08/07/25 00:34:13 u5rgvyR+
>>835
>普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
これに関しては同感だが、それ以外は・・・
>太田は「ひとつも」知ることができなかったのか？
他には単に書かなかっただけかもしれない、他のとこでも兵がどんな風に集まったか書いている箇所もあれば
そういった事情については書いていないとこも多い
また正確には最初は一万余であって『余』が入る以上一万と数千ぐらいを指すと考えてもいいんじゃ
それに知らせと現地での状況が異なるということはそれなりにあるんじゃ
843:名無し曰く、
08/07/25 00:34:35 yGdglm+i
>>841
荒れるの承知してるならなんで書き込むの？馬鹿なの？
Yが喜々とレスしてくるぞ
844:名無し曰く、
08/07/25 00:36:29 UP7KPFAT
>>841
11人しかいないので、ネタを承知で半兵衛追加。
845:名無し曰く、
08/07/25 00:39:32 Mbh6pN21
>>842
それなりにあるかもしれないが、それは大抵過大に兵を見積もる事が多い。
こんな危機的状況ならなおさら。
最初の出撃にいたるまでの兵力の集合具合について書いてない事はあっても
その部隊の半分に相当するだけの兵が合流した時の記述が一切ないなんて不自然では。
ずいぶん「余」の幅が広いんだな、あんたは。としか言えない。主観の部類なので。
846:名無し曰く、
08/07/25 00:40:07 sbdgJRjh
>>841
知略が戦に大きく影響を与えるステータスのままなら
本多正信はない
真田幸隆も戸石城落したくらいしか目立つ活躍は聞かないし
95以上は高すぎると思う
半兵衛は統率を大きく下げれば知略はネタ武将として許せる気がする
847:名無し曰く、
08/07/25 00:40:46 u5rgvyR+
>>835
あと
＞事前情報では少なかった
敵側が兵力を過大に言うのは普通だと思うが、太田に一万と言う情報を提供したのは本願寺なのか？
＞これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。
信長を顕彰するのが目的なら、最初からそのような矛盾は排除するんじゃ
また創作混じりの書物なら、矛盾しないよう適当に話を作るんじゃ
それがないから全体として公記は信憑性がまあある方だと思うが
848:名無し曰く、
08/07/25 00:41:23 wAeaB9Ix
Ｙの知ったか炸裂というか暴発しまくってんな
信長公記は牛一が秀吉の命令で書かされたもんだ
その秀吉が戦線離脱したから手取り川を揉み消したんじゃねーか
金ヶ崎の撤退とかは逆に秀吉の活躍した戦（信長遁走）だから記録に残る
でも、その金ヶ崎の記述も実際は遁走してる信長が
杉谷坊の玉を避けて何事もなかったかのように窮地を脱してるかのように説明されており
長良川の大敗なんかも、惨敗してるはずの信長の威風堂々な姿ばかり脚色されている
はっきり言ってお前の言う甲陽軍艦＝講談と信長公記での信長の活躍なんか似たようなもんだ
849:名無し曰く、
08/07/25 00:43:52 LfzS1soo
>>844・>>846
やっぱりネタ武将を入れるしかないのか･･･
ネタ武将以外に候補になる武将だったら
徳川家康、明智光秀、小早川隆景くらいかなあ
850:名無し曰く、
08/07/25 00:44:28 p7e3IMS7
>>840
また「知らなかった。疎かった。悪かった。」っていっておしまいだろうから相手するだけ無駄
851:名無し曰く、
08/07/25 00:44:51 Mbh6pN21
>>847
敵側が喧伝し、その兵力に関する情報などが人づてに伝わるものだと思うが。
敵側が喧伝するのはそれを狙っているのだから。
まあ、ある方とはいえるが、この部分をもってその例証とされるのは不可解。
信長の大活躍シーンではやたらと兵力が具体的になる信長公記、しかもそのうち
桶狭間と長篠では兵力差誇張が確定している以上、天王寺もそうだと見ればすっきりすると
思うが。
852:名無し曰く、
08/07/25 00:44:56 45k6zGh1
>>841
羽柴筑前を除けば、革新の96以上のメンツと代わり映えしない感じ。
流石によっぽどのサプライズがない限り、上位のメンツは代わり映えしませんね。
革新の知略96以上は16人もいますけど。
853:名無し曰く、
08/07/25 00:49:17 wAeaB9Ix
知略95以上
元就、家康、秀吉、直家、早雲、久秀
道三、正信、崇伝、信玄、政宗、雪斎
12人もいちゃった
854:名無し曰く、
08/07/25 00:50:55 UP7KPFAT
早雲はほぼ古武将扱いだから除外しね？
855:名無し曰く、
08/07/25 00:53:16 zQNvPNUB
政宗はないな。
856:名無し曰く、
08/07/25 00:54:22 wAeaB9Ix
じゃ、候補とすれば
信長、義昭、義光、幸隆、如水、経久、半兵衛
定満、隆景、高虎、義久、直茂、為信、義重
あっ！ 顕如だ。顕如がいる
857:名無し曰く、
08/07/25 00:54:43 u5rgvyR+
>>840
>そして負けたのは書いてない。なぜかな。
部下の負け戦も結構書いてあると思うが
三方ヶ原とか、信興の戦死とか森の戦死とか
>>841
太原雪斎は難しいんじゃないか？
>>845
＞こんな危機的状況ならなおさら。
援軍を出してもらうためにわざと過小に申告する例もある
『余』が2000ぐらいなら、そこから数千増えたぐらいならそれほど大げさじゃないと思うが
858:名無し曰く、
08/07/25 00:55:03 45k6zGh1
>>846
助言の正確性が知略である限り、本多正信は上位入選は当確だと思う。
正信の助言抜きに徳川幕府の成立はありえないと思うもの。
戦闘面の問題は、計略のランクを下げる事で、戦場で役に立たなくすればよい。（と数スレ前に目から鱗の提示があった
859:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 00:58:01 t8fhRfm5
