06/08/30 16:49:43 UriUCpFq
今こそゴキゲン再流行の予感。
羽生にはゴキゲンが効く。
向かい飛車にする変化もある。今こそ縦横無尽のゴキゲン中飛車！
3:名無し名人
06/08/30 17:06:00 v/TLJcl3
楽しいよね、この戦法
4:名無し名人
06/08/30 18:53:02 loEf8pLj
ゴキ氏ね
5:名無し名人
06/08/30 19:05:58 cTMN034W
>>1乙
次から参考文献追加しない？
米長の将棋６ 奇襲戦法 米長邦雄 （MYCOM）
中飛車戦法 杉本昌隆 （創元社）
島ノート 島朗 （講談社）
最前線物語#1 深浦康一 （浅川書房）
6:名無し名人
06/08/30 19:06:34 cTMN034W
間違えた。
康一 → 康市
7:名無し名人
06/08/31 00:42:48 IrYNuc2+
>>1
>>5
うほっ、東大将棋以外は全部持ってる。ちゃんと読めばゴキゲン使いこなせるかな？
8:名無し名人
06/08/31 00:52:09 6gxz27t7
先手でのみゴキゲン使うからどの本も役に立たない･･･
杉本のは一応持ってるって感じ。
後手なら3間の方が楽だぞ。
9:名無し名人
06/08/31 13:17:21 A0x12B8u
深浦康市八段のゴキゲン中飛車をＡ級順位戦で見たいです。
10:名無し名人
06/08/31 13:55:25 CJtVNT30
ﾀﾆｰのせいでゴキゲンが弱く見える今日この頃
11:名無し名人
06/08/31 18:48:06 LbUK5Uz1
>>7
ちゃんと読まないのにそんな本買ってるお前はただのホモだ
12:名無し名人
06/08/31 19:50:13 67nGMwcq
>>8
>>8
>>8
>>8
13:名無し名人
06/08/31 20:30:03 RfFWbLs0
５筋集中の猪突猛進型
別の言い方をすれば、単純馬鹿戦法
14:名無し名人
06/08/31 20:38:02 IRBFqRJr
俺は>>8とまったく逆の考え方だな
先手→石田
後手→ゴキゲン
が攻撃的振り飛車の理想系じゃないか？鈴木みたいな。
15:名無し名人
06/08/31 20:51:33 67nGMwcq
俺は先手でも後手でもゴキゲン
16:名無し名人
06/09/01 02:38:18 9j9f56Un
>>14
俺>>8なんだけど、76歩84歩ならゴキゲン、76歩34歩なら石田。
後手なら3間もしくは中飛車だな。どちらにしても、対穴熊には64銀～42飛を使ってる。
後手のゴキゲンは木村美濃だし32金が残る展開多いしあまり指したくは無い。
17:名無し名人
06/09/01 11:06:44 mrDGemIm
>>11
そういわれると、つらいが一応一回は読んでるんですが、繰り返さないから身についてない。
実戦で出てきたところを虫食いで読んでるだけ・・・
18:名無し名人
06/09/01 11:53:09 GBBmBqCv
おれは先手四間、後手ゴキゲン
居飛穴を嫌うとこうなる
後手システムはちょっとツライし
久保みたいな感じかな
先手５６歩ゴキゲンは相振りが嫌
19:名無し名人
06/09/01 22:33:32 nX9GjNCL
昔のゴキゲンはよかったなぁ・・・バンバン後手で攻めれた・・・
20:名無し名人
06/09/02 05:55:48 cd/ne9oI
先手：三浦 弘行八段
後手：谷川 浩司九段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲６九玉 △５五歩 ▲５八金 △６二玉
▲６六歩 △４二銀 ▲７七角 △５三銀 ▲８八銀 △７二玉 ▲７九玉 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀 ▲８七銀 △５四銀
▲８八玉 △４二金 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩 ▲６七金右 △５三金 ▲８五歩 △６四歩 ▲８六角 △７四歩
▲７七桂 △７三銀 ▲５九銀 △７二金 ▲６八銀 △１四歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 角 △６三金寄 ▲８六角 △７四歩
▲７六銀 △３二飛 ▲８九玉 △３五歩 ▲６五歩 △３六歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 桂 △６四銀 ▲２四歩 △同 歩
▲７三歩 △同 桂 ▲同桂成 △同 銀 ▲６六桂 △５六歩 ▲５四桂 △同 金 ▲７七角 △同角成 ▲同 銀 △５七歩成
▲同 金 △６五桂 ▲同 銀 △同 金 ▲６六銀打 △３九角 ▲３八飛 △５七角成 ▲同 銀 △５六歩 ▲同 銀 △同 金
▲２三角 △６七銀 ▲同 金 △８七銀 ▲５六金 △３六飛 ▲３七歩 △２六飛 ▲２八歩 △６七金 ▲８八金 △同銀成
▲同 玉 △７五桂 ▲７九桂 △６六歩 ▲７六銀打 △７八金打 ▲同 飛 △同 金 ▲同 玉 △５六飛 ▲同角成 △５八飛
▲６八歩 △５六飛成 ▲８九玉 △６七歩成 ▲同 歩 △８六金 ▲同 銀 △７六龍 ▲７七金 △８六龍 ▲同 金 △７七銀
▲７八金 △５九角 ▲７七金 △同角成 ▲８八金 △６八銀 ▲５四角 △８六馬 ▲７二角成 △同 玉 ▲６三銀 △同 玉
▲６六飛 △６四角 ▲８六飛 △７九銀成 ▲同 玉 △６七桂不成▲８九玉 △８六角 ▲８一角 △７二桂 ▲５四銀 △同 玉
▲７二角成 △６三歩 ▲５六飛 △５五金 ▲８六飛 △７九飛 ▲９八玉 △７六金 ▲同 飛 △同飛成 ▲８七金打 △７九銀
▲７六金 △８八銀成 ▲同 玉 △７九銀 ▲７七玉
まで161手で先手の勝ち
21:名無し名人
06/09/02 05:58:24 cd/ne9oI
>>20
４手目△３２金と上がり、一手損角換わりを見せることで、
先手に▲７８金と指させ、穴熊に組まれるのを阻止している。
新ゴキゲン中飛車と言っていい指し方だ。
さすがは谷川先生だ。序盤巧者であられる。
22:名無し名人
06/09/02 06:01:08 cd/ne9oI
JT杯の敗戦から
それほど日が経っていないにも関わらず、
もう対策を用意しているとは、・・さすがだ。
23:名無し名人
06/09/02 06:12:57 cd/ne9oI
>>２０
32手目何故４５銀と出なかったのかなぞだ・・・
先手の泣き所は、▲４８銀の運用が難しいことだろう。
▲４６歩、▲４７銀型は堅くないし、▲４５の地点に争点ができる。
△４５銀で△５６歩を見せたまま駒組みを進めれば、
先手は▲５９～▲６８と固めることができず、
後手だけ、どんどん好形となり大作戦勝ちとなっただろう。
△４２金～△５３金とは、谷川先生らしくらぬ、落手だ。
24:名無し名人
06/09/02 06:16:48 cd/ne9oI
そうか、４手目△３２金と上がったことで、
通常なら△５１金～６２金と飛車先を遮断することなく
金の活用を計れるはずが、できなかったんだ！
三浦はそれを見越して、
右銀を活用するタイミングを計っていたに違いない！
25:名無し名人
06/09/02 06:58:01 YS5o9jee
1手損角換わりも使いこなせないと、4手目32金は出来ないのが難点
26:名無し名人
06/09/02 07:06:34 5zk2Y3xU
うんこ戦法が流行るようでは将棋も糞ゲーと化した証拠
興味が削がれて当たり前
27:名無し名人
06/09/03 00:29:26 HATWr1+w
?
28:名無し名人
06/09/03 12:02:25 SOnJQAKt
最前線物語2の内容
・超急戦（最新形の▲３三角型が書かれていない）
・新丸山ワクチン（佐藤新手まで書かれている。恐らく最新形）
・森下流（簡易まとめのような感じで最新形とはいえ無さそう）
29:名無し名人
06/09/04 00:28:32 gUF9b1ae
▲３三角型が載ってないんか。名人戦の前に原稿が書かれたのだろうか？
30:名無し名人
06/09/04 12:56:50 SVc1l++w
でも棋聖戦でやった佐藤－鈴木戦の内容も書かれているだけに、載ってないのは不満だ…
31:名無し名人
06/09/04 21:47:36 gUF9b1ae
急戦振り飛車破りで既に書いたからいいか
32:名無し名人
06/09/04 23:56:27 OGhzh9oJ
佐藤がゴキゲンで勝って竜王戦挑戦
33:名無し名人
06/09/05 02:10:47 aD8C9rxZ
丸山ワクチン△７二金型だったな。
本当は羽生に試すつもりだったのだろう。
34:名無し名人
06/09/05 21:22:47 3jC/eeDr
このスレの住人ってほとんど２４の連中でしょ？
２級～３段くらいでゴキゲン一筋なやつのＨＮ教えて？
参考にしたいから。
35:名無し名人
06/09/06 12:30:29 zTMPZec1
Hermitとか
36:名無し名人
06/09/06 18:46:09 +fhf81dQ
いやさすがにここで晒せないだろｗ
37:名無し名人
06/09/06 19:27:07 mSzJCr43
2段の友達いるけど流石に晒せないな
38:34
06/09/06 19:31:52 v/rZlNQu
>>35
サンクス
>>36
かな。
>２級～３段くらいでゴキゲン一筋<
２級～３段なら定跡や形にこだわりそうだし、
棋理もできてるから、狙いや構想がつかみやすいかなと。
一筋なら並べるのも楽だし、いいアイディアかと思ったんだが、、
ゴキゲン指しのあつまるとこで聞くのはまずかったね。
晒される不安を感じさせちゃってすまんかった。撤回する。スルーしてくれ。
39:38
06/09/06 19:40:27 v/rZlNQu
> 一筋なら並べるのも楽だし <
検索したときそのまま実践集になってるから。ってことね。
雑談スレで聞きたいんだけど、やっぱ嫌？
40:名無し名人
06/09/06 20:15:24 4JNu3jIK
だからあれだ、姉妹スレとしてゴキゲン専用棋譜スレとか立てりゃいいんじゃね？
自戦棋譜やプロ棋譜、24棋譜とかを貼ってゴキゲン棋譜を貯めてくような。
あとは
【将棋】２ちゃん用棋譜切り出し【フリーソフト】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
のスレの中の人のソフトを借用してまとめりゃ良い希ガス
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
別にこのスレでもいいけど、ちょうど今スレ立て規制が弱かったような気がするんで…
41:(ﾟ∀ﾟ)
06/09/06 22:23:43 ranmvYKr
2級～3段か・・
漏れならまぁ晒してもかまわん(ﾟ∀ﾟ)
相手に振られたときにどうするかがあるんでゴキゲンのみじゃぁないけどな・・
ahya-ri だ。
他にもゴキゲン使いいるしz2においで(ﾟ∀ﾟ)
要望ありゃ指すよ～
42:名無し名人
06/09/06 22:52:48 yDJCtWxM
>>41
中飛車を禁止にするよう、米長に陳情して下さい
43:名無し名人
06/09/07 00:46:27 dmpGYrxv
王位戦で羽生が指してから、またプロ間で▲７八金型が流行ってるような。
44:34.38.39
06/09/07 02:04:43 HEG70ShD
>>40
戦法別の専用棋譜スレいいね。いざ研究思い立った時
棋譜探すのかなり手間だし。右四間，４５歩早仕掛け、棒銀とか
四間飛車党にも需要高そうだし。スレたてって簡単？
ロム専に毛が生えてきた程度の俺には敷居が高いんだが。。
>>41
棋譜参照したＹＯ！ 派手な将棋さしてるね。
ゴキゲン相手にツノ銀から右玉の変態とかもいたね。おもろかったわ。
レスあんがと。
45:名無し名人
06/09/07 02:37:39 Vp+IA7L4
ゴキゲン素人だが、やはり相振り飛車はきついの？
狙いは明確で威力ありそうだと思うんですが。
なぜ駄目か、できれば簡単に教えてほしいかも・・・
46:名無し名人
06/09/07 08:31:12 NBuuG5ll
>>45
将棋世界１０月号に理由が載ってるよ。
買って読んでねと宣伝しておく。
47:名無し名人
06/09/07 08:44:28 FWeuYj5r
立てた
ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
48:名無し名人
06/09/07 18:04:30 dmpGYrxv
これから棋譜はそっちのスレに貼るようにするべきなのかね？
49:名無し名人
06/09/08 13:43:18 0fhVT9mt
最強対策
ゴキゲンには相振り飛車
以上
50:名無し名人
06/09/08 15:28:45 6gLxGLOb
コンちゃんが先日の順位戦で、初手▲５六歩からの相振を使って勝ってたね。
しかも将棋世界では否定していた５五の位を取る指し方だった。
51:名無し名人
06/09/08 20:46:22 K5I3vv8X
>>49
▲2六歩とか△8四歩をついてしまったあとでは手遅れな訳ですが
相手がゴキと分かっている場合だけしか使えませんね。終了
52:名無し名人
06/09/09 00:25:49 hbCejox9
>>47
ＧＪ！
53:名無し名人
06/09/09 01:28:15 R5JaG7k8
>>51
銀冠にすればいいじゃない。
間に合うかはｼﾗﾝ
54:名無し名人
06/09/09 01:58:38 bae/Zlsd
>>51
相振りの狙いを含みに持つ相手が飛車先を突くのを期待するのはどうかと思う
