08/07/21 16:00:10 RuthWAKH
>>488
いや、だから桶狭間の後で勢いに乗って攻めたら撃退されてる。
さらに桶狭間前にはほぼ尾張を統一していた信長が義龍が生きてる時には
侵略できず、義龍が死んで幼君になって混乱したら侵略が活発化してるのは
普通に見て義龍の統制に付け入る隙が見出せなかったと見るべきだと思うが。
いるんだよなー・・・。こういうこと言う人。
あまり注目されないけど謙信は第4回川中島の前に北条をせめて上野一国と武蔵北部を平定してる。
さらには関東管領になり、関東勢力からの援軍ももらえる立場になってる。
陽北衆を除いても90万石以上に達する大勢力なんだけど。
この威勢に北信濃の豪族達びびりまくってお祝いに行く有様。
だからこそ信玄は駿河相模国境の兵まで動員して決戦を求めた。
軍記でも謙信は妻女山で春日山城に2万の兵を残してるといってる。
統率８９から９１くらいかな、オレは。
知略は90代後半くらいもらえると思ってる。
495:名無し曰く、
08/07/21 16:01:24 Bz39OKSH
>>492
俺は信長に93か92くらいあげてもいいと思うぜ
496:名無し曰く、
08/07/21 16:02:47 diZzKMkg
信長の敵は弱く信玄の敵は強い
信長の状況は良く信玄の状況は悪い
むしろ逆だろ、斉藤は互角、今川に関しては圧倒的に織田を上回る国力、言わずもがな義元は強豪。
信玄は信虎の遺産受けついで初期から地盤固まってたし周辺勢力を上回っていた。
義龍死んでから死んでからと言ってるがそれを言うなら信玄だって業正死ぬまで西上野取れてないぞ。
だいたい勢力広げて石高上げたのは信長なのになんでそれが信玄に劣る理由になるんだよ。
生涯2回しか負けてない（笑）割にあの程度の勢力か。
497:名無し曰く、
08/07/21 16:03:17 RuthWAKH
>>489
それは信広の時でしょ。しかもあんまり支援しないであっさり帰っちゃったし。
義龍は近江とかにも触手をのばしてるから尾張のほうは片手間だよ。
しかも桶狭間前には大体尾張を統一してるのにその後数年に渡ってろくに侵略できず
幼君になったら活発に攻め始めるのは手が出せなかっただけだと思うが。
498:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:08:06 G0sVPR+V
>>494
信玄と謙信が戦ったのは第四回だけか？って話なんだけど。
第一回もそれなりに戦ってるが、このとき謙信は関東管領ですらない。
謙信が直接出てきてたかってのには信憑性に疑問つくけど、上杉村上連合軍が武田に勝ったのは事実みたいだし。
第四回の時関東管領になって関東諸侯の援軍ももらえるというが、実際謙信の関東征伐って
関東諸侯に謙信が援軍に出ているみたいな風があるけど、史実でも関東諸侯が謙信信玄の戦いに出てきたかって話なんだが。
499:名無し曰く、
08/07/21 16:08:41 RuthWAKH
>>496
なんか妙な理屈だね。
斉藤相手には義龍亡き後まで攻めたら撃退されて幼君になったら攻めてる。
今川に関しては攻めてきたのを撃退しただけで滅ぼしてはいない。
地盤は固まってないよ。飢饉や水害で毎年死者が続出する状況、さらには擁立した国人たちの
動向を見据えながら動いていかなければいけない不安定な立場。
信玄が西上野攻める前に第4回川中島があり、その前に業正が死んでる。
第4回川中島までは信玄は北信濃や謙信に手一杯だよ。
義龍の場合桶狭間のあと2年もあるんだけどな。
貧しい山国から身を起こし同等以上の強豪と張り合って百万石越え。立派なもんだと思うが。
タイプが違うので信長より上かどうかはともかく、隔絶して劣った業績とは思わんね。
500:名無し曰く、
08/07/21 16:08:46 BDuMdjXa
>>493
バカじゃねーの？おまえｗ
何が、逆に聞こうだよｗ
結局オマエの言ってる>>468の説明が何も有効じゃないってことだけじゃねーか
信玄の統治の話してる時にワザワザ信長の一揆の話なんか引き合いに出してる時点で
例えとして間違っててる。甚だお門違い。ってのを指摘されてんのに
何が勘違いだよ。いい加減にしろよ、このゲーム脳
501:名無し曰く、
08/07/21 16:10:37 Bz39OKSH
ここはゲーム板だぜゲーム脳歓迎だ。
502:名無し曰く、
08/07/21 16:14:54 diZzKMkg
>>499
尾張の実質的統一が59年、直後に義元の侵攻あるし時間的に長すぎるとも言えないだろう。
信玄も信濃取りに10数年がかりだろ。
不安要素なんてどの国にもあるのだから信玄だけが不安定な政情にいたわけじゃない。
結果的に見れば尾張の小大名から身を起し強豪潰しまくって400万国越えの信長
が信玄上回ってるのはわかると思うが。
いや信玄の業績も立派だが明らかに信長よりは下だろ。
503:名無し曰く、
08/07/21 16:15:20 RuthWAKH
>>498
越後一国に加えて北信濃豪族連中がつくだけでも
当時の武田（およそ50万石強）に近い勢力になるんだけど。
