞ。
463:名無し名人
07/09/15 11:56:22 fut7WqmM
キリノ戦は1筋の歩の突き合いが無ければ
ちゃんと詰めろになってて、
しかも詰めろ逃れの詰めろがかかる局面だったと思う。
464:名無し名人
07/09/15 13:07:50 9nzSwxUP
８段って誰？
465:名無し名人
07/09/15 13:54:03 ghSpcJJc
大介じゃねーの
466:名無し名人
07/09/16 11:02:26 +VND496X
396>>
岐阜出の真剣ばかりしている ○沢に聞いたイカサマの話です。
切れ負け将棋の終盤、お互いに残り時間数秒。
絶対に詰んでいる局面ですが・・・・・・・・・・・・・
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
持ち駒 ▲金
467:名無し名人
07/09/16 11:03:00 +VND496X
続き・・
７筋と6筋の間に王を移動し、相手が６二▲金ならば、▽８二王と逃げ、
▲７二金ならば▽５二王と逃げるそうです。
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│＿＿│＿＿│＿▽玉＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
持ち駒 ▲金
そして、相手がわからなくて「どっちだ？」と聞いていると時間が切れるそうです。
この場合の正しい着手はこちらも７筋と６筋の間に金打ちだって・・OTZ
468:名無し名人
07/09/16 14:24:19 3JnP/agq
>>466
子供のケンカだな
469:名無し名人
07/09/16 14:35:32 SvpCh9HJ
そもそもすごく曖昧な取り決めで金を賭けているわけだからな
470:名無し名人
07/09/16 15:00:59 L4l2l5/3
>>467
間に逃げた時点で反則負け。
471:名無し名人
07/09/16 17:55:59 2vsWymwH
こんな卑怯なことをやる奴とは誰も真剣指さなくなるんじぇね？
472:名無し名人
07/09/16 18:32:56 ANPt6K0b
>>470
切れ負け早指しなら他の駒も乱れているだろうから、反則負けを主張したら、
それこそ相手の思うツボだな。
473:名無し名人
07/09/16 18:47:24 5qXe1glc
昔の真剣ってのはこういうものだったんだよ
最終的には腕力で勝負が付いたりな
474:名無し名人
07/09/16 18:48:08 9ik/OwHO
>>467
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│＿＿│＿＿│＿▽玉＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿▲金＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
これでいいじゃん
475:名無し名人
07/09/16 18:49:06 9ik/OwHO
あ、書いてあった
476:名無し名人
07/09/17 10:53:25 QIsJdasv
そよは負けてうられちゃうのかな？
477:名無し名人
07/09/17 11:07:13 zqLjmLP9
そよの代わりにキリノのフィギュアで弁済という感じになるかも
そよ自身より値段が高そうだし
478:名無し名人
07/09/17 11:42:44 1p25S8JP
>438
間違ってたらスマン。△８四玉、▲７六桂だと7八飛でまずくない？
479:名無し名人
07/09/17 12:11:01 /+QxPZSr
>>478
その前に王手だよ
480:名無し名人
07/09/17 13:02:43 1p25S8JP
おお、なぜか▲７五歩に同玉とかわけわからん考えしてた。スマン。
481:名無し名人
07/09/17 13:13:06 4HqdnX2j
盤面見る限りではハチワン以外の2人は持久戦になってるぽいな。
一人だけ力将棋に応じたから一気に終盤になったのか。
482:名無し名人
07/09/17 13:19:27 oFmczokz
警戒しているんだろうけど、後手原始中飛車に相振りにいくキリノはなんかヘタレっぽい。
483:名無し名人
07/09/17 16:36:18 mt24u5gS
「あんなところに金を打たせて、負けるわけがない」
と近所の猫も言ってます
URLﾘﾝｸ(www.imgup.org)
484:名無し名人
07/09/17 17:51:23 386ArXMr
>>482
でも勝つだけなら三間に振って中飛車につきあわないのが一番の対策な気がする
485:名無し名人
07/09/17 20:59:44 hRe/nQ24
今気がついたが斬野戦が変だ・・・
18ページまではマトモだが、19ページに移る過程で８二王と３二飛を２手連続で指してることになるわ。
486:名無し名人
07/09/17 21:05:29 HNBHaRnx
>>485
一流の真剣師ともなれば、2手指しを相手に気付かれないようにすることなど造作も無い。
487:名無し名人
07/09/19 00:26:10 MAI6Bo94
2手指し・・
将棋をよくしらんけどつまりイカサマ？
488:名無し名人
07/09/19 00:44:16 7pOw/J2n
名人になると１秒間に１６手指せる
489:名無し名人
07/09/19 01:29:53 HqFVtjkV
高橋名人か。
490:名無し名人
07/09/19 03:08:42 yp8r0ydv
将棋は一日一時間！
491:名無し名人
07/09/19 07:22:19 wiSjyZ4h
本人は絶対それ以上やってるけどな
492:名無し名人
07/09/19 18:46:52 oIgA8Exm
真剣師はいかさまのうまさも必要か
493:名無し名人
07/09/19 20:19:19 RTT5VcAb
４巻買いました。
汚い表紙だなあ･･･。
494:名無し名人
07/09/19 21:31:59 9CWdKTk3
>>493
おまえ多摩川は初めてか？
力抜けよ
495:名無し名人
07/09/19 22:26:06 E4V1hTUd
というか66銀より59銀の方がきびしくない？
496:名無し名人
07/09/20 01:20:17 ASBGYnJw
>>495
俺もそう思う。
飛車打つしか受けがなさそうだし。