>>848
＞＞その秀吉が戦線離脱したから手取り川を揉み消したんじゃねーか
全然理由になってない。手取川が公記に記述がないのは確かだが、羽柴の撤退はちゃんと書かれている。
確かにかなりあっさりではあるがな。巻十：「羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯」
まあ、もうグダグダにしてしまったし、やめとくよ。
860:名無し曰く、
08/07/25 01:00:33 Mbh6pN21
>>857
そりゃ知ってるよ。
というかそこら辺はあまりにも信長に近すぎて隠しようがない。
だけど信長からある程度距離があって
しかもYいわく記述が少ないらしい秀吉や勝家の活躍の記述は結構あるのに
負けた所だけなんでないのよ、といったのよ。
俺は余をそこまで広く見積もってはいないんだけど。
まあどっちにしろそっちの言い方だと少なくても３千は増えているといいたいわけ？
その兵力が増えた記述がないのは不可思議でしょ。
861:名無し曰く、
08/07/25 01:01:55 wAeaB9Ix
当たり前だ。バカ
秀吉がパトロンになって書いてる牛一の気持ちになってみろ
秀吉が戦線離脱→織田軍大敗
こんなの詳しく記録できるわけねーだろーが
だから信長公記には
秀吉が戦線離脱→秀吉の存在が欠け諸侯が迷惑しましたとさ。って説明だけなんだろうが
862:名無し曰く、
08/07/25 01:05:23 Rntg6YzL
天王寺の合戦の兵数やら手取川の有無とやらは知らんが、
信長公記は志賀の陣の講和を朝倉方からの持ちかけだったと捏造してる時点でその程度の史料
軍鑑やら太閤記やらの他の同時代の軍記と比べて相対的な信憑性は高いだろうが、
谷口克広みたいに「公記に書いてないことは事実じゃない（可能性が高い）」なんて断言できるような代物ではない
863:名無し曰く、
08/07/25 01:06:45 u5rgvyR+
>>847
訂正
＞信長を顕彰するのが目的なら
信長を顕彰するの『だけ』が目的なら
>>851
でも負け戦の情報を知らせるのは織田方だから、敵側の宣伝情報をそのまま信頼するとは限らないんじゃ
>>860
>その兵力が増えた記述がないのは不可思議でしょ。
何度もいっているが太田がすべてを知る立場にいるわけでもないし、すべてを記述するわけでもないし
太田が得た情報が正しいとも限らないので別に不自然とも思わない
それに、例えば道三との会見の際で、供を700と記しておきながら長柄500鉄砲500とか記したこともあるし
864:名無し曰く、
08/07/25 01:14:19 Mbh6pN21
>>863
その織田方も敵が過大宣伝してきた兵数を元にしてしまうのはよくあると思うが。
敵が喧伝した兵数を基にした風聞とかを参考にしたり。
敵が優勢で押し雪崩れてきている状態ならなおさらそうだろう。
不利な時はなおさら相手が多く感じられる。
その理屈でいうと「太田がうそをついてない、ただ矛盾を知ってても愚直に書いただけ」
というのは証明できても信長公記の信憑性の高さや天王寺の兵数誇張を否定できるもんじゃないよ。
そっちの理屈なら、太田が天王寺で勝った後で浮かれて兵力を誇張した従軍兵の言葉をうのみに記述した、
という事が十分ありえることになるんだから。
つかそれ以前に首巻は桶狭間４万５千の時点でもうね・・・。
865:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:15:21 t8fhRfm5
>>861
そもそもさ、手取川の織田軍大敗のソース（まあ信長公記の原文みたいなやつ）見たことないんだけど。
できれば出してくれないか？でないと手取川のくだりは少なくとも終わらんのだが。
公記に記述なし→他のところに記述あり なら「秀吉が意図的に隠した」と断じられるけど、
公記に記述ないわ、他の所にもないわ、じゃ机上の空論で終わってしまうし。
866:名無し曰く、
08/07/25 01:18:02 u5rgvyR+
あと
>信長の大活躍シーンではやたらと兵力が具体的になる信長公記
これは牛一は信長直臣の弓衆となったから、
信長が前線で部隊を指揮するような戦いで具体的になるのはある意味当たり前なんじゃ？
867:名無し曰く、
08/07/25 01:21:53 Mbh6pN21
>>866
だけど、信長が直接兵を指揮した戦いでもほとんどの戦いでは
兵数に関して具体的に書いてないよ。
書かれるのは稲生、堂洞、桶狭間、長篠、天王寺、といった
信長が大活躍して戦果を得た戦い。
そしてそのうち二つ、桶狭間と長篠では兵力誇張が確定。
これでもなんの恣意性も感じられないと？
868:名無し曰く、
08/07/25 01:23:34 u5rgvyR+
>>864
＞敵が優勢で押し雪崩れてきている状態ならなおさらそうだろう。
だから援軍を送ってもらうために過小に申告する例だってあるって
他に木津川口海戦で最初、船の数を700～800と記したのを戦闘時の記述で800艘としている箇所もある
これだって700～800だったのが説明無しにいつのまにか800艘となっている
869:名無し曰く、
08/07/25 01:25:04 wAeaB9Ix
>>865
バカかｗ
オマエみたいなゲーム脳でも
ネットで調べれば出てくる信長公記の原文とは違うんだよｗ
謙信公御年譜でも読んで調べとけ
ゲーム脳
870:名無し曰く、
08/07/25 01:26:33 u5rgvyR+
>>867
そりゃ常識的に考えてすべての戦で敵味方の兵力を知ってる方がおかしいだろ
871:名無し曰く、
08/07/25 01:27:19 Mbh6pN21
>>868
この状態で信長が援軍を送らない事はまずないと思うけど。
そんな捨て殺しにできる状況じゃないし。
第一光秀自身が「半日も支えられません」と泣きついてるから
窮状は十分訴えられてると思うけど。
700から800です、というのを多めに見積もって800としただけだと思うが。
天王寺の例とは違う気が。
872:名無し曰く、
08/07/25 01:29:22 Mbh6pN21
>>870
