08/07/21 17:26:53 IrMiXrIF
しかし池田恒興ってドラマだと強そうな役者がやってるから強そうに見えるが実際は・・・・
558:名無し曰く、
08/07/21 17:27:34 zkjzd7D5
誰か葦名盛氏、佐竹義重を評価してくれんやろか（´・ω・｀）
559:名無し曰く、
08/07/21 17:27:36 RuthWAKH
>>555
別にマイナスになんか見れてないっつーの。
信長だけ他の有力大名より隔絶してるかのような言い方がおかしいといってる。
実際に信長が一流の戦国大名だというのは認めている。
560:名無し曰く、
08/07/21 17:28:48 BDuMdjXa
>>555
ダッサｗ 追い込まれるとなぜか・・ｗ
>>556
惜しい
佐久間信盛
政治95 統率96 知略98 → 政治40 統率35 知略40
こんくらいだな
561:名無し曰く、
08/07/21 17:29:48 diZzKMkg
>>536
尾張美濃合わせても100万石もありません・・・
信長包囲網は全部合わせれば織田と同等以上の兵力です。
信長はそれぞれ滅ぼして滅ぼしてきたからこそ最終的に抜きんでた勢力となった。
信玄にはそれができていない。それだけの話なんじゃないか？
要因をどうしても土地のためと言いたいらしいがやはり人の違いだろう。
562:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:29:49 G0sVPR+V
>>552
それ言うと信玄の方も信虎に「脆弱だ」なんて言われてたらしいですから減点材料になっちゃいますけど。
まさか信長だけ減点して信玄は減点しないとか言うんじゃないですよね？
自業自得で孤立するんなら、まず家督継がせてもらえないと思うよ。家督継いでから５年もタイムラグあるんだし。
（道三が死んだのが原因とも言われているけどな）
>>551
「うつけ」じゃなくて「うつけと呼ばれていた」ってことじゃないのか？
平手が腹切ったのは信秀死後からまもなくのことなんだけど、このあと道三との正徳寺の会見があって、
公記では「さては、此の比たわけを態と御作り侯よと、肝を消し、各次第貼に斟酌仕り候なり」とある。
要は「信長がうつけをしていたのはわざとか！と皆肝潰して信長を見直した」ってことらしい。
正徳寺以降と以前では家臣の反応は別物ではなかっただろうか。
563:名無し曰く、
08/07/21 17:29:54 n87mXFMO
>>559
禿同
564:名無し曰く、
08/07/21 17:30:55 Bz39OKSH
葦名盛氏
政治82 統率86 知略81
佐竹義重
政治83 統率88 知略82
こんなもんこんなもん
565:名無し曰く、
08/07/21 17:31:39 Bz39OKSH
>>560
初めてお前を許せなくなった
566:名無し曰く、
08/07/21 17:33:06 qwKY3L6M
武田過大！
ヽ {´>⊿<｀｝ノ ＼／＼
（ ） ＼／＼氏康過大！
／＼< ヽ ＼ ／ ＼／＼
／ ＼ | ＼ |＼ ／ ＼／＼
|＼ ／ .| ＼ |＼ ／ ＼ ／＼
／ ＼ ＼／ | 話題がループ ＼ |＼ ／ ＼／＼
謙信強すぎ | .| して終らないヴァー ＼|＼ ／ ＼／＼
|＼ ／| | .／(´┏┓｀) ＼|＼ ／ ＼
| ＼ ／／＼ |＼（∩∩)／| ＼ ／ ＼
| |／ ＼ | ＼ ／ .| 秀吉の統率低すぎなんじゃー！ >
| ＼ ／| | | | ヽ<`Д´>ノ／ ＼ ／ |
| ＼ ／ 信長弱すぎ！ ／ （ ） ＼ ＼ ／ |
| |／ ＼ ΛΛ ／＼ ／ < ヽミ３ ＼ ／| ／ .|
| ＼ ／ヽ(´Д｀)ノ ＼ ＼ ／| ／ |
| ＼ ／／＼（ ） ＼ ＼ ／| ／ |
| |／ < ヽ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ／| ／ |
| ＼ ／ |
| .| |
567:名無し曰く、
08/07/21 17:34:56 IrMiXrIF
佐々成政はどうよ？
568:名無し曰く、
08/07/21 17:35:24 RuthWAKH
>>562
それで家臣離反させてないんだから問題ないだろ。
それでなんの問題もないと思うけど。
それは無理あるな。道三は確かに見直しただろうが、周りの反応は以下の通りだ。
道三の部下であり列席した猪子は「さても信長殿はうつけでござりますな。」とのコメント。
織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
第一別物なまでに見直された後で家臣の倍以上が弟についてる状態っていうなら
それは悲惨を通り越してると思うけど。
569:名無し曰く、
08/07/21 17:36:43 Bz39OKSH
佐々成政
政治37 統率74 知略52
鉄砲Aつけてやれば数値はこんなもんじゃね？
570:名無し曰く、
08/07/21 17:37:47 IrMiXrIF
なるほどやっぱり政治は低いんだね
571:名無し曰く、
08/07/21 17:38:07 SKrw4arR
佐々は利家と抱き合わせで比較したらよさげ
遍歴似てるし勝負してるし
572:名無し曰く、
08/07/21 17:39:39 5KN0OppZ
丹羽長秀とビワハヤヒデって似てない？
573:名無し曰く、
08/07/21 17:40:27 RuthWAKH
>>561
ありますって。
尾張５８万石に美濃５６万石。
何の根拠で百万石無いといったわけ？
全然違うっての。自分の何分の一かの勢力を個別につぶしていっただけでしょ。
それなら信玄も似たような事してるの。
無理に隔絶にしようとするでない。
574:名無し曰く、
08/07/21 17:40:57 SKrw4arR
>>572
なつかしいなあｗ
そんなスレあったな、三戦のころだったか戦国板だったか
575:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:41:09 G0sVPR+V
>>568
＞＞織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
>>562で引用した文の主語は「御家中の衆」なんだよ。この後道三の反応と猪子との会話が書かれている。
つまり道三だけじゃなく織田家臣も見直したってこと。
>>567
政治と知略は劣化利家くらいは欲しいかな。あと鉄砲適正はＳでもいいんじゃないかと。
576:名無し曰く、
08/07/21 17:42:23 ZYp11lYV
>>544
滝川さんは忍者補正入るから実質知略は90↑と見積もっていい
577:名無し曰く、
08/07/21 17:43:24 h1uZ2NTK
俺の一石で荒れたなwwﾜﾛｽ
つかなんで対村上でボコラれたくせに高評価なんだ？？
回数の問題じゃなくて質の問題じゃね？？
信玄厨は雑魚に勝つのと強豪に勝つのを同列で考えてるから困るよ
578:名無し曰く、
08/07/21 17:48:09 RuthWAKH
>>575
それなら猪子の発言がかみあわなくなるんだが。
周りがうつけだと思ってたという空気の中でいってたなら納得いくけど。
仮に列席してた連中が見直したとしてつれてったのは７００人くらいだしな。
しかもその「うつけじゃなかったのか！」という発言の後で信長は縁にのぼり
道三の前にいかず、美濃の重臣二人に「はやくおいでなされ」といわれても無視し
縁の柱までいって座ってた。そんで道三が来て座って山城守と紹介された後で
「であるか」とだけいって席に座った。この態度を見れば周りも結構引いたと思うが。
579:名無し曰く、
08/07/21 17:49:02 RuthWAKH
>>577
無理やり強敵とそうでないのの差をつけるでない。阿呆。
580:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:55:30 G0sVPR+V
>>578
斎藤家臣からすれば外交の場で主君に無粋な態度をしたという感情が入っているかもしれないだろ。
そこから猪子のあの発言に繋がったのかもしれないしな。
連れていったのも信長のみの家臣の可能性が高いかもな。柴田は信勝つきの家臣だったから
来ていない可能性も高い。稲生で戦った連中で、信長つきなのに裏切ったのは林くらいではなかったか？
他の森や佐久間、前田といった連中は皆忠実に信長に従っている。
正徳寺の影響が少なからずあったのではないかと思う。
>>577
池田の場合は信長の乳兄弟という関係上信長の近くにいるような描写されるからな。
強そうに見える役者じゃないと一緒に写った際に信長と釣り合わないんだろう。
そういえば池田も史実じゃ影薄いよな。
581:名無し曰く、
08/07/21 17:56:23 diZzKMkg
>>573
無いって、江戸時代でも尾張は45万石なのに1560前後に60万？
美濃も60万？
一体何をソースにしてるのか知らないが少しは調べてからにしてくれ。
582:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:56:52 G0sVPR+V
ミス、>>577→>>557
583:名無し曰く、
08/07/21 17:57:06 SKrw4arR
まあ丹羽はそこそこ妥当だと思う
ただ信長直属の遊撃軍率いてたし従軍歴も申し分ない
派手な戦功の美濃攻め、南伊勢攻めを鑑みるともうちょっと統率上げて良いかと
ただ息子が過小
築城の手腕は親父に劣らないと思う(活躍が江戸期だけど)
政治70の適正Aは欲しい
584:名無し曰く、
08/07/21 18:01:12 RuthWAKH
>>580
まあ多少はあったのかもな。
７００というのがよく言われる信長直属の旗本７００ならいわば子飼いだったわけだけどな。
585:名無し曰く、
08/07/21 18:06:42 RuthWAKH
>>581
そっちが調べろよ。何が尾張が４５万石なんだ？
何を元に調べたんだ？教えてもらえるか？
尾張は確か江戸時代では６２万石だったはずだが。
慶長検地では尾張５８万、美濃５６万だったはずだが。
586:名無し曰く、
08/07/21 18:08:03 WtengVxd
>>567
信長馬廻り出身のエリート集団の内の一人
各地を転戦し戦暦も豊富で越中の守護も経験
信長配下時は、特に大きな失点はなし
本能寺以降は利家や上杉と戦っていた為、あまり目立たず、ここをどう評価するかで値は変わりそう
秀吉に10万もの軍勢で囲まれたり、助命後に領土を没収されるも
肥後一国を与えられている辺り、現状の単なる猪武者ではなさそう
以上から政・統・知の合計で200位の武将じゃないかと思う
587:名無し曰く、
08/07/21 18:31:07 qsYfIwO2
>>586
佐々クラスで政・統・知の合計200位は過大じゃない？
革新では343位タイ／全合計では184位タイ
織田家中（本能寺以前に活躍した武将のみ）だけで見ても、上位10位には入れない人材と思える。
佐々が200位では、織田勢の武将たちが（それこそ今の武田並に）過大集団になると思う。
588:名無し曰く、
08/07/21 18:34:04 BDuMdjXa
>>581
オマエどーせゲーム攻略本かなんかに書いてあったこと
そのまま鵜呑みにして信じてたんだろｗ
こんな知識で信長最強って騒いでんだもんな
本当お笑いだな
589:名無し曰く、
08/07/21 18:44:06 Z6J4k9Gz
ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう
くそげーつまらん
統率 120
武勇 120
知力 120
政治 120
590:名無し曰く、
08/07/21 18:48:14 K6Z4ELdS
こうしてこのスレの馬鹿たちは貴重な祝日を無駄にしたのでした。
591:名無し曰く、
08/07/21 18:51:47 qwKY3L6M
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に? /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モナーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
592:名無し曰く、
08/07/21 18:53:26 WtengVxd
>>587
順位ではなく、三つの能力値の合計が200程度って事です
誤解を招きやすい表現でスマン(；´Д`)
現状の猪武者ベースで行くなら
政72統75知53
って所かな？まあ、対利家や上杉の評価で変わって来ると思うので
数字にこだわるつもりはないです
593:名無し曰く、
08/07/21 19:12:49 N+OGkclt
3連休だってのに1日中家にこもってゲームの話しかよｗｗｗ
それも今までさんざん議論されてきて結論が出ないことがわかってる延々ループの話題
お前らホントに暇人だなｗ
594:名無し曰く、
08/07/21 19:19:09 7cAvBnmH
ageてる奴は精神病なんだから言ってることが支離滅裂なのは当然
精神病なんだから
595:名無し曰く、
08/07/21 20:09:17 YsH3sBUu
島津義弘
統率99
武力96
知力88
魅力93
596:名無し曰く、
08/07/21 20:13:51 qsYfIwO2
>>592
なるほど、順位じゃなくて値だったのね