しかもこっちなら逆転の余地はないっぽい。
マンガ的な「かっこよさ」だけなら△６六銀が１００％勝ちなんだけど。
△５９銀はあまりにも普通の手すぎる。
497:名無し名人
07/09/20 03:03:17 yrZMH6yd
▲９五角って面白い手だな。
よく見つけるな。
498:名無し名人
07/09/20 04:55:25 mCPTVAz3
読んできた
はっきり言おう 涙目であると
>>456が正解
499:名無し名人
07/09/20 10:59:50 50pBY0rp
スガタって下手だね
勝ち将棋だと気づかなかったの？
500:名無し名人
07/09/20 11:03:39 Tf/+Xi9e
それは師匠がどう差しても菅野が勝ちなの？
501:名無し名人
07/09/20 11:08:41 mP7RE9je
何もしなければ（社）日本将棋連盟は2013年までに解散することになる
URLﾘﾝｸ(shogi.typepad.jp)
690 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/20(木) 10:44:44 ID:mP7RE9je
URLﾘﾝｸ(shogi.typepad.jp)
693 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/20(木) 10:53:53 ID:mP7RE9je
詳しくはこちら
【青1位】日本将棋連盟運営スレ 5局目【米2位】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
502:名無し名人
07/09/20 11:16:40 cJZfBQ4I
うけ師とは千日手か持将棋とみた。
503:名無し名人
07/09/20 11:19:24 +wl4s0f8
この前もマンガの中で詰めろといってる局面で実は詰めろではなかったというのがあったから、
大介もマンガ家の「詰めろ逃れの詰めろの一手で決まった将棋」とか「一方的に攻めて派手な
決め手で終わった将棋」などのおおまかなリクエストに応えて棋譜を選んでいるだけで、細かい
検討はしてないんだろう。
504:名無し名人
07/09/20 11:30:03 ASBGYnJw
。。。おい。そりゃーないだろう。
あれだけ検討して絶妙手で逆転勝ちをwktkしてたのに！
澄野が何か指摘するかと思ったらスルーだし、このままこの将棋が
二度と出てこなくて、単なる大介の検討不足だったら。。。どーしてくれよう。
こっそり単行本では局面改定、とかだったら見限るぞ！
505:名無し名人
07/09/20 12:29:03 zBBeczpa
あ
506:名無し名人
07/09/20 12:29:58 mP7RE9je
何もしなければ（社）日本将棋連盟は2013年までに解散することになる
URLﾘﾝｸ(shogi.typepad.jp)
690 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/20(木) 10:44:44 ID:mP7RE9je
URLﾘﾝｸ(shogi.typepad.jp)
693 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/20(木) 10:53:53 ID:mP7RE9je
詳しくはこちら
【青1位】日本将棋連盟運営スレ 5局目【米2位】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
507:名無し名人
07/09/20 12:34:39 zBBeczpa
最善手じゃなくても相手に勝てばいいという結論なのでこのまま華麗にスルーでよしということだろ
うだうだいってるこの板の住人はドブのような真剣師にはなれんということだ
508:名無し名人
07/09/20 12:35:44 mP7RE9je
何もしなければ（社）日本将棋連盟は2013年までに解散することになる
URLﾘﾝｸ(shogi.typepad.jp)
690 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/20(木) 10:44:44 ID:mP7RE9je
URLﾘﾝｸ(shogi.typepad.jp)
693 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/20(木) 10:53:53 ID:mP7RE9je
詳しくはこちら
【青1位】日本将棋連盟運営スレ 5局目【米2位】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
509:名無し名人
07/09/20 19:09:37 J6PbrELc
まったくだ
外野でどうこう騒いでも実際の自分が対局の時に
最善手が全て見えて、詰みとか確実にみのがさないのか？
お前らは？
510:名無し名人
07/09/20 19:27:30 gZJx7lEP
ハチワンはパセリ
問題はそよだ。
この漫画はテンポよくていいね
511:名無し名人
07/09/20 21:29:22 vkhbe6zq
ハチワン読んで、ケータイで将棋をするようになったけど、凄く楽しい。
512:名無し名人
07/09/20 21:32:03 EhCAFq5s
>>511
俺もだ。小中学校時代に少しかじったくらいのヌルイ俺には丁度いい難易度ｗ
513:名無し名人
07/09/20 22:42:06 PRGeKB80
まあ超A級の丸山ですら優勢な局面で投了するくらいだからな
鈴木なんてそんなもん
514:名無し名人
07/09/21 00:13:25 UJmU1WgB
>>５１３
逆に、▲９５角が物凄い妙手っていう可能性はないの？
俺はその辺のプロ棋士の妙手よりもよっぽど感動したけど。
515:名無し名人
07/09/21 03:36:59 H1hA3HhH
>>514
実戦心理としてはあきらめてないならけっこう思いつきやすい手な気がするけどね
駒を使って受けるのは△６八香成からぼろぼろとられるだけだし
上部に脱出をはかるなら８六歩か９五角で、この二つを比べれば
９五角のほうが選ばれやすいんじゃないかな
でも実際７九銀打はそれなりに難しいような
▲７九銀△６八香成▲同角で△６七銀打か単に△同金かで迷うな
同金は▲同銀で続かないから６七銀か？？
以下▲７七玉△６八銀成らず▲８六玉でけっこう粘れない？
一回△５一金左とやられてだめかな？