55:名無し名人
06/09/09 11:13:52 0BMxhRMT
>>53
ゴキに限らず相振りで銀冠なんて絶対に間に合わない
>>54
意味不明
56:名無し名人
06/09/09 23:58:49 hhYuKSxp
ゴキゲン指されるのがどうしても嫌なら初手▲２六歩にするといいよ。
以下△３四歩なら▲２五歩。
57:名無し名人
06/09/10 12:51:22 bww+JKIw
丸山ワクチンって癌治療の薬なのか
58:名無し名人
06/09/10 13:12:44 avGlT4XT
ゴキゲンには右玉で勝率8割
半分ぐらい入玉粘りだけどねｗｗ
59:名無し名人
06/09/10 22:22:38 FG8m5M/q
>>56
この展開は向かい飛車にもできるから、むしろありがたいな。
後手から攻めを見せつつ居飛穴を牽制できるのでゴキゲンでなくても不満なし。
60:929
06/09/11 11:07:52 0vul1OfB
>>51～55
ゴキゲンに相振りが有力ってのは先手ゴキゲンに
対しての後手の対策ってことだよ。
後手ゴキゲンは▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩の
出だしだから相振りにはならないでしょう。
このスレ全般的にそうだけど先手ゴキゲンと後手ゴキゲンを
同じものだと混同している人がかなりいる感じ。
似ているけどちゃんと区別して論じた方がよい。
自分は先手ゴキゲンは相振りされたときあまり先手の得が
生きないので後手ゴキゲンしかやらないよ。
61:名無し名人
06/09/11 13:43:35 TXG+fdzJ
>>60
15級の知ったか低級
62:名無し名人
06/09/11 14:09:10 v1S7u3Du
ゴキゲンは相振り飛車の一形態に過ぎないことが判明致しました
63:名無し名人
06/09/11 15:04:19 jb55jpgW
>>60
前半の意味は微妙な気もするが
別物として考える点と後手ゴキゲンしか指さない点は同意
64:名無し名人
06/09/12 02:08:13 sbO9LZb1
先手ゴキゲンは相振りが好きな人にはオススメ
定跡化が進んでいない点も魅力的
65:名無し名人
06/09/12 14:39:54 rVaex0n6
後手はもちろん、先手ゴキゲンも現在プロが公式戦でちょくちょく指してる戦法なんでねえ……。
指す人の「向き不向き」はあると思うが、アマレベルで戦法の優劣だの長短だのを論じても、正直「滑稽」という気もする。
66:名無し名人
06/09/12 15:53:36 nWne02dP
>57
> 57 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：2006/09/10(日) 12:51:22 ID:bww+JKIw
> 丸山ワクチンって癌治療の薬なのか
> おうよ
67:名無し名人
06/09/12 15:57:39 nWne02dP
>62
マジで？
68:名無し名人
06/09/12 18:07:14 j6xquANk
>>62
マジ
なので意地にでもイビ車などやるとゴキゲンの思う壺
69:名無し名人
06/09/12 19:03:59 nIJ2dYXo
>>65
先手と後手で立ち上がりが違うから対策も違うという話なのに
そんなことも気づかずに話してるとは正直「滑稽」という気もする
70:名無し名人
06/09/13 03:00:23 Zy4/oksf
気づかずに話してると思ってるところが
ますます「滑稽」という気がする。
71:名無し名人
06/09/13 09:54:22 MQV66BOa
>>65,70
まぁモチツケ。
書き込むのはほとんどアマで、こういうスレタイの元で議論してるんだ。
どれが指し良い、どれが危険だって優劣話し合ったっていいじゃない。
全スレで言いまわっているわけじゃないんだろ？
おまいもゴキゲン興味あるならそれでいいと思うんだが…
72:名無し名人
06/09/13 13:31:54 P8IHSteg
対先手ゴキゲン：中飛車に振ってきたら相振り
対後手ゴキゲン：相振りを見せて戦法自体拒否
結論：ゴキゲンには相振り飛車
73:名無し名人
06/09/13 14:18:09 V98lUTrJ
振り飛車の真髄シリーズで、ゴキゲン中飛車が出たら
良いんだけどなぁ
74:名無し名人
06/09/13 14:50:05 8RwPPYkS
>>72
振り飛車党しか使えないけどね。
75:名無し名人
06/09/13 15:18:00 rSa0lvgZ
>>73
最近プロでゴキゲンが流行ってるから、そのうち出そうだよね。
著者は阪口悟あたりを希望。
76:名無し名人
06/09/13 17:32:33 8ztlP1tl
将棋やってる奴ってる奴ってキモヲタが多いな
77:名無し名人
06/09/14 13:22:15 PhvpScX7
>>76
やっと鏡を直視できるようになったのか
78:名無し名人
06/09/14 22:27:32 MLR8ZnfQ
王位戦第７局で敗北…
79:名無し名人
06/09/14 22:28:03 MLR8ZnfQ
第６局の間違い
80:名無し名人
06/09/15 06:17:50 YlHfwvgd
>>77
鏡を直視なんかしたらテロリストになりかねません
危険な言動は厳に慎みましょう
81:名無し名人
06/09/15 06:21:20 fPmaGy27
急にレベルの低いスレになったな
ゴキゲンが苦しいからなんかな
相振り最強論の人とか滑稽の人とか何しに来てるのかすらわからんし
82:名無し名人
06/09/15 12:34:40 d5yDV9Nx
>>81
そう思うならネタ提供しようぜ
将棋世界の「イメージと読みの将棋観」にゴキゲンの悩ましい局面送ろうと思ったんだけど
どの局面が今一番研究課題だろう？
83:名無し名人
06/09/15 20:19:21 vR90Exyb
森下流のいわゆる「基本図」かな。
△４２金か、△９４歩か、△３３角か、はたまた△６４歩か？
84:名無し名人
06/09/15 23:49:44 m7E6xi8r
それだと手が広すぎて採用されなさそう
85:名無し名人
06/09/15 23:53:37 bCvUlPlc
>>83
この局面？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀
幅広すぎて詳しい話が聞けなくなりそうジャマイカ？
個人的にはこの辺でやって欲しいな
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △３三角
▲７七銀 △６四歩 ▲２五歩 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３六銀 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲４七金 △５一飛
▲４五銀 △３二金 ▲３四銀 △２二角
ここからの先手の構想（▲３六歩？▲２四歩？）と後手の応手（もちろんこっち中心で）を聞いてみたい
86:名無し名人
06/09/16 10:26:14 kGckp5fV
>>85
佐藤とかは、
「企業秘密なのであまり言えません（苦笑）。」 で終わってしまう悪寒。
87:名無し名人
06/09/18 21:26:15 uKJW4wt+
「５８金急戦先手３三角型のその後」等のほうが採用されやすいかも。
名人戦で現れた戦形だし。
88:名無し名人
06/09/19 02:14:36 p1kCSWkk
おまえら、無駄なことに時間を費やしていて、空しくならないか？
89:名無し名人
06/09/21 09:03:53 idkGh+SQ
無駄じゃないことをおしえてください。
90:名無し名人
06/09/21 21:48:44 wBwvSR/e
>>85
この局面なら▲２四歩で、
すでに先手優勢指しやすい局面じゃないか？後手不満の変化
所司の将棋定跡最先端で読むと
手順前後だが、22手目は６三銀と上がる方が良さそうだ。
91:名無し名人
06/09/21 21:56:03 zgEOv7KA
>>90 NO
>>85の局面はまだ五分のはず。
92:名無し名人
06/09/21 22:30:05 zgEOv7KA
具体的には>>85から
（１）▲２四歩なら、同歩、同飛、３３銀
（２）▲２三銀成なら、同金、２４歩、２７歩
がある（と、振り飛車党宣言２巻に書いてある）。
本筋は▲３六歩だそうだ。
（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩が気になるけど、
４４角、４５歩、３９角、６２銀、５５歩、４６金に△３三歩で銀が死ぬので後手指せそう（←は私見）。
93:名梨名人 ◆4n5oOMCTUc
06/09/22 07:17:52 P55rhGb+
７６ふ３４ふ２６ふ５４ふに５６ふとしたらどうさすんですか？
また、それについて書いてる本教えてください。 <(＿ ＿)>
94:名無し名人
06/09/22 08:21:47 iDjQn7NZ
>>93
普通に角交換して△５七角、▲５三角の後
△２二飛から２筋逆襲を狙われる筋がある。
▲２六歩がマイナスとなり先手面白くない。
95:名梨名人 ◆4n5oOMCTUc
06/09/22 08:57:28 P55rhGb+
そうなんですか
ありがとうございます
96:名無し名人
06/09/22 17:18:42 FxsxuzEN
＞（１）▲２四歩なら、同歩、同飛、３３銀
この形になったら△３三銀のところで、俺は△５四飛とよくさしてる。
これで結構さばけたりするんだよね
＞（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩が気になるけど、
＞４４角、４５歩、３９角、６２銀、５５歩、４６金に△３三歩で銀が死ぬので後手指せそう（←は私見）。
以下▲２二歩成△同金▲２四飛で銀得にならないからまずくない？
97:名無し名人
06/09/22 19:31:30 nd9+x62A
>>96 あ、そうか。確かにそれは後手まずい。
何か代わる手はないんですかね。
それとも>>85の局面は既に悪いんだろか。
98:名無し名人
06/09/22 20:58:59 5d9lWZWf
>>85から（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩なら
△４四角▲４五歩△３五角はどうだろうか？
（１－１）▲６八銀は△３三歩▲３六歩に△６八角成とぶち切ってみる
▲同金は△５九飛成が残るので▲同玉だろうけど以下△３四歩と銀取って2枚換えでどうだろ？
（１－２）▲３六歩は△５七角成▲同金△同飛成▲６八銀に
△５九飛と深く引いておいて▲１一角成なら△３三銀とぶつけちゃうとか
99:名無し名人
06/09/22 23:57:50 nd9+x62A
>>98をヒントに。
>>85から
▲２四歩△同歩▲２三歩△４四角▲４五歩△７一角▲６八銀に、
△３三歩で銀を殺す。
以下、▲２二歩成△同金▲２四飛に△１二金でどうか。以下、
（１）▲２三銀成△３五角▲２五飛△６八角成▲同玉△３四銀
（２）▲２三銀不成△３五角▲２五飛△２三金▲３五飛△５八銀
となれば後手指せそうでは？
100:名無し名人
06/09/23 04:14:22 d17p9AGE
ｷﾓｦﾀの集い
101:名無し名人
06/09/23 16:11:51 OEj1Fhv2
>>99
確かにやれそうな気がする。
102:名無し名人
06/09/23 23:21:33 d17p9AGE
２ｃｈ＆将棋
最強のｷﾓｹﾞﾗ
103:名無し名人
06/09/24 10:56:29 BjT59FDQ
どうした？
悩みがあるなら相談くらい乗るぞ
104:名無し名人
06/09/24 18:56:42 a6b34NtB
糸谷流に対してどうすればいいのか教えてくれ
105:名無し名人
06/09/26 12:46:04 mQA+/CPO
先手ゴキゲン中飛車って（７六歩８４歩５６歩３四歩５五歩のでだしの）
最前線物語２の３つのテーマでいうと、
角道止まってるから新旧丸山ワクチンは無視できるし
５８金からの超急戦も大丈夫だし（８５歩には７７角で問題なし）
対策練るのは二枚銀だけでＯＫってことですよね。
二枚銀も後手ゴキゲンより単純に１手多くさせるわけだから
悪くはならなさそう。（必ずしもそうとは言えないけど）
そして何より先手ゴキゲン最大の敵である相振りにはならない！
（飛車さきついてるから、こっから相振りにもできるが流石に咎めれそう。）
先手ゴキゲン結構有力っぽいけど、どうでしょうか？
106:名無し名人
06/09/26 12:47:53 RQKPt3x6
熊は？
107:名無し名人
06/09/26 13:07:31 UKxvU9WW
>>105
後手が２手目必ず84歩としてくるのがわかってればね。
34歩と指されたらゴキゲン中飛車はできない。
108:名無し名人
06/09/26 13:10:01 mQA+/CPO
>>106
ゴキゲン中飛車に穴熊って元々あまり有力じゃないから
大丈夫だと思います。
・熊るには序盤から囲いに手をかける必要があるから中央が薄いので
仕掛けられてダメそう。
・中央抑えてからだと（６４歩６３銀の形）たぶん穴熊間に合わない。
・先手ゴキゲンに穴熊を組んだプロの棋譜をほとんど見た事がない。
・最前線物語２のテーマになっていない（ゴキゲン対策に穴熊が有力だったらなってそう）
正直詳しい事はあんまり判りませんが熊は大丈夫なのかな。
まとめると...