って、革新で三つの合計200だと、190位タイで伊達輝宗・相馬盛胤・鈴木重秀などと胴レベル。
順位の時より評価が高くなっちゃってます（汗
597:名無し曰く、
08/07/21 20:17:59 Z6J4k9Gz
前田利家
統率 81
武勇 89
知力 71
政治 83
598:名無し曰く、
08/07/21 20:29:02 bZvKj2cb
このスレもう終わってもうたん？
599:名無し曰く、
08/07/21 21:50:46 6xi9ZNrs
佐々は越中での治水の功績で+、肥後の統治失敗で-で現状ってとこか？
越中も一向宗の強かった地域だしそこを大過無く治めた功績考えるとそれなりにあっても良いと思うが
あと佐々はいつの間に越中を統一したんだろ？本能寺の直後の時点では魚津松倉などは領していないが、
何故か秀吉に従った頃には越中を統一しているみたいだし・・・
織田家中（本能寺以前に活躍した武将のみ）だけで見ると、佐々は越中のうち3郡は支配していて
30万石以上に＋越前府中1/3
単純に石高だけで見るなら信忠柴田秀吉滝川明智らの次ぐらいになると思うが
丹羽でさえ若狭10万石（武田は別？）+佐和山だから下手したら丹羽より上かも
600:名無し曰く、
08/07/21 22:12:44 +9SPXUV9
>>599
現状のステータスが、政治は低いのに内政適正はAなのはそこらへんを指してるんだと思うよ。
まー肥後がああだったから、実質清正の引き立て役になってる気がするんだが。
601:名無し曰く、
08/07/21 22:20:39 U6FVYevL
>>599
肥後のアレは孔明(秀吉)の罠だと思うな。
起こると分かってて配置されて、起きたから(その収拾の任を与えるのではなく)罷免ってのはヒデェ。
602:名無し曰く、
08/07/21 22:54:16 qsYfIwO2
>>599
政治に加点が少ないのは、アルプス越えてまで対秀吉同盟の継続を申し出たのに、
受諾してもらえなかった点とかもあるかも？
その後の破滅までのロードは、秀吉の手のひらの上だもんね。
603:名無し曰く、
08/07/21 23:12:53 Q8k3cRrr
>>592
伊達輝宗と相馬盛胤ってライバル同士合計値同じだったんだ。
コーエー、こういうところはこだわるんだねw
で、ネタ武将の鈴木重秀ですけど…こいつこそが史上最強の過大武将ですな。
統率・武勇はまだ理解できるが知略まで90オーバーって…何故に。
信長撃った以外何をしたかようわからんヤツにこんな高能力つけてどうするよ。
統率95 武勇99 知略92 政治13
統率85 武勇89 知略62 政治13＋鉄砲S
陸の村上武吉見たいな感じで。
604:名無し曰く、
08/07/21 23:14:41 Q8k3cRrr
スイマセン、>>596でしたね。
605:名無し曰く、
08/07/22 00:24:15 60mnBQL0
知略高＝忍者っぽさ
606:名無し曰く、
08/07/22 00:29:17 up3Tr3l2
果たして計略を命令するものと実行するものを同列に扱っていいのか悩む
半蔵や小太郎や三太夫みたいな頭領ならまだわかるが飛び加藤や佐助みたいのは…よくわかんね。
607:名無し曰く、
08/07/22 00:44:33 Aurkkug5
雑賀孫市は有名人だからねぇ
608:名無し曰く、
08/07/22 00:52:19 /3LyOLJ/
>>603
武勇を加えると伊達輝宗<<相馬盛胤になるから、単に偶然っぽい気がするｗ
609:名無し曰く、
08/07/22 01:24:03 xXG6rnqx
前田利家
真田信之
宇喜多秀家
610:名無し曰く、
08/07/22 01:58:00 60mnBQL0
妥当
やや過大
泳げ
611:名無し曰く、
08/07/22 02:08:49 E3AsVlo3
二階堂盛義
隈部親永
内ヶ島氏理
612:名無し曰く、
08/07/22 02:51:20 dvfOMY7t
アーッ
ワーッ
ギャーッ
613:名無し曰く、
08/07/22 07:18:25 m+aHZ3K8
荒れる可能性があるの承知で聞きたいんですが、結局政宗ってどうなんですかね？
個人的には
統率90 武勇80 知略92 政治91
くらいに考えてますが
知略は・・・謀略の類が全部失敗してるとこを取るか、行動に移してるとこを取るかで判断が分かれそうなんですが・・・。
ちなみに自分はアグレッシブさを好印象でとらえてます。
614:名無し曰く、
08/07/22 09:57:00 iVPMaXGN
野望が行動力だったころならそこらへん上手く判断できたんだけどな
615:名無し曰く、
08/07/22 10:04:28 ZqjIEmat
>>613
天翔記の政宗をベースに考えてみた
政治94 統率86 知略89 総合269
>>419と比べると高いな
もう少し下げて
政治93 統率82 知略84 総合257
鉄砲適正上げてやったら十分使える存在だな
616:名無し曰く、
08/07/22 11:40:20 Fguuk2zR
剣豪将軍も失敗してはいるが行動に移しまくってるぜ＞謀略
政宗でその知略なら剣豪将軍はそれに+1か2ぐらいした知略あってもいいんじゃね？
617:名無し曰く、
08/07/22 13:47:40 ZqjIEmat
>>616
別に知略上げていいけどその代わり統率と政治が下がるぜ
618:名無し曰く、
08/07/22 14:15:35 d5Nkb1or
なぜ政宗は統率政治高いままなのに将軍だけ下げられないとならないんだ
619:名無し曰く、
08/07/22 14:16:37 YVYT42ea
またこの流ｒ(ry
620:名無し曰く、
08/07/22 14:30:35 ZqjIEmat
それなら…
政治93 統率84 知略77
前に政宗は政治＞知略＞統率がいいって意見が出たからそれを採用したんだが
621:名無し曰く、
08/07/22 15:00:00 6isuSHFS
>>620
＞前に政宗は政治＞知略＞統率がいいって意見が出たからそれを採用したんだが
んじゃ政治93 統率77 知略84でよくね？
622:名無し曰く、
08/07/22 17:17:48 WiZZWvf8
後藤基次 統率81 知略50 政治18
直江兼続 統率74 知略82 政治85
石田三成 統率53 知略81 政治90
井伊直政 統率88 知略71 政治70
福島正則 統率89 知略49 政治42
加藤清正 統率87 知略62 政治72
前田利長 統率62 知略58 政治64
細川忠興 統率70 知略68 政治80
水野勝成 統率66 知略62 政治27
池田輝政 統率73 知略71 政治75
真田信行 統率61 知略63 政治76
明石全登 統率76 知略44 政治51
伊達政宗 統率86 知略87 政治93
立花宗茂 統率91 知略64 政治67
真田信繁 統率87 知略80 政治42
黒田長政 統率70 知略71 政治73
60年代生まれをつけてみた、大坂方の武将には補正。上限100だとこんなものだろう。
623:名無し曰く、
08/07/22 17:39:42 60mnBQL0
福島の統率高すぎﾜﾛﾀ
624:名無し曰く、
08/07/22 18:15:38 1UTPmhdX
福島は統率を20下げて、代わりに知略と政治を15上げる感じかと
武勇があれば80強やってもいい。
625:名無し曰く、
08/07/22 19:16:16 Ebb4ZcxU
三成は秀吉軍団の官僚トップなんだし政治は90後半やってもいいかと。
626:名無し曰く、
08/07/22 19:27:27 WiZZWvf8
上限100だっての。
627:名無し曰く、
08/07/22 19:30:50 Ebb4ZcxU
上限100でだよ。
628:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/22 19:49:51 hdfdT7mi
順当に家を繋いだ信之の政治が７０後半なら、寝返って家を発展させた猪苗代さんはどうなるのよ・・・
パラメーター振り分ける
後藤基次：統率７６ 知略５４ 政治２３
直江兼続：統率５１ 知略６４ 政治８１
石田三成：統率６２ 知略６８ 政治９５
井伊直政：統率７７ 知略７８ 政治８１
福島正則：統率７２ 知略４５ 政治３８
加藤清正：統率７４ 知略６５ 政治８２
前田利長：統率５３ 知略６０ 政治５４
細川忠興：統率７１ 知略７０ 政治７３
池田輝政：統率６８ 知略６０ 政治６４
真田信之：統率５３ 知略５５ 政治６１
明石全登：統率７３ 知略５４ 政治２６
伊達政宗：統率８３ 知略８４ 政治８７
立花宗茂：統率８５ 知略６０ 政治６１
真田信繁：統率８３ 知略６２ 政治３１
黒田長政：統率７５ 知略８２ 政治６６
毛利勝永：統率７７ 知略５１ 政治２５
丹羽長重：統率６６ 知略５８ 政治７６
富田隆実：統率７９ 知略４１ 政治１０
629:名無し曰く、
08/07/22 20:03:25 Ebb4ZcxU
しかしこういう評価を見ると、
1000人武将がいる革新基準だと90以上が何人いてどういうメンツなのかが気になる。
630:名無し曰く、
08/07/22 20:05:54 DqrMm7OZ
相変わらずコーエー以下の糞評価ばっかりだな
631:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/22 20:28:27 hdfdT7mi
>>629
昔の信ヤボシリーズじゃ武将はさほどいなかったからな。
シリーズを重ねるごとに武将数が増えてきて（蒼天録まで）、
それでいて上位陣の数はさほど増えていない。
結果として可もなく不可もなく大体パラメータが３０～６０くらいのヤツが激増して無個性になると。
632:名無し曰く、
08/07/22 20:46:00 xfTgq1d7
しかし昨日、無知のゲーム脳知識がバレて
散々、みんなから叩かれて遁走した糞コテＹが
また荒らし並の能力評価つけてスレを荒らしてんな・・
ここまで来たら、この糞コテＹはキチガイだな
633:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/22 21:29:45 hdfdT7mi
とりあえずおまえはいつの時代の人間なの？１９８０年代？
ゲームしている間は脳の状態が普通と違う状態になるだけで（当然すぐに元に戻る）、
ゲームをしまくったから脳がおかしくなったなんてのは証明されてないんだけど。
知っている言葉並べただけじゃあんまり効果ないよ？
完全なスレチだが。
>>624
福島は広島からの大幅減封とかがあるから嫌でも政治知略は低めになると思う。
統率を少し下げるだけでいいんじゃないかな。
634:名無し曰く、
08/07/22 21:44:06 xfTgq1d7
はぁ？
完全にスレチだと分ってんなら最初から言うなよゲーム脳
ほんと、荒らしだけなら他所行け。カス
635:名無し曰く、
08/07/22 22:07:31 HFezFdQQ
反応するほうも悪いが、きっかけ作ってるやつが偉そうにいうな
議論の流れで熱くなって罵倒気味になるのは分かるが、
唐突に現れてコテ叩きする方が荒らしだろ
>>625-628
三成が90超えてんなら土井利勝も同等かそれ以上だと思うんだけどどうだろ
70年代生まれなんだけどさ
636:名無し曰く、
08/07/22 22:13:35 Ebb4ZcxU
>>635
負けちゃって可哀想補正で三成96、利勝95かな。
この二人より上は三傑その他の大名クラスだけにすればおｋ。なんとなく。
正直、政治の値を付けるって言っても大名とその他家臣では評価ポイントが全然違うんだよな。難しい。
637:名無し曰く、
08/07/22 23:01:58 ZqjIEmat
真田昌幸改訂版
政治81 豊臣に下るまでの立ち回りを考慮して ニートしてた頃でマイナス
統率77 戦歴は知略のほうに
知略92 正直、言うほど凄くないのだが 統率を下げた分を入れて
総合250 これだけ下げても小大名にしてはかなり高い
細川藤孝改訂版
政治89 立ち回りが天才的 やってることは藤堂高虎と変わらないのに誰からも恨まれていない
統率81(+10) 古今伝授の太刀で統率大幅アップ 三好と戦ってた頃は何気に凄いから、素で80台後半あってもいいかも 武勇のエピソード多し
知略80 謀略面は特に特筆すべき点無し
総合250
こいつらって互角でいいと思うんだが… ２５位も差が開いてしまっている
両方とも順位は２０位ぐらいが妥当だと思う
638:名無し曰く、
08/07/22 23:19:01 N73Ih/R/
>>637
すまん、古今伝授の太刀って何？
古今伝奏ならわかるんだが・・・
639:名無し曰く、
08/07/22 23:20:56 N73Ih/R/
ageスマン
640:名無し曰く、
08/07/22 23:24:40 1UTPmhdX
たぶん、
古今伝奏と新当流の一つの太刀がごっちゃになってると見た。
一応、伝授されているみたいだし。
しかし、一つの太刀を刀と勘違いしてるのか？
どうかんがえても統率じゃなくて武勇アップだろ。
641:名無し曰く、
08/07/22 23:27:18 xfTgq1d7
しかし昨日、無知のゲーム脳知識がバレて
散々、みんなから叩かれて遁走した糞コテＹが
また追い込まれるや不自然な単発IDが突如として沸き
本人（Ｙ）の擁護レス＋すかさず話題を別にふる＋その振られた話題にまたも単発IDが速攻で便乗
この流れをパターン化させてスレを荒らしてんな・・
ここまで来たら、この糞コテＹはキチガイだな