個人的な結論としては
▲９五角△６八香成▲７七玉に△８五銀は先手勝ち
先週の局面で△６六銀打ではなく△５九銀打なら後手が安全に勝ってたでＦＡ
この漫画好きだから、こういうのが続いてキャラの台詞がはったりに聞こえてくるのは悲しい
誰かあっさり後手勝ちの手順発見しないかな
516:名無し名人
07/09/21 03:40:26 /zLHvbf7
結局そのまま負けたのね。受け師に期待
517:名無し名人
07/09/21 06:39:34 ukRfEM73
>515
対局後検討した結果▲９五角を発見、再戦を挑み同じ局面に誘導。
で、△６六銀くる、と思ってたらあっさり△５九銀やられて二連敗とか。
518:名無し名人
07/09/21 06:51:54 t98Y7XKx
>>515
そういう見切りでお行儀の良い手ばかり指そうと考えるから強くならないんですよ(´･ω･｀)
もっと姑息で虫のいい手も指さないと。
最善手がどうとか考える局面じゃない。
この△６６銀～△６７香は、この前の銀河戦２回戦、丸山ｖｓ渡辺の▲８４飛みたいなものですよ。
なのに、「はったりに聞こえてくるのは悲しい」とか('A`)
519:514
07/09/21 07:44:07 UJmU1WgB
>>515
なるほどー。ハチワンの敗着は投了だったんですねー。
でも、このマンガを楽しむには、俺くらいの棋力がちょうどいいのかも。
２ch見なければ９５角なんて思いつかないし、棋譜に何の疑問ももたなかっただろうからw
520:名無し名人
07/09/21 08:49:53 kEBSULbs
しかし、こういうのが続くと鈴木大介の終盤力が心配になってくるなｗ
521:名無し名人
07/09/21 09:39:03 SYQrLGcH
>>520
心配しなくても既に（ｒｙ
とはいっても大介レベルの棋士には△６６銀を食らった後の
▲９５角のちょい妙手なんかは絶対に見えてるはずだと思う。
おそらく、受け師に後日指摘されて、「そんな～ぁ」という展開になると見た。
522:名無し名人
07/09/21 11:38:27 tfYVMjnl
キリノ戦の詰めろの嘘があったので、
もうそういうのがスルーされても驚かない。
523:名無し名人
07/09/21 13:55:20 mte8n8uD
将棋は勝負に直結する変化を描かざるを得ないから、
少しのミスでドラマそのものがありえないものになってしまうというのが気の毒だ。
盤面と展開のかかわり具合はどうしてもヒカルの碁と比べてしまうが、ヒカ碁には
中盤のごちゃごちゃした戦いをドラマに絡めた場面はほとんど出てこない。
大体布石か部分的な死活、あるいはヨセの話だ。
524:名無し名人
07/09/21 14:32:36 +ngafWrF
キリノ戦以降、鈴木大介がきちんと監修していないような気もする。
ヨクサルも、締め切りに追われていたら、なかなか監修してもらう余裕がないだろうし。
525:名無し名人
07/09/21 15:05:57 oqUztJx8
【ハチワンダイバー】柴田ヨクサル総合【十八手目】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)n
526:名無し名人
07/09/21 15:14:09 kEBSULbs
既存の棋譜を使えば楽なんだろうが、真剣師の将棋を魅せる会なので使いにくいということも
あるのかな。
なんかの将棋マンガで森内監修のがあるんだが、森内が細部までこだわって
棋譜を作ってる映像をなにかでみたことがある。
大介はそこらへん結構大雑把につくってそうだ。
527:名無し名人
07/09/21 15:14:48 kEBSULbs
ただし、そのマンガはいかにも糞おもしろくなさそうだったことを付け加えておこう
528:名無し名人
07/09/21 15:16:52 cDIw7zZ2
マンガの面白さに棋士は責任もてないだろｗ
それくらいはマンガ家さんに頑張ってもらわないとｗｗ
529:名無し名人
07/09/21 17:12:38 jpX+U2vW
永世解説名人の勝又プロに任せれば
全プロ棋士にアンケートをとって
ビックリ仰天の棋譜に万全な解説を期待できたんだが・・・
大介みたいなただのデブに頼んだ事が失敗の始まりだった
530:名無し名人
07/09/21 17:13:16 LPeBQFlg
本人乙
531:名無し名人
07/09/21 17:17:07 XoXCDbRk
深浦監修 歩武の駒
森内監修 マサルの一手！
鈴木監修 ハチワンダイバー
532:名無し名人
07/09/21 22:28:06 PALxHVAa
受け師の形が菅田と同じになってるということはない？
菅田が「これはマズイ」と思っていたら、逆転して「受け師さんは受け師さんのほうがいいかも」とか。
533:名無し名人
07/09/22 08:02:56 N5trpeh7
受け師の盤面は既にちょろっとでてきているが、対ゴキ中に▲47銀と上がり
飛車先の歩を切らせない形になっていたので菅田のとは全然違う展開
534:名無し名人
07/09/22 19:54:07 Q/JuERUa
優勢な局面であるなら、必ずこの一手という最善手がある！という１２３理論の信者ｗであるんで、
負けた上に簡単に言いくるめられてしまう菅田に納得いかん・・・
535:名無し名人
07/09/23 01:48:24 eXen6VGs
参考書じゃなくて漫画なんだから、ストーリーが面白ければいいんじゃないの？
棋譜がどうのとか、厳密には詰めろだとか、そんなことは作者も読者も気にしてないよ。
このスレの住人を除いて。
536:名無し名人
07/09/23 02:06:22 msXGakkn
>>535
確かに。俺もそう思う。
例えば、しおんの王の方が局面などは本格的って思う。けどハチワンの方が面白いみたいな。
537:名無し名人
07/09/23 03:41:38 bKh7SRh1
将棋の内容は荒唐無稽というタイプの漫画はあるし、そういうのはそれでいいと思うが、
一応監修でプロ八段の名前出しているんだから、内容もつついてもいいんじゃないか。
実際、二こ神ー菅田は将棋の内容の魅力もあって、いいもの見せてもらったと思うし。
538:名無し名人
07/09/23 05:53:48 DyOmW4Nd
マンガとしては面白い。次号も気になるし。
しかし１将棋ファンとしてはあのまま投げたダイバーは許せん。
539:名無し名人
07/09/23 10:02:28 NxB662TD
>>535