だから、それならなんでその信長様が大活躍した戦い「だけ」
敵味方の兵力差が具体的になるの？
しかもそのうち二つは兵力誇張確定。
これでなんの恣意性も感じないのはおかしいだろう。
873:名無し曰く、
08/07/25 01:32:28 Rntg6YzL
＞ネットで調べれば出てくる
本来他の史料と綿密に比較検証した上でしか使えない二次史料の公記がやたら2chで幅利かせてる
（公記に書いてないから創作、書いてるから間違いなく事実とか極端な意見も多い）
のは結局はそういう理由なんだな
自分で一次史料は無理でも、複数の史料を典拠に考察してる歴史の本でも読めば大分見方も変わってくると思うんだが
>>858
正信の謀略とか言われてるのは大部分が後世の創作に依るもので、
確実に彼の功績だと言えるのは実は非常に少ない
（まあ知略はそもそも分野的にきちんとした史料が残りづらい能力だけど）
そういう意味ではポジション的には半兵衛とかと変わらない武将だと思う
874:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:33:05 t8fhRfm5
>>869
一応出たわけだけど「織田軍を撃破」しか書いてないぜ。
それこそ秀吉が隠したがる可能性があったわけだから
「大敗の様子」を書いていてもおかしくないと思うんだけど。
謙信側の資料なんだから、こっちは秀吉を慮る必要はないと思うし。
やはり詳しく調べないとダメかね・・・
URLﾘﾝｸ(kenshin.web.infoseek.co.jp)
875:名無し曰く、
08/07/25 01:33:20 u5rgvyR+
>>871
基本的には同じじゃないか？
それに正徳寺の会見でだって供の数700としながら1000に増えてるし
876:名無し曰く、
08/07/25 01:35:31 u5rgvyR+
>>872
赤塚合戦は？
877:名無し曰く、
08/07/25 01:36:30 wAeaB9Ix
つまり
信長様が池で３ｃｍのメダカを一匹釣り上げました
↓
信長公が池の主を釣り上げて候。身ノ丈三尺に及ぶ大魚にて候
こんな感じなんだろうな
878:名無し曰く、
08/07/25 01:38:52 Mbh6pN21
>>875
同じかな？
最初から700から800くらいいるなー、と見てたのが
戦闘が近づいて兵数がわかってきてああ800くらいだな、となったのと
1万くらいといわれてたのがいきなり戦闘が近づいたら1.5倍になってるのは
全然違う気が。
正徳寺ではいわゆる旗本とかある程度の武士あ700．兵が1,000だと思ったけど
違うのだろうか。長槍500で弓鉄砲が500だったような。
879:名無し曰く、
08/07/25 01:43:29 Mbh6pN21
>>876
忘れてた。
でも赤塚も信長800、敵兵1500だから信長が不利な状況で奮闘して
引き分けた戦い、という視点なら外れてないと思うが。
880:名無し曰く、
08/07/25 01:44:10 u5rgvyR+
とにかく信長公記の数字部分はいろいろ不確定要素が多いため
否定の材料としては不適切だと思うが
>>878
船の数なら数えやすいだろうし、絶対数が少ないから、誤差は少ないだろうが
人間だとこの場合絶対数も多いから、その誤差が大きいってだけじゃ？
881:名無し曰く、
08/07/25 01:46:15 tAS6sGGZ
原文をよく読め、と思う。
三津寺の軍一万と、天王寺砦包囲軍一万五千の違いも理解できずに数字だけを取り上げて
捏造とか騒ぐな。
882:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:46:58 t8fhRfm5
>>877
白髪三千丈ってことか・・・
883:名無し曰く、
08/07/25 01:48:58 wAeaB9Ix
>>874
それは思い切り現代語訳だろ？
で、他の記述もどのように説明されてるか読んでみろよ
全部一行か二行かで説明されてんだろ？
川中島なんかもっと簡略化してんじゃん
なら、普通に記録されてんじゃん
てかネット・・あったんかよ。そっちの方がショックだわ
884:名無し曰く、
08/07/25 01:49:19 Mbh6pN21
>>881
むしろこっちこそよく読めと言いたい。
三津寺の一万が「其のまま、一揆共天王寺へと取りかかり」となっているのを
無視して適当な事をほざくなと言いたい。
885:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:49:40 t8fhRfm5
>>883
わかったわ。今度調べてみる。
886:名無し曰く、
08/07/25 01:50:55 Rntg6YzL
さすがにそんな露骨な捏造は朝倉関係を除けば牛一はしてないw
嘘大げさ紛らわしいことばっかの戦国時代の史料ではマシな方なのは間違いないよ＞公記
まあそれも公記までで太閤様軍記なんかでは所詮は太鼓持ちだということ晒してるけどね
小瀬甫庵が「牛一は本当のことしか書かないからアホだ」と言ったと伝わってるけど、
これに関しては甫庵は牛一のことを過小評価してたらしい
887:名無し曰く、
08/07/25 01:52:49 Mbh6pN21
>>880
これだけあげてもなおそう思うなら
なんか折り合いがつかなそうだな。
仮にそうだとしても1.5倍って相当に増えてる事になるんだけど。
しかも過大に見積もられるのが普通なのに。
888:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:54:54 t8fhRfm5
>>886
小瀬甫庵は牛一の信長公記は大衆受けしないって考えたんだろうかね。
実際、桶狭間の迂回奇襲が藤本正行によって否定されるまでは甫庵信長記の方が読まれていたみたいだし。
889:名無し曰く、
08/07/25 01:58:31 h1NdR9Oo
まぁ、桶狭間の過程がどうだろうと信長が寡兵で今川を打ち破って大将首取ったことは
間違いないんだからどうでもよくね。
890:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 02:01:23 t8fhRfm5
