08/07/24 22:26:34 xtYkVFMW
>>782
70代前半はちと低い気がするな。
上位100人に入るか入らないかくらいのような気がするので。
79～81ってとこだと思う。
785:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:02:40 9zjGV/NQ
>>774
自分の場合能力高数値はあまりおいていなかったから、相対評価で数値が下がっていただけだろう。
個人的に「能力９０台がわんさかいても困る、せいぜい８０までで５０人くらいに抑えてほしいところ」と考えてるんで。
でもよ、信之の政治工作ってなんだ？お家騒動鎮圧のアレか？
786:名無し曰く、
08/07/24 23:02:55 EQX7/nZ0
Yはいい加減どっか池
何度も言ってるようだがお前はいちいち議論に油注ぎすぎだ
荒れる原因わかってねーから困る
何度も言われてるのにいまだに唐突に複数の武将の数値を自分勝手に書いてこうだな、とか言って数字だけ晒したり、
他家の武将をわざわざ比較して考えたり、
人によって捉え方が違うものを決め付けて判断したり、
講談と実際のどちらをどのくらい重視してこの数値にした、といった平等な判定を武将ごとに変えてたり、
そもそもスレ違いの書き込みをしすぎだ。
787:名無し曰く、
08/07/24 23:03:08 0ez0Pi9R
ちょお亀レスだが
>>236
１３騎馬＝１３人じゃない。
1つの騎馬武者にはサポートのため、数人お供がつくのがデフォ。
６～１０人くらい付く。
人数計算したら単純に５，６０～１００人くらいにはなる計算。
788:名無し曰く、
08/07/24 23:04:20 /5cSjQSk
>>751
工房がコテなんかつけてんじゃねーよｶｽ氏ね
789:名無し曰く、
08/07/24 23:04:54 EQX7/nZ0
> でもよ、信之の政治工作ってなんだ？お家騒動鎮圧のアレか？
たとえばこういう言い方が人をいらつかせるってことに気がつかないのは何なんだ？
名無しなら一日で忘れるがお前はコテつけてんだぞ？
その書き込みを見て印象を悪くした奴はずっとそのままの印象になるんだぞ？お前はほんとに知略が低いな。
790:名無し曰く、
08/07/24 23:05:47 mnRbabt2
幸村の知略80台なんてどう考えても軍記・講談補正入ってのものなんだから
深く考えても仕方ないと思うんだがどうか
九度山から大坂城に入城するに当たって幕府の監視の目を欺いたり、
十勇士をはじめ真田忍軍（苦笑）の総帥だったとかいう逸話が知略査定に貢献してるのは間違いない
大坂の陣で豊臣方に付いたのも時勢を読めなかった云々よりも、
豊臣への恩とか徳川への恨み、武士としての功名心とかそういう理由のが大きいでしょ
もし素で豊臣勝利を信じてたり、糊口を凌ぐために再就職したのなら冬の陣の和議が破れた時点でさっさと退出してるはず
>>757
真田丸の功績は政治じゃなくてむしろ統率・知略の評価に関係すると思うんだが
別に城建てたから偉いんじゃなくて、真田丸周辺の戦術的価値を判断してそこに出城を建て、
実際に徳川方の軍勢の迎撃に成功してるわけだから
791:名無し曰く、
08/07/24 23:05:50 PLlTR907
>>764
>結果は負けてるから加算材料にはならないと思うけど？
大阪の役ほどの大きな戦役で、詳細を見ないで結果だけで判定してるの？
プロスポーツとかなら、公平なルールの下、同等の人数と概ね平等の戦力で行われるけど、
合戦は、公平でも同等でも公平でもない。
１万対100で１万側の勝利も１勝なら、100対１万で100側の勝利も１勝なのに、勝敗だけを材料にするのはおかしかない？
劣勢の大阪方で、圧倒的優位に立つ徳川に対して戦功を上げ、武名を残す。たとえ敗戦であっても評価に値すると思う。
全ての戦役の詳細を知ることはできないが、大阪の役のような歴史的に見ても大きな戦役では、残された資料も多いし、詳細を見て評価するべきと考えるな。
792:名無し曰く、
08/07/24 23:09:47 o3DmJtqA
>>789
あなた・・なかなか核心突いたとこ的確にビシバシ指摘しますねｗ
Ｙのバカさ加減は、まさにそーいうとこですな
後、無知なのに自己主張がウザすぎで、普通に自演が多すぎのとこかな
793:名無し曰く、
08/07/24 23:11:11 xtYkVFMW
>>785
統率を例に取れば、革新では90以上の数値が4.04%
これをわんさかいると言うのか？
というか、80以上は50人なんて俺ルール前提にされてもな。
794:名無し曰く、
08/07/24 23:11:19 EQX7/nZ0
>>790
> もし素で豊臣勝利を信じてたり、糊口を凌ぐために再就職したのなら冬の陣の和議が破れた時点でさっさと退出してるはず
冬だったか夏だったか忘れたが、信濃一国やるからうちに寝返らないかとか徳川に交渉されて一蹴してた話があったはず
この場合義理補正につながるが知略が下がる原因にはならんかと
統率は各地元武将に均一にばらけるように高い奴入れてるけど、
知略は時系列ごとに均一にばらけるように入れてあると思うんだ。
コーエーはゲームバランス考えてないわけじゃないと思う。
ただラスボスを武田上杉にすることについてはどうなのよ、ってのがこのスレのメインテーマだけどさ
795:名無し曰く、
08/07/24 23:12:57 EQX7/nZ0
>>793
今までそんなことYが言ったことないから
自分の論理武装を守るためのただのハッタリだよ。あんま気にするな。
796:名無し曰く、
08/07/24 23:13:13 PLlTR907
知略は、計略を防ぐパラメータでもある
篭城の名手などは、敵の計略を未然に防ぎ、兵の同様を抑える名手でもあるので70代、80代を与えても良い気がする。
計略のランクを低くすれば、計略は防げるが自ら計略はしない人にできるしね。
797:名無し曰く、
08/07/24 23:18:39 PbRDduj1
>>793
できれば三国志の過大過少過去スレ見たく武将能力値の平均値出せない？
三国志１１
統率57.5武力55.1知力58.7政治56.5魅力59.4
こんな感じのやつ
798:名無し曰く、
08/07/24 23:19:04 9C+ajnc5
>>791
結果的に負けたものが、勝った者より高いのはおかしい。
立花親子や真田親子が
信長・秀吉・家康より高統率なことに違和感を感じないのか。
799:名無し曰く、
08/07/24 23:19:17 mnRbabt2
慶長見聞書か何かがソースだったか＞信濃一国の話
ソースがソースだから単純に事実だったと判断することは出来ないが、
同時代の人間から幸村が高く評価されてたことがわかるな
800:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:19:47 9zjGV/NQ
>>786
残念だが断らせていただく。
そもそもだ
＞＞講談と実際のどちらをどのくらい重視してこの数値にした、といった平等な判定を武将ごとに変えてたり
やってもらいたいものだな。信長公記といった信憑性の高い資料が残っている織田家の武将と、
甲陽軍鑑や北越軍記といった、どちらかといえば講談主流の武田上杉を「講談、史実を同じ割合で評価する」というのを。
できないから能力値がまとまらないというのに気付いた方がいい。
ちなみに三国志版のスレじゃ正史演義注釈しかないので、あっさり武将の各能力決まっている。
>>789
だからなんだと？
まさかコテついているだけで「名無しと比べて書き方が善良になる」とでも勘違いしているんじゃないのか？
801:名無し曰く、
08/07/24 23:21:25 QAtRCqUR
>>782
いや、このスレで言うage厨ってのは（Ｙに議論の仕方など様々な問題点があるとはいえ）唐突にコテハン叩き「のみ」（ここ重要）を行う奴、もしくは信玄と謙信に関して何か言われると「また三好厨か」と宣う方です。
要するにまともに議論する気も無いのに煽ってる人の事であります。
まさか真性じゃあるまい。
802:名無し曰く、
08/07/24 23:21:31 o3DmJtqA
確かに勝手にＹの脳内ルールを押し付けられても迷惑な話だよな
インフレデフレの話になると、統計バランスを持ち出さなきゃ意味ないのに
Ｙの頭の中の勝手な印象バランスで高能力者が多いとか、ほざかれてもな・・
>>793の％を見るように明らかにデフレ傾向なのに、Ｙの脳内じゃインフレらしい
こういうバカが株とか為替相場とかに手を出したら1日で破綻だろうな
803:名無し曰く、
08/07/24 23:21:51 xtYkVFMW
>>797
スマン、そこまで資料が無い。
48スレ目のログがあるなら>>884あたりから見てもらえたら
革新の80以上の数値分布と人数割り振りが見れる。
804:名無し曰く、
08/07/24 23:24:07 CPZCxmcp
>>798
一概にそう言えるものでもないと思うが
勝ったといっても戦術手腕ではなく戦略の差・政治的な差という場合は政治も絡むわけだし
とはいえ
＞立花親子や真田親子が信長・秀吉・家康より高統率なことに違和感を感じないのか。
この部分には同感だが
805:名無し曰く、
08/07/24 23:24:32 EQX7/nZ0
>>800
自覚ないのか？
俺が言ってるのはそうじゃない、
知名度の高い講談を突然否定したかと思うと、
講談補正を入れても～とか言って入れる武将もいるんだよ
そこらへんのさじ加減ぜんぜんよくわからん、ただのYの好みじゃないの？
それとコテについては自分がどう思われるかが自覚なさそうだから言ったんだが、