そのストーリーすらも今回の流れによってつまらなくなってしまったのが問題視されてるんじゃん？
ニコ神さんとの修行の効果０は余りにも薄っぺら過ぎる。
540:名無し名人
07/09/23 10:24:16 /L2CmQ/5
修行→強化→勝利→強敵→修行→・・・・・
なんてパターンは少年誌ジャンプだけでよい
それよりもそよのおっぱおが気になる
541:名無し名人
07/09/23 10:37:07 PcFTTeN+
みんな順位戦 阿部-鈴木はみたかい？そこに今回の答えが全てつまってるぜ
542:名無し名人
07/09/23 11:47:07 Em1PYwCU
どれ見てくるか
543:名無し名人
07/09/23 16:54:56 9zYgxUJc
>>541
詰むのに詰まない手順で詰ましに行き、詰んだと勘違いして投了した事件だな。
544:名無し名人
07/09/23 17:29:45 +SSIzV9W
>>536
しおんの王のほうがいい加減だよ
545:名無し名人
07/09/23 17:44:09 gxF9xdOJ
そうそう、まだやれるのに投了したからって監修ミスじゃないってことだな。
546:名無し名人
07/09/24 01:38:54 pSKgLx32
最後まで指せば良いのにね
日本は‘潔く’最後まで指さないのがマナーだが
タイ将棋（マークルック）などは詰むと分かってても最後まで指し切るのがマナーだそうだ。
547:名無し名人
07/09/24 02:01:07 5J7DCv81
へ～、なるほど。
チェスや、シャンチーはどうなの？
548:名無し名人
07/09/24 09:36:01 Fhnjf6XN
潔くなんていいだしたのは誰なんだろうねぇ。
大山なんて 自分の負けを読みきってるのに「相手が間違えそうな手」を指して
まんまと相手がミスって逆転勝ちしてる棋譜がけっこうある。
549:名無し名人
07/09/24 09:47:45 aCu1aEhZ
言いだしっぺじゃないと思うが、芹沢あたりだろうか。
大山嫌いも理由だろうけど、盛んに後輩棋士を「指導」していた。
550:名無し名人
07/09/24 13:02:45 pSKgLx32
もし羽生が潔かったら
この対局も逆転してなかったもんな
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
しかし先崎解説員涙目ｗ
551:名無し名人
07/09/24 13:12:01 UtgqrPk1
ようやく４巻、買ってきて読んだ。
二こ神さんも海豚七段もいい男だった。
自分の子供に四平と名付けるのは止めようと思った。
552:名無し名人
07/09/24 13:49:09 9s644tFa
鬼神のような強さで海豚に勝ったはずなのに
小さな毒蛇扱いされる二こ神さんｶﾜｲｿｽw
553:名無し名人
07/09/24 14:18:09 BblcDU3G
４巻購入。
ポナペ島の升田を想って涙ぐみつつ読了…
と思ったら四平のオマケ漫画なんだよこれｗダイナシ！
554:名無し名人
07/09/24 18:18:59 SH0843PO
>>553
趣味に没頭して堕落していく様が良く出ていたと思うが。w
555:名無し名人
07/09/24 22:01:10 y7kYHjTE
魔界に落ちたはずの二こ神も四平も、どこか幸せそうに見えるのはなぜw
556:名無し名人
07/09/24 22:17:00 BblcDU3G
>>555
やりたいことはやり、できなかったことはあきらめた老人だから
脂が良い感じで抜けて、仙人の悟りがある。まさに将仙と釣仙。
557:名無し名人
07/09/24 22:50:37 9s644tFa
四平の話は、ギャグのようでいて意外に深い意味があるのかもしれない。
菅田は将棋強くなったところで、プロになれなきゃ無職と同じ。
558:名無し名人
07/09/25 02:57:45 6z6qwXRW
>>557
漫画家も同じような悲哀をかかえているのだろうな。
売れなかったら無職同然。
559:名無し名人
07/09/27 12:43:57 EKy8g3O6
発売日爆乳age
560:名無し名人
07/09/27 12:47:38 iLtJYMcc
お、今日か。
夜に立ち読みにいってこよう。
「さーて、ぽっちゃりさん、1000万体で払ってもらおうか～」
の展開をきぼん。
561:名無し名人
07/09/27 12:55:51 H4ym1dlb
絵とコマ割は独特だけどおもろいぞ、この漫画
562:名無し名人
07/09/27 12:56:55 0/fNKVPw
1000万分を体で払ってもらうとしたらどういう契約内容になるかな？
愛人契約１年間ぐらい？
563:名無し名人
07/09/27 14:16:42 hSV5cWkE
木村だったら髪の毛１０００本
564:名無し名人
07/09/27 14:22:37 Vqu52c67
で、今週のネタバレ検討なんだが、
どうやったらぷよはここから勝つんだろう？
どこかで飛車切って角を取るんだろうが、先手に手抜きさせず▲同歩と指させるタイミングがわからない。
それとも△3三金とかでちゃんとしのげるんだろうか？
565:名無し名人
07/09/27 15:02:58 lxHCiEZK
正確に局面を覚えてないからはっきりとはいえないが、読んでたというからには
△５六歩に▲４四飛△５七歩成▲４三飛成で自信ありということだよね
うーんいい勝負なのかな？ただ、仮に局面互角でも後手の方針がわかりやすいので、
先手は強い人じゃないとすぐ負けそう。
今週の将棋はさすがにまだ勝敗わからない。とりあえず面白い。
続きが気になる。だれか局面貼ってください。元ネタの棋譜でもいいけど
566:名無し名人
07/09/27 15:13:34 lxHCiEZK
>>564
あれ？手抜いたらそんなはっきり負けでしたか。もう一回読んでこようかな
ぷよ先手なんで７七金だと思うけど、しのげてるなら面白いですね。全然考えなかった
ぷよの棋風的には受ける手のほうが本命か。ただ今回怒って、攻めるみたいな流れ
だったから攻め合いになるような気がしないでもない。
567:名無し名人
07/09/27 19:40:24 FtwW2tfr
ダイヤ美濃って７七の角を外すと相手角がいつでも王に当たるから急にもろくなるよね
でも穴熊と同程度に本当に硬かったか？
568:名無し名人
07/09/27 20:03:35 yyPV+Hy7
最近、監修ちゃんとやってるのかな・・
569:名無し名人
07/09/27 20:18:31 iLtJYMcc