しかし今日は例のヤツを見直したな。
そんなに知っているのなら入ってくればいいのに。
891:名無し曰く、
08/07/25 02:03:40 u5rgvyR+
>>884
それが5月3日で、一万五千と記述があるのは5月7日
一向宗の多い地域だから増える要素は十分あると思うが
>>887
全く同感だ、こっちもこれだけ挙げてるのに、なんでそんなにこだわるんだ？と不思議に思う
まあ終わりにしよう、お互いスレ違い気味になってるし
892:名無し曰く、
08/07/25 02:07:32 Mbh6pN21
>>891
余地はあるわな。
それでその増えた記述があれば
文句はなかったんだけどな。お互いにとって残念ながら一切ない。
こっちのほうがなんでそっちがそんなにこだわるんだか不思議でしょうがないんだが。
まあ終わりにすることに文句はない。いい加減眠いし明日の事もあるし。お休み。
893:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 02:14:11 t8fhRfm5
悪いな、思いっきり引き金ひいちゃって・・・
894:名無し曰く、
08/07/25 02:58:06 I4H/yBm9
織田厨軍 武田上杉厨軍
__ lヽ ／.::..:..:;;)
ヽ,゛ ),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ _/.::..:..:..(´
(,,つr==O====-┘ ( ￣ ￣￣ ￣ ゝニニｴｦ ヽ从人∧人∧从∧／
`火縄´ ｀ ´ ━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l ＜ 突撃ーー!!!!!! ＞
_/; lヽ:::） ／・ ミ０ﾆl;;;;l ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ (:::::人::::ﾞﾞ';ヾ;;;ヽ
(,,つr==O====-┘ ( ￣ ￣￣ ￣ （:::::::(,/:::ヽ
`火縄´ ｀ ´ ／ヽ /<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
_/; lヽ:::） | ∧∧i ヾ:i <<::<
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟд⊂) (::(:::)
(,,つr==O====-┘ ( ￣￣ | ｀ｌ／ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
`火縄´ ｀ ´ ／ヽ l～ (Дﾟ,,) オー!!!
_/; lヽ:::） | ∧∧) ＜>‐─0,,‐⊂)-
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟД⊂). ∧∧ 〉 ヽ～
(,,つr==O====-┘ ( ￣￣ | ｀ｌ／ i´ (∀ﾟ,,)し´ヽ,）
`火縄´ ｀ ´ ヽ, '| ＜>‐─0,,‐⊂)-
/;;;/ｰ;:::） (,/ヽ,) 〉 ヽ～
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:.. .::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,）..::..:.::..:...
895:名無し曰く、
08/07/25 02:58:28 45k6zGh1
>>873
正信の謀略面での功績（？）は、そんなに重視してないの。
単に、伊賀越え以降の家康の以心伝心の助言役って面を重視してるの。
家康を選んで正信を手に入れたのに、正信以外からの助言はどうしても許せない所があるから。感情論で申し訳ないですけど（汗
896:名無し曰く、
08/07/25 03:07:03 0N/jq73e
飛騨・帰雲城 1586年1月18日
内ヶ島氏理軍 一条兼定・今川氏真連合軍
__ lヽ ／.::..:..:;;)
ヽ,゛ ),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ _/.::..:..:..(´
(,,つr==O====-┘ ( ￣ ￣￣ ￣ ゝニニｴｦ ヽ从人∧人∧从∧／
`火縄´ ｀ ´ ━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l ＜ 突撃ーー!!!!!! ＞
_/; lヽ:::） ／・ ミ０ﾆl;;;;l ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
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`火縄´ ｀ ´ ／ヽ /<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
_/; lヽ:::） | ∧∧i ヾ:i <<::<
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟд⊂) (::(:::)
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`火縄´ ｀ ´ ／ヽ l～ (Дﾟ,,) オー!!!
_/; lヽ:::） | ∧∧) ＜>‐─0,,‐⊂)-
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟД⊂). ∧∧ 〉 ヽ～
(,,つr==O====-┘ ( ￣￣ | ｀ｌ／ i´ (∀ﾟ,,)し´ヽ,）
`火縄´ ｀ ´ ヽ, '| ＜>‐─0,,‐⊂)-
/;;;/ｰ;:::） (,/ヽ,) 〉 ヽ～
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:.. .::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,）..::..:.::..:...