超急戦・・・回避（これが回避できるのは大きいと思う。
この形はなんか横歩取りみたいになってて本来のごきげん感がない）
丸山ワクチン・・・回避
二枚銀・・・要対策。鈴木流と従来の対策のお好きなほうを。
相振り・・・咎めれそう
穴熊・・・平気っぽい
左美濃・・・よくわからない
109:名無し名人
06/09/26 13:56:34 mQA+/CPO
>>107
確かにそうです。７六歩に３四歩とされるとゴキゲンには出来ません。
（５６歩だと相振りにされて不満）
しかし私の場合は７６歩８４歩の出だしにしか、
ゴキゲン中飛車にしないので二手目３４歩だと
ゴキゲンに組めないというのは無問題です。
二手目３四歩には７五歩とつき私の好きな石田流に組めます。
私は先手だと石田流と決めているのですが（７六歩３四歩７五歩の石田です）
２手目８四歩とさされると石田流に組めない。
どうしようかなあと思っていたところなので２手目は８四歩に限定していたわけです。
つまり初手▲７六歩に対して△３四歩は先手ゴキゲン拒否、△８四歩は升田式石田流拒否
の手なので、ゴキゲンもさせればどの手に対しても自分のフィールドで戦えるので
いいなあと思ったわけです。
110:名無し名人
06/09/26 14:34:42 4Nzr4k0b
>>109
俺と同じ指し方だ
どちらかというとゴキゲンはあまり得意ではないけど
2枚銀対策ってどうしていいのかﾜｶﾝﾈ
鈴木流って？68金～56金のやつ？
参考となる棋譜が少ないけど、屋敷-中原であって、79の銀が取り残されたまま負けてたからあまり良いイメージがない･･･
大山-米長戦で、米長が52金を保留して、63銀～52飛～54歩と5筋の位を奪いに行ったのも、これも対策がよく分からない
対穴熊は、先日の三浦-谷川戦でゴキゲン後手番だけど松尾流に組まれて圧敗してたから･･･
杉本著のゴキゲン本に、穴熊相手には穴熊にしろ的なことが書いてあったから相穴熊でもいいんだろう。4間の相穴よりも5筋の位取ってるという主張があるし
位取りは一番ありがたいね。鈴木のNHKでの講座で、(対渡辺だったか？)それがいい見本になるはず
111:名無し名人
06/09/26 17:28:48 mQA+/CPO
>>110
おお同じですか。やっぱ先手で角道は閉じたくないですよね。
鈴木流はずばりそれです。金が出て行くやつです。
鈴木流は左銀の使い方が肝心みたいですね。屋敷-中原の棋譜見てみました。
見事に左銀が取り残されてましたね。
それで穴熊ですがいろいろ棋譜見たら結構有力みたいですね・・・
プロが先手ゴキゲンに対して穴熊に組む棋譜を見てると５筋位取り拒否の形が
ほとんどでした。後手ゴキゲンだと先手は５６歩のタイミングを選べるけど、
先手ゴキゲンに対しては▲７六歩△８四歩▲５６歩△５四歩とこの手順でしか
先手の位取りを拒否できないので、以下▲５八飛△６二銀か４二玉（３四歩は角変えて馬が受からない）
▲５五歩と歩交換するさし方を選べば後手は穴熊には組みにくいみたいです。
五筋の位をとる先手ゴキゲンに対しても穴熊に組む将棋もありましたが数が極端に少なかったです。
(5筋位取り拒否型にくらべて)ということから五筋位取り型には穴熊はやりずらいのかなと思いました。
で、三浦-谷川戦は五筋位取り型のゴキゲンなんですよねえ・・・
確かにやられてますが右銀を下から引っ付けて行くのは不自然な感じがします。
きっと何か対策があるはず！ここ数年でこの形を指してるのは三浦-谷川戦（2006．2002）
ぐらいですよねえ。きっとタニーにゴキゲンは向いてないに違いない（何
具体的な対策は後で考えるとして、まとめると。
・二枚銀・・・鈴木流は左銀の活用を考える。
・五筋の位奪還型・・・これもやっかいそう。
・穴熊（五筋位取り容認型）・・・五筋の位をとっているので相穴も有力そう。
・穴熊（五筋位取り拒否型）・・・５五歩からの速攻で穴熊は阻止できる。。。ﾊｽﾞ
この速攻の動きに対しても穴熊に組んだプロの実戦もあるけど少ないです（瀬戸ー島戦）
結構敵が多いなあ。。。
112:名無し名人
06/09/26 17:43:11 4Nzr4k0b
偶然PCつけて将棋板開いたらトップにあったので即レス
76歩84歩56歩→85歩77角54歩 ①
→54歩 ②
①だと中飛車は若干損な気がする。55歩から交換して角を引いても②のように手得にならないから。だからこの型だと普通は向飛車にするんだろう。この形も指しこなせなければならない
②だと中飛車から55で交換して77角と引く。これは自分の実戦経験が少ないから詳しくない。角交換が得かどうか分からないから66歩と止めてるけど、いつも後手に55歩と打たれて位取られる･･･
その後かまいたちっぽく52飛45銀と指されて57歩と耐えた経験があって、位で圧敗したことがある。②は力戦っぽくなるから定跡化して本にするのは難しいんだろうか･･･
個人的には78金型は好きじゃないから、角交換は拒否したいんだけれど･･･
113:名無し名人
06/09/26 17:45:11 z7XcxQV6
というか▲7六歩▽8四歩▲5六歩に▽3四歩って個人的にどうかと思うが
もちろんプロでも指す人は指すけど普通は▽5四歩か▽8五歩▲7七角▽5四歩じゃね？
前者なら初手▲5六歩に比べて相振りが消えてるからまあいいとして、
後者だと▲5八飛の中飛車にするのは単に▽5四歩に比べてやや後手得(らしいｗ)だし、
だからといって▲8八飛は序盤研究をよっぽどしないと普通の角道止める振り飛車になるし
まあ結局何が言いたいかというと初手から▲7六歩▽8四歩▲5六歩か▲5六歩なら、
初手▲5六歩の方が中飛車にはしやすいんじゃないか、ということ
もちろん相振りはイヤだけど▲7六歩でも相振りが避けられる訳じゃないんで
コンちゃん流で相振り受けてたつほうが相対的に見ると中飛車にする局数が多くなる・・・と思う
まあ色々言ってみたけど最後はやっぱり個人の好みだなｗ
114:名無し名人
06/09/26 18:00:07 ovFIDB5g
ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには相振り飛車
以上
115:名無し名人
06/09/26 22:48:02 lD8E1f6j
それはもういいって
116:名無し名人
06/09/27 01:28:05 vQ2ZWFjo
>>113
相振り中飛車が苦にならない人は56歩、向飛車が苦にならない人は76歩84歩56歩で。
76歩84歩56歩85歩77角54歩88飛が詳しく書かれた定跡の本ないかなぁ。
大山全集にも棋譜少しはあったんだけど･･･たまに88飛でなく、58飛～66歩で普通の中飛車にしてることもあった。これはこれで1局なのだろうけど、穴熊が嫌だからねぇ
島ノートや、もしくは月刊誌or週刊将棋のミニ連載講座で何度か見たことはあるのだけど･･･
117:名無し名人
06/09/27 14:06:29 Bom7+/f/
これからはわんぱく中飛車の時代だよ！
118:名無し名人
06/09/27 14:16:00 4KGLphbi
単なる礼儀知らず
119:名無し名人
06/09/27 17:03:41 ZOa7kBPY
>>116
手順はちょっと違うけど、載ってる本あるよ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
の第４章に。参考にはなると思う。
120:名無し名人
06/09/27 22:29:35 z3rtImfM
初手５６歩＋自分から角交換しない ＝ わんぱく中飛車でおｋ？
121:名無し名人
06/09/27 23:44:30 vQ2ZWFjo
>>119
もちろんそれ読んだことあるけどイマイチだった印象しかない･･･
122:名無し名人
06/09/28 07:35:30 0FaVGznb
>>108
谷川先生熊に負けてたけど・・
123:名無し名人
06/09/28 18:01:55 6Ck/3Hny
右玉にはどう指せばいいんでしょうか
124:名無し名人
06/09/28 19:11:05 /dG+9mml
3筋に振りなおして1歩持つとか、左桂を交換したりして
あとは56の銀を軸に手を作っていく位かな
なかなか一潰しという訳にはいかない
125:名無し名人
06/09/28 19:19:21 /dG+9mml
3筋→三間に訂正
24高段者の棋譜保存スレにゴキ対右玉の棋譜が幾つかあった気がする
126:名無し名人
06/09/28 21:07:32 QUEj3gJP
>>124
㌧。24高段者の棋譜保存スレをチェックしてみます
127:名無し名人
06/09/28 22:01:40 Mc6iA36B
俺の場合、4間に対右玉指されるとこっちからどう打開していけばいいか分からんからゴキゲン指してる。
中央の位取れると攻めの幅が違う。
128:名無し名人
06/09/30 01:01:28 bMAWA990
ゴキゲン中飛車って、普通の中飛車と何が違うの？
129:名無し名人
06/09/30 01:18:39 4Z8QMO7O
遠山流も有力だね。
今回順位戦で大介が採用して勝った。
中飛車の場合は、
美濃より金上がった方が固くてバランスいいような気がする。
玉寄って金上がって木村美濃に進展するのと、
金上がって銀上げて玉が入るのとあるけどどっちも最近いい感じ。
130:名無し名人
06/09/30 01:23:39 qEohwLgu
あの囲い金美濃って名前だっけ？
普通は居飛車の囲いだが、なかなか優秀だよな。
こびんも強いし５１金～５２飛の形になるとどうしようもなく堅い。
131:名無し名人
06/09/30 14:29:37 L8laTcE2
ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには相振り飛車
以上
132:名無し名人
06/10/01 01:26:53 Gxnammqm
それはもーいいです
133:名無し名人
06/10/04 21:36:13 pvYbwT4F
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △７二金
▲６六歩
と進んだ場合の後手の構想は？
134:24で10級
06/10/05 01:17:10 tmL6BqaU
>>133
端歩を受けたり金を上がる前に55歩じゃね？
135:名無し名人
06/10/05 09:47:12 NPJbTP3f
>>133
朝日オープンの加藤（幸）－遠山四段の一戦だね
△７二金は▲５六角打を防ぐ意味だと思うが、これで一局になるなら試してみたい
構想はもはや最終形は木村美濃しかないと思う
左辺は難しいが、打開策がなければ２筋に飛車転換する感じなのかな
136:名無し名人
06/10/06 09:44:56 6Jexyv8b
>>133
ここで△５五歩だと▲６七銀で歩交換できないので
△８八角▲７七角△同角成▲同銀△５五歩と無理矢理
歩交換するのもあるけどどうも手損が大きい感じ。
137:名無し名人
06/10/09 01:13:14 a3D2yqj4
>>134
>>135
△７二金は▲５六角打を防ぐ意味ではなく△５五歩と突くために必要な一手。これを入れずに突くと、▲６五角の両成りが防げない。
奨励会の竹林俊太郎二段がよく指すので竹林流と呼ばれているそう。
△９四歩と端歩を受けた場合には同様の意味で△７二銀もある。この場合、▲８二角があるが、△８八角が見合いで、若干後手がいい。
△９四歩と端歩を受けない指し方もある。しかし、力戦調の振り飛車では端の位が大きく（昨年の王位戦第１局が１例）後手不利。
ここからは個人的見解になるけど、▲６六歩はありがたい気がする。
△５五歩と突いて▲６七銀なら左美濃～銀冠を阻止できただけで後手としては充分。
５筋の位を取る戦いになるから、向かい飛車への転換は負担が大きい。従って、飛車は５筋から動かさない。
加藤（幸）－遠山戦を見ると、▲７五歩を許して作戦負けになったように見えるから、左辺より右辺重視で木村美濃をさっさと作って、△７四歩を突く。
銀冠や玉頭位取りと違い、玉頭の攻めがないから怖さがない。
あとは千日手歓迎のカウンター狙い。５筋の位に反発してくれるのが一番ありがたい。
向かい飛車にするならその逆に△５五歩は突かず、どっかで△４四～△５五銀。６六へのすりこみと３九への角打ちのセットがあるから、この銀はなかなか▲５六歩とは追い払えない。
やはり木村美濃をさっさと作って、△７四歩を突く。▲３六歩～▲３七桂を急がないなら、△３五歩で動きを封じる。
あとはこれも千日手歓迎のカウンター狙い。
138:名無し名人
06/10/09 09:49:08 vLdqjRv8
>>137
とりあえず乙。
139:名無し名人
06/10/10 00:05:29 1GO37kMM
なるほど
140:名無し名人
06/10/10 02:07:07 1GO37kMM
もしかして
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀
と進行しても同様に△７二金と指せば飛車先交換できるか？
141:名無し名人
06/10/10 09:24:24 8ZHz9fqs
>>140
できると思うけど、▲８八銀は損な感じだな。
142:名無し名人
06/10/10 21:55:12 +SuBVTXk
後手では無理かもしれないけど、先手では55の位をしっかり支えて中飛車にしたい
56で支える駒は金か銀かは、悪くならなければどちらでもいい
でも、56金は実戦が少なすぎるし、56銀は、2004の谷川羽生の王位戦を見ると、構想そのものが悪かったみたいだし･･･
74銀からの急戦はやっかいだよなぁ
143:名無し名人
06/10/14 00:11:14 ziA5TAvB
森下流のほうが勝率よさそうに見えるが、プロは丸山ワクチンばかり指してるな
144:名無し名人
06/10/14 00:23:49 MIo/lwCr
>>143
そうだね。
多分森下流は、新丸山ワクチンと比べて守り薄いからあんましプロ好みじゃないのかも。
もっと森下流の研究幅広げてほしいんだけどねぇ…
145:名無し名人
06/10/14 01:07:44 nUopht8z
>>1
>>5
で買うならどれがいいでしょうか
普段は向い、三間がほとんどで残りが四間って感じで
きちんと中飛車やったことはありません
棋力は24で5級くらいです
146:名無し名人
06/10/14 03:50:52 eyKtvCnI
鈴木のが一番いいと思う
147:名無し名人
06/10/14 15:33:58 MIo/lwCr
>>145
級位の人なら所司本は読むの大変だと思う
鈴木のは分かりやすいね
杉本のも中飛車戦法に限っては読みやすいと思える
基本抑えるならこの2冊がお薦め
148:名無し名人
06/10/14 15:55:43 +dC2lJmv
振り飛車の真髄シリーズでゴキ中出ないかなあ
▲飛車先保留に組まれると、２割程度しか勝てんから
早く出して欲しい！
149:名無し名人
06/10/14 16:26:10 /0ylmMNK
鈴木の豪快中飛車って近藤のゴキゲン中飛車と何が違うの？
もしかしてパクっただけなん？
150:名無し名人
06/10/14 16:33:32 dkqEFXnm
鈴木「豪快は育ての親です」
151:名無し名人
06/10/15 00:17:39 y1y/WNM7
鈴木と近藤とではゴキゲンに対する考え方が大分違うような。
152:名無し名人
06/10/15 01:29:18 evTogV3A
>>148
振り飛車の真髄シリーズって2巻以降の予定あるの？
下町流はなかなか良本だったけど
153:名無し名人
06/10/15 22:57:51 oCE3pu93
ふと思ったんだが、▲５八金右～飛車先交換に対して、
△５六歩の超急戦か△３二金と穏やかに指すのがあるけど、
このスレにいる人達はどっち派？
154:名無し名人
06/10/15 23:13:36 VJvk0mDb
俺は超急戦する
155:名無し名人
06/10/16 09:09:57 A9cYXzuo
>>超急戦波
横歩取りと同じで研究して実戦をつめば
経験値の高い方が有利だから。
156:名無し名人
06/10/19 01:38:59 tP/Eur1+
久保や鈴木は、後手だとゴキゲンを多用するのに、先手で76歩84歩の出だしはで56歩とせずに66歩から4間にすることが多い
なぜだ
157:名無し名人
06/10/19 08:19:47 lXV79EcP
先手四間と先手ゴキゲンを比較して先手四間の方が優秀と
見てるんじゃないの。
実際プロでは先手ゴキゲンの勝率って全然低いし。
反面、先手四間は最近かなり勝率が高くなってきている。
158:名無し名人
06/10/19 08:29:32 m+FrhZkt
久保や鈴木が指すから勝率が高くなってるのかもしれんが
まあ四間の方がいろんな意味で息長く指せるのかもな
159:-
06/10/19 18:05:41 qWyDoBMZ
皆さん相手が穴熊に組んできた時はどうしてますか？
指しこなす本の穴熊対策は角が3三から移動した時に攻める手順
しかなく、実践ではほとんどないと思うので。
3三にいる場合の有効な手順って無いですよね？
160:名無し名人
06/10/19 18:14:41 NlP/Lm4+
くだらねー戦法
161:名無し名人
06/10/19 18:18:14 ZMOfN307
佐藤、深浦、佐藤、久保
A級棋士にこんなにゴキゲンを使う人がいる
162:名無し名人
06/10/19 18:19:28 HEbkbOuI
佐藤康光が現代棋界最高のゴキゲン中飛車の使い手である件。
鈴木や久保、近藤の立場は・・
163:名無し名人
06/10/19 18:36:08 ZMOfN307
間違えたorz
佐藤が二人いたｗ
164:名無し名人
06/10/19 21:37:30 l3S2/cFV
谷川もゴキゲン好きだよ
165:名無し名人
06/10/19 22:09:39 sGRhnIwq
谷川のゴキゲンが最強な気がする
166:名無し名人
06/10/20 00:33:08 Z3HpST1T
>>159
穴熊にはとりあえず高美濃に組んで、四筋の位伸ばして四間に振りなおす。
特に難しいこと無いんじゃね？
167:名無し名人
06/10/20 02:11:48 LZRFuVxF
松尾流に組まれた場合が辛い
相穴でないと対抗できない･･･
先日のJT三浦谷川とか、新人王の阿久津堀口とか
今日の阿部谷川も偶然相穴。負けたけど作戦負けではなかったはず
168:名無し名人
06/10/20 08:32:44 9quMdId3
>>162
千葉幸生が言ってたけどゴキゲンは居飛車党の
後手番作戦として指されているとの事。
確かに後手ゴキゲンは変化によっては居飛車っぽい
ところが多々あるから居飛車党も馴染みやすい。
169:名無し名人
06/10/20 10:06:13 A3qVQrI1
フキゲン中飛車
170:名無し名人
06/10/21 02:21:18 mQs+h4sJ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:38番)
この棋譜なんだけど、１０手目の△４二銀ってどうなの？
▲５六歩で悪いんじゃなかったっけ。
171:名無し名人
06/10/21 10:43:38 +2KV1faj
>>170
そのスレの>>7みれば分かるけど
昔kazusatoが△４二銀▲５六歩△３二金で一局なんじゃないかと挑戦している。
久保がそう指すつもりだったのかは分からんけど。
172:名無し名人
06/10/22 00:50:39 5+23RtP9
先手が居玉なら▲５六歩に△同歩でいいんじゃない？
角取られても５７にと金ができれば相当なプレッシャーだし、
△３七桂と馬を閉じ込める手もある。
173:名無し名人
06/10/22 02:03:36 IO3iutDL
それでも先手が良さそうだが無難なら４７銀のところで６８玉か
174:名無し名人
06/10/22 02:10:54 h15CmiPi
先手なら石田流、後手ならゴキゲン中飛車と使い分けてるのは俺だけではないはずだ
175:名無し名人
06/10/22 02:20:06 JHSAmTi5
>>174棋聖に惨敗鈴木
176:名無し名人
06/10/22 22:09:41 ItDp5DKo
もはや、～党とか言っている時点で糞。
強いﾔﾂは何でもこなせる。
177:名無し名人
06/10/23 00:12:03 H+HdayZ+
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
これ読んだけど、恐ろしく難しい本だな。
道場シリーズの中でもかなり難しい部類に入るんじゃないか？
僅かな形の違いで全然違った将棋になる。
２４でR２０００以上目指すならこれくらい理解しておいた方が
いいのだろうか？
今２４でR１７００くらいです。
178:名無し名人
06/10/23 00:14:18 H+HdayZ+
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦
四間飛車、三間飛車に対する急戦と違って、
駒組勝負のねじり合いになりやすい。
難解すぎる。
179:名無し名人
06/10/23 19:02:44 PjW1217h
先手五筋位取り中飛車はかなり優秀。後手は何で対抗すればいいんだろ？
180:名無し名人
06/10/23 19:08:24 ETqTlovb
マジレスで糸谷流。
181:名無し名人
06/10/23 21:22:35 t4cs2gG5
普通に対抗系で
182:名無し名人
06/10/23 22:18:53 e39sY8S8
位取り拒否すればいんじゃね？
183:名無し名人
06/10/24 04:45:39 8VZxvYVH
キモヲタの吹き溜まり
184:名無し名人
06/10/24 10:56:23 XfPUOIOF
>>177
俺も似たような棋力だが、確かに難しいと思った。特に２五歩保留型。
中飛車道場の中でも細かい変化が一番多いと思う。
今はこの形も落ち着いて、新丸山システムが主流になりつつあるけどな。
185:名無し名人
06/10/24 11:03:47 ZSSvybM1
つかそんなの一々覚えるか？
俺はどうせ相手も大して知らないだろうと思ってその場で考えて指してるんだが
ゴキゲンは変化多いしな
186:名無し名人
06/10/24 16:41:41 e8kx2jTN
最近は○ワクチンが主流のようだが、
森下流の方は結局どうなったんだ？
ゴキ側持って勝ちづらかったが。
187:名無し名人
06/10/25 14:51:43 n83qMHmL
ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには振り飛車
終了
188:名無し名人
06/10/25 14:56:50 lXjZqFI7
自分ゎ▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩には、△５五歩と指しています
森下流ゎウザイですよね
189:名無し名人
06/10/25 15:32:05 rJd9Od2y
>>188
その順は▲２四歩△同歩▲同飛と交換されるのがちょっと不満。
以下△３二金だと普通におさまる。
△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△２二飛は超乱戦になる。
（ちなみに△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△５八歩は▲同金左！
△３三角▲２一飛成△８八角成▲５五桂で後手不利）
190:名無し名人
06/10/25 15:51:36 fMzCgnL/
結局、ゴキゲン中飛車▲５８金右に対しては、
超急戦にするしかないということか。
32金は後手不利みたいだし。
191:名無し名人
06/10/25 15:58:16 yasWmmlU
>>191
５八金右型の超急戦でゴキゲンが悪いと戦法として成立しないんじゃない？
192:名無し名人
06/10/25 16:14:59 E/m72dWE
最近の24高段の棋譜を見ていると、超急戦に関して言えばゴキゲンの勝率が悪い気はする
193:名無し名人
06/10/27 09:20:30 R47ZiM6f
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲７八金△６二玉
▲４八銀△７二玉と五筋の位取らずに指したとき▲２四歩△同歩▲同飛
△８八角成▲同銀△２二飛▲２三歩△１二飛▲２二角と指した場合では
どう指せばいいんでしょうか？
194:名無し名人
06/10/27 09:29:56 420WYyvL
３２金
195:名無し名人
06/10/27 10:49:06 MQQXJRgX
>>193
東大将棋中飛車道場では▲２三歩には△５二飛が本筋と
なってたはず。
以下▲２二角なら△同銀▲同歩成△３三角で後手有利。
記憶をたよりに書いてるので一応自分で確認してね。
196:名無し名人
06/10/27 13:42:16 oSrCXGNC
ゴキブリには相振り飛車
終了
197:名無し名人
06/10/27 14:23:05 FmPRf00U
角交換から▲９六歩▽９四歩と端歩の交換をして▲７八銀が、現在の定跡になっている。
佐藤康光棋聖が開発したのだから、感謝したい。
198:名無し名人
06/10/28 15:20:16 E+Gdj3Mn
ゴキゲン中飛車で、最初に角交換されたらどうするの？
199:名無し名人
06/10/28 15:26:10 eKoZ+l3t
新丸山ワクチンか？
千日手狙いで手待ちしてればいいよ。
居飛車は無理に駒を動かすと角の打ち込みの隙ができる。
動かす駒が難しいし、なんでプロ間で流行してるかが
分からない。