ぽっちゃり神宣言ｷﾀｰ！
いきなりその域にまで行くかぁ。
どなたか完璧な盤面plz
570:名無し名人
07/09/27 21:21:10 lxHCiEZK
本屋行ったついでに読み直してきた
手順はめちゃくちゃ、後手が自信なくて間違ってる可能性あり
盤面を貼る技術もなしで、スレ汚しになるかもしれんが一応
▲７六歩 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲４六歩 △５五歩
▲４七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３四歩
▲５八金右 △８二玉 ▲２六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲９六歩 △９四歩 ▲７七角 △４二銀 ▲８八玉 △６四歩
▲６六歩 △７四歩 ▲７八銀 △８四歩 ▲８六歩 △８三銀
▲３六歩 △７二金 ▲３八飛 △５三銀 ▲６七金 △５四銀
▲５八銀 △１四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △４四角
▲３四飛 △６三銀 ▲５九角 △６五歩 ▲同 歩 △６六歩
▲同 金
571:名無し名人
07/09/27 21:54:33 iLtJYMcc
>>570
乙です！
△５６歩▲４４飛△同歩、までは必然かな？
以下、おそらく▲５５角△同飛▲同金、と進んで
ぽっちゃり、やや太め（優勢）か。
▲５９角と引いたんだから、▲２６角と出る筋を狙いたいんだけど、△４４歩が
邪魔してるからいまいちかなー。
あまり次号ではこの後、20手ぐらい進んでこの▲５９角が動く手が絶妙になる、と
妄想してみる。
572:名無し名人
07/09/27 22:10:00 qGYrcyi7
<TT>後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v玉v金 ・v飛 ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀 ・v銀 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v歩v歩 ・ ・v角 飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 歩v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 金 ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 銀 ・ 銀 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 角 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩三
手数＝49 ▲６六同金 まで
後手番
</TT>
573:名無し名人
07/09/27 22:10:53 qGYrcyi7
すまん、みにくいね。みやすい局面の貼り方よーわからん・・・
574:名無し名人
07/09/27 23:02:03 yyPV+Hy7
持駒：なし
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽玉│▽金│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽銀│▽桂│▽銀│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│▲飛│＿＿│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▽歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲玉│▲銀│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│▲角│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
持駒：歩三
73桂跳ねてるので修正
>573 URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
575:名無し名人
07/09/27 23:07:15 tsfhjX4Z
ハチワンは
棋譜の内容も濃いし
（この板は深読みしすぎ）
メイドもえ、おっぱおも押えている。
まさに名作だ
残念なのは絵が・・・
576:570
07/09/27 23:07:35 lxHCiEZK
>>571
最後の局面は合ってるかな？
△５六歩▲４四飛は必然かな
ここで△５七歩成の攻め合いで互角とか上で書いたけど、ボナにやらしたら
先手ややよしとの判断
一応自分の第一感で▲４三飛成△５八と▲４一竜（まあ△５七歩成からの必然でしょ）
でまあ角とるのは遅いでしょと△６九ととやるとご指摘の▲２六角がいい手で先手勝ちそう
以下△５八飛成は▲６二金打がかなり受けにくい詰めろで先手は詰まず
（ボナンザつえー でも２六角はうちのは読んでくれない）
まあこうはならない でも澄野はこの攻め合いは自分が勝ってると思ってるはずなんだが
で△４四歩に自分は▲５六歩と思ったが▲５五角打かー これは思いつかなかった
んで△同飛▲同金が必然なの？△７三桂とかじゃだめ？△７三桂▲５六金で完封なのか？
今回はわかりやすい妙手はでないかもね。毎回妙手で逆転じゃつまらんし。
577:名無し名人
07/09/27 23:08:04 FtwW2tfr
ぱっと見だと歩切れの後手が明らかに不利
578:名無し名人
07/09/27 23:08:37 yyPV+Hy7
あの絵がいいんじゃないか！と思った
579:570
07/09/27 23:09:37 lxHCiEZK
やっぱ違ってたかｗ
全部読みがぱあだ 間違ったので考えた人ごめんなさい
580:名無し名人
07/09/27 23:12:32 tsfhjX4Z
あの絵は万人うけしない
俺らみたいなコアな人間にしか受けない
万人受けする絵はヒカルの碁
ヒカルの碁は囲碁の内容ないから微妙だった
581:名無し名人
07/09/27 23:18:31 yyPV+Hy7
そよはいい。
竜宮レナと優劣つけがたい魅力だ！
582:570
07/09/27 23:33:51 lxHCiEZK