あれ勝ったといううのだろうか。景虎が武田軍の一部を撃破したりしてるけど
武田方が夜襲しかけて長尾勢の一部を敗走させたりしてるんだが。
こういった広いフィールドでいくつもの戦いが起きてる状況だな。
実際随分な大軍を持ってる状況みたいだが。当時の謙信は。
よしんば関東の援軍抜きでも越後＋上野一国＋武蔵北部で武田を大きく上回る勢力。
504:名無し曰く、
08/07/21 16:17:18 BDuMdjXa
>>501
ゲーム脳ならゲーム脳らしく信玄が最強で素直に認めてりゃいいもんを
ニワカの糞コテが知ったかぶりの知識０発言で背伸びしようとするからスレが荒れるんだよ
俺らだって謙信の政治や知略を低く評価してゲームのバランス取ってるし
講談に出てくるような桶狭間の奇襲戦も評価の対象に入れてやってるんだ
そうやって、コチラも妥協してやってるのに信長厨のゲーム脳の糞コテは傲慢なんだよ
だからスレが荒れる
505:名無し曰く、
08/07/21 16:21:15 RuthWAKH
>>502
だから桶狭間の後に2年あるといってるでしょ。
そして攻めたら撃退された。
信玄の場合は石高2倍の信濃を11年だよ。ちったあ評価したらどうかね。
こんだけ厳しい不安要素ってなかなかないと思うが。
自分を擁立した国人達に対して指導力を出して成果をあげつつその力をそいで
いかねばならない矛盾した状況をうまく切りぬけたのは対したもんだと思うが。
さらに飢饉や水害で土地も貧しいというのは大きな不利では。尾張とくらべりゃわかるでしょ。
ただの結果だけ見て単純に隔絶をつくろうとするのは良くないね。
信長は条件を持ちそれを生かした人物。それで業績を評価するならいいが
他の大名達と能力においてずば抜けているというのはナンセンス。
同等で経験豊富な相手に囲まれ、畿内から遠く、国力も低ければ信長とて
天下には届けなかっただろう。能力ってのはそこらへん考慮すべきだと思うが。
506:名無し曰く、
08/07/21 16:21:29 BDuMdjXa
>>502
何が信長は尾張の弱小大名だよｗ
信長が弱小なら全国の大名は旗本以下に相当するわ
そんな贔屓目発言ばっかするから他の人間が反論すんだよ
いい加減、反省しろ
507:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:26:45 G0sVPR+V
>>500
あのな、>>468ってのは信玄と信長を比較する上で、信玄の国内統治の話がでてきたから
比較対照として信長の国内統治の事例を出しただけなの。
そんで、>>468の中にある（一向一揆は除く）ってのに過剰反応したのがおまえの>>478のレス
（ちなみに一向一揆は除く、ってのはよく考えたら当たり前の話。ほとんど独立勢力だから信長の政治のパラに関わってくるわけがない）
このスレを見てみろ、お前以外誰一人一向一揆の話なんてしていないだろ。
お前ひとりだけ理解していないのを「皆に説明できていない、有効じゃない」とは言わない。
508:名無し曰く、
08/07/21 16:28:43 diZzKMkg
>>505
いや撃退されたからそれが決定的マイナス要因はおかしいだろ。
信玄も小田原攻めて撃退されたが氏康＞信玄か？
箕輪攻めて撃退されたから業正＞信玄か？
さっきも言ったが土地それぞれ不利な面はいくらでもある、台風や干ばつの多い
地域もあるし土豪が大きな勢力を持つ地域もある。信玄だけ不利な状況にいたわけじゃない、
山国だから守りやすいという利点があるんじゃないのか、金山で大きな収入を得ていたじゃないか。
利点だってあったろう。
あと信濃の石高は2倍は言い過ぎだし、信濃は豪族連合でまとまった勢力ではない。
509:名無し曰く、
08/07/21 16:30:20 Bz39OKSH
でさぁ、
信長
政治98 統率92 知略93
信玄
政治91 統率96 知略94
これじゃだめ？
510:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:30:51 G0sVPR+V
>>505
信濃一国を完全統治している大名を撃破したのなら、信玄の評価も高くなるかもしれないね。
でも実際信濃はどうだった？複数の豪族が割拠している地域だったんじゃないか？
提携もままならなかった豪族達を各個撃破していくのに１１年かかりましたじゃちょっと押しが弱いよ。
信玄を破ったことのある村上なんか当時１０万石もなかったくらいなのに。
511:名無し曰く、
08/07/21 16:33:48 BDuMdjXa
>>507
頭悪りぃ～な。オマエ
信玄の国内統治の話に比較対照として信長の一揆の話を出してきてる時点で
比較対照の例として成立してないって言われてんだろうが
信玄の国内でどんだけ一向一揆以外の一揆が起きたんだよ？言ってみろよ
年中一揆乱発で、それに対して信長の領内は1度として一揆がなかった
っていうケースで、はじめて、その例が成立すんだよ
ここまで噛み砕いて説明してもらわなきゃ理解できないか？
オマエ独りだけだぞ。バカ丸出しで未だにウジウジ言ってるの・・
知識以外にも知能もないのか？
512:名無し曰く、