本当になさそうだな。
806:名無し曰く、
08/07/24 23:24:48 nqB1obHr
>>800
信長公記も書いてない事とか脚色あったり基本的に織田万歳の視点で描かれたものだというのを無視するな。
軍鑑が武田研究になんだかんだ言って大切にされてるのを無視して信長公記だけ信憑性高いとか何をいってるのかと。
807:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:25:33 9zjGV/NQ
>>795
残念だな、前スレで再評価した９０台の能力武将が列挙されたときにちゃんと言ってるぜ。
ただ単におまえがいなかっただけだろ。
808:名無し曰く、
08/07/24 23:27:19 PbRDduj1
>>803
了解過去スレ読んでみる
武将能力平均値がはっきり出せれば凡将の能力値がわかり
能力値議論もしやすいかなと思ったんだ
809:名無し曰く、
08/07/24 23:28:16 bAFuS3Ri
>>785
関ヶ原では舅まで引っ張り出して父と弟の助命嘆願を成功させたし、
御家騒動に至っては老中酒井忠清と土佐の山内忠豊を向こうに回して幸道の相続を認めさせてる
この辺の事象には政治工作があったと見て然るべきじゃないのか？
>>798
真田親子は徳川軍撃退してるからな！・・・とは言わんが
その理屈で行くと生涯無敗を謳う吉川元春最強になるんじゃなかろうか
>>801
フォローありがとう。うっかりsage忘れてたんで直に俺の事かと思ったわ。被害妄想だったか
810:名無し曰く、
08/07/24 23:28:35 xtYkVFMW
>>808
探してみたら統率の平均値は載ってた、55.94。
三国志11とほぼ似たようなものと思っていいんじゃないかな、どちらも最新作だし。
811:名無し曰く、
08/07/24 23:28:50 mnRbabt2
>>800
>>789の言うとおり君のしつこい武田・上杉批判にいい加減閉口して
それ以来適当なこと言ってるたびに突っ込みいれるようになった人が居る、
つうのも知っといて損はないんじゃないかな
ま、自分の話をするのも何だけどさ
812:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:30:45 9zjGV/NQ
>>805
好み・・・ねえ。
「全然入ってないよ！」って断定するのは難しいけど、極力なくすようにつとめてんぜ。
>>806
信憑性が高い＝脚色がない、ってわけではないぜ。
もちろん甲陽の方にも史実だと思われている箇所はあるに決まってる。
ただ飯富が９００で上杉１万撃破したとかいうその手の脚色もあるだろ。
信長公記は基本、首巻以外はたいていそのとおり書かれていると思うけどな。
813:名無し曰く、
08/07/24 23:30:47 Re0f/yJC
真田みたいのは統率高くてもいいから
率いれる兵数が少ないみたいに出来んもんかな
A～E評価かなんかで
814:名無し曰く、
08/07/24 23:31:13 mnRbabt2
>>808
蒼天録と天下創世は統率・知略・政治の平均値は
いずれも45ちょっきりだったはず（ソースはコーエーの攻略本）
815:名無し曰く、
08/07/24 23:34:29 QAtRCqUR
>>814
たとえ合ってたとしても、コーエーの攻略本ってだけでなんか信用したくなくなるな……
816:名無し曰く、
08/07/24 23:36:04 mnRbabt2
>>815
顔グラで赤い兜被ってる武将を集めて
赤ヘルベストナイン決定！とか馬鹿やってたからな
あれ以来いくら信者でも付き合いきれなくなって攻略本買うの止めた
817:名無し曰く、
08/07/24 23:36:42 /5cSjQSk
>>814
育成と言うかシナリオによって能力成長要素がある作品は平均下げてる訳か
818:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:37:03 9zjGV/NQ
>>811
ぶっちゃけ言うと、えり好み？って聞かれる箇所は、大抵俺が知らなかったとかそういうところが多い。
コテつけてるわりに好きなところ以外は大抵疎い。その辺は悪かったわ、誤解生んだかもしれない。
また、これはこのスレでも言っていることだけど、俺は織田好きではあるが、武田上杉が嫌い、雑魚なんて言うつもりは毛頭ないぞ。
最近武田／織田が好きって言うと「じゃあ織田／武田は嫌いなのか」→〇〇厨に違いない、叩けって流れが多いみたいだが、
少なくとも俺は信玄だって好きだし、謙信だって好きだ。もちろん他の群雄も好きなわけ。
だから謙信信玄も当然高ランクにもっていっている。功績も申し分ないしな。
819:名無し曰く、
08/07/24 23:38:04 nqB1obHr
>>812
お前、本気でそんな事いってるのか。
手取川も熊見川も書いてなくて天王寺では１万の敵兵力が
信長が来た時には何の前触れもなしに１万５千になったり
長篠の戦いのお互いの兵力がありえないくらい間違ってたり
いろいろあるんだが。
820:名無し曰く、
08/07/24 23:47:37 mnRbabt2
蒼天録の平均値が低いのはデフォルト武将の能力値の上限が90だったのもあるかな
統率・知略・政治の三つの能力値の平均が45ってのは偶然ではそうはならないだろうから、
あらかじめそういう決まりを作った上で武将の能力値を割り振ってたんだろう
こういう試みも悪くないと思ったんだが、革新であっさりと破棄されてMAX120になってるくらいだから
あんまり評判は良くなかったのかもな
同じ平均値の武将でも45と55はやはり印象が違うからさ
>>818
そういう素直なとこは良いと思うんだな
君がリア高だとは知らなかったから、少しつらく当たりすぎたかもな
馬鹿呼ばわりしたことは悪かったよ
821:名無し曰く、
08/07/24 23:47:42 PLlTR907
>>797
ほい（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）
つ統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0
822:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:49:52 9zjGV/NQ
>>819
熊見川が書いてないってのは、大将が秀吉だからではないかね？
信忠も出陣していたけど、結局毛利本隊とは戦わずじまいで終わっている。
ちなみにこれは太閤記では書いてあったかな。
手取川は何度も言われているが微妙だろ。総大将が信長じゃないってのもあるが、
ソースは謙信の書状１枚だけだ。「なかった」と断罪するにも根拠は足りないが、
双方の領土を見ているとでかい規模であったとも思えないし、「書くに足らない」と考えたかもな。
天王寺のはこのスレだったかで一度話題に上がったが、相手部隊が合流して増えたとかそんなんじゃないのかね？
水増ししたいのであれば最初から１万５千で記載していればいいんじゃないか？という意見があったな。
長篠はそんなに間違えてたりはせんだろ？３万対１万５千だから信玄上洛時の兵力考えれば
真偽のほどはともかく、ありえない兵力ではないと思うが。
ともかく、信長公記は信長についての活躍なので、秀吉や勝家といった織田家家臣団の功績に関する記述が少ないのは前から言われてる。
823:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:51:01 9zjGV/NQ
>>820
一応訂正しておくと、リア高ではなくリア大。
824:名無し曰く、
08/07/24 23:54:08 /5cSjQSk
大学ってこの時期大体テスト期間中じゃなかったか
825:名無し曰く、
08/07/24 23:55:15 nqB1obHr
>>822
いわれてないよ。誰がいったんだよ。
結局都合の悪い事は結構書かれてないんだよ。
何が書くに足らないんだか。
その部隊合流に関する記述が一切ないんだよ。
おまえさんがいうように信長公記を正しいというなら
天王寺で本願寺勢はいきなり１．５倍に増えた事になる。
長篠は戦場になった場所の地形から双方その半分ほどしか展開できなかったと
されているんだよ。ありえるありえない以前の問題でな。
お前本当に知ったかはやめたほうがいいと思うぞ。なんか決め付け多い。
826:名無し曰く、
08/07/24 23:55:36 CmShvS0s
でさぁ、あれだけ「60台で文句あんのか？」って自信たっぷりだった信之の能力はどうしたの？
>>730-733あたりの高能力根拠に否定も反論もしないで、「家綱時代だったから改易されなかった」とか微妙な言い訳して
>>763の書いた前スレに出たとかいう誰が出したかも分からない勝手な配分表にしたがって
「だったら80でもいい（≒その振り方なら高くてもいい。俺の認識自体は間違ってない）」とかいって終わりなわけ？
知らないことが多いとか言いつつ、やたら自信たっぷりに言い切って
フルボッコされるとうやむやにして逃げて、ほとぼりが冷めたころに
何事もなかったようにまた「僕の考えた能力」を投下するからクソコテ呼ばわりされるんだろ
827:名無し曰く、
08/07/24 23:56:15 W690afy/
さすが信玄謙信貶めることが生きがいの馬鹿は言う事が違いますねｗ
馬鹿さのレベルも違いますｗ
>>一応訂正しておくと、リア高ではなくリア大。
おつむの中身はリア中で止まっているようですねｗ
828:名無し曰く、
08/07/24 23:57:09 xtYkVFMW