将棋はやっぱすごいなー 一手違うと結論がひっくりかえるもんなー
おなじように△５六歩▲４四飛△５七歩成▲４三飛成△５八と▲４一竜
△６九と▲２六角とやると、△７九銀▲７七玉に△５七飛成～△６五桂とできるから
いっきに危なくなる。▲８七玉、▲９八玉は△８八金があるし、▲９七玉かなー？
むずい
583:名無し名人
07/09/27 23:36:20 tsfhjX4Z
受け師さんは大山とかがモデルなのかな
584:名無し名人
07/09/28 00:02:13 waDwt4oB
これはオリジナルの将棋か？
585:名無し名人
07/09/28 00:06:25 L5iwoZvf
菅田戦と同じく、プロ同士の将棋としては一直線すぎるように見えるから、実践譜というより
研究手順じゃない？
586:名無し名人
07/09/28 00:26:11 uF6+ILyv
>>581
それは本気で言っているのか絵の下手さを皮肉っているのか、微妙だな。
俺はあの絵だからいい、に一票。
腐女子向けの絵のマンガなんぞ、読む気がおきん。
587:名無し名人
07/09/29 13:25:16 N39DfxyU
そもそも発端の▲5九角って
スキを見せる以外の狙いあるのか？
588:名無し名人
07/09/29 22:47:13 6kHSiHLB
今のところ挑発にしか見えない
後々>>571の言うような展開になることを期待
589:名無し名人
07/10/01 08:28:04 iwoy5kRd
４４飛車、５３歩成、４３飛車成、５２と
ここでさきに２６角とかできまらないかな
６１となら４１龍、４２歩ぐらいなら龍をきって７１角から６４歩
590:名無し名人
07/10/02 22:18:26 7YM04ioo
>>589
読んで混乱したけど、最初の手順は>>576の言ってるのと同じなんだな？
龍でどんどん行くのと、このタイミングで角が出るのと、どちらがいいのかはよくワカンネ
591:名無し名人
07/10/02 22:53:46 eLDtF0UA
先手：ぽっちゃり
後手：澄野
▲７六歩 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲４六歩 △５五歩
▲４七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３四歩
▲５八金右 △８二玉 ▲２六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲９六歩 △９四歩 ▲７七角 △４二銀 ▲８八玉 △６四歩
▲６六歩 △７四歩 ▲７八銀 △８四歩 ▲８六歩 △８三銀
▲３六歩 △７二金 ▲４八飛 △５三銀 ▲６七金 △７三桂
▲３八飛 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △４四角
▲３四飛 △１四歩 ▲５八銀 △６三銀 ▲５九角 △６五歩
▲同 歩 △６六歩 ▲同 金
なんだか先後が違うような気がするけど、無理やり先手を1手損させて
現在局面にしてみました。
以下、△５六歩▲４四飛までは必然？で△同歩▲５六歩△３九飛▲４三角△２九飛成▲２一角成
みたいな展開だと▲６四桂があるので先手がやや指せそう。
▲４四飛に△５七歩成は一直線の>>582の読みだと最後に▲９七玉で
ぽっちゃちが勝ちそう。▲２６角が詰めろになるし、意外とこのコースで
あっさり勝つのかな。
592:名無し名人
07/10/02 23:15:17 G0g+yh4W
ぽっちゃりいってるとやられるぞ
593:名無し名人
07/10/03 22:52:48 LrY/LW9w
>>591
（#□-□）
594:名無し名人
07/10/04 02:11:02 3GlG24Y4
>>591
飛車を動かして一手損にするなら
天守閣から玉を下げて一手損するほうが自然なんじゃない？
595:名無し名人
07/10/04 06:53:31 GbQVJjSo
発売日
596:名無し名人
07/10/04 21:13:16 bJR3HGi8
△５六歩▲４四飛△５七歩成▲４三飛成
597:名無し名人
07/10/04 21:56:08 SoqcUZz5
金とるより先に６４歩つくんだな
６３とった手が７３でばらして６５の筋でつめろだろ
けど６４歩に同銀は４１竜で飛車あたり
598:名無し名人
07/10/05 21:27:28 wNyK1FAF
>>582の通りに進行して、あっさり▲２６角で勝ちそうやね。
しかし、この直線手順はアマ有段者でも何とか分かる感じ。
前回の▲９５角の難易度に比べたらかなり落ちる。
大介が、「予想外の攻め合い手順で勝つ棋譜を」で提出した棋譜が
これなら、前回のは明らかに大介の検討不足だな。。。
599:名無し名人
07/10/05 22:48:07 n4DujM19
>>598
所詮大介は単なるデブだからな。
600:名無し名人
07/10/06 12:01:32 sAvkHizk
デブも格下なら全勝ですたい
601:名無し名人
07/10/07 06:59:44 lULbbeAS
大介やる気がないなら他のプロにこの仕事譲ってあげて欲しい。
ただしマリオ（武者野）と先崎はもっとデタラメな事しそうだから彼等だけは願い下げだけどｗ
602:名無し名人
07/10/07 18:39:42 coo0ZDzp
魔太郎がヨクサルと対談対局
603:名無し名人
07/10/11 07:48:28 m1hrX3+A
あげ
604:名無し名人
07/10/11 07:55:17 wfjMcNB1
将棋あんま出来ないけどこっちで見るしかない。
むこうはぷよぷよ言っていて馴染めない。
605:名無し名人
07/10/11 07:59:49 lRI4mCiO
むこうはすぐエアマスターとやらにからめようとするからな
606:名無し名人
07/10/11 08:53:22 h7lqXnvp
今日発売か。
棋譜だけど、プロ同士の棋譜を使った場合はミスがまったくなく
大介が勝手に考えたのはちょっと簡単だったり（今回）
見落としありまくり（詰めろじゃないのに詰めろ？、▲９５角）で完成度が低い。
やっぱプロの棋譜は後から2人（以上）で検討してるから完璧に近いんだろうな。
というわけで、大介、プロの棋譜以外は使うのやめとけ。
607:名無し名人
07/10/11 09:14:19 YVnkvQXT
26角とか95角とか言ってた椰子、超涙目（笑）
勝負を描いてるのに棋譜のミスをあげつらうことしかできない文盲野郎ども(´ー`)