08/07/21 16:37:42 BDuMdjXa
>>510
オマエほんと頭悪ぃ～なｗ
村上と戦ってる時の信玄の石高と
浅井と戦ってる時の信長の石高を
それぞれ言ってみろよ
それを他の人は、それぞれ石高や状況が違うのに・・って再三、オマエに言ってんだろうが
未だに、それも理解できずに同じこと言ってんのか？
513:名無し曰く、
08/07/21 16:37:53 RuthWAKH
>>508
だから同等の相手に勝つのはそれだけ難しいという事。
信玄が氏康の小田原を攻略できなかったのも
（そもそもこの作戦は駿河攻略作戦の為の外交的側面が大きいので
3日でさっさと引いたが。）
信長が義龍に撃退されたのも同じことを示す。そして信長が同等の義龍には
勝ちがたかったというのは信長がこの理から外れた存在でなかった事を示している。
決定的なマイナスなんていってないよ。要するに信長は同等の相手にはてこずる
普通の有能な人物であって隔絶した人物でないというだけ。
業正に撃退された事なんか江戸時代の講談のほかにあるのかといってる。
そんでそれらの条件を併せ持っていたのは珍しいし大変だと思うが。
そしていってるよね。「尾張と比べてみればわかるでしょ」って。
経済的に豊かで土地も広やかで気候も安定していた尾張、畿内からも近かった尾張、
それらとくらべてどうなんだと。
金山は間接収入なんだけどね。第一あるからといって開発しなけりゃ金なんかでませんよ。
甲斐20万石に信濃41万石。22万石というのもたまにみかけるが、それでも約2倍でいいと思うが。
連合しようとしたんだよ。撃破されてしまっただけで。
第一関東の山之内上杉とかも大軍で介入してきてそれを見事に撃破したりしてるんだけど。
514:名無し曰く、
08/07/21 16:40:57 RuthWAKH
>>510
だから連携してるといってるのに。
その一方の旗頭である小笠原が塩尻峠であっさり再起不能になるくらい
やられてしまったから後は村上が奮闘する羽目になっただけで。
村上の石高って15万石はあるんだけど。君支配領域上げられる？本気で。
第一その理屈でいうと半分にも満たない勢力ばっかと戦って何年も費やしてる
信長はもはや押しが弱いどころじゃなくなるんだけど。
515:名無し曰く、
08/07/21 16:40:59 BDuMdjXa
>>509
惜しい
信長
政治98 統率92 知略93 → 政治99 統率92 知略93
信玄
政治91 統率96 知略94 → 政治93 統率96 知略95
これで決定だろ
516:名無し曰く、
08/07/21 16:45:06 Bz39OKSH
>>515
それだと合計値が同じだからなぁ。
1か2くらい信玄を下にするのが大人の配慮と謙虚さだぜ。
517:名無し曰く、
08/07/21 16:45:25 SKrw4arR
また信長謙信信玄氏康の話題か
何べんループすれば気が済むんだ？いい加減飽きろよｗ
518:名無し曰く、
08/07/21 16:47:57 BDuMdjXa
>>516
むしろ、揉め事を避けるために
わざわざ総合値を等しくするよう
信玄の能力値を若干下げ、信長の能力値を若干上げたんだが・・
519:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:48:12 G0sVPR+V
>>511
残念だけど、信長がいたときに一揆がおきた事例は特に見当たらないんだよ。
で、信玄も同じく見当たらない。だから信玄擁護側の言う「信玄のみの国内統治を高く見積もる」ってのはおかしいと、こういうわけ。理解できた？
>>512
なんで斎藤じゃなくて浅井なの？
>>513
＞＞連合しようとしたんだよ。撃破されてしまっただけで。
それいったら信長包囲網も浅井朝倉武田叡山長島本願寺は連合しようとしたんだよ、撃破されてしまっただけで。って話になりませんかね？
山内上杉の大軍って言うけど、その前に河越でボコにされてなかったっけ？
520:名無し曰く、
08/07/21 16:50:07 IrMiXrIF
秋山の話をしないか？
521:名無し曰く、
08/07/21 16:51:01 Bz39OKSH
>>518
同じだとまたどっちが上かで揉めるからさ、
天下一歩手前補正で信長を少し上にした方がいいかなと。
522:名無し曰く、
08/07/21 16:51:05 +9SPXUV9
>>517
コテが火に油注いでるんだからもうどうしようもない
っていうかずーっとYに皆警告出してるのに全然判ってないコイツは本当にバカだ
523:名無し曰く、
08/07/21 16:51:36 diZzKMkg
>>513
経済的に豊かなのは信長(と織田家臣団)の政治手腕も大きい、二度目だが
後継者問題等で領土内分割すら起きていた信長の黎明期はお世辞にも豊かとは
言えない。絶対的に信玄と信長どっちが不利か判断材料は無いがな。
機内から近かったのは信長だけじゃないしな。
信長が同条件の相手に手こずると言うが信玄は半分の兵力の謙信と引き分け
豪族に敗北を喫し1国半程度の勢力しかない徳川を5年かかって(北条の援助も有)