４６歩４７銀型で３４歩を取りに行く指し方の方が優秀。
200:名無し名人
06/10/28 21:08:15 78obK6Ij
来週の大会はゴキゲン中飛車と共に玉砕するぜ
201:名無し名人
06/10/28 23:10:41 E+Gdj3Mn
振り飛車相手には勝てないの？
202:名無し名人
06/10/29 00:26:46 gKX70Sfi
>200
健闘を祈る
>201
勝てるが他の場所へ振り直すことになる。
203:名無し名人
06/10/29 01:52:47 wyRorPgo
最初に５八に振ったことを出来るだけ生かしたいなら、振り直す場所は四間。
相手が５三銀型にしにくいから。
もしくは振りなおさずに５筋位取りして、相手の出方によっては中央から捌く。
後手ゴキゲンに対しての相振りは…あまり有効ではなさそう。
とりあえず流行ってはいないな。せめて糸谷流だろう。
204:名無し名人
06/10/30 00:04:59 C/PhXTTa
>>203
流行ってるお
最強のゴキブリ対策として
205:名無し名人
06/10/30 08:16:30 PkjWBAAk
>204は先手ゴキゲンと後手ゴキゲンの区別が
つかないマヌケ。
206:名無し名人
06/10/30 10:00:50 KZABABDi
ゴキゲン相手に負ける気しませんねー
みんながゴキゲン指してくれれば楽に低級突破なのだが
207:名無し名人
06/10/30 11:43:31 sVmrXOjL
>>206
おまいも低級なんだな。
208:名無し名人
06/10/30 13:24:22 nAWBuCDn
なんだ、今まで一人で必死に荒らしていたやつは低級なのか
209:名無し名人
06/10/30 21:45:07 AdKzAiBn
頭が悪くて将棋も弱い
死んだ方がいい
210:名無し名人
06/10/31 11:04:22 GrTiAaiL
竜王戦ゴキゲンage
211:名無し名人
06/10/31 16:10:59 SzzSfSOP
ゴキゲンが勝ってほしいが、魔太郎にもここで1つ勝ち星を取ってほしい
212:名無し名人
06/10/31 23:48:54 Pno5Jo1+
ゴキゲンがんがれ！
213:名無し名人
06/11/01 11:40:22 22Hf5jnx
ひそかに本家が昇級しそうな件
214:名無し名人
06/11/01 17:02:37 iPCUmIrS
魔太郎玉の前頭が厚い分優勢、・・・その後予想ゴキブリあっけなく撃沈
215:名無し名人
06/11/01 20:13:04 3lPSiYB2
ゴキゲン強し！
216:名無し名人
06/11/01 20:40:44 Wzg3JZlF
本家は今季の勝率７割？調子いいな。
勝ってるのはほとんど相振だが。
217:名無し名人
06/11/01 21:28:42 a02exiyU
竜王戦は佐藤のゴキゲンが勝ち。
218:名無し名人
06/11/01 23:07:58 h844FAm5
開始日時：2006/10/31
棋戦：竜王戦第２局
先手：渡辺 明竜王
後手：佐藤康光棋聖
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２二角成△同 銀
▲９六歩△９四歩▲７八銀△７二金▲６六歩△６二銀▲６八玉△３三銀▲４八銀
△６一玉▲３六歩△８八角▲７七角△同角成▲同 銀△２二飛▲４六歩△７一玉
▲４七銀△４四銀▲７八金△３五歩▲７九玉△８二玉▲８八玉△３六歩▲同 銀
△３二飛▲３七歩△２二飛▲５八金△３三桂▲７五歩△４二金▲４七銀△２一飛
▲３六歩△６四歩▲６七金右△６三銀▲７六銀△５九角▲６五歩△同 歩
▲同 銀△６四歩▲７六銀△１五角成▲７七角△２四歩▲１六歩△２五馬
▲４五歩△５三銀▲５六銀△５五歩▲同 角△５四銀直▲７七角△５一飛
▲６五歩△同 銀▲同銀右△同 歩▲８六角△５二金▲７七桂△３四馬▲５五銀
△６六銀▲同 金△同 歩▲６四歩△４五桂▲６六銀△６四銀▲７四歩
△６三金左▲７三歩成△同 銀▲４二角成△５四飛▲６一銀△６二金打
▲６五銀左△５七飛成▲同 銀△同桂成▲６四歩△６一金▲６三歩成△同 金
▲７九歩△７二銀▲３一飛△４四馬▲２四飛△６六歩▲６八歩△６七歩成
▲同 歩△６六歩▲同 歩△６七歩▲５二金△６八歩成▲６一金△７八と
▲同 歩△６七成桂▲４四飛△同 歩▲７一角△９二玉▲７五馬△８四銀打
▲同 馬△同 歩▲９五歩△８三玉▲６二金△９五歩▲８二金△９四玉
▲７二金右△７九角▲同 玉△６九飛▲８八玉△８九金▲９七玉△８二銀
▲７六角△８五歩▲同 角△８四玉▲７五銀△同 玉▲７六銀打△６六玉
▲４四角成△５五歩▲８六玉△８四金▲５五馬△同 玉▲３五飛成△４五歩
▲６三角成△７五銀▲同 銀△同 金▲同 玉△５七角
まで162手で後手の勝ち
219:名無し名人
06/11/02 23:57:18 gZ9Z8vlq
竜王戦のＢＳ中継で阿部隆が、
『▲５八金右の変化は……詰みまで研究されていて、今ではどっちがいいか、もう結論出てるみたいですね。
─まあ僕は、どっちがいいのか、よく知らないんですけど……』
みたいなことを言っていたのだが、詳しいこと知ってる人いる？
220:名無し名人
06/11/03 09:52:15 UR4GT2Zi
ゴキ死亡
221:名無し名人
06/11/03 21:26:16 BjYJaYbY
>>219
その話が本当として、具体的手順はもちろん知らないけど、結論は推測はできるな。
プロの間で未だゴキゲンが指し続けられ、▲５八金右急戦の対策を見かけないから。
222:名無し名人
06/11/04 01:02:21 CoQT7tNz
結論しか知らないけど後手良しらしいよ。週刊将棋に載ってた。
詳細な手順はシラネ。
223:名無し名人
06/11/05 04:40:48 FTrh704/
▲５八金右急戦の詳細な定跡を知らないので、
５筋の位を取って△３２金から△３５歩～△５４飛車か
５筋の位を取らずに△６２玉を指しているのですが、
どっちが有力ですか？
急戦を避けるのはゴキゲン不利ですか？
224:名無し名人
06/11/06 04:10:18 qOmcUXNW
名人戦（▲森内△谷川）の中継での一場面。
近藤『僕は中盤戦が長いほうが好きなので△６二玉』
久保『僕は△５五歩。どうも決戦を避けるのは気合負けのような気がするので』
やはりこれは「好みの問題」かと。
225:名無し名人
06/11/06 06:07:54 tq9DK+i9
森内が何時間もかけて研究したってことだから先手良しにする自信があったんだろう
それを名人戦の持ち時間内で破れっていうのは酷だな
226:名無し名人
06/11/06 16:08:39 5NYevBsC
仮に、「５八金急戦は先手良し」の結論が出たとしても、後手は６二玉を選択できる。
心強いじゃないか。
227:名無し名人
06/11/06 16:16:19 MJsb6785
５８金右急戦がやりたくてゴキゲンを指す奴はあまりいないだろうしな
ああいうのがいいんだったら横歩取らせた方が…
228:名無し名人
06/11/06 18:00:03 yVxC4AIW
>>227
おまいは俺を怒らせた
229:名無し名人
06/11/08 13:25:31 eO/BphVQ
相横歩とかゴキゲンの玉を囲わない戦型はたまらなく面白いじゃん。
避けるのはもったいないよ。
230:名無し名人
06/11/08 13:51:16 XujGgtb5
はいはい、うんこ
231:名無し名人
06/11/08 16:52:52 DrnbWqu+
>>227
しっかり研究して実戦で経験値を高めれば
先後どちらを持っても稼げる戦型です。
ただし24早指しとかではゴキゲン側もつのは
けっこうつらい。
232:名無し名人
06/11/12 01:16:36 /VcxXYh0
時間の短い２４の早指しで
穴熊にされると、
ゴキゲン側は実践的に勝ちにくくないか？
相手が穴熊なら相穴熊にした方がいいのかな？
233:名無し名人
06/11/12 01:45:16 WkqbST5e
居飛車穴熊に組んでもらうのは有難い。相穴熊すれば大抵勝てる。
急戦で来られるほうがよっぽど大変
234:名無し名人
06/11/15 03:18:36 VpmK9QHK
ゴキゲン苦手だ…
勝てねぇorz
235:名無し名人
06/11/18 05:51:14 sFN5fxDK
ゴキゲンには糸谷流右玉で対抗すれば、序盤駒組みは考えずに済むので楽。
先手ゴキゲン相手でも2手目△４七歩で意地でも5筋を切らせず右玉に組む。
236:名無し名人
06/11/18 05:53:38 sFN5fxDK
訂正
×：2手目△４七歩
○：2手目△６四歩
237:名無し名人
06/11/18 18:06:21 4evWe/GX
対右玉がまだまだ不慣れな人が多そうだし、有効かもね
238:名無し名人
06/11/22 10:29:48 BzxfN/AK
過去ログ読んだが指しこなす本は評判があまりよくないらしいな。
ゴキゲンやろうとせっかく買ったのに・・・。
239:名無し名人
06/11/22 11:19:07 hiLGxIaR
ゴキゲンは実戦経験が大きいと思うね
一二三もいってたけど力将棋だから。
逆に自分なりの研究が生きるとも言える
240:名無し名人
06/11/22 11:33:15 BzxfN/AK
そうなのか、力将棋で地力をつけたいな。
241:名無し名人
06/11/22 11:43:41 hiLGxIaR
覚えたほうがいい定跡は森下流と３６歩からの急戦、丸山ワクチンの基本型ぐらいかな？
あと趣味によっては58金型の攻防。（これは５５の位を取らなければ覚えなくていい）
先手５８飛車から入るつもりなら五筋交換から暴れる筋か・・・これも経験のほうが生きる型だが。
本は流し読みした程度で雰囲気みたいなものは２４でkazusatoあたりの棋譜を拾ったり
棋譜データベースで中飛車の棋譜を拾って覚えたよ。
242:名無し名人
06/11/22 12:07:25 Jdablp1j
>>241
ありがとう、いろいろ参考になった。
基本的には後手でしかやらないつもり。
243:名無し名人
06/11/22 17:47:08 EvaE3x4V
本家が強すぎる件について。
あの８筋放置術は真似できない。
244:名無し名人
06/11/23 01:56:40 Mwlq1K/5
一つの戦法にこだわり続けるやつはプロアマ問わずいるが
それに結果が伴ってるのはコンちゃんくらいでしょ。
かっこええわ。
245:名無し名人
06/11/23 02:04:35 phmXDElw
つ一二三
246:名無し名人
06/11/24 12:29:35 PCvybrzt
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２二角成△同銀▲９六歩△９四歩▲７八銀△６二王
▲４六歩 ここでのプロの実戦は△７二王しかでないけど
△５五角の変化はどうなっﾃﾙ？
以下、①▲７七桂②▲７七銀③▲７七角④▲６六歩くらいしか見てなくて
実戦は④▲６六歩を選んだが、▲７七桂と跳ねる形は
後で△６四角から△９五歩も気になる。どの変化もはっきりしない気がするが
本ではどうなってるかｴﾛｲ人、教えてｹﾛ。
247:名無し名人
06/11/24 12:35:55 RuJqGRuz
77銀かな。後は対筋違い角の感覚で指していけば、
角を手放した後手が徐々に苦しくなっていくと思う。
248:名無し名人
06/11/24 12:54:46 PCvybrzt
>>247 ㌧
▲７七銀△同角成(普通はあり得ない手)▲同桂△８八銀
▲７八金△９九銀成の二枚替えから△９八成銀とかでゆっくり来られるのが気になって止めたけど
今考えたら、△８八銀に▲６五桂がぴったりみたい。
249:名無し名人
06/11/26 11:10:21 ADNkazEx
囲碁将棋チャンネルで、ゴキゲンの講座が始まるみたいだな。
250:名無し名人
06/11/26 11:16:58 30ddh1Tj
>>248
お前を10級と認定する。
251:名無し名人
06/11/27 07:08:39 ZCNOc3LH
ごきげん中飛車よくやってる人でR２０００以上の人知りませんか？kazusatoさん以外で。
２４の棋譜データーベースにのってる人ならなお嬉しいです。
252:名無し名人
06/11/27 13:17:07 mQWI11/q
BigBertha
ratuka
253:名無し名人
06/11/27 14:23:31 bvkpNmnT
>>251
データベース時代だと良く分からんが昔だと
JYU-KU
konchi3
piyopiyo-club
CHAGEASU
最近だと>>252の他に
aaaaaxxxxx
pipe slider
くらいかな？昔は結構調べてたが最近は億劫になってきた…
254:名無し名人
06/11/27 21:00:23 vsLgQ5+s
糸谷流やられて負けちゃったんですけど
有効策ってありますか?