>>826
ごめん、前スレで勝手な配分表書いたのはオレ。
829:名無し曰く、
08/07/24 23:59:50 PbRDduj1
>>821
溝口秀勝あたりがまさに凡将って感じになるね
こんな感じにして次スレテンプレに加えたいなぁ
革新武将能力平均値
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0 総合216.6
830:名無し曰く、
08/07/25 00:02:45 CPZCxmcp
信長公記は牛一が見聞きしたことを書いたものだから
当然織田家の出来事のすべてを書き込んでいるわけじゃない
信長の失態もそれなりに書きこんでいるから『都合の悪いことを書かない』
と言うのはあまり当てはまらないかと思う
831:名無し曰く、
08/07/25 00:05:55 45k6zGh1
>>798
うちは、違和感を感じないかな
統率のみで、戦闘の結果が決まるわけではありません。
兵数の差によっては、統率が高いものに統率が低いものが勝つ事も可能です。
また、戦法や計略などの要素もあります。
さらに云えば、１部隊同士の戦いで戦役の結果が変わるわけでもありません。
過剰な差になるとちょっと話しは別になりますが、５や10高いくらいなら兵数や戦法・計略でいくらでも勝敗をひっくり返せるでしょ？
例えで云えば、うちは家康＜忠勝・勝成派なので、
幸村の統率が90代であろうと、忠勝が90代、勝成が80代後半なら家康の統率は80前後でもかまわないと思ってますｗ
832:名無し曰く、
08/07/25 00:07:56 wAeaB9Ix
>>827
ﾁｮｗｗｗｗｗｗｗｗ
浅田飴噴いたｗｗｗｗｗｗｗ
833:名無し曰く、
08/07/25 00:11:10 u5rgvyR+
>>825
＞天王寺で本願寺勢はいきなり１．５倍に増えた事になる。
単に大田がそれらの情報を知る立場にいなかっただけじゃ？
すべての戦の経過をすべて知っていると言うほうがおかしいだろ、
創作の軍記物のなら、その辺も適当に話を作って戦のすべての流れを書き記すことも可能かもしれないが
むしろこういう詳細不明な点があるのも、創作が少ないということで信頼性が上がるんじゃ
それに兵が増えたのも、京で聞いたときは未確認情報で現地行ったら兵力が違ったとか実際にありそうだし、
本願寺が勝って近隣から人が集まってきたとか、織田の包囲が解けたため分散していた兵力が集まったとか
織田が兵を引いたため守りに回す兵も攻撃まわせるようになったとか、でいろいろあるんじゃないかと思うが
834:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 00:18:15 t8fhRfm5
>>828
ようやくスレをsageることを覚えたんだなｗ
>>825
あのな、都合の悪いことが書かれないんだったら、
第二次伊勢長島での失態やら、金ヶ崎での撤退やらと当然省かれてしかるべきところだと思うが？
主君の失態をさしおいてまで、謙信の手取川を揉み消す必要性がどこにあるの？
ましてや大将が信長でもあるまいに・・・。
あとこれも言うべきかもしれないが、信長公記は牛一が実際に戦場を見てまわって書いたものじゃない。
自軍のことすら詳細まで知るのが難しいというに、なんで敵軍の詳細までを知っているのか、という話だ。
長篠に関しては設楽ヶ原に展開することのできる兵力が信長公記の書かれている兵力の約半数であって、
実際設楽ヶ原に展開した兵力の数は信長公記には書かれていないぞ。
長篠に来た兵数３万から、鳶が巣に送った４千を引いた２万６千が展開したと逆算することも可能だが、
敵方の武田軍の数字は１万５千を勝頼が率いてきた、としか書かれてない。
長篠合戦の戦果で武田討死１万人とするのはさすがに誇張だけどな。
835:名無し曰く、
08/07/25 00:21:08 Mbh6pN21
>>833
兵の数が１．５倍に増えるような周辺地域の動きをどうして
太田は「ひとつも」知ることができなかったのか？
周辺の勢力が呼応したとか後詰が来たとか、なにかしらの兆候は
確実にあったはずだ。まっとうに１．５倍になったなら。
そう考えれば不自然としかいえないはずだが。
普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
だけどこれだけなぜか事前情報では少なかったというのはおかしすぎる。
これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。
836:名無し曰く、
08/07/25 00:21:40 UP7KPFAT
>>834
ずっと前からsageてますよ＼（＾o＾）／
というか噛みつき過ぎだお前、自重しろ。
837:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 00:23:51 t8fhRfm5
>>836
悪い、レスアンカー間違えてる。
今気づいた、スマン>>827だ。
838:名無し曰く、
08/07/25 00:27:29 yGdglm+i
なんで食い下がることを覚えないんだこいつら
信憑性がどうとかここで議論する意味あんのか？本気で馬鹿じゃないの？
839:名無し曰く、
08/07/25 00:27:49 b5Ci9wlV
>>829
ちなみに、とある国の一揆に参加した農民の能力
統率59/武勇57/知力50/政治30 総合196
戦闘系の値は武将平均を上回ってる(；´Д`)
僧兵の場合や複数国で調べた訳ではないから誤差はあるが、
一般人の値を基準に考えても面白いかも
840:名無し曰く、
08/07/25 00:29:49 Mbh6pN21
>>834
都合の悪いことを全部書いてないなんて言ってない。
省けないところは書いてある。ただし省ける所は省いてるそんだけ。
というか太田が知らんかっただけかもしれんが。どっちにしろ信長公記だけ
そこまで持ち上げるのは不自然。
信長が大将じゃないとかいってるが、その割には秀吉の中国や近畿での活躍や
柴田の活躍した動きとか細かいのも結構書いてあるんだがな。「勝ったのは。」
そして負けたのは書いてない。なぜかな。
それは結局信長公記の信憑性に限界があると認めたことでFA？
う そ つ く な。
信長公記では信長が３万の兵を戦場に立ておいた事を記しその編成についても述べている。
武田に関しても１万５千を１３に備えて対峙したとしっかり書いてある。
印象操作はやめろ。
841:名無し曰く、
08/07/25 00:33:19 LfzS1soo
荒れるの承知で話題転換
>>763みたいな感じで知略95以上を決めようとしたら･･･
羽柴秀吉、斉藤道三、毛利元就、宇喜多直家、太原雪斎、
松永久秀、本多正信、武田信玄、黒田孝高、最上義光、真田幸隆
こんな感じになっちゃった。
好きなところから突っ込んでくれ
842:名無し曰く、
08/07/25 00:34:13 u5rgvyR+
>>835
>普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
これに関しては同感だが、それ以外は・・・
>太田は「ひとつも」知ることができなかったのか？
他には単に書かなかっただけかもしれない、他のとこでも兵がどんな風に集まったか書いている箇所もあれば
そういった事情については書いていないとこも多い
また正確には最初は一万余であって『余』が入る以上一万と数千ぐらいを指すと考えてもいいんじゃ
それに知らせと現地での状況が異なるということはそれなりにあるんじゃ
843:名無し曰く、
08/07/25 00:34:35 yGdglm+i
>>841
荒れるの承知してるならなんで書き込むの？馬鹿なの？
Yが喜々とレスしてくるぞ
844:名無し曰く、
08/07/25 00:36:29 UP7KPFAT
>>841
11人しかいないので、ネタを承知で半兵衛追加。
845:名無し曰く、
08/07/25 00:39:32 Mbh6pN21
>>842
それなりにあるかもしれないが、それは大抵過大に兵を見積もる事が多い。
こんな危機的状況ならなおさら。
最初の出撃にいたるまでの兵力の集合具合について書いてない事はあっても
その部隊の半分に相当するだけの兵が合流した時の記述が一切ないなんて不自然では。
ずいぶん「余」の幅が広いんだな、あんたは。としか言えない。主観の部類なので。
846:名無し曰く、
08/07/25 00:40:07 sbdgJRjh
>>841
知略が戦に大きく影響を与えるステータスのままなら
本多正信はない
真田幸隆も戸石城落したくらいしか目立つ活躍は聞かないし
95以上は高すぎると思う
半兵衛は統率を大きく下げれば知略はネタ武将として許せる気がする
847:名無し曰く、
08/07/25 00:40:46 u5rgvyR+
>>835
あと
＞事前情報では少なかった
敵側が兵力を過大に言うのは普通だと思うが、太田に一万と言う情報を提供したのは本願寺なのか？
＞これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。
信長を顕彰するのが目的なら、最初からそのような矛盾は排除するんじゃ
また創作混じりの書物なら、矛盾しないよう適当に話を作るんじゃ
それがないから全体として公記は信憑性がまあある方だと思うが
848:名無し曰く、
08/07/25 00:41:23 wAeaB9Ix
Ｙの知ったか炸裂というか暴発しまくってんな
信長公記は牛一が秀吉の命令で書かされたもんだ
その秀吉が戦線離脱したから手取り川を揉み消したんじゃねーか