も結局潰せなかったんじゃないか。
実際信長と比べられないだろ、結果的に信長は400万石、信玄に限ったことじゃないがな。
524:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:53:57 G0sVPR+V
>>522
その火をつけたのは誰ですかね？火のないところに煙はたちませんよ。
>>402のレスを見てから言ってくれませんか。
525:名無し曰く、
08/07/21 16:54:49 Bz39OKSH
火がついてるからといって、ガソリンぶちまけんでもええやん
526:名無し曰く、
08/07/21 16:55:37 ZYp11lYV
信長って総合じゃ2位の能力なのに、いまいち冴えないのはなんでだろう…
序盤使いにくい鉄砲適正だから？
527:名無し曰く、
08/07/21 16:55:38 RuthWAKH
>>519
おい、ちょっと待て。
いわゆる信玄擁護側とされていると思うが
「信玄のみの国内統治を高く見積もる」なんてオレは一言もいってないぞ。
信長だけ高く見積もって信玄のは低くするのはおかしいといっただけだ。
曲解はやめてくれ。
ニュアンスが全然違うんだけど。
信濃豪族は連合してない、といいたかったわけでしょ？お前さんは。
だからそれは本来連合の旗頭となるべき2大巨頭のうち小笠原があっさり
塩尻峠で再起不能にされたから、その連合が崩れ村上が奮闘せざるをえなくなった
だけ、という話なんだけど。織田がどうの、とか持ち出して何がいいたいの。
意味通じてる？
そう。川越で敗れて苦しかった。だけど上野衆は信濃豪族との縁故があるから
無理をして大軍を編成した。関８州古戦録によればその兵２万。
それを武田は小田井原で５千の兵で迎撃。討ち取る兵首３０００。討ち取る将１４、５人。
という大勝を収めてたたき出してるな。
528:名無し曰く、
08/07/21 16:55:42 wKnBn2Ma
それぞれの戦国時代なんだよな。
各地方での戦国。
日本の戦国時代は各地方で個別に三国志してたようなもんだ。
最終的な統一戦以後の合戦と、戦国中期までの地方統一戦は
違った能力が必要とされる。と思われる。
能力がどっちが高いかとかそんなの難しいな。
だからそれぞれの地方で考えて、世界でもそんなにはないだろう、狭い地域で
合計数万の軍がぶつかり合っていたのが日本の戦国時代なのだから、
各地方に９０点以上の能力を持つ人間が多く居てもおかしくは無い。
529:名無し曰く、
08/07/21 16:56:15 BDuMdjXa
>>519
バッカで～ｗｗｗ コイツｗ
結局、散々噛み砕いて説明してもらって、ようやく
自分のバカさと、引き合いに出した例が甚だ見当違い
ってことを理解できてやんのｗ
恥ずかしいの～ｗ
バカは自分独りだけ何言われてるのか理解できずに惨めだの～ｗ
でも俺の親切丁寧な説明のお陰で、やっと自分のバカさが理解できたみたいで良かったわ
また、バカの虫が騒ぐといけないから、もう1度自分の書いた発言を心に刻み込んどけ
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
530:名無し曰く、
08/07/21 16:59:41 Bz39OKSH
>>526
統率が100超えてないからじゃね？
531:名無し曰く、
08/07/21 17:01:26 IrMiXrIF
滝川一益の話をしないか？
532:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:03:24 G0sVPR+V
>>527
ちょっと待て。誰も「信長だけ高く見積もって信玄のは低くするのはおかしいといっただけだ。」をやっているヤツいるか？と。
普通に信玄も８０台くらいなら軽くもらえてるだろ。ただ天下に近かったり、領土がやたら広いからその分三傑のが上に書いているだけだ。
>>529
で？ｗをたくさんつけていたって普通のことを言った文を貼り付けて何かおもしろいんですか？
中央に携わっていた信長の方が地方行政をした信玄よりも上だと言った、それだけの話ですけど。
533:名無し曰く、
08/07/21 17:03:34 BDuMdjXa
>>522>>525
同意。
糞コテが煽って荒らしまわってるから
いつまで経ってもこのスレは同じループなんだと思う
ほんと、いい加減にして欲しいよ。この糞コテＹは。
奇矯屋のパシリみたいだから、言って注意してもらわなきゃいけんわ
534:名無し曰く、
08/07/21 17:04:02 diZzKMkg
>>531
過小だと思うよ。でも丹羽はもっと過小だと思うよ。
535:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:04:07 G0sVPR+V
>>531
構わんけど、北伊勢攻略から武田征伐までやけに影薄い印象がある。
536:名無し曰く、
08/07/21 17:04:22 RuthWAKH
>>523
だからね・・・。信長なんか関係ないよ。全然。
信秀の代から朝廷に多額の金を出してけろりとして