897:名無し曰く、
08/07/25 04:29:24 2gcYS3wf
>>896
残念ながら、内ヶ島さんが鉄砲使おうとすると、何故か火薬が湿気ってたり、雨が降ったり、
暴発しまくるんじゃよ。
898:名無し曰く、
08/07/25 05:18:09 GcZOeNog
ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| Y |)
899:名無し曰く、
08/07/25 13:07:43 a5avSxD0
なぜコロたし
900:三流コテ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 16:10:22 FAbz1PLm
>>894
そして俺は小早川ポジション
901:名無し曰く、
08/07/25 17:08:33 b5Ci9wlV
>>829
ついでに、とある国の一揆に参加した僧兵の能力も
統率75/武勇78/知力76/政治30 総合259
僧兵上がりの宮部継潤より値が大きい…
902:名無し曰く、
08/07/25 18:13:42 WzI71d2g
アイテム補正って能力評価に入れますか？
鹿兜と蜻蛉と三国黒持ってる忠勝は統率武力８０後半でも統率武力が徳川トップになりそうだけど。
まあ革新の小笠原や太閤の古河公方みたいなのもいるが。
903:名無し曰く、
08/07/25 18:23:38 HqHRkus5
史実で最初から最後とまではいかなくても活躍した大半で持ってるアイテムなら
史実での功績はアイテムによる補正を受けての功績だから
（実際には官位や幕府の役職なんかと違ってアイテムはあっても無くても大して変わらないだろうけど、そしたらゲームのアイテムの効果も無いってことになるし）
能力評価に入れて
史実でそのアイテムを持っていない時期に活躍した功績が多い武将は能力評価に入れないってする方が正しい気がする
904:名無し曰く、
08/07/25 21:15:28 rtTuyvaA
>>685 実際謙信が相手になると信長や秀吉が逃げ回ってるんだから強いんだろ
905:名無し曰く、
08/07/25 21:19:21 f5X5CzW8
また信長は謙信信玄を恐れてたか
聞き飽きた
906:名無し曰く、
08/07/25 21:20:25 h1NdR9Oo
釣りだっての・・・
907:名無し曰く、
08/07/25 21:56:07 MNJFSWZz
確かに韓信と曹操を同列に語ってるし釣りだよなあ
908:名無し曰く、
08/07/25 21:59:15 SKXhZ4oA
>>898
偶然なんだろうがY氏が自殺しえるように見えるな
909:三流コテ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 23:53:31 t8fhRfm5
名前変えたからそれはないｗ
・・・不覚にもフイタがｗ
910:名無し曰く、
08/07/26 02:31:28 U15XhcvG
何だこの静けさは
Yも、三好厨も、三好厨と決め付ける誰彼自演認定age野郎もみんないなくなったのか
ようやくこのスレに平穏が
911:名無し曰く、
08/07/26 02:49:51 Nzo6RvYq
ここで神代勝利、佐竹義宣の評価いってみよか…
912:名無し曰く、
08/07/26 02:56:28 v30vKY6H
>>911
神代勝利は竜造寺を破ったり破られたりしているから統率もう少し上でもいいんじゃ
佐竹義宣は妥当かな？秋田に移ってからの統治を評価するとしても、関ヶ原での行動の結果
常陸から飛ばされているから差し引き０だと思うし
913:名無し曰く、
08/07/26 03:11:20 Nzo6RvYq
神代は統率ageか、統率80兵法に長けてたくらいだから足軽Aにしてもいいかな
やっぱり佐竹義宣は妥当性か
914:名無し曰く、
08/07/26 03:20:32 Ajg1UZwp
ちょっと上げすぎな気もするが
正直神代の戦績の細かい所までは知らないから何ともいえん
915:名無し曰く、
08/07/26 03:31:13 Nzo6RvYq
九州の武将の数値が高いから、これくらいなら高くしてもいいかもと思ったけど
神代も現状が妥当なのかも…（；＾ω＾)
自分でふっときながらスマン
916:名無し曰く、
08/07/26 03:44:24 9LVJOHua
>>915
一騎打ちをやらかしてるくらいだから、武勇はもう少し高くても良いかもな。
917:名無し曰く、
08/07/26 10:57:05 lG0tahUz
武田勝頼と高坂弾正って不当に低くない？
勝頼なんか信玄でも落とせなかった、あの高遠城を落城させたんだから
統率112 武勇89 知力78 政治54 くらいが妥当だと思うんだけど
高坂もあの能力じゃ、謙信への抑えっていう史実に反していると思う
統率108 武勇92 知力87 政治62
あの長野と島津の能力見てたらこれくらいでも良い様な気がするんだけど
評価宜しくお願いします
新参者なんですけど、なんか最強の武田騎馬軍団のはずが戦闘能力が上杉家臣団よりも
低いのに腹が立って・・・、やっぱり来年の直江さんの影響があるんでしょうね
918:名無し曰く、
08/07/26 11:07:41 lG0tahUz
教来石景政とか諸角虎定とか三枝守直、横田高松、一条信龍も居ないし
この作品の武田の扱いは不当すぎる・・・
919:名無し曰く、
08/07/26 11:17:05 rG4J7+zW
年齢関係ないなら幻庵爺様の武勇は一桁脱出してもいいと思うんだがな
弓Dってのも爺様だからしかたないのか
いや今のままでも別段文句なんて無いけどな
920:名無し曰く、
08/07/26 11:22:54 ASk+cM97
技術開発にも使われるんだから知識や経験といったものを高適正で
爺でもう弓なんか引けませんっていう衰えは低武勇で表現すればいいかもしれんね
921:名無し曰く、
08/07/26 11:32:41 rG4J7+zW
>>920
鞍鐙作りは多分兵器適正で、造園は築城加算で表現されてるんだろうけどね
一応は馬術や弓でも有名だよね
922:名無し曰く、
08/07/26 11:48:20 Mfw2CvxG
>>917-918
釣り針太すぎｗ
923:名無し曰く、
08/07/26 11:52:24 Xb5ucka9
>>922
新参なんだろ
生暖かく見守ろうぜ
924:名無し曰く、
08/07/26 11:56:14 o2FF43z4
全くageてる奴ってのはww
925:名無し曰く、
08/07/26 11:59:24 o2FF43z4
北条幻庵ねぇ…
氏綱の時代はまだ若いから、統率とか高くても良さそうだがw
926:名無し曰く、
08/07/26 12:05:22 3AhrUoAc
>>917 まあ謙信は信玄のいない武田を攻める気はなかったんだけどね
927:名無し曰く、
08/07/26 12:49:47 ELGIIQGa
東と南には北条と武田がいるから雑魚の越中攻めただけ。関東管領のプライド皆無。
928:名無し曰く、
08/07/26 12:57:14 +FGlZFWl
たまに秀吉の統率の低さは半兵衛とかの部下に吸われているためと言われるけど、
優秀な部下が掃いて捨てるほどいる親方様はなんで吸われないんだろう……。
あとウィキ見ても高橋紹運が道雪の副将格として活躍したことくらいしかわかんない。
大軍相手に数百の兵で半月持ったのはすごいけどそれだけなら志賀親次のがすごくね？
革新だと本願寺左右の大将頼廉と孫一が能力が似たり寄ったりで固有戦法しか個性がない。
本願寺町奉行にしては頼廉の政治は低すぎるから政治五十以上にして武力をカスにして
も革新のシステム的に問題ないんじゃないかな。
929:名無し曰く、