255:名無し名人
06/11/28 01:01:03 OUSuUmnH
▽３二金～▽３三桂（飛車先受けない）～▽４五歩から頑張る。
場合によっては端角も加える。て原始中飛車みたいだ。
とりあえず右玉の狙いの一つとして桂馬を封じるというのがあるから
それをやらせないという考え方。でどうっすか？
256:名無し名人
06/12/06 21:42:13 qWHyWdI0
コンちゃんの右玉対策ってどうしてるのかね？（棋譜が無いもんで・・・）
対ゴキゲン右玉ってなんかミレニアムみたいな末路をたどりそうな感じもするけど
指す人結構増えてきたから気を抜けない。
257:名無し名人
06/12/07 11:56:45 KFibuzId
右玉側の97角は端攻め誘惑のワナ。
下段飛車が香車にひも付けてるので、逆襲を食らうことになる。
258:名無し名人
06/12/08 01:04:27 6k4K98yM
確かにゴキゲンやってると端角は結構うるさいね。
259:名無し名人
06/12/08 19:57:24 gwJucxI8
つーか中級だとは端角の筋も知らんのだなｗ
260:名無し名人
06/12/08 20:14:37 wpOgyOXr
谷川が今日の順位戦でゴキゲン指しているけどヤバ気？
261:名無し名人
06/12/08 23:38:03 HKpx/el4
>>259
有段者でも端角のワナに結構かかってくれるよ。
262:名無し名人
06/12/10 02:31:58 nTjEUVf6
９七角を咎められるのは、中飛車側が一歩持っている場合と９五に角が効いている場合
263:名無し名人
06/12/10 03:28:34 77n8STFv
>>262
1歩持ってる場合って、95歩同歩と切ってから98歩と叩く場合のこと？
同香95香99飛97香成同香となれば右玉側悪くないかと思ってたが。
264:名無し名人
06/12/19 15:36:35 zV4sXdHP
ゴキゲン記念あげ
265:名無し名人
06/12/22 23:39:01 mhVsdRAc
なんの記念だっつーの
266:名無し名人
06/12/23 05:55:14 8p8tDcGE
ゴキゲン記念あげ
267:名無し名人
06/12/23 15:19:54 mOI+06Nn
ゴキブリ最強対策
ゴキブリにはゴキジェット
終了
268:名無し名人
06/12/23 18:17:59 AtzEnHyM
▲７六歩に△５四歩をたまに見るけど、どうなの？
そりゃ▲２六歩△３四歩で普通の局面だけど、
２手目△５四歩は咎められない？
269:名無し名人
06/12/24 02:05:42 cMGFwmed
>>268
▲７六歩△３四歩の出だしだと、▲６八玉とされたときにゴキゲンに出来なくなる。
そこで二手目△５四歩ってわけ。
当然別の問題が生じてきて、三手目に▲７八飛または▲７七角として相振りを目指す手がある。
▲７八飛なら、△３四歩とすればただの相振りだが、▲７七角とされた場合はどうするか。
270:名無し名人
06/12/25 19:24:55 KsMf7JEP
>>269
なるほど、確かに▲６八玉でゴキゲンはやりにくいな。
▲７七角は△４二銀～５三銀～３四歩みたいな感じか。
ただそれは先手から▲８六角の相振り拒否が成立するかもしれない。
それが嫌なら変な手だけど、▲７七角に△３二飛とかかなぁ。
271:名無し名人
06/12/27 14:08:05 gdNOWdIl
質問です
後手の５筋位取りについて参考にできる書籍やサイトはありますか？
272:名無し名人
06/12/28 00:11:06 mFRnx+xS
>>271
せめて>>1から10レスくらいは読み流せ
273:名無し名人
06/12/28 00:40:53 EYm08uEP
失礼しました
中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦
くらいですか？
274:名無し名人
07/01/02 15:09:51 L9M7ch5H
近藤五段の著書
・ゴキゲン中飛車戦法 （日本将棋連盟）
・新・ゴキゲン中飛車戦法 （日本将棋連盟）
・ごきげん中飛車を指しこなす本 （河出書房新社）
上2冊は持っているのですが、河出書房からの本はそれらと内容が重複していたりしますか？
amazonで購入予定なので内容が確認できないのです
感想などありましたら教えてください
275:名無し名人
07/01/02 17:52:56 hD/5XZUZ
同じ戦法の解説なんだから、少しくらいは重複するよ。
強くなりたきゃ、ごちゃごちゃ言わずに全部買え。
276:名無し名人
07/01/02 18:00:33 wkc1S63z
1冊買えば十分
277:名無し名人
07/01/02 19:43:36 YwsPNsgw
>274
全部持っているけど、内容はずいぶん違うよ。
ただ、最近流行の手は載っていないからあまり役に立たないかも。
278:名無し名人
07/01/02 20:37:02 L9M7ch5H
>>277
ﾃﾗthx
279:名無し名人
07/01/04 19:42:28 rDP9au1E
しっつも～ん。
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉
の形で、以前は角交換から７８銀がセオリーでしたが、
最近、プロの棋譜や、２４高段では、７７角～６８銀と
自主的な角交換をしない変化を良くみるのですが、
どんな経緯があったのでしょーか。
角交換損？ or 交換しないほうが得？
280:名無し名人
07/01/05 16:58:29 eqD/Ijae
>>279
角交換するのは穴熊に組ませにくくするためだったが、
最近は穴熊に組ませても先手が戦えることがわかってきた。
それならわざわざ手損することないんじゃね？
ってことで今は７七角と上がっておくのが主流。
281:名無し名人
07/01/05 18:04:02 YyeKRE+2
穴熊にされるとほとんど負ける俺はダメな子ちゃん
282:名無し名人
07/01/05 18:41:43 CZ6+CGcL
終盤に自信がないとゴキゲンは指しこなせないなあ
なので採用できないでいる
283:名無し名人
07/01/14 21:40:32 pHkJZ/i5
『対糸谷流を考えていたら
いつの間にか自分が右玉使いになっていた。』
な… なにを言っているのか わからねーと思うが（ｒ
284:名無し名人
07/01/14 22:30:33 OjLobv43
>>283
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | それ
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 よく
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ わかるわ
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ
285:271
07/01/17 12:54:27 JKi8kkj4
棋譜スレの方に後手５筋位取りをいくつか載っけておいた
ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
286:名無し名人
07/01/17 23:52:44 U0HtANqF
>>280
ありがとです。
７７角上がった瞬間に、交換されると同桂の一手で
ジックリ８筋攻撃にそなえて、サッパリ軽く指さないと
いけないですよね。。。
まねできない・・・
287:名無し名人
07/01/30 18:41:32 bXpmltra
対ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには相振り
288:名無し名人
07/01/31 05:11:22 ecT/jaJM
>>287
せいぜい五分になるだけで、別に有利なわけでゎない
289:名無し名人
07/01/31 17:48:45 sXf+vRG8
久しぶりの書込みがあったと思ったらまたこれか…
290:名無し名人
07/02/01 01:25:54 ft/SJYYD
初手▲５六歩やる人に質問。
ちょっと前の順位戦の▲近藤－△阿久津戦で、
▲５六歩△３四歩▲５八飛に△１四歩と端をついたんだけど、結構対応が悩ましいくない？
▲１六歩と受けると相振りになったとき、端を狙われたり穴熊とかに組みにくくなるし、
受けないで対抗形になると、一方的に端を詰められるのはちょっと損だと思う。
それで▲５五歩と位をとっても、やっぱり相振りにされてつまらない。
上記の理由があるから本譜は、▲５五歩△３二飛▲７六歩△５二金左に、
▲６八玉と玉を左側に囲ったんだけど、振り飛車一本の自分としてはこれは指しこなせそうもない。
みなさんはどういう構想で指しますか？
291:名無し名人
07/02/01 19:50:16 ITJgxnzi
先手番の時は戦法を変えるというのは極端過ぎるかな
292:名無し名人
07/02/02 22:17:25 Xt3j8ALS
>>290
△１四歩に▲４八玉。以下
（１）３二飛なら、６八銀で相振りを目指す
（２）８四歩、６二銀、４二玉なら５五歩。
以下１五歩と端を詰められるが、丸山ワクチンとは違って角交換になっていないので
先手は穴熊を目指すことになりそう。
（３）１五歩なら３八玉で様子見
（３）は少し損をしているかもしれない
293:名無し名人
07/02/04 00:51:22 Yokl+x0Q
>>292
なるほど、▲４八玉か。思いつかなかった。
（２）の変化は▲１六歩と受ける手もあるかもしれない。
（３）は難しいけど、居飛車でも相振りでも穴熊を目指す感じかなぁ。 いい手を教えてくれてありがとうございました。
294:名無し名人
07/02/07 23:30:02 yziIdPDt
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △３三銀 ▲６八玉
すいません、この後どう指すのがいいのでしょうか？
それとも７手目の２四歩からの手順で他の対応の仕方があるのでしょうか？
295:名無し名人
07/02/08 00:05:14 pgaE8l9K
>>294
△２二飛から逆棒銀の要領でいいんじゃない？
歩損になっても馬を作らせない方向で。
他の対応の仕方は△２二銀に変わって△３三角▲２八飛△２六歩。
▲７七銀なら△２二飛から角切って２七にぶち込み。
▲７七桂なら右銀を桂頭狙って繰り出してもいいし、普通に囲ってもそんな不満じゃない。
296:名無し名人
07/02/08 11:26:29 XZ8kuRGC
>>295
返答ありがとうございます。しかし、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △３三銀 ▲６八玉 △２二飛
▲６五角 △７二銀 ▲５四角 △５二金左 ▲３八金
となって２七歩まで取られると、不利なような気がしますが。
実はそうでもないのでしょうか。
297:名無し名人
07/02/09 03:21:38 cHHglD5w
>>296
まぁその変化に自信が持てないのであれば、△３三角をすればいいんじゃね？
298:名無し名人
07/02/09 09:38:22 QxqfNv4r
>>296
島ノートが出た頃はそんな感じの変化で後手不満が定説。今は知らんけど。
だから俺は△３三角指してる。
299:名無し名人
07/02/10 00:23:59 mffx5bQF
その島ノートによると、△３三角も難解。
２七にぶちこんで後手調子よさそうでも、
△２七歩成に飛車を横に逃げておいて先手指せる、らしい。
300:名無し名人
07/02/11 18:55:20 eIPsmVXg
△２二飛からの逆襲はあまり上手くいかないようだ。
代わりに中飛車のまま保留して玉を囲う手段を推奨。
先手は２七の歩を払わないと飛車を使いにくいので、どこかで▲３八金と歩を払いに行くが、
そこで薄くなった中央に駒を集めて駒組み勝ちを狙う。
301:名無し名人
07/02/11 18:56:59 eIPsmVXg
参考棋譜
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:88番)
302:名無し名人
07/02/11 23:23:19 yXx0ucRD
>>301
これは面白いね。今度試してみようっと。
ただ、４五角は結果的に右金を働かせたから、△４七銀成とかの方がいいのかな？
303:名無し名人
07/02/12 00:37:40 8VfjRHBX
>>300
>>301
ありがとうございます。難解ですが、後手のほうが勝ちやすそうですね。
304:名無し名人
07/02/20 11:12:06 1HzW27sT
質問なのですが、初手から
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲７七銀 △３五角 ▲３四飛 △５七角成 ▲２四角
からの変化は先手・後手どちらが優位でしょうか。
棋力不足なのでボナ同士で対戦させると先手が勝っちゃいました。
手持ちの棋譜検索では△2二銀には▲2八飛車の手ばかりで参考棋譜がみつからなくて。
305:名無し名人
07/02/20 11:40:45 UgP7YFu1
再度の35角から千日手って事で
306:名無し名人
07/02/20 23:53:40 om9K/7bK
流れに乗って飛車先即交換型。
かなり前で記憶が曖昧だけど、囲碁・将棋チャンネルの田村の講座でこんな変化を解説してた。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八銀△７七角成▲同桂△２七銀
▲同銀△同歩成▲７八飛△３八と▲同飛△２九飛成▲３九飛△２四龍
で後手が指せるっていう内容だったと思うけど、これはどうだろ？
確かに先手の駒組が難しそうな気はするけど。
307:名無し名人
07/02/21 00:00:07 pMcTc1ez
>>306
こんな情報提供されたら、こっちも出し惜しみしないでおきたくなるなｗ
結構昔にkazusatoがそういう将棋指してて、俺もよくその形拝借してる。
結構有力だと思うんだよなー。講座見ていないから他の形を知らないのが難点だけど。
開始日時：2004/04/26(月) 23:30:00
先手：nyanku
後手：kazusato
棋戦：
戦型：中飛車
手合割：平手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同 桂 △２七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲９八飛 △３八と
▲同 飛 △２九飛成 ▲３九飛 △２四竜 ▲６五角 △７二金
▲５四角 △４二銀 ▲６八玉 △３五歩 ▲４五角 △３三桂
▲５六角 △６二銀 ▲５八金左 △７四歩 ▲３六歩 △６四桂
▲３五歩 △２八竜 ▲６五角 △７三桂 ▲５四角 △４五銀
▲同 角 △同 桂
まで、50手で後手勝ち
308:名無し名人
07/02/21 10:42:54 ff2sDUNa
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同 桂 △２七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲５八飛
の時に１回△４二銀と守っておくのが有力ってどこかで見たけど。
309:名無し名人
07/02/22 19:00:48 viCWvJbg
>>307
貴重な実戦譜をありがと。やっぱり先手が苦労してそうだ。
>>308
それも有力だと思う。
まぁこの変化で後手が苦しいとなると、戦法として成り立たないよなｗ
310:名無し名人
07/03/01 18:49:08 r9+0Reb4
ゴキゲン対策が詳しいHPとかありましたら教えていただきたいです。
311:名無し名人
07/03/03 23:46:05 tBWuLEgR
既出かもしれないんですが質問です
後手ゴキゲンの５手目角交換された時↓
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △４二角 ▲同角成
定跡書には有利となっていますが
その後の方針を教えてもらえませんか？
312:名無し名人
07/03/04 00:20:12 xufh+H63
２七銀の瞬間６六角てのもやってみると面白いぞ
横歩取りで金上がらないで即交換でも類似形になる
313:名無し名人
07/03/04 02:11:40 ka5myNBR
>>311
その場合の▲２二角成は△同飛で取ったほうがいい。▲５三角には△４二角。
ただ、普通の丸山ワクチンと比べるとだいぶ得だけど、そう簡単には良くならない。