あちこちに大軍を出してたたかってるんだから。
なんでこれで信長の功績にするわけ？むちゃくちゃだよ。
豊かだよ。何が２度目なのかしらんけど信長は信秀から普通に家督を継承してる。
それで信長自身の奇矯な振る舞いで家臣や一族の支持を失って孤立しただけで。
これも何度もいわれてる話だが。
これに関してはもう盲目的としかいえない。
畿内から近くて経済豊かで気候安定の尾張と比べてどうして甲斐が不利じゃないというのか。
だ・か・ら。三好政権をはじめとする諸勢力の弱体化が置きていた真空状態の畿内に
美濃・尾張を抑えて百万石に達した信長がイニシアチブを取れる条件を満たしていただけの話だ。
条件をもたずにやれば誰でも失敗するわ。そしてその美濃を得たのは幼君の政情不安につけこんだものだ。
それがわるいなんていってない。それを隔絶にしようとするから無理になるんだよ。
それでいうなら信長は国力何分の一以下の相手にどれだけてこずってるというのか。
阿呆らしい。
第一徳川相手にしたのは５年もありません。１５７１年から１５７３年の実質２年だけです。
それで徳川領土の多くを取って随分危機に追い込みましたが。
比べられないなら無理に隔絶をつくろうとしないほうがいいな。
537:名無し曰く、
08/07/21 17:06:52 RuthWAKH
>>532
だからいい加減にしろよ。
信長だけ高くする理由がないとなんどもいってただろうが。
そうやって能力を決め付けで判定するのは気に入らないな。
第一最初にそんな言い方してなかっただろ、お前さん。
538:名無し曰く、
08/07/21 17:08:35 IrMiXrIF
とりあえず秋山信友と滝川一益は過小だと思う
丹羽は過小？よくわからない
誰か頼む
539:名無し曰く、
08/07/21 17:09:15 SKrw4arR
>>538
いやいやｗ 理由を述べようぜ！
せっかくキミのおかげで良き流れになりそうなんだから
540:名無し曰く、
08/07/21 17:09:21 IrMiXrIF
おっとすまんsageわすれた
541:名無し曰く、
08/07/21 17:09:57 87uJnTeS
>>494
＞いや、だから桶狭間の後で勢いに乗って攻めたら撃退されてる
これ、反論としてよく言われるけど、どの史料に載ってるの？
講談レベルにしか出てこない俗説なんだけど。
542:名無し曰く、
08/07/21 17:10:21 BDuMdjXa
>>532
荒らしコテのＹの脳内じゃ・・
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
↓
>中央に携わっていた信長の方が地方行政をした信玄よりも上だと言った、それだけの話ですけど。
こういう意味だったそうです・・ こんな暗号文並の意味を理解しろなんて・・ｗｗ
>>527さんにも、日本語が通じないと批難されてる、この糞コテＹは
どうやら歴史知識がない以前に、言語知能が足りないみたいですｗ
543:名無し曰く、
08/07/21 17:10:26 0tXUXSIC
信玄は豪族連合を謀略多用して切り崩し、連合から元の豪族乱立状態に戻し、信濃を併呑していった
信長も斎藤から通称西美濃三人衆らを切り崩して勢力を削いでから美濃を併呑した
それ自体には何の違いもなくね？
同等あるいは格上の相手なら国力を削いで攻め掛かるのは常套手段じゃね？
信玄は縁戚にあった諏訪をあっさり攻め、信長はこれも縁戚の斎藤を攻めた
どちらもその時点での国力はほぼ互角～相手の方がやや上。それを謀略も駆使して攻め取った
この辺は妙に似通ってると思うんだ。だから何だ？って言われると困るんだけどさ
話すり替えるけど長野工藤氏をもう少しだけ評価してあげないか？
北畠一族の評価は総じて高いのに全てにおいて藤方以下なのは何故なんだと
544:名無し曰く、
08/07/21 17:12:02 Bz39OKSH
秋山信友
政治72 統率81 知略75
滝川一益
政治51 統率84 知略82
丹羽長秀
政治87 統率77 知略71
理由は無論てきとうに。
545:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:12:29 G0sVPR+V
>>536
＞＞それで信長自身の奇矯な振る舞いで家臣や一族の支持を失って孤立しただけで。
＞＞これも何度もいわれてる話だが。
本当に何回も言われている話だが、扱いずらい信長を廃しようと扱いやすい信勝を立てたってのもある。
実際信長の家督相続から５年も経っている。当然その間（家督相続～信勝謀叛まで）の信長の活躍ぶりを家臣達も見ている。
「奇矯なふるまい」が原因ってのは少し押しが弱く感じられる。
546:名無し曰く、
08/07/21 17:13:06 +9SPXUV9
滝川さんは権威が失墜するのも早いからなぁ
最初から最後まで全部一代で、ってのがでかいよな
俺はあんなもんだと思ってる
547:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:14:48 G0sVPR+V
>>539
秋山の場合は河尻池田を破った後光秀と互角の戦いをしていたりする。