642:名無し曰く、
08/07/22 23:29:10 ZqjIEmat
>>640
革新みたいに武勇と統率が分かれてるんじゃなくて、天下創生とかみたいに統率と武勇が合体してる奴ね 戦闘といったほうがよかったかもしれない
古今伝授の太刀
国宝、刀工：行平作
永青文庫所蔵。細川幽斎より烏丸光広への古今伝授の際に渡された太刀。
こんなん
643:名無し曰く、
08/07/22 23:30:51 Ebb4ZcxU
俺は烈風伝で戦闘と采配が分かれてる派だなぁ
644:名無し曰く、
08/07/22 23:35:50 ZqjIEmat
武勇なんて５段階評価でいいよ
武勇◎ 剣豪
武勇○ 信長とか家康みたいに武勇の誉れ高い武将 剣を習ってる奴ら（細川藤孝とか織田信忠とか今川氏真とか）
武勇△ 徳川秀忠みたいに微妙な奴
武勇× 坊さん（本願寺ではない）、本多正信
645:名無し曰く、
08/07/22 23:37:42 uj2iK2iL
>>638
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
だそうだ。
武勇評価ってより家宝だなｗ
646:名無し曰く、
08/07/22 23:39:38 HFezFdQQ
>>644
それでいいな
革新でも剣豪のみ100オーバーにしてあとは全部90台、それ以下に編集したし
剣豪パラメータだから基本能力値に組み込むのは何か微妙だわな
647:名無し曰く、
08/07/22 23:43:56 1UTPmhdX
>>642
へー、そんなのがあるんだ。
ただ645を見る限り、教養ないし政治を上げる効果だと思う。
あと武勇+統率系は、ほとんど部隊を率いたことの無い剣豪と歴戦の武将が同程度に成ることが多いので、
フェアな数字のつけ方ではないと思うぜ。
というか武勇は要らない子。
648:名無し曰く、
08/07/22 23:45:48 Ebb4ZcxU
>>647
でも攻撃と防御で違う数字があった方が好きなのよ。
剣豪は適当な数値付けて特技か職業でもつけときゃいいさ。
649:名無し曰く、
08/07/22 23:47:45 ZqjIEmat
武勇みたいなカス能力より野望と魅力を復活させるべき
野望◎ 織田信長、羽柴秀吉、徳川家康 伊達政宗、松永久秀、明智光秀のように無謀な奴らも 足利義昭、本願寺顕如も忘れてはならない
野望○ その他A級武将 長曾我部元親、今川義元なども
野望△ 北条幻庵 高橋紹運、清水宗治のように義理堅い武将
野望× 忍者、剣豪 前田慶次とか
魅力◎ 足利将軍
魅力○ 本願寺顕如、信長、秀吉、家康 その他A級武将
魅力△ 坊さん、謀将
魅力× 正直、どうやって決めたらいいのかわからない
650:名無し曰く、
08/07/22 23:48:52 1UTPmhdX
>>648
それには同意。
武勇は適正なり特技に降格して、
あいた枠と統率枠を、攻勢と守勢或いは戦略と戦術の様な形にしてほしい。
651:名無し曰く、
08/07/22 23:53:29 ZqjIEmat
役職をもらったら魅力が１段階アップ 関白秀吉とか将軍家康は魅力５
野望は昔みたいに家宝でアップ（地球儀とか）
武勇も家宝で１段階はアップする
例えば1582の最終信長なら
政治110(100+10)
統率108(99+9)
知略90
武勇5(剣装備）
魅力5（何故か太政大臣)
野望5（地球儀持ってるが元々5なので変化無し）
将軍じゃなくなった足利義昭(在野)の魅力が１段階下がってるのを見たら吹いてしまうかもしれん
>>647
なんか細川藤孝専用家宝みたいなのを探してたら偶然こいつが見つかった
太刀だから戦闘でいいだろという軽い気持ちで考えてしまった 今は反省している
652:名無し曰く、
08/07/22 23:53:38 up3Tr3l2
>>649
義元や元親や政宗なんかは
ステータスが少し低くても野望は超高いと思うんだがなあ
653:名無し曰く、
08/07/22 23:55:06 HFezFdQQ
魅力いらんだろ…それなら茶政治でもあった時代なんだから教養のがずっとマシ
魅力って劉備専用の能力値ってイメージがあるし
654:名無し曰く、
08/07/23 00:01:22 e5qdst/y
教養も復活か
魅力は戦国郡雄伝の頃からある由緒正しい能力だぞ
教養◎ 細川藤孝、明智光秀、太原雪斎ら坊さん 氏真も忘れてはなるまい 利休七哲
教養○ 信長みたいに茶を趣味にしてた連中
教養△ 前野長康とか浅利勝頼とか微妙な奴
教養× 貧乏で餅つき
これなら藤孝や義元の能力が多少低くても文句出ないだろうなぁ
政宗、元親、津軽、松永辺りは能力ダウン必至 足利義昭も
655:名無し曰く、
08/07/23 00:02:54 B/TL8bfJ
>>654
＞教養× 貧乏で餅つき
ちょｗ 個人指定やめてもらえますか＞＜
656:名無し曰く、
08/07/23 00:06:02 e5qdst/y
ぶっちゃけ野望と魅力と教養だけで今の能力だった足利義昭さん
政治66 信長包囲網を敷いて、しつこく抵抗し続けた根性だけは凄い
統率11 戦争下手
知略44 根性だけは(ry
特殊能力 野望◎、魅力◎、教養◎、武勇○（剣術ぐらい習ってたでしょ）
657:名無し曰く、
08/07/23 00:18:06 oKXQcnO7
松永さん教養パラあるなら教養ステめちゃ高いからなー
茶器も政治じゃなくて教養パラ用になるだろうね。いいことだ
658:名無し曰く、
08/07/23 00:23:22 e5qdst/y
ぶっちゃけ野望と教養だけで今の(ry だった松永久秀さん
政治80 三好政権であれだけの地位にまで登りつめたのは凄い 茶器で政治UPが教養に移るので、底上げ無し
統率70 まぁそれなりに戦争もしてたようだし
知略75 暗殺関係は事実かどうか怪しいもんだ
教養◎野望◎武勇○（自爆したから）
659:名無し曰く、
08/07/23 00:25:37 ehZktBef
>>656
っても武勇に関しては坊主だったしなあ。
660:名無し曰く、
08/07/23 00:30:48 dSFS8QqG
>>642,645
せんきゅ。知らんかったわ。勉強になりもうした
661:名無し曰く、
08/07/23 00:32:30 dSFS8QqG
またやった・・・orz
662:名無し曰く、
08/07/23 00:35:55 XGjdhjuw
教養(外交)が復活すると古田織部や氏真公といった戦国のアーティストが輝く。
が、剣豪や豪傑の類と名将が同列に語られるという事態に。
武勇のままだと名将と剣豪達の役割分担がハッキリ出来る。
が、今度は上記の文化人達が無能になる。
難しいところだな。
663:名無し曰く、
08/07/23 01:16:42 P8Pj5G5d
どっちも採用すればいいんじゃね？
664:名無し曰く、
08/07/23 01:31:52 FipZpOQr
俺は
戦闘or武勇→攻撃力
采配or統率→防御力
がいいな
つーか合戦に関しては覇王伝が一番面白かった
凸マーカーで後方や側面から攻撃すると強かったりな
これでCPUのルーチンが強けりゃ最高だったんだが
665:名無し曰く、
08/07/23 06:17:36 UwSVTorE
太閤立志伝の数値と技能を分けているのを採用すればいいんじゃない
666:名無し曰く、
08/07/23 08:44:14 e5qdst/y
部隊の向きってなんで廃止されたんだ
横から攻撃されたら圧倒的不利になるだろ（川中島みたいに）
後ろから攻撃すれば今川氏真でも上杉謙信と互角以上に戦えるようにすべきだろう
三国志Vみたいに部隊で囲んだら補正がかかるのもいい カス武将４人で前後左右からボコれば上杉謙信に勝てるようなバランスにすべきだ
667:名無し曰く、
08/07/23 09:17:07 hQCdgEya
>>666
そんな謙信は見たくないから作りません
668:名無し曰く、
08/07/23 09:17:44 U18uh5Qx
ていうかそろそろ会戦用システムが欲しいな…
669:名無し曰く、
08/07/23 10:51:48 Nrhm243k
>>628
順当に？
信之は苦労多かったと思うぞ
670:名無し曰く、
08/07/23 11:12:31 Va51GPFX
>>669
弟と息子たちが足引っ張りまくったからなｗ
よく潰されなかったもんだ
671:名無し曰く、
08/07/23 12:26:00 eeXOGqQv
部隊方向はHEX制だから出来た芸当だろうから
今の一枚マップじゃプログラムが繁雑になりすぎる
672:名無し曰く、
08/07/23 13:41:20 U0kMF4pf
堀直政って革新で出すとしたらどんなもん？
対上杉遺臣一揆(対直江)とか天下三陪臣補正とかで知略は80オーバーしそう
こいつ出すと相対的に堀秀治の評価が下がりそうだけど
673:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 14:50:42 gKNhrZsB
>>670
弟や父への仕送りで苦労は多かったと思うけど、実際それってなんかの能力値に入るか？と言われれば微妙じゃね。
信之（というか真田家）はもともと徳川の与力大名だったわけだし、それで寝返らなかったから数値を上げるっていうのもな・・・
軍事功績も微妙だし、政治だけお家存続補正で６０で、あとは５０台でもいいと思うけど。
>>672
堀秀政：政治６８ 統率８０ 知略７４
堀直政：政治７４ 統率６５ 知略６８
秀政もついでに再評価してみた。МＡＸ１００だけど、まあこんなもんかと。
674:名無し曰く、
08/07/23 16:14:43 Nrhm243k
>>673
正直・・・・・・君の世間知らずには驚愕した
仕送りとかどうでもいいんだよｗ
ニートか引きこもり、もしくは公務員？
普通に働けばわかるよ、バイトでもいい
675:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 16:41:38 gKNhrZsB
で？普通に苦労している人なんて信ヤボの世界じゃいっぱいいるでしょ？
676:名無し曰く、
08/07/23 17:30:29 dSFS8QqG
>>674
若干ずれてないか？
>>675
親父は神川合戦で徳川の面目を潰し、さらに関ヶ原では二代将軍の邪魔をし、
弟は配流先から逃亡して大坂入城、活躍して名を上げた
おまけに後ろ盾の本多家も忠勝死後は当てにならない
これほど身内が将軍家に迷惑を掛けておきながら10万石を保った男が並の苦労人で済むのかと
677:名無し曰く、
08/07/23 17:40:42 JK2qURp5
まあある程度似た立場に仙石細川福島があるが
知名度や影響度では真田には及ばないからなー
678:名無し曰く、
08/07/23 18:00:52 dSFS8QqG
>>677
細川が凄いな。興秋は藩主の息子で嫡子ではないが小倉城代だったわけだし
関ヶ原の功名があり忠利の人脈もあったとはいえ減封も無く、後になって加増移封されてるのは単純に凄いわな
仙石は秀範だっけ？ 石高的にはこっちの方が真田と似てるな
だが福島が似た境遇ってのはやや不満だなー
最後は罠にはまって大幅減封されちゃってるし・・・
679:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 18:24:47 gKNhrZsB
>>676
１０万石を保ったといっても、晩年にはお家騒動を鎮められなかったのもあるし、
政治６０台でもなんら低くはないと思うんだけど。それこそ息子と対立して伊達に寝返り、
伊達で５０００石の重臣クラスまでのし上がった猪苗代盛国とか、幼少期いきなり大減封くらって関ヶ原で改易になるも、
のちに１０万石の大名として復帰した丹羽長重とかの方が政治上にきそうだし。
680:名無し曰く、
08/07/23 18:26:32 e5qdst/y
もう真田と名のつく武将はみんな能力-20でいいよ
681:名無し曰く、
08/07/23 18:42:19 B/TL8bfJ
松代は実質6万石もなかったと聞いたことあるな
処遇としては減封にあたるんだろうが、その石高でよく統治を成したとも言える
確かに苦労なんて当たり前の時代だったからな…平々凡々の上というところか
682:名無し曰く、
08/07/23 18:46:29 JK2qURp5
>>678
福島に関しては同感
ある程度似たような行動を取ってはいるが、最終的には
細川は加増で真田仙石は転封して若干加増、
福島は大坂の行動が直接的な原因ではないにしても大幅減封
683:名無し曰く、
08/07/23 18:46:32 P0Dy/KNY
90越えたジジイに御家騒動の責任押しつけるのもねえ…
684:名無し曰く、
08/07/23 19:16:45 zDKlqH50
>>674
相手すんな。年中昼間ｯからネットに貼りついてるニートコテで有名な奴だから・・
>>676
だな。弱小家とはいえ、それなりに権謀術数を繰り広げなきゃ滅亡してるわな
とはいえ、信之に関しては、
まぁ、山之内一豊と同じく勝ち馬に乗っただけって観もあるから
統率50 智謀75 政治70 よくて、これくらいが妥当じゃないか？
まぁ、Ｙが言ってることは、ただの好き嫌い的なニュアンスが多いから無視してもいいけどな
685:名無し曰く、
08/07/23 19:24:28 e5qdst/y
>>684
自己紹介(ry
>>667
その割には蒼天録で信長と接する前に部隊壊滅してるじゃないかww