608:名無し名人
07/10/11 10:44:04 +FjQhZ0n
棋譜が不完全なのは真剣師の話だから別にかまわん
ぱっとみの話だけでよいと思う
ハチワンは話がサクサク進んでいいかんじ
609:名無し名人
07/10/11 14:46:02 8lXH/Y2m
読んできた。
投了図は指すなら△８二金くらいだけど一手一手の寄りでしょう。詰みはないが先手に
有効な王手がかからないし。（こういうのもＺっていうのかな？）
▲９三金打はかっこいい手でした。
毎週あら探しみたいな真似ばっかして申し訳ないが、先に△８五桂で後手勝ちは
眉唾ですね。△８五桂にまず漫画で語られた勝負手の▲７三金打は、当たり前だけど
詰めろで、先手に詰みはない。△９七銀から９一の香を抜いたほうがいいかもしれんが、
とりあえず△同金としてみる。▲９四歩△８三玉▲９三歩成△７二玉▲９二竜△６一玉で
どうか。先手決め手に欠けるか。これは先手負けかも。途中で工夫（５三歩とか）とか、
もっといい寄せとかあれば頼みます。まあ難しい時点で話は通ってるか。澄野は▲９三金
を見落としてて、先に△８三玉が安全勝ちと思ったんだから。
>>607
少なくとも僕は話は話としてちゃんと楽しんでますよ。（グレンラガンとか好きだし）
ただ将棋板としては将棋の内容から話を推測して楽しむのも面白いと思いますが
610:名無し名人
07/10/11 16:53:10 wfjMcNB1
俺も将棋はあまりわからないが一言だけいう。
罪のないグレンラガンを巻き込まないでくれ。
611:名無し名人
07/10/11 18:19:35 IkPSCmRF
91角とか９３金とか
普通ならバチぃッ！と擬音をつけるところを
ぺたっ
これがいい。
612:名無し名人
07/10/11 18:36:37 qR5MQUZz
ある程度棋譜にもこだわってはもらいたいね。漫画の方が大事ではあるけど。
棋譜自体もこの漫画のウリではあると思う。
613:名無し名人
07/10/11 18:39:42 NqNVs2I5
大介は八段とはいえ世間では名の知れぬ数多くの将棋指しの一人にすぎないんだから
この漫画の監修を任された事がメジャー化への第一歩と考えて
普段の公式対局以上に力を入れて真面目にやって欲しいね。
この漫画の面白さの３割くらいは大介にかかってる事を強く自覚すべき。
614:名無し名人
07/10/11 19:41:53 SgZ2eUVc
どうでも良いが、逃げ道を作る際の絵が可愛らしかった。
今度からそう表現するか。
615:名無し名人
07/10/11 20:53:44 uEgLEFRQ
ここでグレンラガンを例に挙げるセンス（笑）
ていうか、麻雀漫画読者は、發が河に５枚描かれていても
生暖かくスルーして勝負の行方や闘牌、手筋を語るのに、
おまえらと来たら（笑）
616:名無し名人
07/10/11 21:57:00 8lXH/Y2m
少なくとも将棋の内容を語ってると思うけど
闘牌って何かわからんが手筋は将棋のものと同義だよね
今回の内容を将棋的に語るなら、本当に先に８五桂で澄野の勝ちかって
ことなのは自然じゃないかな？ストーリーは漫画板でもできるし
617:名無し名人
07/10/11 22:26:27 LpvY/hao
>>615
飛車が３枚出てくる漫画なら誰も考察しないと思う。
それなりの棋譜だから突っ込まれるんだろう。
618:名無し名人
07/10/11 22:45:54 irZC7AIS
悪いが麻雀マンガでも闘牌につっこみは入る。
たとえば「むこうぶち」では安藤さん亡き後の牌譜の劣化がなげかれてるし
片チンの「ノーマーク」などはその闘牌のレベルの高さが人気の一つである。
仮にも監修をつけてやっているのだから、棋譜のレベルはもとめたいし、なによりここは将棋板なので
将棋の内容について語るのはあたりまえ。
マンガ自体やヨクサルについて語りたければ、マンガ板がある。
619:名無し名人
07/10/11 23:54:01 h7lqXnvp
読んできた。
△５９と、は思いもしなかったよ。
▲２６角は読み筋だよ、という展開にはちょっとしびれた。そうこなくては。
▲９３金はかっこよかったけど、単に読み筋どおり▲９４歩△８５桂、
となっても相当難解、というかぽっちゃりが勝ちそうなんだけど、どうだろう？
棋譜を張っときます。間違えてたらｽﾏｿ
先手：ぽっちゃり
後手：澄野
▲７六歩 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲４六歩 △５五歩
▲４七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３四歩
▲５八金右 △８二玉 ▲２六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △４二銀 ▲８七玉 △６四歩
▲７八銀 △７四歩 ▲３六歩 △８四歩 ▲７七角 △８三銀
▲６六歩 △７二金 ▲６七金 △５三銀 ▲８八玉 △７三桂
▲３八飛 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △４四角
▲３四飛 △１四歩 ▲５八銀 △６三銀 ▲５九角 △６五歩
▲同 歩 △６六歩 ▲同 金 △５六歩 ▲４四飛 △５七歩成
▲４三飛成 △５八と ▲４一龍 △５九と ▲９三角 △同 玉
▲９一龍 △９二銀 ▲９五歩 △８三玉 ▲９三金 △同 銀
▲９四歩 まで67手で先手の勝ち
620:名無し名人
07/10/12 00:08:58 kMTJhkbD
強いキャラが登場するにつれて棋譜のレベルも上がるのを期待
いきなり高いレベルの棋譜を出すとあとが大変だし
621:名無し名人
07/10/12 05:20:25 /VO/YYtJ
わざわざ将棋板にやってきて
「将棋の話はウザい」
と言ってるやつがウザい
622:名無し名人
07/10/12 06:57:27 O9TMV30s
>>621
おまえはどこのだれと戦っているんだ？
誰もウザいなんて書いてないだろ。
このお花畑野郎が( ´∀｀)σ)∀`)
623:名無し名人
07/10/12 07:14:17 oXzOFus0
将棋板しか見ないけど、
毎回完璧な棋譜を用意しろといって批判しているのがうざい
そんなの無理だし、それに必死になられてもつまらん。
そのときそのときの勝負手と流れをたのしめよ
この手はどうかとか予想や感想戦するのはいいけど、
突っ込みどころがあるからといってすぐに白豚を非難すんな
624:名無し名人