最終的には負けたんだけど、確かに革新の統率６０台ってのは過小だよな。
548:名無し曰く、
08/07/21 17:15:03 IrMiXrIF
>>539
秋山4名臣に吸われてる？
滝川肥が信長死んで以降の落ちぶれのイメージで過小？
丹羽わからないｗ
549:名無し曰く、
08/07/21 17:15:09 SKrw4arR
一益っていわゆる武功派って感じなんだけど、執政で目立った活躍はあった？
それとあんなに知略高いのは出自補正なのかな？
550:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:15:35 G0sVPR+V
ごめ、革新じゃ統率７４だった・・・
551:名無し曰く、
08/07/21 17:15:36 RuthWAKH
>>545
だから信勝が扱いやすいかどうかなんてただの空想だろう。
全然押しが弱くないと思うが。
信長公記にさえ「うつけ」とかかれ
守役平手は「守り立てのかいなし」といって自殺。
もう一人の守役林は信勝についた。
そして兵力は信勝のが上。これで信望を失ってないというのはおかしいのでは。
552:名無し曰く、
08/07/21 17:18:36 BDuMdjXa
>>545
オマエの印象なんて聞いてねーんだよ。バカ
信長が孤立してんのが事実なのに、
なんで信長だけ戦乱渦巻く尾張を小大名から出世して見事統一した！
みたいなニュアンスで語ってんだよ！？って言われてんの
結局、親父の代から信長は恵まれていて、
信長自身の自業自得で孤立しただけだろ！ってこと
何が信行の方が扱いやすいだｗ信長の能力の減点材料になるだけじゃねーか
553:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:18:51 G0sVPR+V
>>548
丹羽は織田家の過少イメージというか、それのワリを食っている気がする。
実際明智羽柴柴田とかと比べるといまいち目立ってないしな。
それよりも俺は蜂屋がなんであんな評価なのかが気になる。
554:名無し曰く、
08/07/21 17:23:48 R+xBDpdo
ここらで一つ退き佐久間さんの話でも…
555:名無し曰く、
08/07/21 17:25:47 y8T5QZ4u
信玄厨には信長が何してもマイナスとしか見れてないな。 コテもいい加減こいつらと議論は無駄だと気付け。
556:名無し曰く、
08/07/21 17:26:41 Bz39OKSH
佐久間信盛
政治95 統率96 知略98
理由は俺と名字が同じだから
557:名無し曰く、
08/07/21 17:26:53 IrMiXrIF
しかし池田恒興ってドラマだと強そうな役者がやってるから強そうに見えるが実際は・・・・
558:名無し曰く、
08/07/21 17:27:34 zkjzd7D5
誰か葦名盛氏、佐竹義重を評価してくれんやろか（´・ω・｀）
559:名無し曰く、
08/07/21 17:27:36 RuthWAKH
>>555
別にマイナスになんか見れてないっつーの。
信長だけ他の有力大名より隔絶してるかのような言い方がおかしいといってる。
実際に信長が一流の戦国大名だというのは認めている。
560:名無し曰く、
08/07/21 17:28:48 BDuMdjXa
>>555
ダッサｗ 追い込まれるとなぜか・・ｗ
>>556
惜しい
佐久間信盛
政治95 統率96 知略98 → 政治40 統率35 知略40
こんくらいだな
561:名無し曰く、
08/07/21 17:29:48 diZzKMkg
>>536
尾張美濃合わせても100万石もありません・・・
信長包囲網は全部合わせれば織田と同等以上の兵力です。
信長はそれぞれ滅ぼして滅ぼしてきたからこそ最終的に抜きんでた勢力となった。
信玄にはそれができていない。それだけの話なんじゃないか？
要因をどうしても土地のためと言いたいらしいがやはり人の違いだろう。
562:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:29:49 G0sVPR+V
>>552
それ言うと信玄の方も信虎に「脆弱だ」なんて言われてたらしいですから減点材料になっちゃいますけど。
まさか信長だけ減点して信玄は減点しないとか言うんじゃないですよね？
自業自得で孤立するんなら、まず家督継がせてもらえないと思うよ。家督継いでから５年もタイムラグあるんだし。
（道三が死んだのが原因とも言われているけどな）
>>551
「うつけ」じゃなくて「うつけと呼ばれていた」ってことじゃないのか？
平手が腹切ったのは信秀死後からまもなくのことなんだけど、このあと道三との正徳寺の会見があって、
公記では「さては、此の比たわけを態と御作り侯よと、肝を消し、各次第貼に斟酌仕り候なり」とある。
要は「信長がうつけをしていたのはわざとか！と皆肝潰して信長を見直した」ってことらしい。
正徳寺以降と以前では家臣の反応は別物ではなかっただろうか。
563:名無し曰く、
08/07/21 17:29:54 n87mXFMO