蒼天はその辺シビアだったな 野戦でも槍が出てきたら壊滅 城攻め、篭城では全然役に立たない
史実の謙信が曹操とか韓信ぐらい凄いんなら今の強さでも文句無いんだがなぁ
あの強さに文句があるというより、あの位置に謙信がいることが気に入らない
686:名無し曰く、
08/07/23 19:31:57 B/TL8bfJ
曹操は信長って感じで、謙信は孫策って感じかな
個では無類の強さでもいいけど、組織としてはそれなりでしかない
格付けで対応してもワンマンでどこまでもいけるシステムじゃあ無意味
687:名無し曰く、
08/07/23 20:11:40 NQDUaDh1
>>673
統率80はないだろ秀政。
688:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 20:22:31 gKNhrZsB
実際榊原＆大須賀を長久手で破ったりしてるんだからそれくらいあってもおかしくない。
>>684
信之の智謀７５ｗｗｗｗｗｗねーよｗ
689:名無し曰く、
08/07/23 20:35:37 eNu+JCWj
_
┼─┨| | | | | |、// | ┠─┼─
┼─┨| | | | | | //、 ギャー ∂,, チリーン .. ... .,..┠─┼─
┼─┨| | | | | |||ミ、 ギャー ... ..., ┠─┼─
┼─┨| | | | | ||、m .,.. ....,.. ┠─┼─
┼─┨| | | | | ||| ^ .... ........ ......... .,... ┠─┼─
┷━┫| | | | | |||ﾐ ... . ┣━┷━
┃ /_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ┃
━┛.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ┗━━
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.,.,........,,,,,... ┌────── .......,,,,
∧ ∧ ＜ あぁ 夏廚の声、夏だねぇ・・・
..,,,. （.,゜Д゜）_ └────── ... ） )
／￣￣∪ ∪ ／| ,,,,,.....,.,.,,,, .. . ..,,,,,,,,, ( (
,.,,,, ／.∧ ∧ ／／|| . ))
／___（゜д゜）＿／／ ┌────── ‐＝i=-
||￣ ,,/ つ ||. ＜ 皆さんマタ～リしてねぇ・・・ ￣
|| （_＿丿 || └──────
⌒,....., .....,..,.,....... ,.........,.,.....,...,. ...................,
690:名無し曰く、
08/07/23 20:50:37 XGjdhjuw
>>688
煽る前に何で最大値100で75だとありえないのか説明しないと。
信之に関しては正直血縁者がスーパー地球人ばかりのせいで自動的に｢過小｣
という扱いにされてる気はする。
精神的重圧はかなりのモンだったと思うけどね、秀忠が将軍になってからは
特に…
それがどのパラにどう反映するか。
ちなみに今やってる烈風伝だと最大値100で72だった。
691:名無し曰く、
08/07/23 20:57:04 zDKlqH50
Ｙになに言っても無駄だよ
煽ったり荒らす目的ばかりで粘着してるような糞コテだから
突っ込んだことになるといつも遁走して単発自演しかしない
相手するだけスレが荒れるだけだよ
692:名無し曰く、
08/07/23 21:01:36 NQDUaDh1
烈風伝はほどよい数値で好きだ。
信幸：政治83 戦闘62 采配78 知謀72
まーこれでいいんじゃね？
693:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 21:03:25 gKNhrZsB
>>690
正直、知名度ありきの評価になっている気がするんだよな。
昌幸、信繁といった超過大武将が近親にいるから過少に見えるってのもあるし、
軍功らしい軍功も特に特筆すべきところもない。（関ヶ原では上田方面、大坂の陣は病で欠場）
よく言われる秀忠から恨みを買っていたってのも、押しが弱いんだよな。上田からは外されたけど。
（それこそ、秀忠のころに改易された大名なんて数知れないし、精神的重圧というのもなぁ・・・）
自分的には、信之の家伸ばした根性（？）っていう面は義理８０で表現されているんじゃないかと。
政治を６０台で、あとは５０台でもなんら申し分ないと思ってる。
694:名無し曰く、
08/07/23 21:11:34 NQDUaDh1
真田が家を伸ばした、維持したのは能力でなくて根性なわけね。
695:名無し曰く、
08/07/23 21:14:01 XGjdhjuw
>>690
そうか。
しかし自分も信之の能力値決めようとすると難しいのに気づいたよ。
｢祖父・父・弟がこんな能力だから地味な信之はこのくらい｣
ってなノリで光栄は決めてるんだろうか。
人望・忍耐力は高いのはわかるが、戦闘にまつわる逸話があまりないのがな…
烈風伝だとなぜか騎馬突撃持ち。何でだ？
696:名無し曰く、
08/07/23 21:15:47 dSFS8QqG
>>693
>それこそ、秀忠のころに改易～
・・・・・・・・・・いや、改易されてないから凄いんじゃないのか
697:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 21:16:54 gKNhrZsB
>>694
まあ能力でも入れてるよ、政治面で。
ただ、統率知略では何も特筆すべきところは見当たらない。
真田は過大が多いので比較対照にする相手がなかなかいないわけだが、
例えば、真田の親族の矢沢頼綱を挙げると、彼は昌幸の沼田城攻略に貢献し、１５８５年には北条氏邦の軍を援軍を得て沼田城から撃退している。
そんな彼は革新で統率７４の知略７１なわけ。彼より軍功もない信之が７０台ってのはかなり厳しいだろ。
実際、自分はこの人もやや過大（統率６０後半くらいがベストかな）だと思ってるけど。
698:名無し曰く、
08/07/23 21:17:45 B/TL8bfJ
天下創世では 政治74 統率63 知略62
不遇で苦労し家を残したなんて結構あるし、
そいつら全員底上げすんのかって話になる
苦労しながら家名を保っただけって話で
チート親子の血縁じゃなきゃ見向きもされないと思うんだけどな
699:名無し曰く、
08/07/23 21:18:00 XGjdhjuw
おっと>>691だった。
>>692
ですよねー。
ゲームとしてもバランスが良い。
700:名無し曰く、
08/07/23 21:19:11 NQDUaDh1
>>695
本城の海津城が馬産地持ちだからじゃね？
まぁ正直伸行は戦闘特技はいらないよなぁ。
701:名無し曰く、
08/07/23 21:21:50 B/TL8bfJ
>>699
だからこのスレではゲームとしてのバランスは関係ないと言ってるじゃないか
チート親子に挟まれてるから能力上げたほうがバランス良いなんて製作サイドの言い訳でしかない
702:名無し曰く、
08/07/23 21:25:56 NQDUaDh1
ゲーム板のスレなんだしゲームのバランスを考慮するのはかまわないんじゃ？
戦国板にも過大過少スレはある事だし。
703:名無し曰く、
08/07/23 21:28:20 B/TL8bfJ
ゲームバランスを考慮した結果過大過小になってる人物を再評価するんだろ？
バランスを考慮したら本末転倒じゃないか
704:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 21:29:06 gKNhrZsB
>>696
改易されるわけないでしょ、改易されるような理由が見当たらない。
そもそも真田家の場合昌幸信繁が異様なだけで大半は徳川家についている。
（昌幸の弟の信尹、娘婿の小山田茂誠、昌幸の長男信之、三男（四男？）の昌親などなど）
当然、信之自身もお家騒動誘発させたり（晩年はやっちゃったけど、それでも特に御咎めなし）、武家諸法度違反したりしたこともない。
これで信之が改易されるってんなら、そりゃ不条理以外の何物でもないな。
705:名無し曰く、
08/07/23 21:29:28 XGjdhjuw
>>701
何のこと？
烈風伝はゲームとしても(戦闘とか箱庭内政とか)バランスが良い…と言っただけだよ。
親族に引っ張られて云々は光栄に言ってくれよ。
俺は実際に能力値自分で付けようとすると思いのほかムズイなーと思っただけだし。
706:名無し曰く、
08/07/23 21:33:16 B/TL8bfJ
>>705
それはすまなんだ
烈風伝自体のこととは知らず突っかかってしまった
申し訳ない
707:名無し曰く、
08/07/23 21:46:38 XGjdhjuw
>>706
イヤ、こちらも紛らわしかった。気にせんで下され。
」
信之に関しては｢親父・弟に能力吸われてる｣とか言われやすいけど、実際どこをどう
吸われているのか確認するとアレ？となるのがわかったよ。
自分としては
知略65(東軍についた)統率60(逸話なし)政治70(家を存続させた)
位かな。>>698とほとんど一緒になってしまったが。
708:名無し曰く、
08/07/23 21:58:31 e5qdst/y
今川氏真を武勇教養魅力野望付きで査定
政治82 統率10 知略69 武勇○教養◎魅力○野望×
おっ、結構強いぞ
709:名無し曰く、
08/07/23 22:23:47 pWmfeJE4
>>708
ステに教養あるにしては、政治がちと高くないかい？
710:名無し曰く、
08/07/23 22:29:35 NQDUaDh1
ぼくのかんがえたのうりょくちで評価するのはキリがないからやめようや。
せめて過去作品のどれか基準くらいで。
711:名無し曰く、
08/07/23 23:26:05 BJeO3JHS
氏真は決して暗愚じゃなかったしね。今の評価が異常に低すぎるだけ。
剣豪なのに武勇が一桁って……。
712:名無し曰く、
08/07/24 00:01:33 lmleP4mL
たしか太閤立志伝だと親父の義元も武力20台しかないんだぜ
桶狭間で最後の大暴れしまくって毛利や服部みたいな名有りにも一生残る生涯負わせて武将人生終わらせた人物の能力じゃない
713:厨
08/07/24 00:25:24 2tbKfpdk
>真田信之
そこで真田太平記補正ですよ！！！
714:名無し曰く、
08/07/24 00:56:37 xmstrbBU
俺の先祖。
過小も過小、登場してないんだ。
架空武将が出ててるのに実に酷い話だ！
715:名無し曰く、
08/07/24 04:58:47 Ecc5xOuE
先祖か。
青山忠成だが…よく知らん
716:名無し曰く、
08/07/24 05:56:19 7tXzb6+Q
ここまで丹羽さんの話題無し
717:名無し曰く、
08/07/24 08:15:41 Z0PVNv9e
>>704
ここまで言いたくなかったけど、お前馬鹿だろｗ
マジで引きこもりか公務員じゃね？ｗｗ
718:名無し曰く、
08/07/24 10:11:38 3CKyg3p6
いいから黙れ
719:名無し曰く、
08/07/24 10:59:19 mnRbabt2
「武家諸法度違反しなければ改易されない」とかマジで言ってるなら凄いアホだと思ったけどな
当主死亡で一族が家督争い、その一方の当事者が幕府に訴えでるとか改易フラグ立ちまくり
大名の家中取り締まり不行届きは武家諸法度以前の問題、
秀吉からこの方どれだけの大名が家中統制に失敗して改易・除封・減封食らってるか知ってるのかと
それを幕府が本格的に騒動に介入する前に解決した信幸の政治力は当然評価されるべきだと思うが
しかもこのとき隠居した90歳の爺さんだったわけだしな
720:名無し曰く、
08/07/24 11:16:58 0gt+BbIv
たしか嫁は家康公のものは養女である私の物
とか吠えて前田家から家康への貢物を運んでる途中で強奪してきたりしてたんだっけ？
721:名無し曰く、
08/07/24 11:36:45 VpPPU5/p
>>719
問題起こして解決するより、
問題起こさないようにするべきだろ
722:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 11:41:47 VpPPU5/p
コテ入れ忘れ＆投稿ミスった。
スマンな
>>719
本来は問題を起こさないようにするのが最善でしょ。
残念なことに家督云々の話は知っている
堀、蒲生、織田(信包系)は皆これで消されたしな。
んで、信之の政治６０台の何が不満なの？
人を馬鹿にする暇があるんなら具体案出せよ
723:名無し曰く、
08/07/24 11:48:11 mnRbabt2
そんなこと言っても家督譲った息子が親父より先に死んじゃったから仕方ないじゃん
信幸は最初から真田信政の嫡男であった幸道に継がせるつもり（当時の常識から言ってもこれは当然の判断）、
お家騒動勃発は新当主が幼いことを理由に自分が松代藩主になろうとした沼田藩主信利の責任だろう
信利は松代藩の家督相続に敗れた後も何かと松代藩を目の敵にして張り合おうとして、
最終的に治世不良で改易食らった男だしな
信幸にこの騒動のどういう責任があるのか具体的に指摘してほしいわ
724:名無し曰く、
08/07/24 11:57:10 mnRbabt2
>>722