07/10/12 07:24:28 10L3I1gl
>>622
>>615の事を指して言ってるんだろ。
確かに将棋版に来て棋譜に目くじら立てるなとか言ってるアホはウザイ
氏んで欲しいね。
625:名無し名人
07/10/12 08:20:42 /VO/YYtJ
>>607>>622
こいつが文盲で花畑？
626:名無し名人
07/10/12 08:32:57 mj8RDnIZ
すまん白豚って何？
こういう手の漫画は本当に面白いな
趣味と漫画 ダブるで楽しめるから
627:名無し名人
07/10/12 09:08:45 gYibmcCb
>>626
監修の鈴木大介のこと
628:名無し名人
07/10/12 09:24:16 YrjPw0rR
マンガだけで十分面白い。1000万をどうやって踏み倒すんだろう、とか
気になるし（素直に払う展開はありえねー）
ただ、同時に棋譜の内容、勝負の展開も将棋ファンが読んでも十分鑑賞に
耐えれるレベルなので、つい期待しちまうんだな。
月下の棋士みたいに「やった！象さん！」とかだったら
あっさり諦めますがな。
629:名無し名人
07/10/12 09:28:17 kMTJhkbD
１０００万は菅田の負け分（店内のシュガースティック１本につき１万）で
ほとんどチャラになると予想
630:名無し名人
07/10/12 10:00:51 ydL/aR0R
10/13から「しおんの王」も始まるぞ。
URLﾘﾝｸ(www.shion-oh.com)
631:名無し名人
07/10/12 10:28:28 pjLPkhxI
銀冠のむちゃくちゃ脆いパターンだなーｗ
632:名無し名人
07/10/12 11:48:03 e/ehSbEj
>>629が何を言ってるのかさっぱり分からないんだが
633:名無し名人
07/10/12 12:13:32 21U4Oqg2
菅田が1000万かけたと思いたいんだろ。
菅田10万で、キリノは1万だが。
634:名無し名人
07/10/12 12:23:30 gYibmcCb
どう考えても素直に1000万払うだろ……
635:sage
07/10/12 14:49:57 mj8RDnIZ
>>627
自分はてっきりヨクサルが描きと棋並 やってるのかと思った
なのでこの人はバーチャファイターっていう格闘ゲーム知ってる（エアマスター参照）
上に将棋もするんだ
凄い漫画家だなとおもいこんでた
636:名無し名人
07/10/12 14:54:49 JWsUQTqb
柴田ヨクサル氏インタビュー - 将棋雑談アレコレ - 楽天ブログ（Blog）
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
今月号（４月号）の近代将棋のＰ．２２からＰ．２６まで「大人気将棋漫画『ハチワンダイバー』の
謎を探る」と題して作者の柴田ヨクサル氏インタビューが載っています。取材は加賀さやかさんです。
北海道出身で上京して漫画家を目指したらしいですが小学生の頃プロ棋士を目指していたそうで
関根茂九段を紹介されたそうです。大会でしょっちゅう優勝していたらしく、２枚落ちの結果に
よっては関根茂門下で奨励会を受験する事になった。ところがその２枚落ちで前日に一睡も出来ず
子供とは思えないショボいハメ手で挑んで関根九段にたいそう怒られた・・・・・・あまりの
ショックでしばらくは将棋に近寄れなかったとか。
今は気兼ねなく気楽に将棋を指せるようになり、現在の棋力は将棋倶楽部２４で１９００点台
だそうで、赤旗名人戦には２回出てどちらも地区大会を突破して前回は東京予選の２２人の中に
残ったとか。
637:名無し名人
07/10/12 15:50:41 mj8RDnIZ
そうかヨクサルさん自身も凄いわけだ
対決ものを理解してるよこの人
昔からのゲームだけでなく今時の対戦ものも
そういう点で凄い柔軟だと思う
638:名無し名人
07/10/12 20:37:28 GndyB/tt
棋譜や登場人物のセリフのおかしな点を指摘するのはいい。
でも何かおかしな点があったからって、文句を言うのは
いかがなものかと思う。
何か読み間違いがあったとしても、作者のミスではなく、
漫画のキャラがうっかりしてるか、もしくはそういう棋力の
キャラなんだと思えばいいと思うよ。
真剣士達が非の打ち所のない勝負をする方がよっぽどおかしい。
639:名無し名人
07/10/12 20:41:21 3TxJYEKg
あんな大手の青年誌で「確立」とかやめて欲しい･･･
640:名無し名人
07/10/12 22:09:33 c3yDKQuS
あほか、棋士が監修にはいっている以上 棋譜にレベルの高さをもとめるのは当然だろうが。
森内が監修のとき、すさまじい情報量を書き込んだ棋譜をファックスしてたのを俺は忘れない。
641:名無し名人
07/10/12 22:27:21 GndyB/tt
真 剣 士 達 が 非 の 打 ち 所 の な い 勝 負 を
す る 方 が よ っ ぽ ど お か し い 。
適 度 に 突 っ 込 み 所 を 入 れ て る あ た り 、
よ く 監 修 さ れ て る と 言 え る 。
642:名無し名人
07/10/12 22:39:32 rXxl7ZA0
そうだな
月下の棋士をみろ！！
プロがあんなことやこんなことになってるぞ
643:名無し名人
07/10/12 22:59:27 O9TMV30s
>>640
その結果、小学生奨励会員とは思えないほどの高レベルな棋譜が採用され、
かえって萎える結果になったわけだが？
644:名無し名人
07/10/13 00:30:35 OLLXc1wi
突っ込みどころを入れる時には、できるだけそれを説明する描写をしてほしいかも
時間がなくて／思い込みが邪魔をして、後で見たら丸分かりの手筋が読めないというのも
人間相手の勝負の醍醐味なんだし
645:名無し名人
07/10/13 01:02:11 xQJ5Hi3u
>>635
ヨクサルは将棋も強い。２４で２段ぐらいだったか。
646:名無し名人
07/10/13 01:28:54 tIbks/pE
>>7
647:名無し名人
07/10/13 02:02:54 nFZ5x529
８７玉と８５桂の手順前後をしていなければ、澄野が勝っていたかどうかはともかく、
ストーリーに合う棋譜という点では、今回はかなり良かったのではないのかな。
難を言えば、三面指しとはいえ時間無制限の将棋なら最終盤ではちゃんと読みを
いれるだろって思ったぐらい。