>>559
禿同
564:名無し曰く、
08/07/21 17:30:55 Bz39OKSH
葦名盛氏
政治82 統率86 知略81
佐竹義重
政治83 統率88 知略82
こんなもんこんなもん
565:名無し曰く、
08/07/21 17:31:39 Bz39OKSH
>>560
初めてお前を許せなくなった
566:名無し曰く、
08/07/21 17:33:06 qwKY3L6M
武田過大！
ヽ {´>⊿<｀｝ノ ＼／＼
（ ） ＼／＼氏康過大！
／＼< ヽ ＼ ／ ＼／＼
／ ＼ | ＼ |＼ ／ ＼／＼
|＼ ／ .| ＼ |＼ ／ ＼ ／＼
／ ＼ ＼／ | 話題がループ ＼ |＼ ／ ＼／＼
謙信強すぎ | .| して終らないヴァー ＼|＼ ／ ＼／＼
|＼ ／| | .／(´┏┓｀) ＼|＼ ／ ＼
| ＼ ／／＼ |＼（∩∩)／| ＼ ／ ＼
| |／ ＼ | ＼ ／ .| 秀吉の統率低すぎなんじゃー！ >
| ＼ ／| | | | ヽ<`Д´>ノ／ ＼ ／ |
| ＼ ／ 信長弱すぎ！ ／ （ ） ＼ ＼ ／ |
| |／ ＼ ΛΛ ／＼ ／ < ヽミ３ ＼ ／| ／ .|
| ＼ ／ヽ(´Д｀)ノ ＼ ＼ ／| ／ |
| ＼ ／／＼（ ） ＼ ＼ ／| ／ |
| |／ < ヽ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ／| ／ |
| ＼ ／ |
| .| |
567:名無し曰く、
08/07/21 17:34:56 IrMiXrIF
佐々成政はどうよ？
568:名無し曰く、
08/07/21 17:35:24 RuthWAKH
>>562
それで家臣離反させてないんだから問題ないだろ。
それでなんの問題もないと思うけど。
それは無理あるな。道三は確かに見直しただろうが、周りの反応は以下の通りだ。
道三の部下であり列席した猪子は「さても信長殿はうつけでござりますな。」とのコメント。
織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
第一別物なまでに見直された後で家臣の倍以上が弟についてる状態っていうなら
それは悲惨を通り越してると思うけど。
569:名無し曰く、
08/07/21 17:36:43 Bz39OKSH
佐々成政
政治37 統率74 知略52
鉄砲Aつけてやれば数値はこんなもんじゃね？
570:名無し曰く、
08/07/21 17:37:47 IrMiXrIF
なるほどやっぱり政治は低いんだね
571:名無し曰く、
08/07/21 17:38:07 SKrw4arR
佐々は利家と抱き合わせで比較したらよさげ
遍歴似てるし勝負してるし
572:名無し曰く、
08/07/21 17:39:39 5KN0OppZ
丹羽長秀とビワハヤヒデって似てない？
573:名無し曰く、
08/07/21 17:40:27 RuthWAKH
>>561
ありますって。
尾張５８万石に美濃５６万石。
何の根拠で百万石無いといったわけ？
全然違うっての。自分の何分の一かの勢力を個別につぶしていっただけでしょ。
それなら信玄も似たような事してるの。
無理に隔絶にしようとするでない。
574:名無し曰く、
08/07/21 17:40:57 SKrw4arR
>>572
なつかしいなあｗ
そんなスレあったな、三戦のころだったか戦国板だったか
575:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:41:09 G0sVPR+V
>>568
＞＞織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
>>562で引用した文の主語は「御家中の衆」なんだよ。この後道三の反応と猪子との会話が書かれている。
つまり道三だけじゃなく織田家臣も見直したってこと。
>>567
政治と知略は劣化利家くらいは欲しいかな。あと鉄砲適正はＳでもいいんじゃないかと。
576:名無し曰く、
08/07/21 17:42:23 ZYp11lYV
>>544
滝川さんは忍者補正入るから実質知略は90↑と見積もっていい
577:名無し曰く、
08/07/21 17:43:24 h1uZ2NTK
俺の一石で荒れたなwwﾜﾛｽ
つかなんで対村上でボコラれたくせに高評価なんだ？？
回数の問題じゃなくて質の問題じゃね？？
信玄厨は雑魚に勝つのと強豪に勝つのを同列で考えてるから困るよ
578:名無し曰く、
08/07/21 17:48:09 RuthWAKH
>>575
それなら猪子の発言がかみあわなくなるんだが。
周りがうつけだと思ってたという空気の中でいってたなら納得いくけど。
仮に列席してた連中が見直したとしてつれてったのは７００人くらいだしな。
しかもその「うつけじゃなかったのか！」という発言の後で信長は縁にのぼり
道三の前にいかず、美濃の重臣二人に「はやくおいでなされ」といわれても無視し
縁の柱までいって座ってた。そんで道三が来て座って山城守と紹介された後で