「武家諸法度に違反してないから改易されるはずがない
（だから信幸が数々の困難にも負けずに藩を維持したのは大したことない）」
つう理屈が根本的におかしいと指摘したんだが、理解してもらえなかっただろうか
政治の具体的な数値自体はシリーズによって上限・平均値・政治という数値の意味が変わるから一概には言いがたいが、
100MAXで70程度なら過大と言われることもないと思うな
725:名無し曰く、
08/07/24 12:08:08 bAFuS3Ri
>>693で
>それこそ、秀忠のころに改易された大名なんて数知れないし、精神的重圧というのもなぁ・・・
と言い
>>704では
>改易されるわけないでしょ、改易されるような理由が見当たらない。
>信之自身もお家騒動誘発させたり～中略～武家諸法度違反したりしたこともない。
>これで信之が改易されるってんなら、そりゃ不条理以外の何物でもないな
と言っておきながら
>>679では
>１０万石を保ったといっても、晩年にはお家騒動を鎮められなかったのもあるし、
と言って
さらに>>722では
>本来は問題を起こさないようにするのが最善でしょ。
>残念なことに家督云々の話は知っている
>堀、蒲生、織田(信包系)は皆これで消されたしな
と言っている
秀忠の頃に改易された数知れない大名のうち掘、蒲生その他は家督相続で消されたのにも関わらず、
お家騒動を鎮められなかった真田の信之が改易されるのは不条理なんだとさ
726:名無し曰く、
08/07/24 12:16:46 mnRbabt2
＞信之の家伸ばした根性（？）っていう面は義理８０で表現されている
つうのも凄いぞ
革新は遊んでないからよくわからんが、
義理が高ければ政治の数値が低く抑えられる（抑えられても当然）という仕様なのか
727:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 12:41:55 VpPPU5/p
>>726
どこが低く抑えられてるんだよｗ
いい加減答えてくれ。
信之の政治６０台のどこが不満なんだ？
治政面でも特筆すべき評価はないし、７０もいるか？って話なんだが。
728:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 12:49:37 VpPPU5/p
>>726
どこが低く抑えられてるんだよ？
現状でも十分過大だ。
治政面でも特筆すべき評価はないし、政治６０台でも十分だろう？
>>725
中略のところをちゃんとみろよ
(晩年は誘発しちまったが)
ってちゃんと書いてある。
正直、当時９０越えていた信之がお家騒動鎮圧に一役買ったとは思えん。
伊達騒動同様、順当なヤツが順当に家督継いで終わり。
一方で隠居したけど当時健在だったのに信利の企てを
阻止できなかったのをマイナスされるのはしゃーないと思うが。
初代藩主が生きているのに無視ってのもおかしいだろうし。
729:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 12:51:03 VpPPU5/p
悪い、>>727は気にしないでくれ
ケータイからだからちょい動作遅い
730:名無し曰く、
08/07/24 13:00:12 bAFuS3Ri
>>728
中略部分は>>629引用部分で代用可能かと思ったんだがな
わかった、中略部分を>>>725引用部分の最後に
「とどめに文中中略部分には>「晩年はやっちゃったけど、特におとがめなし」なんて書いてある
何故か真田だけは特別扱いらしい」
って入れてくれ
で、中略部分で既にダブルスタンダード犯してるのは無視ですか
晩年誘発したのを四方丸く収めたのは信之じゃないんですか
幼年君主に収められたんですか
その後復帰して藩政を仕切ったのは無視ですか
政治60じゃ低い根拠は
・実の親や弟の行動にもかかわらず当時の真田領が無傷な点
・御家騒動を収めて沼田藩独立だけで済ました手腕
何の工作もなくそのままで居られるかっての
731:名無し曰く、
08/07/24 13:00:43 bAFuS3Ri
スマン、>>679だ
629氏申し訳ない
732:名無し曰く、
08/07/24 13:13:17 vufjh9vX
ageレスの奴の方に同意したくなったのは始めてだわ
Yはもうちょっとぐらい調べてから書き込んでくれ
733:名無し曰く、
08/07/24 13:21:18 mnRbabt2
どう考えても藩の経営能力のない2歳の幼児が家督継ぐのを、
祖父の信幸が後見人として補佐すると言う形で幕府に家督継承を認めさせたわけなんだが
藩主としては上田藩時代は幕府に破壊された上田の再建に努め藩政を立て直し、
松代藩移封の時には一説には二十万両とも言われる貯金を築いた利殖の達人、
松代藩でも城下町の整備を行って、同じく莫大な遺産を残してる
これに万治年間のお家騒動鎮圧の功績を足せば普通に70くらい行くだろ
>>730
沼田藩の立藩自体はそんなにマイナスじゃないと思う
当時の外様大名（真田は格式的には外様じゃないが、まあそれに近い立場）が
お家温存のために支藩を作ってた流れに乗ってのもの
本家とお家騒動を起こしたのはさすがに信幸の構想外だっただろうが、
別にこのこと（信利に沼田の分地を治めさせたこと、結果的に藩として幕府に認可されたこと）
自体は悪いことじゃない
734:名無し曰く、
08/07/24 13:44:01 bAFuS3Ri
>>733
御家騒動起こした結果の部分だけ見てたわ、悪かった
分家は埴科藩あるじゃん、と思ってたけどよく考えたら正保年間に既に断絶してるんだな
735:名無し曰く、
08/07/24 14:33:08 Ecc5xOuE
何で荒れやすい過大方面の話し合いに限って喧嘩腰のレスになるんだろうなぁ。
736:名無し曰く、
08/07/24 14:54:00 2N7w9I8i
Ｙってゆう人に質問なんですけど、
仕事してないんですか？
737:名無し曰く、
08/07/24 17:03:05 EyQwi+eC
>>649
そういう事はよそのスレでやって下さい。
野望魅力が高くなるのは、いつもの有名大名になるだけで、
武将の個性を引き立ててない。
野望や魅力なんかいらんし、全武将に付ける意味もない。
738:名無し曰く、
08/07/24 17:48:35 8F2Qg/T6
でも天翔記にあった、魅力だけ高い足利義栄なんて武将の個性を大きく引き出してたよなぁ
739:名無し曰く、
08/07/24 18:19:38 7tXzb6+Q
>>736
引きこもりのリア厨だから
740:名無し曰く、
08/07/24 18:26:40 4vyyAmiM
で、結局阿閉貞征は何をどうすれば
741:名無し曰く、
08/07/24 18:27:28 vKkcAWQa
どうせなら魅力を人事能力とかに置き換えて出せば政治とも棲み分けできるんだけどね。
742:名無し曰く、
08/07/24 18:42:30 CPZCxmcp
魅力復活よりもシステムの話になってしまうが
官位や役職家宝はどんな能力値の武将でも一律うｐじゃなくて
50以下の武将なら大幅うｐ、中堅クラスなら中程度うｐ、上位クラスはちょこっとうｐ、
みたいにしたほうが良いと思う
それならどんな無能武将でも、将軍関白クラスになれば最低限御輿としての能力得られることになり
逆にトップクラスの武将が役職についてもバランスを崩すような能力値増大は起きないし
官位や官職にもっと意味持たせられるし
743:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 18:48:35 VpPPU5/p
>>736
まだ仕事しなくてもいい年齢なんですよ＾＾
>>730
微妙に間違っているな。
真田だけが特別なんじゃない。
真田だけ時期が違うんだよ。
堀、蒲生が改易されたのは秀忠の治政期
大名の改易が一番多かった時期だ。
一方真田のお家騒動は将軍家綱のころ。
数年前の慶安事件の影響か、改易率は家光から家綱の間にかなり減っているんだよね。
幕府による酌量余地が堀や蒲生に比べて少なからずあったと考えている。
外様と譜代の違いもあるしね。
>>732
たまにはそーいうこともある。
744:名無し曰く、
08/07/24 18:59:48 761XH9gN
馬場や内藤でさえ70台の政治を持つ武田家臣の中で輪をかけて肥が大好きな
真田なんだから信之の政治は80後半でもおかしくないな。
745:名無し曰く、
08/07/24 19:24:03 o3DmJtqA
>>736
同意。
俺も前から、このニート君のＹにいくつか質問があったんだ＾＾
・無職童貞で彼女もいないのにスレばっかり荒らしてて楽しいですか？
・単発自演ばっかりしてて虚しくないですか？
・何も知らないのに、どーしていつも知ったかぶりするんですか？
・誰も意見を求めてないのに、なんでいつも出てくるんですか？
・荒れるの分ってて、何でいつも好き嫌い評価をしつこく貼り付けるんですか？
・奇矯屋ぷらっとのパシリされてるみたいですが、リアルでも学生の頃パシリだったんですか？
・他のスレで荒らし依頼までして、嬉しいですか？
・皆から愛され長く続いてるスレなのに、自分の私有化して満足ですか？
・40前のオッサンは仕事する年齢じゃないんですか？
・秋葉原、八王子に続き、次こそは自分。とか考えてないですか？
以上、自演魔の糞コテＹさんに質問です。どうかお答え下さい
746:名無し曰く、
08/07/24 19:25:52 jQh+wR+i
>>745
wwwwwww その質問全部お前が答えろよwwwwww
流石は偏執病だな 三好厨じゃなくて今度はYに粘着かよwwwwww
747:名無し曰く、
08/07/24 19:29:13 jQh+wR+i
2 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/07/11(金) 00:52:56 ID:NyfF0wVW
※このスレには１匹、常にageて三好厨三好厨と騒ぐのがいますが そいつは単なる病気ですので適当にあしらっておきましょう
偏執病（へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia）
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。
↑にピッタリ当てはまるので、見たらすぐにわかります
精神病の奴にありがちなことなのですが、奴らは自分のことが全く見えていません
自分のことを棚にあげた（自己紹介のような）ことばかり言います
まぁアレです 「お前が言うな」と
例えば前スレ728
727 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/07/08(火) 01:27:47 ID:slr66rg7
>>724
オマエ、無視されてるってのをいい加減気づけよ
オマエ一人、会話のレベルが低すぎて
反対意見の人間からも白眼視されてんだから
お得意の自演して、その自演相手と話ししてろよ
636 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/06/23(月) 20:59:59 ID:v5TuQ+fa
>>635
えっ？
いい歳して定職も着かずに昼間っから酒呑んで胃潰瘍になってる某自演厨よりもか？
そりゃねーだろｗ
昼間っからずっとだぜ
廃人じゃねーかｗ自分では気付いてんだろ？
27 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/06/15(日) 19:30:19 ID:tJNdEy4u
中身が違う
この自演してるって言われてる信長三好厨って奴が謙信信玄厨と言い争う時だけ
このスレの勢いがグッと上がるんだよね
普通に考えれば単発IDの分だけ人間の数がいるわけだけど
その後は何故か急に廃墟みたく人がいなくなる
まるで三好織田厨が誰かとケンカをする時だけ呼び出されて
終わったら解散みたいな・・
非常に不自然で自作自演っぽいわな・・確かに
748:名無し曰く、
08/07/24 19:40:02 o3DmJtqA
>>745に追加
・追い詰められるとコテ外してキチガイ染みたレスを貼り付けるなら、最初からコテつける必要ないんじゃないですか？
749:名無し曰く、
08/07/24 19:49:11 jQh+wR+i
>>748
偏執病の凄いところは自分と違う意見の奴は１人しかいないと思ってるところだなww
だからいつも自演認定するんだwwwww
750:名無し曰く、
08/07/24 20:00:48 YGKwbWle
>>749
お前は何でそんなに必死なんだ？ｗｗｗｗｗ
751:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 20:12:53 9zjGV/NQ
しゃあねえ、偏執病の質問に答えてやるよ、ただし全部は無理
>>745
・無職童貞で彼女もいないのにスレばっかり荒らしてて楽しいですか？
童貞は童貞、でも無職じゃないよ。学生だもん、働けるわけない。
・40前のオッサンは仕事する年齢じゃないんですか？
だから１８歳ですよ。ひろゆきみたいに「永遠の～～」とかじゃなくてリアルで１８歳です。
君こそ１０代の人間の叩きなんかしておもしろいんですか？
・皆から愛され長く続いてるスレなのに、自分の私有化して満足ですか？
君がいつからいるのか知らないけど、少なくともＰＡＲＴ２４から俺はいるよ。
君が湧いて出る以外は、あんまり前と変わってないかな、スレの流れ。