08/07/26 13:08:03 Xb5ucka9
>>928
そうしないとゲーム的にバランスが取れないから
軍神様に一瞬で飲み込まれる親方様なんて見たくないだろww
930:名無し曰く、
08/07/26 13:12:09 o2FF43z4
>>929
謙信も弱くしたらいいだけのことww >>419みたいにな
931:名無し曰く、
08/07/26 14:38:37 Ajg1UZwp
>>928
＞あとウィキ見ても高橋紹運が道雪の副将格として活躍したことくらいしかわかんない。
…？どう見ても高橋紹運は高橋家として独立した大将扱いだと思うんだが
副将格の定義が俺と違うのかそれともただの釣りなのか
932:名無し曰く、
08/07/26 15:49:52 3AhrUoAc
>>930
それは非現実的
みんな恐れて正面対決を避け続けたのに
933:名無し曰く、
08/07/26 17:37:24 71bKEeKu
いいですかー
信長の野望はそもそも戦国SLGではなくただの キ ャ ラ ゲ ー です
史実やリアルさを追い求めたりするよりゲーム性を追い求めた結果の答えが武田上杉最強なのです
当然ですがこんなのはコーエーの理論であってプレイする人のうちの何人かは>>928のように思いますが
これは キ ャ ラ ゲ ーなのでしょうがないのです
このスレはキャラゲーとゲームバランスと戦国SLGのちょうどいいバランスを追い求めるためのスレなので何も問題はないけど
コーエーに不満垂れ流すのはスレ違いです
俺も文句は多々あるけどとりあえずこのスレで言うことじゃないのです
ちなみにそのバランスのとり方でそれぞれ意見が食い違うのでよく荒れます
934:名無し曰く、
08/07/26 17:52:55 E2zKCdfx
>>933
>史実やリアルさを追い求めたりするよりゲーム性を追い求めた結果の答えが武田上杉最強なのです
釣り針太すぎｗ
935:名無し曰く、
08/07/26 17:58:05 71bKEeKu
>>934
ん？
俺が思ってることを言ってるわけじゃないってのは読んでてわかると思うんだが…
だってさ、主人公は織田信長だろ？一応このゲーム。イベントの数も一番多いんだからさ。
で、たとえば織田が一番強かったらどうよ？って話なんだよ、きっと。
多分そういこと･･･だと俺は納得してるんだ…
936:名無し曰く、
08/07/26 18:15:22 E2zKCdfx
>>935
いや武田上杉厨は>>933のように思ってないから
史実でも信玄や謙信が長生きすれば天下取ってたとか言い出す人たちだから
武田上杉厨が釣られて反論しだすかな～と思ってさ
あと>>933の
>このスレはキャラゲーとゲームバランスと戦国SLGのちょうどいいバランスを追い求めるためのスレ
ってのは多分違うゲームバランスとかは気にしないで武将の活躍を能力査定して
信長の野望での能力値が過大なんじゃないか、過少なんじゃないかを語るスレ
ある意味肥の能力査定に不満垂れ流すスレだと思う
937:名無し曰く、
08/07/26 18:36:30 +FGlZFWl
>>931
ウィキに
＞大友宗麟の命令で高橋氏の名跡を継ぐことを命じられ、姓を高橋と改め、名も同時に紹運と改め、
岩屋城と宝満城の2城を与えられた。以降は北九州の軍権を任されていた
立花道雪の補佐役を務めながら筑前支配に貢献した。
という表現があったんでそう解釈したんだけど、副将格という表現はたしかに間違いですね。
有力な寄騎武将として活躍とかのほうがいいのかな。
938:名無し曰く、
08/07/26 19:02:34 71bKEeKu
>>936
いやでもその基準値難しいぜ？
このスレ見てればわかると思うけど人によって評価する・しないが相当分かれてるからなぁ
まー俺は超がつくような有名人のどれが強い弱いか、より過小評価されてる武将を再評価するためにこのスレ見てるんだけど。
939:名無し曰く、
08/07/26 19:21:02 o2FF43z4
武田の上洛ってのは結局
・織田包囲網でいきなりみんなが結託
・徳川が武田に裏切る
・上杉が空になった武田領に攻めない という約束を結ぶ
・朝倉に天から金が降ってくる
・三好がいきなり結束
・朝廷が織田の味方をしない
・信玄の寿命が１２０歳に
これだけのことがあっても成功するかどうか怪しいレベルの話だからな…
なんかこの状態だったら朝倉辺りが最終的に勝ちそうだがww
940:名無し曰く、
08/07/26 20:18:20 Jq9L76FO
>>939
いや、朝倉が勝つには越前に雪が降らないことも足さなきゃならん気がする。
941:名無し曰く、
08/07/26 20:39:44 cRfiXY26
乃美宗勝はガチ過小
戦歴はかなり多いし一騎打ちなんかもやらかして勝ってるし毛利家への忠誠心も素晴らしいのに
何故50 70 50 30 みたいな能力なのか…
942:名無し曰く、
08/07/26 21:04:55 o2FF43z4
>>940
それじゃこれも追加するか
・越前に雪が降らない
・信濃と越後の国境線が分断される
・北条が 絶 対 に 裏切らない
943:名無し曰く、
08/07/26 21:20:57 4I9iPRHW
>>939
＞・織田包囲網でいきなりみんなが“固く”結託
こうだろ
944:名無し曰く、
08/07/26 21:24:22 iq0T8/5q
さらに追加
・本拠地が甲斐でなく近江とか丹波とか摂津
945:名無し曰く、
08/07/26 21:24:50 o2FF43z4
・畿内のどちらかというと織田に近い勢力（細川藤孝とかも）が全部織田を裏切る
これも追加で
946:名無し曰く、
08/07/26 22:51:16 9P6rspge
山城以外みんな武田領、でいいんじゃない？
947:名無し曰く、
08/07/26 23:03:29 4AnSv8qJ
内ヶ島氏理が本気を出す
これで十分だろ
948:名無し曰く、
08/07/26 23:19:37 Jq9L76FO
まあ確かに内ヶ島さんが本気を出せば日本全部地震で潰れるからな。
949:名無し曰く、
08/07/26 23:19:49 XUJeWsal
とりあえず内ヶ島さんは幸運のお守りを買わないと
950:内ヶ島さん
08/07/26 23:47:46 pNDP1vdV
まさか私のヘソクリ23貫が
後世金塊話になるなんんて夢にも思わなかった
951:名無し曰く、
08/07/26 23:49:18 3AhrUoAc
というより謙信に領土的野心があればあっさり天下取れてた
952:名無し曰く、
08/07/27 00:08:54 LMrL9bB+
もう単純に伊勢長島にて信長頓死でいいじゃん
杉谷善十坊に暗殺でもいい
953:名無し曰く、
08/07/27 00:10:56 Mw8jbL3u
信玄が生きても長篠で大敗
954:名無し曰く、
08/07/27 00:15:38 MvNZlkeT
桶狭間で信長を討ち
美濃＞近江＞山城と進軍し天下をとる今川氏真
955:名無し曰く、
08/07/27 00:46:10 NTIu0J5z
四国を余裕で統一し、本州に進出する一条兼定。
今、両雄が激突する。
956:名無し曰く、
08/07/27 00:50:33 WbrcWkXO
>>952
仮に信長が謙信や信玄の生前に暗殺されたりとかで不慮の事故なんかで死んでも、
謙信や信玄の天下は来ないと思う。ゲームの武将エディタみたく寿命をいじくれるのなら話は別だが、
お互い史実じゃ病死だし寿命ののびしろはもうないだろ。織田残党六角浅井朝倉本願寺三好あたりが畿内でグダグダになり、
その間に信玄も謙信も寿命がきてアボンだろ。
957:名無し曰く、
08/07/27 00:52:44 3pNMYObj
そして氏真の時代が…!!