金ヶ崎の撤退とかは逆に秀吉の活躍した戦（信長遁走）だから記録に残る
でも、その金ヶ崎の記述も実際は遁走してる信長が
杉谷坊の玉を避けて何事もなかったかのように窮地を脱してるかのように説明されており
長良川の大敗なんかも、惨敗してるはずの信長の威風堂々な姿ばかり脚色されている
はっきり言ってお前の言う甲陽軍艦＝講談と信長公記での信長の活躍なんか似たようなもんだ
849:名無し曰く、
08/07/25 00:43:52 LfzS1soo
>>844・>>846
やっぱりネタ武将を入れるしかないのか･･･
ネタ武将以外に候補になる武将だったら
徳川家康、明智光秀、小早川隆景くらいかなあ
850:名無し曰く、
08/07/25 00:44:28 p7e3IMS7
>>840
また「知らなかった。疎かった。悪かった。」っていっておしまいだろうから相手するだけ無駄
851:名無し曰く、
08/07/25 00:44:51 Mbh6pN21
>>847
敵側が喧伝し、その兵力に関する情報などが人づてに伝わるものだと思うが。
敵側が喧伝するのはそれを狙っているのだから。
まあ、ある方とはいえるが、この部分をもってその例証とされるのは不可解。
信長の大活躍シーンではやたらと兵力が具体的になる信長公記、しかもそのうち
桶狭間と長篠では兵力差誇張が確定している以上、天王寺もそうだと見ればすっきりすると
思うが。
852:名無し曰く、
08/07/25 00:44:56 45k6zGh1
>>841
羽柴筑前を除けば、革新の96以上のメンツと代わり映えしない感じ。
流石によっぽどのサプライズがない限り、上位のメンツは代わり映えしませんね。
革新の知略96以上は16人もいますけど。
853:名無し曰く、
08/07/25 00:49:17 wAeaB9Ix
知略95以上
元就、家康、秀吉、直家、早雲、久秀
道三、正信、崇伝、信玄、政宗、雪斎
12人もいちゃった
854:名無し曰く、
08/07/25 00:50:55 UP7KPFAT
早雲はほぼ古武将扱いだから除外しね？
855:名無し曰く、
08/07/25 00:53:16 zQNvPNUB
政宗はないな。
856:名無し曰く、
08/07/25 00:54:22 wAeaB9Ix
じゃ、候補とすれば
信長、義昭、義光、幸隆、如水、経久、半兵衛
定満、隆景、高虎、義久、直茂、為信、義重
あっ！ 顕如だ。顕如がいる
857:名無し曰く、
08/07/25 00:54:43 u5rgvyR+
>>840
>そして負けたのは書いてない。なぜかな。
部下の負け戦も結構書いてあると思うが
三方ヶ原とか、信興の戦死とか森の戦死とか
>>841
太原雪斎は難しいんじゃないか？
>>845
＞こんな危機的状況ならなおさら。
援軍を出してもらうためにわざと過小に申告する例もある
『余』が2000ぐらいなら、そこから数千増えたぐらいならそれほど大げさじゃないと思うが
858:名無し曰く、
08/07/25 00:55:03 45k6zGh1
>>846
助言の正確性が知略である限り、本多正信は上位入選は当確だと思う。
正信の助言抜きに徳川幕府の成立はありえないと思うもの。
戦闘面の問題は、計略のランクを下げる事で、戦場で役に立たなくすればよい。（と数スレ前に目から鱗の提示があった
859:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 00:58:01 t8fhRfm5
>>848
＞＞その秀吉が戦線離脱したから手取り川を揉み消したんじゃねーか
全然理由になってない。手取川が公記に記述がないのは確かだが、羽柴の撤退はちゃんと書かれている。
確かにかなりあっさりではあるがな。巻十：「羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯」
まあ、もうグダグダにしてしまったし、やめとくよ。
860:名無し曰く、
08/07/25 01:00:33 Mbh6pN21
>>857
そりゃ知ってるよ。
というかそこら辺はあまりにも信長に近すぎて隠しようがない。
だけど信長からある程度距離があって
しかもYいわく記述が少ないらしい秀吉や勝家の活躍の記述は結構あるのに
負けた所だけなんでないのよ、といったのよ。
俺は余をそこまで広く見積もってはいないんだけど。
まあどっちにしろそっちの言い方だと少なくても３千は増えているといいたいわけ？
その兵力が増えた記述がないのは不可思議でしょ。
861:名無し曰く、
08/07/25 01:01:55 wAeaB9Ix
当たり前だ。バカ
秀吉がパトロンになって書いてる牛一の気持ちになってみろ
秀吉が戦線離脱→織田軍大敗
こんなの詳しく記録できるわけねーだろーが
だから信長公記には
秀吉が戦線離脱→秀吉の存在が欠け諸侯が迷惑しましたとさ。って説明だけなんだろうが
862:名無し曰く、
08/07/25 01:05:23 Rntg6YzL
天王寺の合戦の兵数やら手取川の有無とやらは知らんが、
信長公記は志賀の陣の講和を朝倉方からの持ちかけだったと捏造してる時点でその程度の史料
軍鑑やら太閤記やらの他の同時代の軍記と比べて相対的な信憑性は高いだろうが、
谷口克広みたいに「公記に書いてないことは事実じゃない（可能性が高い）」なんて断言できるような代物ではない
863:名無し曰く、
08/07/25 01:06:45 u5rgvyR+
>>847
訂正
＞信長を顕彰するのが目的なら
信長を顕彰するの『だけ』が目的なら
>>851
でも負け戦の情報を知らせるのは織田方だから、敵側の宣伝情報をそのまま信頼するとは限らないんじゃ
>>860
>その兵力が増えた記述がないのは不可思議でしょ。
何度もいっているが太田がすべてを知る立場にいるわけでもないし、すべてを記述するわけでもないし
太田が得た情報が正しいとも限らないので別に不自然とも思わない
それに、例えば道三との会見の際で、供を700と記しておきながら長柄500鉄砲500とか記したこともあるし
864:名無し曰く、
08/07/25 01:14:19 Mbh6pN21
>>863
その織田方も敵が過大宣伝してきた兵数を元にしてしまうのはよくあると思うが。
敵が喧伝した兵数を基にした風聞とかを参考にしたり。
敵が優勢で押し雪崩れてきている状態ならなおさらそうだろう。
不利な時はなおさら相手が多く感じられる。
その理屈でいうと「太田がうそをついてない、ただ矛盾を知ってても愚直に書いただけ」
というのは証明できても信長公記の信憑性の高さや天王寺の兵数誇張を否定できるもんじゃないよ。
そっちの理屈なら、太田が天王寺で勝った後で浮かれて兵力を誇張した従軍兵の言葉をうのみに記述した、
という事が十分ありえることになるんだから。
つかそれ以前に首巻は桶狭間４万５千の時点でもうね・・・。
865:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:15:21 t8fhRfm5
>>861
そもそもさ、手取川の織田軍大敗のソース（まあ信長公記の原文みたいなやつ）見たことないんだけど。
できれば出してくれないか？でないと手取川のくだりは少なくとも終わらんのだが。
公記に記述なし→他のところに記述あり なら「秀吉が意図的に隠した」と断じられるけど、
公記に記述ないわ、他の所にもないわ、じゃ机上の空論で終わってしまうし。
866:名無し曰く、
08/07/25 01:18:02 u5rgvyR+
あと
>信長の大活躍シーンではやたらと兵力が具体的になる信長公記
これは牛一は信長直臣の弓衆となったから、
信長が前線で部隊を指揮するような戦いで具体的になるのはある意味当たり前なんじゃ？
867:名無し曰く、
08/07/25 01:21:53 Mbh6pN21
>>866
だけど、信長が直接兵を指揮した戦いでもほとんどの戦いでは
兵数に関して具体的に書いてないよ。
書かれるのは稲生、堂洞、桶狭間、長篠、天王寺、といった
信長が大活躍して戦果を得た戦い。
そしてそのうち二つ、桶狭間と長篠では兵力誇張が確定。
これでもなんの恣意性も感じられないと？
868:名無し曰く、
08/07/25 01:23:34 u5rgvyR+
>>864
＞敵が優勢で押し雪崩れてきている状態ならなおさらそうだろう。
だから援軍を送ってもらうために過小に申告する例だってあるって
他に木津川口海戦で最初、船の数を700～800と記したのを戦闘時の記述で800艘としている箇所もある
これだって700～800だったのが説明無しにいつのまにか800艘となっている
869:名無し曰く、
08/07/25 01:25:04 wAeaB9Ix
>>865
バカかｗ
オマエみたいなゲーム脳でも
ネットで調べれば出てくる信長公記の原文とは違うんだよｗ
謙信公御年譜でも読んで調べとけ
ゲーム脳
870:名無し曰く、
08/07/25 01:26:33 u5rgvyR+
>>867
そりゃ常識的に考えてすべての戦で敵味方の兵力を知ってる方がおかしいだろ
871:名無し曰く、
08/07/25 01:27:19 Mbh6pN21
>>868
この状態で信長が援軍を送らない事はまずないと思うけど。
そんな捨て殺しにできる状況じゃないし。
第一光秀自身が「半日も支えられません」と泣きついてるから
窮状は十分訴えられてると思うけど。
700から800です、というのを多めに見積もって800としただけだと思うが。
天王寺の例とは違う気が。
872:名無し曰く、
08/07/25 01:29:22 Mbh6pN21
>>870
だから、それならなんでその信長様が大活躍した戦い「だけ」