・秋葉原、八王子に続き、次こそは自分。とか考えてないですか？
それ君でしょ？ｗ
・単発自演ばっかりしてて虚しくないですか？
やるのにコテつける必要性がありませんけどね。素直に名無し使い分けでやればいいんじゃないですか？自演・・・
・奇矯屋ぷらっとのパシリされてるみたいですが、リアルでも学生の頃パシリだったんですか？
友達が多い方ではなかったけど、パシリじゃなかったよ。パシリするほど性格よくないしね。
752:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 20:16:54 9zjGV/NQ
>>743のレスアンカーミス
>>730→>>725
753:名無し曰く、
08/07/24 20:18:52 TBb4/E2v
得意のバレバレ自演が
あちこちで通用しなくなってファビョり始めちゃって(笑)
哀れな奴だなぁ
なぁ、>>749もそう思うだろ(笑笑笑)
厨排除は自然な流れだもんな
これが２ちゃんの常識だろ？(笑)
なぁ、偏執病の>>749 ぷｗｗｗ
754:名無し曰く、
08/07/24 20:23:39 xtYkVFMW
よし、じゃあ結論だ
昌幸 政治84 統率73 知略94
幸村 政治41 統率98 知略86
信之 政治81 統率62 知略72
これで真田の話題は終わりな。
755:名無し曰く、
08/07/24 20:30:28 WMkMKBDy
幸隆、昌幸、幸村以外の真田はおまけみたいな扱いだよねえ
756:名無し曰く、
08/07/24 20:31:37 YGKwbWle
逃げ回ってるとどんどん追い込んじゃうぞｗｗｗｗｗ
757:名無し曰く、
08/07/24 20:38:33 6F+/m4CT
信之の政治が81はないんじゃないか？
そもそも真田信繁のまっとうな評価ってどんな感じなるんだ？
政治65(真田丸は評価)
統率70(最期の奮闘のみで歴戦の将に肩を並べるほどではない)
知略50(調略・謀略の類は聞いたことないし、西・大坂に付いてるのはマイナス)
本当に能力が突出してたのって真田って幸隆くらいじゃないかな
758:名無し曰く、
08/07/24 20:39:27 xtYkVFMW
そんじゃ
信綱 政治32 統率78 知略44
昌輝 政治33 統率76 知略45
大助 数値付け無理っす
759:名無し曰く、
08/07/24 20:49:38 Wc0r8idE
ぼくのかんがえたしんぶしょうをしょうかいします
Y
統率：12（スレに混乱をもたらす）
武勇：63（毎日欠かさずレス、体力はある）
知略：54（意見は主張できるが論破はできず）
政治：34（社会経験は無いらしい）
義理：86（レスはきちんとする）
age厨
統率：06（スレに混乱をもたらす、なおかつage）
武勇：81（攻撃的レス多し）
知略：37（議論はほとんどなし）
政治：55（社会人っぽいがゲーム脳）
義理：52（そこそこ）
760:名無し曰く、
08/07/24 20:54:30 YGKwbWle
まぁ 自演しか出来ん奴はその程度の書き込みでも許そうｗ
で、ここではコピペ荒らしはしないのか？ｗｗｗ
761:名無し曰く、
08/07/24 21:07:57 PLlTR907
能力値80以上って、どんな感覚でつけているのかな？
革新だと、職豊時代の上位100位内に入る人材なんだよね。
信幸は、政治（行政・外交）で100位内に入る人材かな？
相対評価を嫌う人もいるけど、なんだかんだで相対評価で批判している人多いし
絶対評価の評価基準は、各自の胸のうちだけにあって、論議には曖昧なんだよね。
>>757
戦歴が少ないだけで統率の評価を低く見積もるのはいかがかと？
戦歴の大小より、その戦いでどのように戦い、どのような結果をもたらしたかの方が重要でしょう？
知略の評価で、大阪方に付いているのがマイナス？（汗
それでいて評価の加点材料がない割りに50って、どういうこと？（大汗
762:名無し曰く、
08/07/24 21:09:46 6F+/m4CT
そんなにコテが嫌いなら知識で論破して黙らせれば良いのに
どうせ議論にならないだのなんだの言って逃げるんだろうけど
763:名無し曰く、
08/07/24 21:13:03 xtYkVFMW
>>761
見方によれば100位内に入るかな？ってくらいかなぁ、信之。
とりあえず前スレに出てた
95→100…12
90→94…23
85→89…35
80→84…48
この人数に割り振ってみたい。
764:名無し曰く、
08/07/24 21:14:54 6F+/m4CT
>>761
結果は負けてるから加算材料にはならないと思うけど？
磯野と何の差がある？信繁が98なら磯野も98付近ないとおかしくないかな
知略の減点材料は時勢でしかたかなったという点も考慮して大きく下げてないだけ
加点材料は無いとは言ってない、ただ謀略面では皆無だが失策も無いということで中間点をあげた
大坂の突撃がアホだろという見方ならばもっと下げてもいいんじゃないかな
そこら辺はもう個人の感覚になると思う
765:名無し曰く、
08/07/24 21:20:17 CGGzsbD9
>>764
真田からは広之とかそのものズバリ、幸村が連想されるが、
磯野はカツオとか野球しようぜ、がまず出るから。
766:名無し曰く、
08/07/24 21:23:38 blxSZgPg
やっぱ天翔の数字変動制は良かったな。
若い頃の信玄が村上や長野に遅れ取ったり
義弘が赤池にボロクソに逆襲されたりした場合も、
成熟してなかったって事で
不毛な言い合いにすんなりライン引けるし。
767:名無し曰く、
08/07/24 21:31:38 o3DmJtqA
しかしＹが追い詰められると、
途端に沸いて出てきて必死にＹ擁護してた単発ＩＤが
また途端にいなくなったな・・
世の中、不思議なこともあるもんだな
768:名無し曰く、
08/07/24 21:32:38 XikG5wXd
でも結局上限や適正で文句言われるのは目に見えてるわけで
いまの信玄や義弘に文句がある人は結局「そんなに強くなるわけねーだろ」っていうだけ
769:名無し曰く、
08/07/24 21:36:37 vKkcAWQa
時勢を読む能力は知略とは関係ないつーのに。
770:名無し曰く、
08/07/24 21:42:13 6F+/m4CT
じゃあ西・大坂についた査定対象は義理のみでいいのかな？
ならマイナス5点は消して知略55かな
それより知略80以上の根拠となる材料が知りたい
講談・ネーミング以外で
771:名無し曰く、
08/07/24 21:43:19 9C+ajnc5
>>769
知略と関係ある
時勢も読めない者に知略無し
772:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 21:43:40 9zjGV/NQ
>>763
上位ランクがそれだけはいるのなら信之の政治８０も有りうるかもな。
自分はあまり９０台の能力持つ武将はおいていなかったから・・・。
773:名無し曰く、
08/07/24 21:46:55 vKkcAWQa
各種能力はプロフェッショナルとしての技能に過ぎん。
時勢を読む能力が含まれるなら徳川家臣全員知略９０台ですね。
なんと言っても天下を取った徳川家康の配下に早々に就いていたのだから。
774:名無し曰く、
08/07/24 21:49:29 bAFuS3Ri
信繁、つーか幸村の能力はどうでもいいや
木村重成も大野兄弟もそうだけどなんだかんだで大坂の陣でしか活躍の場はなかったわけだし、
それで高評価付けて文句言われるのは仕方ない
ゲーム上は戦国時代オールスターの生き残り達と戦うんだから、ある程度数字高くしないといけないのもわかるしな
ただあまりにも適当な知識と評価と昌幸信繁が過大だからとかわけわからん理由で信之の政治が60とか言うのはわからん
政治って領統治だけなのか。政治工作は加味しないのか。統治だけだとしても3代目まで持った20万両の蓄財は評価外なのか、と
80まで行くと行き過ぎじゃないかとも思うんで、誰かが上げてた天下創世の数値が妥当な所じゃないのかね
武功は少ないから統率は下げても一向に構わんだろうがな。知略もまぁ、査定基準がわからんから仕方ないかも知れない
って書いてたら>>772で手のひら返したな。高数値帯の人数なんて前スレから出てるのに、突然だな
775:名無し曰く、
08/07/24 21:51:24 CPZCxmcp
政治の功績が江戸時代初期の藩治世が中心の世代と比較すると信之の政治は現状で十分かと思うが
上にもあったが、細川仙石福島なんかとの比較では
福島よりは上だとしても細川よりは下になるべきじゃないかと思う。
776:名無し曰く、
08/07/24 21:52:44 o3DmJtqA
>>774
Ｙさん曰く「時勢も読めない者に知略無し」
自分の主張が不利と見るや、手の平返して平気で発言撤回されたみたいです
777:名無し曰く、
08/07/24 21:55:23 6F+/m4CT
>>773
それは詭弁
情勢が変わりつつある時にどこにつくか判断を迫られる時に出す決断と
臣下として仕えてて結果的に勝ち組になるのは全く別物
システムで使われる知略数値が何に影響するかでこの査定基準は変わると思う
まあ時勢を読む力って頭の良さと無関係ではないと思うが、
格付けやAIで表現するものでいいかもしれん
778:名無し曰く、
08/07/24 21:56:35 9C+ajnc5
>>773
徳川家臣が時勢を読んで家康に使えたのか？
己の判断で家康に使えるか否かの判断をいつしたんだよ。
時勢を読むこととただ付き従うことは違うだろ。
779:名無し曰く、
08/07/24 22:06:21 xtYkVFMW
>>774
天下創世は最大値90で信之82位くらいだから、
政治評価が下がったわけじゃない。
革新基準で80前後でいいと思うんだけどな。
780:名無し曰く、
08/07/24 22:08:56 vKkcAWQa
知略という単語を額面どおりに受け取りすぎ。
基本智謀の後継で、謀略能力だよ。だから時勢を読むのとは関係ない。
加えてＩＦを楽しむゲームでそういうのを能力化したら、
無条件で史実での勝ち組が高評価を受けてしまう。
様々な要素を考慮した結果、勝った奴はやはり能力が優れていた、負けた奴にも優れた奴がいた、
というのが面白いんだろ？
最終的に勝ったことをそのまま能力として評価じゃつまらんゲームになる。
781:名無し曰く、
08/07/24 22:21:02 6F+/m4CT
でもさ、松永とか暗殺やら謀略だけで知略高く評価受けてるわけじゃないしょ
信長に対抗するかと思いきや、旧家裏切ってまであっさりと降伏してるし
それは結果的に潰される前に味方についた方が良いと判断したからだろう
こういうのは知略評価に値するんじゃないのかな
だとしたら、その逆もしかりだと思う
ただし、信繁の場合は徳川に謝罪して放免を待っていたが、
許されず仕方なく大坂に入ったという流れに逆らえないような事情があったし、
必ずしも本意ではないとしてそこまで重要視すべきではないってのが妥当かと
で、信繁の知略80以上とする理由ﾏﾀﾞｰ？
782:名無し曰く、
08/07/24 22:23:45 bAFuS3Ri
>>775,779
革新だと忠興・信之共に86なので
信之71～4の忠興現状維持～むしろ88くらいにupでいいんでないのと思う
それと今までage厨って誰だと思ってたが、俺の事でしたか
sageにチェック入れ忘れて上げただけなんですわ。すみません
783:名無し曰く、
08/07/24 22:24:00 CPZCxmcp
武田との抗争時、不利な状況でも前線で寝返らなかったor徳川に付いた武将とか
天正壬午の乱で真っ先に徳川に付いた武将とか
豊臣治世晩年でさっさと徳川に付いた武将とかは時勢を読んで家康に仕えたといえると思うが
その手の武将は義理で評価されてる気がする。
784:名無し曰く、
08/07/24 22:26:34 xtYkVFMW
>>782
70代前半はちと低い気がするな。
上位100人に入るか入らないかくらいのような気がするので。
79～81ってとこだと思う。
785:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:02:40 9zjGV/NQ
>>774
自分の場合能力高数値はあまりおいていなかったから、相対評価で数値が下がっていただけだろう。
個人的に「能力９０台がわんさかいても困る、せいぜい８０までで５０人くらいに抑えてほしいところ」と考えてるんで。
でもよ、信之の政治工作ってなんだ？お家騒動鎮圧のアレか？
786:名無し曰く、
08/07/24 23:02:55 EQX7/nZ0
Yはいい加減どっか池
何度も言ってるようだがお前はいちいち議論に油注ぎすぎだ
荒れる原因わかってねーから困る
何度も言われてるのにいまだに唐突に複数の武将の数値を自分勝手に書いてこうだな、とか言って数字だけ晒したり、
他家の武将をわざわざ比較して考えたり、
人によって捉え方が違うものを決め付けて判断したり、
講談と実際のどちらをどのくらい重視してこの数値にした、といった平等な判定を武将ごとに変えてたり、
そもそもスレ違いの書き込みをしすぎだ。
787:名無し曰く、
08/07/24 23:03:08 0ez0Pi9R
ちょお亀レスだが
>>236
１３騎馬＝１３人じゃない。
1つの騎馬武者にはサポートのため、数人お供がつくのがデフォ。
６～１０人くらい付く。
人数計算したら単純に５，６０～１００人くらいにはなる計算。