958:名無し曰く、
08/07/27 00:53:23 oEz3B0Ph
謙信は便所で尻に槍を刺されて死んだ説を取れば寿命は延びそうだ。
959:名無し曰く、
08/07/27 01:12:26 MvNZlkeT
天下を汝に！
960:名無し曰く、
08/07/27 02:01:24 E8bmXZLI
>>956
1570-74あたりの時期だと織田瓦解しそうな気もするが、希望的観測が強すぎるか？
まぁ、信玄は一年も寿命無いのは確かだけどさ
勝頼だって凡庸な武将じゃないし、美濃尾張に付けいる隙があればいけそうな気がするんだけどな
14才前後の信忠中心に結束されたらどうだかわからんが、家康やら何やらが蠢動しそうだけどな
それとも駿河に手を出した時点で終わりか？
961:名無し曰く、
08/07/27 02:52:38 PR786tzI
だが、そんな周囲の予想を覆し、江馬輝盛が天下を統一しました。
962:名無し曰く、
08/07/27 10:05:00 IjUcpnQZ
ところでさ、思いっきりスレ違いなんだけど
謙信厨って、謙信は女だったほうがいいの？
それとも男だったほうがいいの？
なんとなく聞いてみたくなった
963:名無し曰く、
08/07/27 10:27:53 IGXEiuGa
性別なんて飾りです
偉い人にはそれがわからんのです
964:名無し曰く、
08/07/27 13:00:33 A9BPvqTT
過大過小以前に松井友閑が登場しないのおかしくね？
堺・近畿の政務をとりしきったのに・・・
出すとしたら、どのくらいの能力が妥当だと思う？
965:名無し曰く、
08/07/27 14:26:13 CjxvMcU+
風雲録でやっすい茶器を紹介してくれるよ。
966:名無し曰く、
08/07/27 17:19:02 0d+nVJ1l
現在謙信厨の謙信像はGacktです
967:名無し曰く、
08/07/27 18:01:19 CjxvMcU+
マリスミゼルでも聴いててくれ。
968:名無し曰く、
08/07/27 19:42:48 8snTzg2G
兼続の鼓動は愛
969:名無し曰く、
08/07/27 21:11:27 WbrcWkXO
>>960
信長が不慮に死んでも信忠中心に纏まったら、武田が付け入る余地なさそうだけどな。
当然、当主の信長が死んだのに戦争継続って可能性も薄くなる。
「先代の信長が調子に乗りました、すいませんでした」って義昭に頭下げれば、
一時的か長期間かはともかく、和睦って話になると思う。（義昭が蹴ればまた違ったことになりそうだが）
織田家としては「幼君信忠が成長して立派になるまで国力維持」になって軍事行動が消極的になるのではなかろうか？
・信長が死んで、織田家が完全に混乱状態（信忠も死亡？）
・徳川、水野がそれを機に武田と同盟、あるいは臣従
・浅井朝倉「俺ら信玄様についていきます」
・義昭「頼む信玄、京都まで来てくれ」
この４つが重なって信玄上洛がなるかどうかって感じかな・・・。
970:名無し曰く、
08/07/27 21:30:30 2VeP6qB0
上杉が攻めてくるかも ということを考えると（実際攻めてくるかどうかはともかくとして可能性が１%でもある）上洛するっていっても国人たちの反発が凄そうだ
・上杉と同盟を結ぶ
これも必須だな
971:名無し曰く、
08/07/27 22:07:15 1pHRDBnG
武田との同盟ほど信用できないものはないがな・・・
972:名無し曰く、
08/07/27 23:49:18 A9BPvqTT
>>969
武田を過小評価しすぎだろ、ゆとり
長篠だってあの地形でこそ起きた奇跡であって
そもそも信玄が死んでなかったら、三方原で徳川、織田滅んでいたし
京にいけば間違いなく武田家は征夷大将軍になっていたし
毛利、上杉も歯向かえないから敵はいないだろ
973:名無し曰く、
08/07/27 23:52:11 8E9caaFp
他は釣りだしどうでもいいが
この流れは勢力としての武田を過小評価し過ぎってのは同意
974:名無し曰く、
08/07/27 23:54:55 2VeP6qB0
>>973
結局武田なんて一般的な１００万石大名だからなー
領土拡大率も、領土拡大スピードも遅い
隣にボロボロの大名が転がってても攻め滅ぼせることができるかどうかはぶっちゃけ微妙だろ
信濃取るのに何年かかったんだか…
975:名無し曰く、
08/07/28 00:28:58 a14+yJuG
武田厨釣ろうと必死だなw
900レス超えたスレで言うのもなんだが、
能力値と関係ないスレ違いの雑談したいなら他でやればいいのに
間違ってもこの流れ次スレに持ち込むなよ
976:名無し曰く、
08/07/28 00:38:52 i6K6+zUC
武田なんかより今川･･･いや、なんでもないでおじゃる
977:名無し曰く、
08/07/28 01:03:30 TO3QLQ2M
革新の兵科適正とかって、Ｂが中間なんだが、感覚的にＢって平均より上な感じがして困る
まあ、どれも総数の半分近くがＤだから、Ｂは比較的優秀なんだろうが……