敵味方の兵力差が具体的になるの？
しかもそのうち二つは兵力誇張確定。
これでなんの恣意性も感じないのはおかしいだろう。
873:名無し曰く、
08/07/25 01:32:28 Rntg6YzL
＞ネットで調べれば出てくる
本来他の史料と綿密に比較検証した上でしか使えない二次史料の公記がやたら2chで幅利かせてる
（公記に書いてないから創作、書いてるから間違いなく事実とか極端な意見も多い）
のは結局はそういう理由なんだな
自分で一次史料は無理でも、複数の史料を典拠に考察してる歴史の本でも読めば大分見方も変わってくると思うんだが
>>858
正信の謀略とか言われてるのは大部分が後世の創作に依るもので、
確実に彼の功績だと言えるのは実は非常に少ない
（まあ知略はそもそも分野的にきちんとした史料が残りづらい能力だけど）
そういう意味ではポジション的には半兵衛とかと変わらない武将だと思う
874:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:33:05 t8fhRfm5
>>869
一応出たわけだけど「織田軍を撃破」しか書いてないぜ。
それこそ秀吉が隠したがる可能性があったわけだから
「大敗の様子」を書いていてもおかしくないと思うんだけど。
謙信側の資料なんだから、こっちは秀吉を慮る必要はないと思うし。
やはり詳しく調べないとダメかね・・・
URLﾘﾝｸ(kenshin.web.infoseek.co.jp)
875:名無し曰く、
08/07/25 01:33:20 u5rgvyR+
>>871
基本的には同じじゃないか？
それに正徳寺の会見でだって供の数700としながら1000に増えてるし
876:名無し曰く、
08/07/25 01:35:31 u5rgvyR+
>>872
赤塚合戦は？
877:名無し曰く、
08/07/25 01:36:30 wAeaB9Ix
つまり
信長様が池で３ｃｍのメダカを一匹釣り上げました
↓
信長公が池の主を釣り上げて候。身ノ丈三尺に及ぶ大魚にて候
こんな感じなんだろうな
878:名無し曰く、
08/07/25 01:38:52 Mbh6pN21
>>875
同じかな？
最初から700から800くらいいるなー、と見てたのが
戦闘が近づいて兵数がわかってきてああ800くらいだな、となったのと
1万くらいといわれてたのがいきなり戦闘が近づいたら1.5倍になってるのは
全然違う気が。
正徳寺ではいわゆる旗本とかある程度の武士あ700．兵が1,000だと思ったけど
違うのだろうか。長槍500で弓鉄砲が500だったような。
879:名無し曰く、
08/07/25 01:43:29 Mbh6pN21
>>876
忘れてた。
でも赤塚も信長800、敵兵1500だから信長が不利な状況で奮闘して
引き分けた戦い、という視点なら外れてないと思うが。
880:名無し曰く、
08/07/25 01:44:10 u5rgvyR+
とにかく信長公記の数字部分はいろいろ不確定要素が多いため
否定の材料としては不適切だと思うが
>>878
船の数なら数えやすいだろうし、絶対数が少ないから、誤差は少ないだろうが
人間だとこの場合絶対数も多いから、その誤差が大きいってだけじゃ？
881:名無し曰く、
08/07/25 01:46:15 tAS6sGGZ
原文をよく読め、と思う。
三津寺の軍一万と、天王寺砦包囲軍一万五千の違いも理解できずに数字だけを取り上げて
捏造とか騒ぐな。
882:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:46:58 t8fhRfm5
>>877
白髪三千丈ってことか・・・
883:名無し曰く、
08/07/25 01:48:58 wAeaB9Ix
>>874
それは思い切り現代語訳だろ？
で、他の記述もどのように説明されてるか読んでみろよ
全部一行か二行かで説明されてんだろ？
川中島なんかもっと簡略化してんじゃん
なら、普通に記録されてんじゃん
てかネット・・あったんかよ。そっちの方がショックだわ
884:名無し曰く、
08/07/25 01:49:19 Mbh6pN21
>>881
むしろこっちこそよく読めと言いたい。
三津寺の一万が「其のまま、一揆共天王寺へと取りかかり」となっているのを
無視して適当な事をほざくなと言いたい。
885:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:49:40 t8fhRfm5
>>883
わかったわ。今度調べてみる。
886:名無し曰く、
08/07/25 01:50:55 Rntg6YzL
さすがにそんな露骨な捏造は朝倉関係を除けば牛一はしてないw
嘘大げさ紛らわしいことばっかの戦国時代の史料ではマシな方なのは間違いないよ＞公記
まあそれも公記までで太閤様軍記なんかでは所詮は太鼓持ちだということ晒してるけどね
小瀬甫庵が「牛一は本当のことしか書かないからアホだ」と言ったと伝わってるけど、
これに関しては甫庵は牛一のことを過小評価してたらしい
887:名無し曰く、
08/07/25 01:52:49 Mbh6pN21
>>880
これだけあげてもなおそう思うなら
なんか折り合いがつかなそうだな。
仮にそうだとしても1.5倍って相当に増えてる事になるんだけど。
しかも過大に見積もられるのが普通なのに。
888:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 01:54:54 t8fhRfm5
>>886
小瀬甫庵は牛一の信長公記は大衆受けしないって考えたんだろうかね。
実際、桶狭間の迂回奇襲が藤本正行によって否定されるまでは甫庵信長記の方が読まれていたみたいだし。
889:名無し曰く、
08/07/25 01:58:31 h1NdR9Oo
まぁ、桶狭間の過程がどうだろうと信長が寡兵で今川を打ち破って大将首取ったことは
間違いないんだからどうでもよくね。
890:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 02:01:23 t8fhRfm5
しかし今日は例のヤツを見直したな。
そんなに知っているのなら入ってくればいいのに。
891:名無し曰く、
08/07/25 02:03:40 u5rgvyR+
>>884
それが5月3日で、一万五千と記述があるのは5月7日
一向宗の多い地域だから増える要素は十分あると思うが
>>887
全く同感だ、こっちもこれだけ挙げてるのに、なんでそんなにこだわるんだ？と不思議に思う
まあ終わりにしよう、お互いスレ違い気味になってるし
892:名無し曰く、
08/07/25 02:07:32 Mbh6pN21
>>891
余地はあるわな。
それでその増えた記述があれば
文句はなかったんだけどな。お互いにとって残念ながら一切ない。
こっちのほうがなんでそっちがそんなにこだわるんだか不思議でしょうがないんだが。
まあ終わりにすることに文句はない。いい加減眠いし明日の事もあるし。お休み。
893:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 02:14:11 t8fhRfm5
悪いな、思いっきり引き金ひいちゃって・・・
894:名無し曰く、
08/07/25 02:58:06 I4H/yBm9
織田厨軍 武田上杉厨軍
__ lヽ ／.::..:..:;;)
ヽ,゛ ),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ _/.::..:..:..(´
(,,つr==O====-┘ ( ￣ ￣￣ ￣ ゝニニｴｦ ヽ从人∧人∧从∧／
`火縄´ ｀ ´ ━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l ＜ 突撃ーー!!!!!! ＞
_/; lヽ:::） ／・ ミ０ﾆl;;;;l ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ (:::::人::::ﾞﾞ';ヾ;;;ヽ
(,,つr==O====-┘ ( ￣ ￣￣ ￣ （:::::::(,/:::ヽ
`火縄´ ｀ ´ ／ヽ /<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
_/; lヽ:::） | ∧∧i ヾ:i <<::<
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟд⊂) (::(:::)
(,,つr==O====-┘ ( ￣￣ | ｀ｌ／ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
`火縄´ ｀ ´ ／ヽ l～ (Дﾟ,,) オー!!!
_/; lヽ:::） | ∧∧) ＜>‐─0,,‐⊂)-
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟД⊂). ∧∧ 〉 ヽ～
(,,つr==O====-┘ ( ￣￣ | ｀ｌ／ i´ (∀ﾟ,,)し´ヽ,）
`火縄´ ｀ ´ ヽ, '| ＜>‐─0,,‐⊂)-
/;;;/ｰ;:::） (,/ヽ,) 〉 ヽ～
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:.. .::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,）..::..:.::..:...