788:名無し曰く、
08/07/24 23:04:20 /5cSjQSk
>>751
工房がコテなんかつけてんじゃねーよｶｽ氏ね
789:名無し曰く、
08/07/24 23:04:54 EQX7/nZ0
> でもよ、信之の政治工作ってなんだ？お家騒動鎮圧のアレか？
たとえばこういう言い方が人をいらつかせるってことに気がつかないのは何なんだ？
名無しなら一日で忘れるがお前はコテつけてんだぞ？
その書き込みを見て印象を悪くした奴はずっとそのままの印象になるんだぞ？お前はほんとに知略が低いな。
790:名無し曰く、
08/07/24 23:05:47 mnRbabt2
幸村の知略80台なんてどう考えても軍記・講談補正入ってのものなんだから
深く考えても仕方ないと思うんだがどうか
九度山から大坂城に入城するに当たって幕府の監視の目を欺いたり、
十勇士をはじめ真田忍軍（苦笑）の総帥だったとかいう逸話が知略査定に貢献してるのは間違いない
大坂の陣で豊臣方に付いたのも時勢を読めなかった云々よりも、
豊臣への恩とか徳川への恨み、武士としての功名心とかそういう理由のが大きいでしょ
もし素で豊臣勝利を信じてたり、糊口を凌ぐために再就職したのなら冬の陣の和議が破れた時点でさっさと退出してるはず
>>757
真田丸の功績は政治じゃなくてむしろ統率・知略の評価に関係すると思うんだが
別に城建てたから偉いんじゃなくて、真田丸周辺の戦術的価値を判断してそこに出城を建て、
実際に徳川方の軍勢の迎撃に成功してるわけだから
791:名無し曰く、
08/07/24 23:05:50 PLlTR907
>>764
>結果は負けてるから加算材料にはならないと思うけど？
大阪の役ほどの大きな戦役で、詳細を見ないで結果だけで判定してるの？
プロスポーツとかなら、公平なルールの下、同等の人数と概ね平等の戦力で行われるけど、
合戦は、公平でも同等でも公平でもない。
１万対100で１万側の勝利も１勝なら、100対１万で100側の勝利も１勝なのに、勝敗だけを材料にするのはおかしかない？
劣勢の大阪方で、圧倒的優位に立つ徳川に対して戦功を上げ、武名を残す。たとえ敗戦であっても評価に値すると思う。
全ての戦役の詳細を知ることはできないが、大阪の役のような歴史的に見ても大きな戦役では、残された資料も多いし、詳細を見て評価するべきと考えるな。
792:名無し曰く、
08/07/24 23:09:47 o3DmJtqA
>>789
あなた・・なかなか核心突いたとこ的確にビシバシ指摘しますねｗ
Ｙのバカさ加減は、まさにそーいうとこですな
後、無知なのに自己主張がウザすぎで、普通に自演が多すぎのとこかな
793:名無し曰く、
08/07/24 23:11:11 xtYkVFMW
>>785
統率を例に取れば、革新では90以上の数値が4.04%
これをわんさかいると言うのか？
というか、80以上は50人なんて俺ルール前提にされてもな。
794:名無し曰く、
08/07/24 23:11:19 EQX7/nZ0
>>790
> もし素で豊臣勝利を信じてたり、糊口を凌ぐために再就職したのなら冬の陣の和議が破れた時点でさっさと退出してるはず
冬だったか夏だったか忘れたが、信濃一国やるからうちに寝返らないかとか徳川に交渉されて一蹴してた話があったはず
この場合義理補正につながるが知略が下がる原因にはならんかと
統率は各地元武将に均一にばらけるように高い奴入れてるけど、
知略は時系列ごとに均一にばらけるように入れてあると思うんだ。
コーエーはゲームバランス考えてないわけじゃないと思う。
ただラスボスを武田上杉にすることについてはどうなのよ、ってのがこのスレのメインテーマだけどさ
795:名無し曰く、
08/07/24 23:12:57 EQX7/nZ0
>>793
今までそんなことYが言ったことないから
自分の論理武装を守るためのただのハッタリだよ。あんま気にするな。
796:名無し曰く、
08/07/24 23:13:13 PLlTR907
知略は、計略を防ぐパラメータでもある
篭城の名手などは、敵の計略を未然に防ぎ、兵の同様を抑える名手でもあるので70代、80代を与えても良い気がする。
計略のランクを低くすれば、計略は防げるが自ら計略はしない人にできるしね。
797:名無し曰く、
08/07/24 23:18:39 PbRDduj1
>>793
できれば三国志の過大過少過去スレ見たく武将能力値の平均値出せない？
三国志１１
統率57.5武力55.1知力58.7政治56.5魅力59.4
こんな感じのやつ
798:名無し曰く、
08/07/24 23:19:04 9C+ajnc5
>>791
結果的に負けたものが、勝った者より高いのはおかしい。
立花親子や真田親子が
信長・秀吉・家康より高統率なことに違和感を感じないのか。
799:名無し曰く、
08/07/24 23:19:17 mnRbabt2
慶長見聞書か何かがソースだったか＞信濃一国の話
ソースがソースだから単純に事実だったと判断することは出来ないが、
同時代の人間から幸村が高く評価されてたことがわかるな
800:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:19:47 9zjGV/NQ
>>786
残念だが断らせていただく。
そもそもだ
＞＞講談と実際のどちらをどのくらい重視してこの数値にした、といった平等な判定を武将ごとに変えてたり
やってもらいたいものだな。信長公記といった信憑性の高い資料が残っている織田家の武将と、
甲陽軍鑑や北越軍記といった、どちらかといえば講談主流の武田上杉を「講談、史実を同じ割合で評価する」というのを。
できないから能力値がまとまらないというのに気付いた方がいい。
ちなみに三国志版のスレじゃ正史演義注釈しかないので、あっさり武将の各能力決まっている。
>>789
だからなんだと？
まさかコテついているだけで「名無しと比べて書き方が善良になる」とでも勘違いしているんじゃないのか？
801:名無し曰く、
08/07/24 23:21:25 QAtRCqUR
>>782
いや、このスレで言うage厨ってのは（Ｙに議論の仕方など様々な問題点があるとはいえ）唐突にコテハン叩き「のみ」（ここ重要）を行う奴、もしくは信玄と謙信に関して何か言われると「また三好厨か」と宣う方です。
要するにまともに議論する気も無いのに煽ってる人の事であります。
まさか真性じゃあるまい。
802:名無し曰く、
08/07/24 23:21:31 o3DmJtqA
確かに勝手にＹの脳内ルールを押し付けられても迷惑な話だよな
インフレデフレの話になると、統計バランスを持ち出さなきゃ意味ないのに
Ｙの頭の中の勝手な印象バランスで高能力者が多いとか、ほざかれてもな・・
>>793の％を見るように明らかにデフレ傾向なのに、Ｙの脳内じゃインフレらしい
こういうバカが株とか為替相場とかに手を出したら1日で破綻だろうな
803:名無し曰く、
08/07/24 23:21:51 xtYkVFMW
>>797
スマン、そこまで資料が無い。
48スレ目のログがあるなら>>884あたりから見てもらえたら
革新の80以上の数値分布と人数割り振りが見れる。
804:名無し曰く、
08/07/24 23:24:07 CPZCxmcp
>>798
一概にそう言えるものでもないと思うが
勝ったといっても戦術手腕ではなく戦略の差・政治的な差という場合は政治も絡むわけだし
とはいえ
＞立花親子や真田親子が信長・秀吉・家康より高統率なことに違和感を感じないのか。
この部分には同感だが
805:名無し曰く、
08/07/24 23:24:32 EQX7/nZ0
>>800
自覚ないのか？
俺が言ってるのはそうじゃない、
知名度の高い講談を突然否定したかと思うと、
講談補正を入れても～とか言って入れる武将もいるんだよ
そこらへんのさじ加減ぜんぜんよくわからん、ただのYの好みじゃないの？
それとコテについては自分がどう思われるかが自覚なさそうだから言ったんだが、
本当になさそうだな。
806:名無し曰く、
08/07/24 23:24:48 nqB1obHr
>>800
信長公記も書いてない事とか脚色あったり基本的に織田万歳の視点で描かれたものだというのを無視するな。
軍鑑が武田研究になんだかんだ言って大切にされてるのを無視して信長公記だけ信憑性高いとか何をいってるのかと。
807:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:25:33 9zjGV/NQ
>>795
残念だな、前スレで再評価した９０台の能力武将が列挙されたときにちゃんと言ってるぜ。
ただ単におまえがいなかっただけだろ。
808:名無し曰く、
08/07/24 23:27:19 PbRDduj1
>>803
了解過去スレ読んでみる
武将能力平均値がはっきり出せれば凡将の能力値がわかり
能力値議論もしやすいかなと思ったんだ
809:名無し曰く、
08/07/24 23:28:16 bAFuS3Ri
>>785
関ヶ原では舅まで引っ張り出して父と弟の助命嘆願を成功させたし、
御家騒動に至っては老中酒井忠清と土佐の山内忠豊を向こうに回して幸道の相続を認めさせてる
この辺の事象には政治工作があったと見て然るべきじゃないのか？
>>798
真田親子は徳川軍撃退してるからな！・・・とは言わんが
その理屈で行くと生涯無敗を謳う吉川元春最強になるんじゃなかろうか
>>801
フォローありがとう。うっかりsage忘れてたんで直に俺の事かと思ったわ。被害妄想だったか
810:名無し曰く、
08/07/24 23:28:35 xtYkVFMW
>>808
探してみたら統率の平均値は載ってた、55.94。
三国志11とほぼ似たようなものと思っていいんじゃないかな、どちらも最新作だし。
811:名無し曰く、
08/07/24 23:28:50 mnRbabt2
>>800
>>789の言うとおり君のしつこい武田・上杉批判にいい加減閉口して
それ以来適当なこと言ってるたびに突っ込みいれるようになった人が居る、
つうのも知っといて損はないんじゃないかな
ま、自分の話をするのも何だけどさ
812:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:30:45 9zjGV/NQ
>>805
好み・・・ねえ。
「全然入ってないよ！」って断定するのは難しいけど、極力なくすようにつとめてんぜ。
>>806
信憑性が高い＝脚色がない、ってわけではないぜ。
もちろん甲陽の方にも史実だと思われている箇所はあるに決まってる。
ただ飯富が９００で上杉１万撃破したとかいうその手の脚色もあるだろ。
信長公記は基本、首巻以外はたいていそのとおり書かれていると思うけどな。
813:名無し曰く、
08/07/24 23:30:47 Re0f/yJC
真田みたいのは統率高くてもいいから
率いれる兵数が少ないみたいに出来んもんかな
A～E評価かなんかで
814:名無し曰く、
08/07/24 23:31:13 mnRbabt2
>>808
蒼天録と天下創世は統率・知略・政治の平均値は
いずれも45ちょっきりだったはず（ソースはコーエーの攻略本）
815:名無し曰く、
08/07/24 23:34:29 QAtRCqUR
>>814
たとえ合ってたとしても、コーエーの攻略本ってだけでなんか信用したくなくなるな……
816:名無し曰く、
08/07/24 23:36:04 mnRbabt2
>>815
顔グラで赤い兜被ってる武将を集めて
赤ヘルベストナイン決定！とか馬鹿やってたからな
あれ以来いくら信者でも付き合いきれなくなって攻略本買うの止めた
817:名無し曰く、
08/07/24 23:36:42 /5cSjQSk
>>814
育成と言うかシナリオによって能力成長要素がある作品は平均下げてる訳か
818:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:37:03 9zjGV/NQ
>>811
ぶっちゃけ言うと、えり好み？って聞かれる箇所は、大抵俺が知らなかったとかそういうところが多い。
コテつけてるわりに好きなところ以外は大抵疎い。その辺は悪かったわ、誤解生んだかもしれない。
また、これはこのスレでも言っていることだけど、俺は織田好きではあるが、武田上杉が嫌い、雑魚なんて言うつもりは毛頭ないぞ。
最近武田／織田が好きって言うと「じゃあ織田／武田は嫌いなのか」→〇〇厨に違いない、叩けって流れが多いみたいだが、
少なくとも俺は信玄だって好きだし、謙信だって好きだ。もちろん他の群雄も好きなわけ。
だから謙信信玄も当然高ランクにもっていっている。功績も申し分ないしな。
819:名無し曰く、
08/07/24 23:38:04 nqB1obHr
>>812
お前、本気でそんな事いってるのか。
手取川も熊見川も書いてなくて天王寺では１万の敵兵力が
信長が来た時には何の前触れもなしに１万５千になったり
長篠の戦いのお互いの兵力がありえないくらい間違ってたり
いろいろあるんだが。
820:名無し曰く、
08/07/24 23:47:37 mnRbabt2
蒼天録の平均値が低いのはデフォルト武将の能力値の上限が90だったのもあるかな
統率・知略・政治の三つの能力値の平均が45ってのは偶然ではそうはならないだろうから、
あらかじめそういう決まりを作った上で武将の能力値を割り振ってたんだろう