後手側としては、千日手を含みに隙を作らず駒組みをする事が大事。
去年の棋聖戦挑決羽生－鈴木（手順は全く違うがｗ）とかを並べると感覚がつかめるかも。
314:名無し名人
07/03/04 03:32:50 9YhCy95P
>>311
＞定跡書には有利となっていますが
何というタイトルの本ですか？
315:名無し名人
07/03/04 03:33:05 WoTfwruF
>>313
あぁ、なるほどぉ
そうかそうか飛車で取るんですね
早速、並べてみます
思いつかなかったなぁ
頭かたいなー俺
ありがとうございました
316:名無し名人
07/03/04 03:35:12 WoTfwruF
>>314
失礼しました
完璧に思い込みでした
317:名無し名人
07/03/06 17:18:55 VdnsfmU8
新丸山ワクチンで７６の歩と４７の銀にヒモが突いていない状態で
ゴキゲン側から６５角と打ってこられる順がどうしても苦手です。
たいていの場合、７６の歩を掠め取られた後、４４歩～４３角とされて、
７８銀型のため、妙に玉頭が薄くなります。
この筋違い角を打たれた場合は、普通の3手目角交換からの筋違い角と
同じような方針で指せば良いのでしょうか？
318:お父さん（全裸）
07/03/06 17:34:08 QfiWkkIH
>>317
ごきげん側もってソレ指した事あるけど、
けっこう勝率いいよ。
319:名無し名人
07/03/06 17:39:46 rpMc4t4+
ゴキゲンが△５五歩突いてある形だよね。
普通に▲５八金、６六歩、６七金と左美濃に組んだ後
後手の角頭を狙って行けば十分だと思うけどなあ。
後手は△４二飛とか回りにくいんだし。
320:名無し名人
07/03/06 17:55:08 VdnsfmU8
>>318
意外と咎めにいきづらいですよね
>>319
△５五歩を突いていない形からでも挑発するように指してくる人が結構います。
勢い▲５六銀 △７六角 ▲７七桂としても △５四角 ▲６５銀 △同角 ▲同桂 △６四歩
という流れで二枚換えになってしまうので、結果的に角を無視して指すしかなくなります。
321:名無し名人
07/03/06 18:02:38 rpMc4t4+
別に▲５六銀上がる必要ないでしょ
▲５八金右から玉を固めてじっくりさせば
居飛車不満なし。
322:名無し名人
07/03/06 18:24:34 VdnsfmU8
>>321
最初の頃は上がっていましたが、今は角打ちの時点から角を無視してさすようにしています。
また、うかつに５８金右とすると、今度は角を５４に据えて飛車を２筋に展開して
△２四歩 ▲同歩 △２七歩(←掠め取られた歩orz)という嫌らしい攻めを誘ってしまいます(´д｀)
323:名無し名人
07/03/07 08:34:57 RW+IZKeN
>>322
うーんなんか後手が△５四歩と突いてない形になってるみたい
なんだけどそれがすでにおかしいな。
丸山ワクチンの思想は「そちらは５筋の歩を突いてあるので
角交換すると駒組みが難しいでしょう」というものなんだから。
新丸山ワクチンはそれプラス「こちらは左美濃の堅陣に組みますよ」
てことです。
なんか出だしのとこの定跡をうろ覚えで指しているんじゃないかな、
最近のプロ（佐藤康光とか）のゴキゲン中飛車の棋譜を並べて
勉強した方がいいのでは。
324:名無し名人
07/03/07 09:27:23 yMaholRw
何かよく分からないな。
ID:VdnsfmU8、初手からの棋譜を貼ってみてよ。
325:名無し名人
07/03/07 09:30:28 O8BFlPY5
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八金△７七角成
▲同桂△２七銀▲６六角△２八銀成▲同銀ってどうよ？
326:名無し名人
07/03/12 15:31:46 i8D5YUeZ
中飛車のいいところは相手玉が右に囲っても左に囲っても
５筋さえ制圧したら相手玉がすぐ近いってことだね。
５三の地点に拠点が作れればほぼ勝ちは決定的。
そこまでに至るのが難しいんだけれども。
327:お父さん（全裸）
07/03/12 16:00:08 +Sbk/hD5
>>326
それゆえ自玉も分裂orz
328:名無し名人
07/03/12 16:19:29 5b/d2uhZ
>>326
糸谷流右玉相手の場合、53地点ガチガチで正面突破は難しい。
329:名無し名人
07/03/28 10:32:40 OeV9IwKi
age
330:名無し名人
07/03/30 22:12:51 vxIe5yqj
初手５六歩やる２４の高段者教えてもらえませんか？？ゴキゲン対策したいので。
331:名無し名人
07/03/30 22:20:08 FUquln8c
甲南大学のイケメン強豪がいるじゃん
あとは、5段くらいでもいいなら・・・ちょっと前にXに勝った人
332:名無し名人
07/03/30 23:01:46 vxIe5yqj
24のHN教えてもらえますか？？
333:名無し名人
07/03/31 01:50:40 EYaok8Rw
最近将棋始めたんだけどさ、
何故かこの中飛車ってのが目について、その戦法をやりだしたのさ俺は。
そしたらさ、俺後手ね。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２二角成△同銀▲５三角
ってやられて、早々に馬作られてボコボコにされちまうんだけど。
どうすりゃいいのこれ。
334:名無し名人
07/03/31 06:50:46 VBn0nam2
つ△４二角
335:名無し名人
07/03/31 06:52:08 VBn0nam2
ていうか>>311で出た話題
336:名無し名人
07/03/31 13:58:50 EYaok8Rw
そうか。既出だったか。４二角でよかったのだね。
しかし▲同角△同歩▲５三角打で結局馬作られてまた崩壊した。
やっぱり１冊でも本買った方がいいのね。
337:名無し名人
07/03/31 14:01:27 CWa41xYF
＞▲同角△同歩
歩は後ろにも下がれたのか。知らなかった
338:名無し名人
07/03/31 14:18:59 bG3fLNXi
>▲同角△同歩
ワロスww
339:名無し名人
07/03/31 14:23:55 lgYOPsnD
豆腐わらうなぁ。しかも53に再度うちこまれてるということは・・・！！！！！
わけわかんねー。
一応ちゃんとレスすると同角なら金でとっちゃえば手得。
そもそもゴキゲンが成立するのは42角で殺せるからだしね。
先手が26歩をついてない場合では同じく42角をうっても殺せないので
注意が必要ｗ
よって先手でゴキ中をやる時は相手の26歩を待つため端歩で様子をみるか
初手に5筋をつく。
で、いいんよね。俺低級です。
340:名無し名人
07/03/31 14:25:53 lgYOPsnD
ゴキ中の初歩的な定跡、急戦定跡はネットにもころがってるから
まずはそちらをみてみれば？
URLﾘﾝｸ(www.shogi-chess.net)
とか。あとは検索すべし
341:名無し名人
07/03/31 14:29:25 jpmKxsiq
4二と4四を間違えてるだろう
342:名無し名人
07/03/31 17:25:06 1VZGxole
そもそも22角成には同飛
343:名無し名人
07/03/31 17:55:02 wQsvu/j4
>>342
同飛に77角は？やっぱ佐藤みたく12飛と寄るのかね？
344:名無し名人
07/03/31 19:20:31 lgYOPsnD
うちのボナ先生は同飛・77角には62玉とおっしゃいました。
飛車角交換でやや後手よしとのこと。
序盤は飛車より角で戦えるのかな。たしかに飛車を打ち込むスペースはないから
相手の方が気をつあう展開か。
あと、丸山ワクチンは飛車先を付きこしてからの角交換ってことでok？
新丸山はよくしらないので、教えてくれるとうれしいですorz
345:名無し名人
07/03/31 19:21:33 1VZGxole
33角と合わせれば問題ないかと。
346:名無し名人
07/03/31 19:28:26 lgYOPsnD
気になったのでボナ先生の棋譜検索で調べてみた。
手持ちの棋譜の中で同銀は一局のみ（しかも1921年）
残りは同飛で7件hit。いずれも後手勝ち。77角と打った先手はなし。
ほとんどは角を手持ちのまま駒組みへ移行。
逆に先手飛車先突きこして角交換（丸山ワクチン？）は全て同銀。
おもしれー
347:名無し名人
07/03/31 19:34:00 dnrd8evX
>>346
失礼だが、ほとんど必然の手順では…
348:名無し名人
07/03/31 20:37:33 iuQYeNnr
てか>>325も言われてみると気になってるんだが…
349:名無し名人
07/03/31 21:33:48 lgYOPsnD
うん、俺低級なもんで。
でも同銀でも同飛でもそう変わるわけじゃないとおもうんよ。
それがプロでこうもかたよるってのが不思議。
例えば飛車着き越す前の角交換に同銀としたとして、それを咎められるの？
咎められるとすればどう咎められるのか。。
それとも手損・手得の問題？
そもそも飛車着き越す前の角交換自体がプロ的には無理な構想？
丸山ワクチンに関しては今度は53角の馬作りがうからないからだよね。
今もっかいみてて同飛車の棋譜がひとつだけあって中学名人戦だった（わらい
これは馬つくられたけど、後手が勝ってるがプロ的には駄目なんだろうなぁ
きになるからageとく
350:名無し名人
07/03/31 21:39:11 xRsWpZMZ
馬作らせ向かい飛車は、昔からあったんじゃ？何年か前、奨励会でも流行ったような・・・
351:名無し名人
07/03/31 22:05:10 8DN9A49A
鈴木流豪快中飛車って入手困難だよね？
杉本本買うしかない？
352:名無し名人
07/03/31 22:08:21 xRsWpZMZ
普通にうっとる。
353:名無し名人
07/03/31 22:08:52 lgYOPsnD
>>325
についてもちょっと調べてみたよ。
どうもその変化もあるから77銀とあがるのは先手としてはよくないかも、ということ。
すくなくとも先手よしとはいえないっぽく、後手やれると思う。
そもそも直ぐに飛車先交換しにいくってのが先手としては無理なのかな
354:名無し名人
07/03/31 22:10:37 mEF7Gbo6
>>349
22角成り、同飛なら手順に飛車を振れる。
同銀ならまた5筋に振るのだからなんか無駄というか損、という感じだと思うが。
丸山ﾜｸﾁﾝは普通33銀になるのでその点から見れば変わらないが、飛車を2筋に転換
する場合が多いので飛車振る前には同飛、飛車を5筋に回った後なら同銀、が棋理に
かなうということではないだろうか。
355:名無し名人
07/03/31 22:14:48 lgYOPsnD
>>354
なるほど。どーも「中飛車」ってのにとらわれてしまうんだよね。
（これは持久戦模様になってもそう...）
向い飛車にもつよくならんといけないなぁ。
356:名無し名人
07/03/31 22:22:25 mEF7Gbo6
あと同銀とした22銀の形は銀の動きが限定されるので損て言うことなんだろうね。
まあ結果的には大して差はないかもしれないけど、プロ的にはわざわざそんな手は選ばない
ってことかな。
357:名無し名人
07/03/31 22:31:24 lgYOPsnD
あとせっかくちょっとレスふえてるところなんで、もひよろしければ
新丸山ワクチンはどこが新なのか教えてほしいです。
358:名無し名人
07/03/31 22:56:09 USRNmqtH
>>351
連盟（大阪）で売ってたのをこの前かってきたお
359:名無し名人
07/03/31 23:00:56 8DN9A49A
>>358
今日、大阪行ったのにorz
アマゾンと７＆Yで買えないから困ってます
360:名無し名人
07/03/31 23:09:41 +WumyVel
>>359
豪快中飛車って売ってないのか
もはや読まないから実家においてるわ…
>>357
▲８八銀と組む指し方から▲７八銀と左美濃と組めるよう進化した
361:名無し名人
07/03/31 23:13:44 lgYOPsnD
>>360
なるほど、積年の疑問が氷解しました。ありがとうございます。
ということはこれが新丸山ワクチンだったわけですね。。タイトル丸山ワクチンだし
新はまた別かと思っていました。
なんだか2chでは叩かれてるみたいですが、参考棋譜として貼っておきます。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
362:名無し名人
07/03/31 23:22:28 8DN9A49A
マイコムのホムペ・紀伊国屋のウェブショップ・関西将棋連盟のウェブショップでも売ってなかった
杉本本買います・・
363:名無し名人
07/03/31 23:25:21 xRsWpZMZ
明日、将棋会館に電話で問い合わせしてみろ。絶対ある。
364:名無し名人
07/04/01 00:13:14 wU0/XtdL
>>353
いや、注目してほしいのは△２七銀に対する▲６六角なんだが…
いきなり飛車先交換はよくないとされてるのは分かってるよ
そこに敢えて先手が持ち込んだってこと
横歩取りの序盤で▲７八金せずに飛車先行くのも似た変化がある
365:名無し名人
07/04/01 00:42:07 PDRiJatW
>>364
いきなり△２七銀と打ち込まない指し方もあると思う。
穏便に△４四角▲６六歩して、以下玉を囲いあい、
好機を見て△６五歩から殺到する筋を見て指せば、
互角だが後手のほうに手が広い局面だと思う。
銀の援軍を繰り出すことも可能だから、
先手から２六の歩をとる手段というのはそんなない。
どちらにしろ先手が好き好んで飛び込む変化ではないだろう。
366:名無し名人
07/04/01 09:11:12 DeL/Yjm/
>>364
6六角は当然の一着だと思った。
325の時点での先後優劣はほとんどなく激しい力将棋になると思う。
終盤に自信のある先手や乱戦好きな先手なら踏み込む価値はあるのかな。
ボナvsボナでは一手さで先手が競り勝った。けど何度もやらせたら勝率がどうなるかはわからん。。
△23歩成 ▲同金に△38飛と打ち込んだ時に▲48銀▲49玉と飛車を捕獲されてしまう順があって
もし△38飛が無理筋ということになるなら先手充分なのかもしれない。どうでしょう
367:名無し名人
07/04/01 09:18:19 ay6+SrK0
>>362
中古でもよければ、ビッダにあるぞ
368:名無し名人
07/04/02 08:46:28 ib0uEKo7
>>362
紀伊国屋にあるよ？（長崎と札幌。手数料580円）
ただ経験上、店頭にあるものだから大体汚いのが届くｗ
369:名無し名人
07/04/02 10:24:35 ibo9nY38
丸山ワクチン・オフィシャルサイト
URLﾘﾝｸ(vaccine.nms.ac.jp)
最近はこんなマニアックなオフィシャルサイトもあるのですね。
370:名無し名人
07/04/02 15:49:19 VlELg3gh
丸山ワクチンのネーミングはつくづくセンスがないなあと思う。
本家の丸山ワクチンからすればあまりにもくだらない親父ｷﾞｬｸﾞだし、
いささか不謹慎な気もするな。
371:名無し名人
07/04/04 02:21:38 vON7dWn7
阿久津先生VS佐藤先生が超急戦やってたみたいですねー
（二連続？）
どんなんだったんだろ。
372:名無し名人
07/04/04 06:48:25 rY77vb6U
つまらない質問で悪いんですが
７６ふ３４ふ２６ふ５４ふの時に
５６歩とつくひとがいないみたいなんですが
なぜでしょうか？
373:名無し名人
07/04/04 06:57:43 SnywCpQg
>>372
いるよ
一例では以下△８八角成▲同銀△５七角▲５三角△１四歩って感じで
お互いに馬を作る将棋になりやすいと思う
力戦好きの人ならやってくるかも知れない
374:名無し名人
07/04/04 07:19:49 s5qE2hYL
>>372
力戦どんとこいのごきげん使いにわざわざ自分から力戦誘導してもね
ってことでしょう
375:名無し名人
07/04/04 08:06:25 rY77vb6U
なるほど
ありがとうございます
376:名無し名人
07/04/04 09:01:54 DVr0fmKg
丸山ワクチンはいいネーミングだ！と思ったが俺のセンスがわるいのかな？
関係ないが本家丸山ワクチンについてはSAC以降、だいぶイメージがあがったと思う。。。
実際の有益度は個人的には不明なのだが
377:名無し名人
07/04/05 07:33:58 wtNxC1oQ
>>376
SACって何?