978:名無し曰く、
08/07/28 02:13:28 IOmgnhk2
適性ＤとＣは開発内で扱いが困っている武将の墓場
と革新をやってない俺が言ってみる
Ｂで充分コーエーに評価されてると思うよ
979:名無し曰く、
08/07/28 02:41:20 BiV2gEUC
しかし現状、兵科適正と計略はAぐらいないとゲームの問題で活用できんよね
技術・内政系はBでも十分だけど
980:名無し曰く、
08/07/28 05:48:42 +++NvGma
家康が信長に援軍寄越さないで見捨てるなら武田と結ぶ
って書状出したの上洛戦のときだっけ？
だったら武田>徳川はガチじゃね？
981:名無し曰く、
08/07/28 07:30:59 pzzCQS/D
>>972
奇跡っつうか勝頼のポカだろ。
織田・徳川連合としては武田軍の侵攻がやめばよかっただけなのに、勝頼が突出してきてくれたおかげでボコルことができた。
982:名無し曰く、
08/07/28 12:58:55 M0NGdZvw
>>980
長篠の時かと、しかも創作ではないかと
上洛時の頃の1573年春に信長に対して近江に援軍を出そうかという書状ならだしているけど
983:名無し曰く、
08/07/28 12:59:03 cnwJvGRa
>>979
そかな、自分は逆で技術はAとかまで開発しちゃったら
あとは適正とか関係なく出陣させちゃうな、戦法とか無視して。混乱とかは使うけど
984:名無し曰く、
08/07/28 16:36:11 xNVd8ENw
地震さえ……地震さえ起きなければ！
985:名無し曰く、
08/07/28 17:06:44 rJz40Xl5
風雲録（８８版）が一番バランスが良かったけど。
他家の一線級武将（８０代）に率いられた３～４倍の
部隊を正面から撃破する上杉謙信。
唯一、その謙信に対抗出来る戦闘力を持った武田信玄。
一大名家に一人居いるか居ないかの軍師がゾロゾロ居る武田家。
半兵衛官兵衛昌幸幸村が伝説的な強さを誇る名軍師。
東北が無いのと、九州が低めなのがアレだけどね。
986:名無し曰く、
08/07/28 18:23:55 bmpOPA+4
それのどこがバランスいいのかと小一時間(ry
987:名無し曰く、
08/07/28 19:28:04 USmUefT+
厨は贔屓の大名さえ強ければそれでいいんだよ
988:名無し曰く、
08/07/28 22:54:41 QbPuhvfF
流石はageてる厨だ これもテンプレ入りかな
989:名無し曰く、
08/07/29 03:37:30 /1mhAoZu
>>981
あれは鳶ノ巣砦を襲撃されて、救援に向かったらその背後から織田の本隊が出てくるんじゃなかろーかって考えて、敢えて本隊を打ち破れば鳶ノ巣も救えるって考えたんじゃねえの？
990:名無し曰く、
08/07/29 06:04:42 RZqCTl/V
埋めついでに李舜臣の偏って無い評価を聞かせてくれ
パラも付けてくれると有り難い
991:名無し曰く、
08/07/29 06:23:19 VxkqHmY/
敵ながらアッパレ、最強クラスだとは思うが、朝鮮はノブヤボには出てこんでしょう。
992:名無し曰く、
08/07/29 06:30:40 Wpc0wO4h
李舜臣
統率70 武勇50 知略60 政治20
1の位は割愛
各数字はこんなもんだろ
統率力は評価出来る
993:名無し曰く、
08/07/29 11:11:11 o996ZfCY
次スレどうるよ？
994:名無し曰く、
08/07/29 12:13:50 P69UmxIs
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
再利用しようぜ
995:名無し曰く、
08/07/29 14:21:55 k17GNsyJ
随分、香ばしいヤシが長やぼスレにはいるらしいなｗ
996:名無し曰く、
08/07/29 14:24:25 k17GNsyJ
しかし・・・
再利用で４７に戻るとは嘆かわしい
997:名無し曰く、
08/07/29 14:28:38 k17GNsyJ
武田はホント評価高すぎだよ、毎回
998:名無し曰く、
08/07/29 14:31:13 k17GNsyJ
>>966
謙信厨の謙信像はGacktと考えるのも既に懐かしい昔話の域に入ったな～ｗ
999:名無し曰く、
08/07/29 14:33:41 k17GNsyJ
>>990
李舜臣ってゲームに出てた事あったよな。能登の大名として・・・
あっ、それって武田信玄２の話だったｗｗｗ
1000:名無し曰く、
08/07/29 14:35:17 lj7cEw2z
./ ＼Ｙﾉヽ
/ （0)(―）ヽ ｷﾘｯ1000なら
／ ⌒｀´⌒ ＼
| , -） （-、.| .＿＿＿＿＿＿＿＿
l ヽ＿＿ ノ l | | でっていう植民地 |
/ヽ､-ー､＿＿,--‐´＼ |￣￣￣￣￣￣￣￣
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