こういう試みも悪くないと思ったんだが、革新であっさりと破棄されてMAX120になってるくらいだから
あんまり評判は良くなかったのかもな
同じ平均値の武将でも45と55はやはり印象が違うからさ
>>818
そういう素直なとこは良いと思うんだな
君がリア高だとは知らなかったから、少しつらく当たりすぎたかもな
馬鹿呼ばわりしたことは悪かったよ
821:名無し曰く、
08/07/24 23:47:42 PLlTR907
>>797
ほい（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）
つ統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0
822:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:49:52 9zjGV/NQ
>>819
熊見川が書いてないってのは、大将が秀吉だからではないかね？
信忠も出陣していたけど、結局毛利本隊とは戦わずじまいで終わっている。
ちなみにこれは太閤記では書いてあったかな。
手取川は何度も言われているが微妙だろ。総大将が信長じゃないってのもあるが、
ソースは謙信の書状１枚だけだ。「なかった」と断罪するにも根拠は足りないが、
双方の領土を見ているとでかい規模であったとも思えないし、「書くに足らない」と考えたかもな。
天王寺のはこのスレだったかで一度話題に上がったが、相手部隊が合流して増えたとかそんなんじゃないのかね？
水増ししたいのであれば最初から１万５千で記載していればいいんじゃないか？という意見があったな。
長篠はそんなに間違えてたりはせんだろ？３万対１万５千だから信玄上洛時の兵力考えれば
真偽のほどはともかく、ありえない兵力ではないと思うが。
ともかく、信長公記は信長についての活躍なので、秀吉や勝家といった織田家家臣団の功績に関する記述が少ないのは前から言われてる。
823:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 23:51:01 9zjGV/NQ
>>820
一応訂正しておくと、リア高ではなくリア大。
824:名無し曰く、
08/07/24 23:54:08 /5cSjQSk
大学ってこの時期大体テスト期間中じゃなかったか
825:名無し曰く、
08/07/24 23:55:15 nqB1obHr
>>822
いわれてないよ。誰がいったんだよ。
結局都合の悪い事は結構書かれてないんだよ。
何が書くに足らないんだか。
その部隊合流に関する記述が一切ないんだよ。
おまえさんがいうように信長公記を正しいというなら
天王寺で本願寺勢はいきなり１．５倍に増えた事になる。
長篠は戦場になった場所の地形から双方その半分ほどしか展開できなかったと
されているんだよ。ありえるありえない以前の問題でな。
お前本当に知ったかはやめたほうがいいと思うぞ。なんか決め付け多い。
826:名無し曰く、
08/07/24 23:55:36 CmShvS0s
でさぁ、あれだけ「60台で文句あんのか？」って自信たっぷりだった信之の能力はどうしたの？
>>730-733あたりの高能力根拠に否定も反論もしないで、「家綱時代だったから改易されなかった」とか微妙な言い訳して
>>763の書いた前スレに出たとかいう誰が出したかも分からない勝手な配分表にしたがって
「だったら80でもいい（≒その振り方なら高くてもいい。俺の認識自体は間違ってない）」とかいって終わりなわけ？
知らないことが多いとか言いつつ、やたら自信たっぷりに言い切って
フルボッコされるとうやむやにして逃げて、ほとぼりが冷めたころに
何事もなかったようにまた「僕の考えた能力」を投下するからクソコテ呼ばわりされるんだろ
827:名無し曰く、
08/07/24 23:56:15 W690afy/
さすが信玄謙信貶めることが生きがいの馬鹿は言う事が違いますねｗ
馬鹿さのレベルも違いますｗ
>>一応訂正しておくと、リア高ではなくリア大。
おつむの中身はリア中で止まっているようですねｗ
828:名無し曰く、
08/07/24 23:57:09 xtYkVFMW
>>826
ごめん、前スレで勝手な配分表書いたのはオレ。
829:名無し曰く、
08/07/24 23:59:50 PbRDduj1
>>821
溝口秀勝あたりがまさに凡将って感じになるね
こんな感じにして次スレテンプレに加えたいなぁ
革新武将能力平均値
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0 総合216.6
830:名無し曰く、
08/07/25 00:02:45 CPZCxmcp
信長公記は牛一が見聞きしたことを書いたものだから
当然織田家の出来事のすべてを書き込んでいるわけじゃない
信長の失態もそれなりに書きこんでいるから『都合の悪いことを書かない』
と言うのはあまり当てはまらないかと思う
831:名無し曰く、
08/07/25 00:05:55 45k6zGh1
>>798
うちは、違和感を感じないかな
統率のみで、戦闘の結果が決まるわけではありません。
兵数の差によっては、統率が高いものに統率が低いものが勝つ事も可能です。
また、戦法や計略などの要素もあります。
さらに云えば、１部隊同士の戦いで戦役の結果が変わるわけでもありません。
過剰な差になるとちょっと話しは別になりますが、５や10高いくらいなら兵数や戦法・計略でいくらでも勝敗をひっくり返せるでしょ？
例えで云えば、うちは家康＜忠勝・勝成派なので、
幸村の統率が90代であろうと、忠勝が90代、勝成が80代後半なら家康の統率は80前後でもかまわないと思ってますｗ
832:名無し曰く、
08/07/25 00:07:56 wAeaB9Ix
>>827
ﾁｮｗｗｗｗｗｗｗｗ
浅田飴噴いたｗｗｗｗｗｗｗ
833:名無し曰く、
08/07/25 00:11:10 u5rgvyR+
>>825
＞天王寺で本願寺勢はいきなり１．５倍に増えた事になる。
単に大田がそれらの情報を知る立場にいなかっただけじゃ？
すべての戦の経過をすべて知っていると言うほうがおかしいだろ、
創作の軍記物のなら、その辺も適当に話を作って戦のすべての流れを書き記すことも可能かもしれないが
むしろこういう詳細不明な点があるのも、創作が少ないということで信頼性が上がるんじゃ
それに兵が増えたのも、京で聞いたときは未確認情報で現地行ったら兵力が違ったとか実際にありそうだし、
本願寺が勝って近隣から人が集まってきたとか、織田の包囲が解けたため分散していた兵力が集まったとか
織田が兵を引いたため守りに回す兵も攻撃まわせるようになったとか、でいろいろあるんじゃないかと思うが
834:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 00:18:15 t8fhRfm5
>>828
ようやくスレをsageることを覚えたんだなｗ
>>825
あのな、都合の悪いことが書かれないんだったら、
第二次伊勢長島での失態やら、金ヶ崎での撤退やらと当然省かれてしかるべきところだと思うが？
主君の失態をさしおいてまで、謙信の手取川を揉み消す必要性がどこにあるの？
ましてや大将が信長でもあるまいに・・・。
あとこれも言うべきかもしれないが、信長公記は牛一が実際に戦場を見てまわって書いたものじゃない。
自軍のことすら詳細まで知るのが難しいというに、なんで敵軍の詳細までを知っているのか、という話だ。
長篠に関しては設楽ヶ原に展開することのできる兵力が信長公記の書かれている兵力の約半数であって、
実際設楽ヶ原に展開した兵力の数は信長公記には書かれていないぞ。
長篠に来た兵数３万から、鳶が巣に送った４千を引いた２万６千が展開したと逆算することも可能だが、
敵方の武田軍の数字は１万５千を勝頼が率いてきた、としか書かれてない。
長篠合戦の戦果で武田討死１万人とするのはさすがに誇張だけどな。
835:名無し曰く、
08/07/25 00:21:08 Mbh6pN21
>>833
兵の数が１．５倍に増えるような周辺地域の動きをどうして
太田は「ひとつも」知ることができなかったのか？
周辺の勢力が呼応したとか後詰が来たとか、なにかしらの兆候は
確実にあったはずだ。まっとうに１．５倍になったなら。
そう考えれば不自然としかいえないはずだが。
普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
だけどこれだけなぜか事前情報では少なかったというのはおかしすぎる。
これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。
836:名無し曰く、
08/07/25 00:21:40 UP7KPFAT
>>834
ずっと前からsageてますよ＼（＾o＾）／
というか噛みつき過ぎだお前、自重しろ。
837:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/25 00:23:51 t8fhRfm5
>>836
悪い、レスアンカー間違えてる。
今気づいた、スマン>>827だ。
838:名無し曰く、
08/07/25 00:27:29 yGdglm+i
なんで食い下がることを覚えないんだこいつら
信憑性がどうとかここで議論する意味あんのか？本気で馬鹿じゃないの？
839:名無し曰く、
08/07/25 00:27:49 b5Ci9wlV
>>829
ちなみに、とある国の一揆に参加した農民の能力
統率59/武勇57/知力50/政治30 総合196
戦闘系の値は武将平均を上回ってる(；´Д`)
僧兵の場合や複数国で調べた訳ではないから誤差はあるが、
一般人の値を基準に考えても面白いかも
840:名無し曰く、
08/07/25 00:29:49 Mbh6pN21
>>834
都合の悪いことを全部書いてないなんて言ってない。
省けないところは書いてある。ただし省ける所は省いてるそんだけ。
というか太田が知らんかっただけかもしれんが。どっちにしろ信長公記だけ
そこまで持ち上げるのは不自然。
信長が大将じゃないとかいってるが、その割には秀吉の中国や近畿での活躍や
柴田の活躍した動きとか細かいのも結構書いてあるんだがな。「勝ったのは。」
そして負けたのは書いてない。なぜかな。
それは結局信長公記の信憑性に限界があると認めたことでFA？
う そ つ く な。
信長公記では信長が３万の兵を戦場に立ておいた事を記しその編成についても述べている。
武田に関しても１万５千を１３に備えて対峙したとしっかり書いてある。
印象操作はやめろ。
841:名無し曰く、
08/07/25 00:33:19 LfzS1soo
荒れるの承知で話題転換
>>763みたいな感じで知略95以上を決めようとしたら･･･
羽柴秀吉、斉藤道三、毛利元就、宇喜多直家、太原雪斎、
松永久秀、本多正信、武田信玄、黒田孝高、最上義光、真田幸隆
こんな感じになっちゃった。
好きなところから突っ込んでくれ
842:名無し曰く、
08/07/25 00:34:13 u5rgvyR+
>>835
>普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
これに関しては同感だが、それ以外は・・・
>太田は「ひとつも」知ることができなかったのか？
他には単に書かなかっただけかもしれない、他のとこでも兵がどんな風に集まったか書いている箇所もあれば
そういった事情については書いていないとこも多い
また正確には最初は一万余であって『余』が入る以上一万と数千ぐらいを指すと考えてもいいんじゃ
それに知らせと現地での状況が異なるということはそれなりにあるんじゃ
843:名無し曰く、
08/07/25 00:34:35 yGdglm+i
>>841
荒れるの承知してるならなんで書き込むの？馬鹿なの？
Yが喜々とレスしてくるぞ
844:名無し曰く、
08/07/25 00:36:29 UP7KPFAT
>>841
11人しかいないので、ネタを承知で半兵衛追加。
845:名無し曰く、
08/07/25 00:39:32 Mbh6pN21
>>842
それなりにあるかもしれないが、それは大抵過大に兵を見積もる事が多い。
こんな危機的状況ならなおさら。
最初の出撃にいたるまでの兵力の集合具合について書いてない事はあっても
その部隊の半分に相当するだけの兵が合流した時の記述が一切ないなんて不自然では。
ずいぶん「余」の幅が広いんだな、あんたは。としか言えない。主観の部類なので。
846:名無し曰く、
08/07/25 00:40:07 sbdgJRjh
>>841
知略が戦に大きく影響を与えるステータスのままなら
本多正信はない
真田幸隆も戸石城落したくらいしか目立つ活躍は聞かないし
95以上は高すぎると思う
半兵衛は統率を大きく下げれば知略はネタ武将として許せる気がする
847:名無し曰く、
08/07/25 00:40:46 u5rgvyR+
>>835
あと
＞事前情報では少なかった
敵側が兵力を過大に言うのは普通だと思うが、太田に一万と言う情報を提供したのは本願寺なのか？
＞これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。
信長を顕彰するのが目的なら、最初からそのような矛盾は排除するんじゃ
また創作混じりの書物なら、矛盾しないよう適当に話を作るんじゃ
それがないから全体として公記は信憑性がまあある方だと思うが