895:名無し曰く、
08/07/25 02:58:28 45k6zGh1
>>873
正信の謀略面での功績（？）は、そんなに重視してないの。
単に、伊賀越え以降の家康の以心伝心の助言役って面を重視してるの。
家康を選んで正信を手に入れたのに、正信以外からの助言はどうしても許せない所があるから。感情論で申し訳ないですけど（汗
896:名無し曰く、
08/07/25 03:07:03 0N/jq73e
飛騨・帰雲城 1586年1月18日
内ヶ島氏理軍 一条兼定・今川氏真連合軍
__ lヽ ／.::..:..:;;)
ヽ,゛ ),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ _/.::..:..:..(´
(,,つr==O====-┘ ( ￣ ￣￣ ￣ ゝニニｴｦ ヽ从人∧人∧从∧／
`火縄´ ｀ ´ ━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l ＜ 突撃ーー!!!!!! ＞
_/; lヽ:::） ／・ ミ０ﾆl;;;;l ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ ＿ _ (:::::人::::ﾞﾞ';ヾ;;;ヽ
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`火縄´ ｀ ´ ／ヽ /<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
_/; lヽ:::） | ∧∧i ヾ:i <<::<
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟд⊂) (::(:::)
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`火縄´ ｀ ´ ／ヽ l～ (Дﾟ,,) オー!!!
_/; lヽ:::） | ∧∧) ＜>‐─0,,‐⊂)-
ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/ ＿ ＿ ＿ _ ←─bｰ(ﾟД⊂). ∧∧ 〉 ヽ～
(,,つr==O====-┘ ( ￣￣ | ｀ｌ／ i´ (∀ﾟ,,)し´ヽ,）
`火縄´ ｀ ´ ヽ, '| ＜>‐─0,,‐⊂)-
/;;;/ｰ;:::） (,/ヽ,) 〉 ヽ～
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:.. .::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,）..::..:.::..:...
897:名無し曰く、
08/07/25 04:29:24 2gcYS3wf
>>896
残念ながら、内ヶ島さんが鉄砲使おうとすると、何故か火薬が湿気ってたり、雨が降ったり、
暴発しまくるんじゃよ。
898:名無し曰く、
08/07/25 05:18:09 GcZOeNog
ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＼／| Y |)
899:名無し曰く、
08/07/25 13:07:43 a5avSxD0
なぜコロたし
900:三流コテ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 16:10:22 FAbz1PLm
>>894
そして俺は小早川ポジション
901:名無し曰く、
08/07/25 17:08:33 b5Ci9wlV
>>829
ついでに、とある国の一揆に参加した僧兵の能力も
統率75/武勇78/知力76/政治30 総合259
僧兵上がりの宮部継潤より値が大きい…
902:名無し曰く、
08/07/25 18:13:42 WzI71d2g
アイテム補正って能力評価に入れますか？
鹿兜と蜻蛉と三国黒持ってる忠勝は統率武力８０後半でも統率武力が徳川トップになりそうだけど。
まあ革新の小笠原や太閤の古河公方みたいなのもいるが。
903:名無し曰く、
08/07/25 18:23:38 HqHRkus5
史実で最初から最後とまではいかなくても活躍した大半で持ってるアイテムなら
史実での功績はアイテムによる補正を受けての功績だから
（実際には官位や幕府の役職なんかと違ってアイテムはあっても無くても大して変わらないだろうけど、そしたらゲームのアイテムの効果も無いってことになるし）
能力評価に入れて
史実でそのアイテムを持っていない時期に活躍した功績が多い武将は能力評価に入れないってする方が正しい気がする
904:名無し曰く、
08/07/25 21:15:28 rtTuyvaA
>>685 実際謙信が相手になると信長や秀吉が逃げ回ってるんだから強いんだろ
905:名無し曰く、
08/07/25 21:19:21 f5X5CzW8
また信長は謙信信玄を恐れてたか
聞き飽きた
906:名無し曰く、
08/07/25 21:20:25 h1NdR9Oo
釣りだっての・・・
907:名無し曰く、
08/07/25 21:56:07 MNJFSWZz
確かに韓信と曹操を同列に語ってるし釣りだよなあ
908:名無し曰く、
08/07/25 21:59:15 SKXhZ4oA
>>898
偶然なんだろうがY氏が自殺しえるように見えるな
909:三流コテ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 23:53:31 t8fhRfm5
名前変えたからそれはないｗ
・・・不覚にもフイタがｗ
910:名無し曰く、
08/07/26 02:31:28 U15XhcvG
何だこの静けさは
Yも、三好厨も、三好厨と決め付ける誰彼自演認定age野郎もみんないなくなったのか
ようやくこのスレに平穏が
911:名無し曰く、
08/07/26 02:49:51 Nzo6RvYq
ここで神代勝利、佐竹義宣の評価いってみよか…
912:名無し曰く、
08/07/26 02:56:28 v30vKY6H
>>911
神代勝利は竜造寺を破ったり破られたりしているから統率もう少し上でもいいんじゃ
佐竹義宣は妥当かな？秋田に移ってからの統治を評価するとしても、関ヶ原での行動の結果
常陸から飛ばされているから差し引き０だと思うし
913:名無し曰く、
08/07/26 03:11:20 Nzo6RvYq
神代は統率ageか、統率80兵法に長けてたくらいだから足軽Aにしてもいいかな
やっぱり佐竹義宣は妥当性か
914:名無し曰く、
08/07/26 03:20:32 Ajg1UZwp
ちょっと上げすぎな気もするが
正直神代の戦績の細かい所までは知らないから何ともいえん
915:名無し曰く、
08/07/26 03:31:13 Nzo6RvYq
九州の武将の数値が高いから、これくらいなら高くしてもいいかもと思ったけど
神代も現状が妥当なのかも…（；＾ω＾)
自分でふっときながらスマン
916:名無し曰く、
08/07/26 03:44:24 9LVJOHua
>>915
一騎打ちをやらかしてるくらいだから、武勇はもう少し高くても良いかもな。
917:名無し曰く、
08/07/26 10:57:05 lG0tahUz
武田勝頼と高坂弾正って不当に低くない？
勝頼なんか信玄でも落とせなかった、あの高遠城を落城させたんだから
統率112 武勇89 知力78 政治54 くらいが妥当だと思うんだけど
高坂もあの能力じゃ、謙信への抑えっていう史実に反していると思う
統率108 武勇92 知力87 政治62
あの長野と島津の能力見てたらこれくらいでも良い様な気がするんだけど
評価宜しくお願いします
新参者なんですけど、なんか最強の武田騎馬軍団のはずが戦闘能力が上杉家臣団よりも
低いのに腹が立って・・・、やっぱり来年の直江さんの影響があるんでしょうね
918:名無し曰く、
08/07/26 11:07:41 lG0tahUz
教来石景政とか諸角虎定とか三枝守直、横田高松、一条信龍も居ないし
この作品の武田の扱いは不当すぎる・・・
919:名無し曰く、
08/07/26 11:17:05 rG4J7+zW
年齢関係ないなら幻庵爺様の武勇は一桁脱出してもいいと思うんだがな
弓Dってのも爺様だからしかたないのか
いや今のままでも別段文句なんて無いけどな
920:名無し曰く、
08/07/26 11:22:54 ASk+cM97
技術開発にも使われるんだから知識や経験といったものを高適正で
爺でもう弓なんか引けませんっていう衰えは低武勇で表現すればいいかもしれんね
921:名無し曰く、
08/07/26 11:32:41 rG4J7+zW
>>920
鞍鐙作りは多分兵器適正で、造園は築城加算で表現されてるんだろうけどね
一応は馬術や弓でも有名だよね
922:名無し曰く、
08/07/26 11:48:20 Mfw2CvxG
>>917-918
釣り針太すぎｗ
923:名無し曰く、
08/07/26 11:52:24 Xb5ucka9
>>922