378:名無し名人
07/04/05 08:27:36 j4jweIpF
俺にはStandAloneComplexにしか見えない……orz
379:名無し名人
07/04/05 10:06:17 4fTpxmEt
>>378
正解 orz
380:名無し名人
07/04/05 10:50:32 j4jweIpF
>>379
ちょwwwwww
攻殻だと村井ワクチンとかだったよな～
丸山ワクチンなんて、その世代の人でも聞いたことがある程度な気がする
381:名無し名人
07/04/06 06:53:45 SNhY9lmr
きっと笑い男にハッキングされたんだね。
382:名無し名人
07/04/10 15:26:28 0Qeew9O1
質問なんだが、
▲５六歩△５四歩▲７六歩に△５二飛とやる人がいるんだけど、△５二飛は咎められないの？
いまは▲５八飛と相中飛車にしてるんだけど、手が出しにくくて大変。
プロの実戦例もないと思うから、何かしら咎める手があると思うんだ。
383:名無し名人
07/04/10 15:43:52 NCfr57Qi
それをとがめられるならこの世から中飛車は消えうせる
384:名無し名人
07/04/10 19:07:09 VBoj9teU
>>382
どんだけ序盤研究家なんだよｗ
385:名無し名人
07/04/11 01:20:25 jfNUilRb
善悪の問題ではなく相中飛車は指していて全くつまらない。
相手に合わせて5筋に振る発想がおそろしく下品に思えるから。
でもこちらが先に振れば不利になることは無いので勝ちやすいと思う。
しかし指しててなんかものすごくつまらんと感じてしまう。
386:名無し名人
07/04/11 04:45:29 ef+8hHUv
っしゃー！ようやく居飛穴に勝てたぜ！
１筋からのロケラン戦法で辛くも勝利
387:名無し名人
07/04/12 11:20:40 0H0XLXR9
レスとんくす。
>>383-384
昔どっかのスレで「初手▲５六歩には相中飛車でつぶれねーよｗ」みたいなレスを読んで、
確かにそうなんだが、何かその言い方が癪にさわって咎められないかと研究してた。
ちゃんとした手順（▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二飛）は、
自然な感じでプロの実戦も多くあるけど、>>382の手順は、
相手が先に中飛車に振ったんだから、こっちが▲５八飛と回る必要はないんじゃないかと。
そこで考えてみたのが▲７八飛。一見中央が薄いように見えるけどなかなか優秀だと思う。
詳しい手順は省くけど、相振り飛車になるのなら中飛車はやや損だし、
後手が居飛車風にしてくるのなら石田流に組める。
すぐに優勢とまではいかないけど、十分作戦勝ちが狙える▲７八飛。さぁおまいら咎めてみろよｗ
388:名無し名人
07/04/12 17:34:32 WFS3ra7Q
中飛車に3間は普通に相性がいいとおもってる
389:名無し名人
07/04/12 18:37:51 mk7uE4CH
確かに有力、もちろん向かい飛車も良し。
基本的に中飛車は相振りに向かない。
390:名無し名人
07/04/12 19:06:25 mk7uE4CH
389は無視してくれ。
>>387
いくらなんでも、中央が薄すぎじゃないか？
どう考えても、作戦勝ちになりそうな気がしない。
具体的に良くなる手順を示してくれないか？
391:名無し名人
07/04/12 22:50:10 0H0XLXR9
>>390
そうだなぁ。
例えば、一番ありがたいのは△３四歩で▲６八銀と上がって後手は５筋が交換しにくい。
以下△５五歩▲同歩△同角▲同角△同飛と交換してくれば、▲４八玉で先手優勢。後手の飛車の位置が悪すぎる。
後手は５筋を交換できないと△３一銀が動き辛いのが痛い。
他には銀を繰り出してくるのも怖いけど、これも先手が指しやすくなる。
一例は初手から▲５六歩△５四歩▲７六歩△５二飛▲７八飛
△４二銀▲６八銀△５三銀▲５七銀△６四銀▲４六銀△３四歩▲２二角成△同飛▲４八玉で、
次の歩得を狙う▲４五銀の筋が受けにくい。△３二飛は一手得。
まぁずらーっと手順をあげたけど、相手も▲７八飛は初見のはず。
△３四歩が罠だとか歩得を目指す手は、実戦ではかなり気づきにくい。
他にもいろいろあるけど中央を突破される事もまずない。
ただ全部自分一人で考えたからどこかに落とし穴があるかもしれないがｗ
392:名無し名人
07/04/13 00:55:50 lrc0ZrUb
相中飛車は、ホント芸がないというか、頭使ってねーというか。相中でこられたときは
左銀を使って端から攻めるやり方でいってる。
393:名無し名人
07/04/13 06:10:09 jP+gafCW
まぁ相手もしたくてしてる訳じゃあないと思う
394:名無し名人
07/04/13 14:16:08 d6Bcqc4w
ゴキゲン始めたいんだけど、後手盤で書いてあるいい本あります??
395:名無し名人
07/04/13 14:31:36 ut6j4aOG
最強ゴキ対策：ゴキブリには相飛車
396:名無し名人
07/04/13 16:01:58 a90alFBB
糸谷流見ると萎える
397:名無し名人
07/04/13 21:45:35 vekHXOFw
自分で中飛車やっといて相中飛車は芸がないとかよく言えたものだ。
中飛車やらなきゃいいだけなのに。
398:名無し名人
07/04/13 23:27:09 N5K7/ZwW
>>397
みんなそう思ってるんだけど、言い出せなかったんだよ
399:名無し名人
07/04/14 00:46:40 Eqd4BeCh
相手が中飛車で来れば他の筋に振りますが何か？
角代わりや矢倉の先後同型も大嫌いですが何か？
同型というのは囲碁に比べて非常に将棋の自由度が低いことを思い知らされて
面白くないと感じますが何か？
もちろん同型を否定することも自由の否定だから同型を否定はしないがだからといって
同型を面白くないと感じることは善悪の問題ではないのだから何も悪くないと思うけど
何か？
400:名無し名人
07/04/14 08:42:17 vsajyVYW
面白くないと感じるのは一向に構わんが、
それを、頭使ってないだの芸がないだの相手に転嫁するなということでしょ。
原因の半分は自分にあるんだから。
とマジレスしちまったぜ。
401:名無し名人
07/04/14 10:08:21 J1btClXO
相中飛車にする狙いって、何なんでしょうね？まさか、千日手狙い？
402:名無し名人
07/04/14 10:24:27 vsajyVYW
とりあえず一方的につぶされないためかと。
初心や15級あたりだと多いんじゃないかな、マネッコ将棋。
403:名無し名人
07/04/15 01:53:08 YBRsO4uX
相中飛車は相三間と同じで先手有利にしやすい。
序盤力が問われる将棋。
>>382みたいな場合は自分なら▲４八銀から対抗系にする。
好みによるが、相中飛車より勝ちやすいと思う。
404:名無し名人
07/04/16 16:24:12 YspyE1QZ
相三間は確かに勝ちやすい。同じ棋力なら負ける気しない。
相中飛車は勝負以前に気力がわかない
405:名無し名人
07/04/17 04:20:04 QPes803f
ゴキ中に関してはNHKの講座テキスト読んだ知識しかないんですけど
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
で確か61手目に24飛と走った局面はすでに先手いいらしいと、
では後手は何が悪かったのか、穴熊に追従せず美濃で
早めに三間に振るべきだったのでしょうか？
406:名無し名人
07/04/17 17:58:30 6aafcLd6
>>405
詳しい形勢とか手の善悪はわかんないけど、
桂馬を跳ねられて△４三歩を打つようじゃ後手模様が悪い気がする。
確かに28手目△９二香では△７二銀～３二飛～５二金～６三金と組んで、
後手が作戦勝ちを狙えそうだけど、何か嫌な手とかがあったのかな？
例えば△７二銀の瞬間▲８六角とか。それは△６三銀上でたいした事ないと思うけど。
あと、その時の近藤は全勝ながらこれを落とせば昇級は若干苦しくなる。だから堅い穴熊を選択したのかも。
407:名無し名人
07/04/18 18:13:51 XEWC7ypX
居飛車側の有力な対抗手段にはどんなものがあるんですか？
408:名無し名人
07/04/18 21:59:06 GpEQTFGv
丸山ワクチン 二枚銀 玉頭位取り
409:名無し名人
07/04/19 15:43:11 0ujAbeCE
二枚銀と、玉頭位取りとはどういうものなんですか？
粘着すいません。基本の駒組みだけで十分なんで、是非教えてください。
410:名無し名人
07/04/19 19:43:08 LW3pRYqd
玉頭は四間飛車のと変わらん
二枚銀は飛車先保留47銀型＋77銀～66銀～56歩からの5筋奪還のヤツじゃね？
411:名無し名人
07/04/20 07:01:55 PY7fYQo2
>>408
正直、玉頭位どりの勝率は高くないぞ…
412:名無し名人
07/04/20 16:22:27 dsnxidK9
あと▲５八金右の超急戦とか
あれは結論らしきものは出てるのかな？
413:名無し名人
07/04/20 16:47:22 PkyNi25x
先手ゴキゲンで後手が角道を止めた場合どういう方針で指せばいいの？
開始日時：2005/01/25
棋戦：第７６期棋聖戦 最終予選Ｄ組 ２回戦
戦型：ゴキゲン中飛車
先手：久保 利明 八段
後手：西川 慶二 七段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲４六歩 △４四歩 ▲５七銀 △３三角 ▲３六歩 △４三金
▲３七桂 △７四歩 ▲６六銀 △２四角 ▲５五歩 △４六角
▲４八飛 △２四角 ▲５四歩 △同 銀 ▲５五歩 △４五銀
▲同 桂 △同 歩 ▲５四歩 △３三桂 ▲５五銀 △４二金上
▲４四銀打 △５二歩 ▲３三銀成 △同金上 ▲２五桂 △４六銀
▲３三桂成 △同 金 ▲２五金 △１二桂 ▲４六銀 △同 歩
▲４五銀
まで５５手で先手の勝ち
これはうまくいきすぎだと思うけど（26手目△７四歩が軽率だったか）、
ポイントとしては右桂の早めの活用、銀を６六から繰り出して中央で動くって感じでおｋ？
414:名無し名人
07/04/22 04:21:40 rOSZEhd7
久保や近藤が避ける超急戦の、△32金以降の定跡書があれば教えてください
参考棋譜もｐｌｚ
415:名無し名人
07/04/22 22:35:49 fd1GbFtz
開始日時：07/04/22 20:03:05
棋戦：観戦大和証券杯
先手：羽生善治
後手：谷川浩司
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀
▲６八玉 △３三銀 ▲７九玉 △２二飛 ▲８八玉 △４四銀
▲５八金右 △３三桂 ▲７七銀 △８四歩 ▲７八金 △８三銀
▲７五歩 △７二金 ▲６六歩 △２一飛 ▲７六銀 △４二金
▲８六歩 △５五銀 ▲６七金右 △２五桂 ▲５六歩 △６四銀
▲５七角 △７四歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲８七銀 △７四銀
▲４五歩 △２四歩 ▲４六角 △５二金 ▲２六歩 △６二金左
▲７七桂 △７三金左 ▲５八銀 △３三角 ▲５七銀 △５五歩
▲２五歩 △同 歩 ▲６五歩 △同銀右 ▲同 桂 △同 銀
▲５五歩 △２六歩 ▲６六銀打 △同 銀 ▲同 銀 △２七歩成
▲６八飛 △２六飛 ▲３六桂 △３七と ▲同 角 △３六飛
▲７四歩 △同 金 ▲７七歩 △４六銀 ▲２八飛 △２二歩
▲２六飛 △３七銀成 ▲３六飛 △同成銀 ▲３二飛 △２四角
▲３四飛成 △２八飛 ▲６八歩 △７三金引 ▲３六龍 △２九飛成
▲３二龍 △７四桂 ▲７五銀 △７一歩 ▲６五銀 △６六桂打
▲７四銀右 △７八桂成 ▲同 銀 △６二桂 ▲７三銀成 △同 桂
▲３九歩 △８三銀 ▲５四桂 △３一歩 ▲６二桂成 △３二歩
▲７四桂
まで115手で先手の勝ち
416:名無し名人
07/05/09 17:56:09 xRsr9NvJ
>>412
今日の棋聖戦決勝戦（渡辺対久保）で結論が出たよ。
417:名無し名人
07/05/09 22:47:17 he8KYYNU
あれは超急戦の結論というより、△２七角と指した場合の結論だと思うが
418:名無し名人
07/05/09 23:08:05 nXoIbW1/
結論はそう簡単にでるかよｗ
棋聖戦スレにあったが４２手目６４桂でどうやら後手勝勢っぽいし
419:名無し名人
07/05/09 23:41:35 xRsr9NvJ
>>417
△２七角では△５七歩と打てばどうだったか気になるところ。
たが、渡辺の頭の中ではもう明らかに居飛車側よしの結論が出ているな。
俺もゴキゲン中飛車愛用してるから今日の久保の敗戦はショックだ
420:名無し名人
07/05/10 00:41:01 nvMl6NX9
△５七歩の変化は２４高段者も避けるくらいだし、何かあるのだろう。
自分は△５七歩で結構勝たしてもらっているが、よくわからん。