新参なんだろ
生暖かく見守ろうぜ
924:名無し曰く、
08/07/26 11:56:14 o2FF43z4
全くageてる奴ってのはww
925:名無し曰く、
08/07/26 11:59:24 o2FF43z4
北条幻庵ねぇ…
氏綱の時代はまだ若いから、統率とか高くても良さそうだがw
926:名無し曰く、
08/07/26 12:05:22 3AhrUoAc
>>917 まあ謙信は信玄のいない武田を攻める気はなかったんだけどね
927:名無し曰く、
08/07/26 12:49:47 ELGIIQGa
東と南には北条と武田がいるから雑魚の越中攻めただけ。関東管領のプライド皆無。
928:名無し曰く、
08/07/26 12:57:14 +FGlZFWl
たまに秀吉の統率の低さは半兵衛とかの部下に吸われているためと言われるけど、
優秀な部下が掃いて捨てるほどいる親方様はなんで吸われないんだろう……。
あとウィキ見ても高橋紹運が道雪の副将格として活躍したことくらいしかわかんない。
大軍相手に数百の兵で半月持ったのはすごいけどそれだけなら志賀親次のがすごくね？
革新だと本願寺左右の大将頼廉と孫一が能力が似たり寄ったりで固有戦法しか個性がない。
本願寺町奉行にしては頼廉の政治は低すぎるから政治五十以上にして武力をカスにして
も革新のシステム的に問題ないんじゃないかな。
929:名無し曰く、
08/07/26 13:08:03 Xb5ucka9
>>928
そうしないとゲーム的にバランスが取れないから
軍神様に一瞬で飲み込まれる親方様なんて見たくないだろww
930:名無し曰く、
08/07/26 13:12:09 o2FF43z4
>>929
謙信も弱くしたらいいだけのことww >>419みたいにな
931:名無し曰く、
08/07/26 14:38:37 Ajg1UZwp
>>928
＞あとウィキ見ても高橋紹運が道雪の副将格として活躍したことくらいしかわかんない。
…？どう見ても高橋紹運は高橋家として独立した大将扱いだと思うんだが
副将格の定義が俺と違うのかそれともただの釣りなのか
932:名無し曰く、
08/07/26 15:49:52 3AhrUoAc
>>930
それは非現実的
みんな恐れて正面対決を避け続けたのに
933:名無し曰く、
08/07/26 17:37:24 71bKEeKu
いいですかー
信長の野望はそもそも戦国SLGではなくただの キ ャ ラ ゲ ー です
史実やリアルさを追い求めたりするよりゲーム性を追い求めた結果の答えが武田上杉最強なのです
当然ですがこんなのはコーエーの理論であってプレイする人のうちの何人かは>>928のように思いますが
これは キ ャ ラ ゲ ーなのでしょうがないのです
このスレはキャラゲーとゲームバランスと戦国SLGのちょうどいいバランスを追い求めるためのスレなので何も問題はないけど
コーエーに不満垂れ流すのはスレ違いです
俺も文句は多々あるけどとりあえずこのスレで言うことじゃないのです
ちなみにそのバランスのとり方でそれぞれ意見が食い違うのでよく荒れます
934:名無し曰く、
08/07/26 17:52:55 E2zKCdfx
>>933
>史実やリアルさを追い求めたりするよりゲーム性を追い求めた結果の答えが武田上杉最強なのです
釣り針太すぎｗ
935:名無し曰く、
08/07/26 17:58:05 71bKEeKu
>>934
ん？
俺が思ってることを言ってるわけじゃないってのは読んでてわかると思うんだが…
だってさ、主人公は織田信長だろ？一応このゲーム。イベントの数も一番多いんだからさ。
で、たとえば織田が一番強かったらどうよ？って話なんだよ、きっと。
多分そういこと･･･だと俺は納得してるんだ…
936:名無し曰く、
08/07/26 18:15:22 E2zKCdfx
>>935
いや武田上杉厨は>>933のように思ってないから
史実でも信玄や謙信が長生きすれば天下取ってたとか言い出す人たちだから
武田上杉厨が釣られて反論しだすかな～と思ってさ
あと>>933の
>このスレはキャラゲーとゲームバランスと戦国SLGのちょうどいいバランスを追い求めるためのスレ
ってのは多分違うゲームバランスとかは気にしないで武将の活躍を能力査定して
信長の野望での能力値が過大なんじゃないか、過少なんじゃないかを語るスレ
ある意味肥の能力査定に不満垂れ流すスレだと思う
937:名無し曰く、
08/07/26 18:36:30 +FGlZFWl
>>931
ウィキに
＞大友宗麟の命令で高橋氏の名跡を継ぐことを命じられ、姓を高橋と改め、名も同時に紹運と改め、
岩屋城と宝満城の2城を与えられた。以降は北九州の軍権を任されていた
立花道雪の補佐役を務めながら筑前支配に貢献した。
という表現があったんでそう解釈したんだけど、副将格という表現はたしかに間違いですね。
有力な寄騎武将として活躍とかのほうがいいのかな。
938:名無し曰く、
08/07/26 19:02:34 71bKEeKu
>>936
いやでもその基準値難しいぜ？
このスレ見てればわかると思うけど人によって評価する・しないが相当分かれてるからなぁ
まー俺は超がつくような有名人のどれが強い弱いか、より過小評価されてる武将を再評価するためにこのスレ見てるんだけど。
939:名無し曰く、
08/07/26 19:21:02 o2FF43z4
武田の上洛ってのは結局
・織田包囲網でいきなりみんなが結託
・徳川が武田に裏切る
・上杉が空になった武田領に攻めない という約束を結ぶ
・朝倉に天から金が降ってくる
・三好がいきなり結束
・朝廷が織田の味方をしない
・信玄の寿命が１２０歳に
これだけのことがあっても成功するかどうか怪しいレベルの話だからな…
なんかこの状態だったら朝倉辺りが最終的に勝ちそうだがww
940:名無し曰く、
08/07/26 20:18:20 Jq9L76FO
>>939
いや、朝倉が勝つには越前に雪が降らないことも足さなきゃならん気がする。
941:名無し曰く、
08/07/26 20:39:44 cRfiXY26
乃美宗勝はガチ過小
戦歴はかなり多いし一騎打ちなんかもやらかして勝ってるし毛利家への忠誠心も素晴らしいのに
何故50 70 50 30 みたいな能力なのか…
942:名無し曰く、
08/07/26 21:04:55 o2FF43z4
>>940
それじゃこれも追加するか
・越前に雪が降らない
・信濃と越後の国境線が分断される
・北条が 絶 対 に 裏切らない
943:名無し曰く、
08/07/26 21:20:57 4I9iPRHW
>>939
＞・織田包囲網でいきなりみんなが“固く”結託
こうだろ
944:名無し曰く、
08/07/26 21:24:22 iq0T8/5q
さらに追加
・本拠地が甲斐でなく近江とか丹波とか摂津
945:名無し曰く、
08/07/26 21:24:50 o2FF43z4
・畿内のどちらかというと織田に近い勢力（細川藤孝とかも）が全部織田を裏切る
これも追加で
946:名無し曰く、
08/07/26 22:51:16 9P6rspge
山城以外みんな武田領、でいいんじゃない？
947:名無し曰く、
08/07/26 23:03:29 4AnSv8qJ
内ヶ島氏理が本気を出す
これで十分だろ
948:名無し曰く、
08/07/26 23:19:37 Jq9L76FO
まあ確かに内ヶ島さんが本気を出せば日本全部地震で潰れるからな。
949:名無し曰く、
08/07/26 23:19:49 XUJeWsal
とりあえず内ヶ島さんは幸運のお守りを買わないと
950:内ヶ島さん
08/07/26 23:47:46 pNDP1vdV
まさか私のヘソクリ23貫が
後世金塊話になるなんんて夢にも思わなかった
951:名無し曰く、
08/07/26 23:49:18 3AhrUoAc
というより謙信に領土的野心があればあっさり天下取れてた
952:名無し曰く、
08/07/27 00:08:54 LMrL9bB+
もう単純に伊勢長島にて信長頓死でいいじゃん
杉谷善十坊に暗殺でもいい
953:名無し曰く、
08/07/27 00:10:56 Mw8jbL3u
信玄が生きても長篠で大敗
954:名無し曰く、
08/07/27 00:15:38 MvNZlkeT
桶狭間で信長を討ち
美濃＞近江＞山城と進軍し天下をとる今川氏真
955:名無し曰く、
08/07/27 00:46:10 NTIu0J5z
四国を余裕で統一し、本州に進出する一条兼定。
今、両雄が激突する。
956:名無し曰く、
08/07/27 00:50:33 WbrcWkXO
>>952
仮に信長が謙信や信玄の生前に暗殺されたりとかで不慮の事故なんかで死んでも、
謙信や信玄の天下は来ないと思う。ゲームの武将エディタみたく寿命をいじくれるのなら話は別だが、
お互い史実じゃ病死だし寿命ののびしろはもうないだろ。織田残党六角浅井朝倉本願寺三好あたりが畿内でグダグダになり、
その間に信玄も謙信も寿命がきてアボンだろ。
957:名無し曰く、
08/07/27 00:52:44 3pNMYObj
そして氏真の時代が…!!
958:名無し曰く、
08/07/27 00:53:23 oEz3B0Ph
謙信は便所で尻に槍を刺されて死んだ説を取れば寿命は延びそうだ。
959:名無し曰く、
08/07/27 01:12:26 MvNZlkeT
天下を汝に！
960:名無し曰く、
08/07/27 02:01:24 E8bmXZLI
>>956
1570-74あたりの時期だと織田瓦解しそうな気もするが、希望的観測が強すぎるか？
まぁ、信玄は一年も寿命無いのは確かだけどさ
勝頼だって凡庸な武将じゃないし、美濃尾張に付けいる隙があればいけそうな気がするんだけどな
14才前後の信忠中心に結束されたらどうだかわからんが、家康やら何やらが蠢動しそうだけどな
それとも駿河に手を出した時点で終わりか？
961:名無し曰く、
08/07/27 02:52:38 PR786tzI
だが、そんな周囲の予想を覆し、江馬輝盛が天下を統一しました。
962:名無し曰く、
08/07/27 10:05:00 IjUcpnQZ
ところでさ、思いっきりスレ違いなんだけど
謙信厨って、謙信は女だったほうがいいの？
それとも男だったほうがいいの？
なんとなく聞いてみたくなった
963:名無し曰く、
08/07/27 10:27:53 IGXEiuGa
性別なんて飾りです
偉い人にはそれがわからんのです
964:名無し曰く、
08/07/27 13:00:33 A9BPvqTT
過大過小以前に松井友閑が登場しないのおかしくね？
堺・近畿の政務をとりしきったのに・・・
出すとしたら、どのくらいの能力が妥当だと思う？
965:名無し曰く、
08/07/27 14:26:13 CjxvMcU+
風雲録でやっすい茶器を紹介してくれるよ。
966:名無し曰く、
08/07/27 17:19:02 0d+nVJ1l
現在謙信厨の謙信像はGacktです
967:名無し曰く、
08/07/27 18:01:19 CjxvMcU+
マリスミゼルでも聴いててくれ。
968:名無し曰く、
08/07/27 19:42:48 8snTzg2G
兼続の鼓動は愛
969:名無し曰く、
08/07/27 21:11:27 WbrcWkXO
>>960
信長が不慮に死んでも信忠中心に纏まったら、武田が付け入る余地なさそうだけどな。
当然、当主の信長が死んだのに戦争継続って可能性も薄くなる。
「先代の信長が調子に乗りました、すいませんでした」って義昭に頭下げれば、
一時的か長期間かはともかく、和睦って話になると思う。（義昭が蹴ればまた違ったことになりそうだが）
織田家としては「幼君信忠が成長して立派になるまで国力維持」になって軍事行動が消極的になるのではなかろうか？
・信長が死んで、織田家が完全に混乱状態（信忠も死亡？）
・徳川、水野がそれを機に武田と同盟、あるいは臣従
・浅井朝倉「俺ら信玄様についていきます」
・義昭「頼む信玄、京都まで来てくれ」
この４つが重なって信玄上洛がなるかどうかって感じかな・・・。
970:名無し曰く、
08/07/27 21:30:30 2VeP6qB0
上杉が攻めてくるかも ということを考えると（実際攻めてくるかどうかはともかくとして可能性が１%でもある）上洛するっていっても国人たちの反発が凄そうだ
・上杉と同盟を結ぶ
これも必須だな
971:名無し曰く、
08/07/27 22:07:15 1pHRDBnG
武田との同盟ほど信用できないものはないがな・・・
972:名無し曰く、
08/07/27 23:49:18 A9BPvqTT
>>969
武田を過小評価しすぎだろ、ゆとり
長篠だってあの地形でこそ起きた奇跡であって
そもそも信玄が死んでなかったら、三方原で徳川、織田滅んでいたし
京にいけば間違いなく武田家は征夷大将軍になっていたし
毛利、上杉も歯向かえないから敵はいないだろ
973:名無し曰く、
08/07/27 23:52:11 8E9caaFp
他は釣りだしどうでもいいが
この流れは勢力としての武田を過小評価し過ぎってのは同意
974:名無し曰く、
08/07/27 23:54:55 2VeP6qB0
>>973
結局武田なんて一般的な１００万石大名だからなー
領土拡大率も、領土拡大スピードも遅い
隣にボロボロの大名が転がってても攻め滅ぼせることができるかどうかはぶっちゃけ微妙だろ
信濃取るのに何年かかったんだか…
975:名無し曰く、
08/07/28 00:28:58 a14+yJuG
武田厨釣ろうと必死だなw
900レス超えたスレで言うのもなんだが、
能力値と関係ないスレ違いの雑談したいなら他でやればいいのに
間違ってもこの流れ次スレに持ち込むなよ
976:名無し曰く、
08/07/28 00:38:52 i6K6+zUC
武田なんかより今川･･･いや、なんでもないでおじゃる
977:名無し曰く、
08/07/28 01:03:30 TO3QLQ2M
革新の兵科適正とかって、Ｂが中間なんだが、感覚的にＢって平均より上な感じがして困る
まあ、どれも総数の半分近くがＤだから、Ｂは比較的優秀なんだろうが……
978:名無し曰く、
08/07/28 02:13:28 IOmgnhk2
適性ＤとＣは開発内で扱いが困っている武将の墓場
と革新をやってない俺が言ってみる
Ｂで充分コーエーに評価されてると思うよ
979:名無し曰く、
08/07/28 02:41:20 BiV2gEUC
しかし現状、兵科適正と計略はAぐらいないとゲームの問題で活用できんよね
技術・内政系はBでも十分だけど
980:名無し曰く、
08/07/28 05:48:42 +++NvGma
家康が信長に援軍寄越さないで見捨てるなら武田と結ぶ
って書状出したの上洛戦のときだっけ？
だったら武田>徳川はガチじゃね？
981:名無し曰く、
08/07/28 07:30:59 pzzCQS/D
>>972
奇跡っつうか勝頼のポカだろ。
織田・徳川連合としては武田軍の侵攻がやめばよかっただけなのに、勝頼が突出してきてくれたおかげでボコルことができた。
982:名無し曰く、
08/07/28 12:58:55 M0NGdZvw
>>980
長篠の時かと、しかも創作ではないかと
上洛時の頃の1573年春に信長に対して近江に援軍を出そうかという書状ならだしているけど
983:名無し曰く、
08/07/28 12:59:03 cnwJvGRa
>>979
そかな、自分は逆で技術はAとかまで開発しちゃったら
あとは適正とか関係なく出陣させちゃうな、戦法とか無視して。混乱とかは使うけど
984:名無し曰く、
08/07/28 16:36:11 xNVd8ENw
地震さえ……地震さえ起きなければ！
985:名無し曰く、
08/07/28 17:06:44 rJz40Xl5
風雲録（８８版）が一番バランスが良かったけど。
他家の一線級武将（８０代）に率いられた３～４倍の
部隊を正面から撃破する上杉謙信。
唯一、その謙信に対抗出来る戦闘力を持った武田信玄。
一大名家に一人居いるか居ないかの軍師がゾロゾロ居る武田家。
半兵衛官兵衛昌幸幸村が伝説的な強さを誇る名軍師。
東北が無いのと、九州が低めなのがアレだけどね。
986:名無し曰く、
08/07/28 18:23:55 bmpOPA+4
それのどこがバランスいいのかと小一時間(ry
987:名無し曰く、
08/07/28 19:28:04 USmUefT+
厨は贔屓の大名さえ強ければそれでいいんだよ
988:名無し曰く、
08/07/28 22:54:41 QbPuhvfF
流石はageてる厨だ これもテンプレ入りかな
989:名無し曰く、
08/07/29 03:37:30 /1mhAoZu
>>981
あれは鳶ノ巣砦を襲撃されて、救援に向かったらその背後から織田の本隊が出てくるんじゃなかろーかって考えて、敢えて本隊を打ち破れば鳶ノ巣も救えるって考えたんじゃねえの？
990:名無し曰く、
08/07/29 06:04:42 RZqCTl/V
埋めついでに李舜臣の偏って無い評価を聞かせてくれ
パラも付けてくれると有り難い
991:名無し曰く、
08/07/29 06:23:19 VxkqHmY/
敵ながらアッパレ、最強クラスだとは思うが、朝鮮はノブヤボには出てこんでしょう。
992:名無し曰く、
08/07/29 06:30:40 Wpc0wO4h
李舜臣
統率70 武勇50 知略60 政治20
1の位は割愛
各数字はこんなもんだろ
統率力は評価出来る
993:名無し曰く、
08/07/29 11:11:11 o996ZfCY
次スレどうるよ？
994:名無し曰く、
08/07/29 12:13:50 P69UmxIs
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
再利用しようぜ
995:名無し曰く、
08/07/29 14:21:55 k17GNsyJ
随分、香ばしいヤシが長やぼスレにはいるらしいなｗ
996:名無し曰く、
08/07/29 14:24:25 k17GNsyJ
しかし・・・
再利用で４７に戻るとは嘆かわしい
997:名無し曰く、
08/07/29 14:28:38 k17GNsyJ
武田はホント評価高すぎだよ、毎回
998:名無し曰く、
08/07/29 14:31:13 k17GNsyJ
>>966
謙信厨の謙信像はGacktと考えるのも既に懐かしい昔話の域に入ったな～ｗ
999:名無し曰く、
08/07/29 14:33:41 k17GNsyJ
>>990
李舜臣ってゲームに出てた事あったよな。能登の大名として・・・
あっ、それって武田信玄２の話だったｗｗｗ
1000:名無し曰く、
08/07/29 14:35:17 lj7cEw2z
./ ＼Ｙﾉヽ
/ （0)(―）ヽ ｷﾘｯ1000なら
／ ⌒｀´⌒ ＼
| , -） （-、.| .＿＿＿＿＿＿＿＿
l ヽ＿＿ ノ l | | でっていう植民地 |
/ヽ､-ー､＿＿,--‐´＼ |￣￣￣￣￣￣￣￣
／ > ヽ▼●▼<＼ |ｰ､.
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