「であるか」とだけいって席に座った。この態度を見れば周りも結構引いたと思うが。
579:名無し曰く、
08/07/21 17:49:02 RuthWAKH
>>577
無理やり強敵とそうでないのの差をつけるでない。阿呆。
580:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:55:30 G0sVPR+V
>>578
斎藤家臣からすれば外交の場で主君に無粋な態度をしたという感情が入っているかもしれないだろ。
そこから猪子のあの発言に繋がったのかもしれないしな。
連れていったのも信長のみの家臣の可能性が高いかもな。柴田は信勝つきの家臣だったから
来ていない可能性も高い。稲生で戦った連中で、信長つきなのに裏切ったのは林くらいではなかったか？
他の森や佐久間、前田といった連中は皆忠実に信長に従っている。
正徳寺の影響が少なからずあったのではないかと思う。
>>577
池田の場合は信長の乳兄弟という関係上信長の近くにいるような描写されるからな。
強そうに見える役者じゃないと一緒に写った際に信長と釣り合わないんだろう。
そういえば池田も史実じゃ影薄いよな。
581:名無し曰く、
08/07/21 17:56:23 diZzKMkg
>>573
無いって、江戸時代でも尾張は45万石なのに1560前後に60万？
美濃も60万？
一体何をソースにしてるのか知らないが少しは調べてからにしてくれ。
582:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:56:52 G0sVPR+V
ミス、>>577→>>557
583:名無し曰く、
08/07/21 17:57:06 SKrw4arR
まあ丹羽はそこそこ妥当だと思う
ただ信長直属の遊撃軍率いてたし従軍歴も申し分ない
派手な戦功の美濃攻め、南伊勢攻めを鑑みるともうちょっと統率上げて良いかと
ただ息子が過小
築城の手腕は親父に劣らないと思う(活躍が江戸期だけど)
政治70の適正Aは欲しい
584:名無し曰く、
08/07/21 18:01:12 RuthWAKH
>>580
まあ多少はあったのかもな。
７００というのがよく言われる信長直属の旗本７００ならいわば子飼いだったわけだけどな。
585:名無し曰く、
08/07/21 18:06:42 RuthWAKH
>>581
そっちが調べろよ。何が尾張が４５万石なんだ？
何を元に調べたんだ？教えてもらえるか？
尾張は確か江戸時代では６２万石だったはずだが。
慶長検地では尾張５８万、美濃５６万だったはずだが。
586:名無し曰く、
08/07/21 18:08:03 WtengVxd
>>567
信長馬廻り出身のエリート集団の内の一人
各地を転戦し戦暦も豊富で越中の守護も経験
信長配下時は、特に大きな失点はなし
本能寺以降は利家や上杉と戦っていた為、あまり目立たず、ここをどう評価するかで値は変わりそう
秀吉に10万もの軍勢で囲まれたり、助命後に領土を没収されるも
肥後一国を与えられている辺り、現状の単なる猪武者ではなさそう
以上から政・統・知の合計で200位の武将じゃないかと思う
587:名無し曰く、
08/07/21 18:31:07 qsYfIwO2
>>586
佐々クラスで政・統・知の合計200位は過大じゃない？
革新では343位タイ／全合計では184位タイ
織田家中（本能寺以前に活躍した武将のみ）だけで見ても、上位10位には入れない人材と思える。
佐々が200位では、織田勢の武将たちが（それこそ今の武田並に）過大集団になると思う。
588:名無し曰く、
08/07/21 18:34:04 BDuMdjXa
>>581
オマエどーせゲーム攻略本かなんかに書いてあったこと
そのまま鵜呑みにして信じてたんだろｗ
こんな知識で信長最強って騒いでんだもんな
本当お笑いだな
589:名無し曰く、
08/07/21 18:44:06 Z6J4k9Gz
ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう
くそげーつまらん
統率 120
武勇 120
知力 120
政治 120
590:名無し曰く、
08/07/21 18:48:14 K6Z4ELdS
こうしてこのスレの馬鹿たちは貴重な祝日を無駄にしたのでした。
591:名無し曰く、
08/07/21 18:51:47 qwKY3L6M
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に? /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モナーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
592:名無し曰く、
08/07/21 18:53:26 WtengVxd
>>587
順位ではなく、三つの能力値の合計が200程度って事です
誤解を招きやすい表現でスマン(；´Д`)
現状の猪武者ベースで行くなら
政72統75知53
って所かな？まあ、対利家や上杉の評価で変わって来ると思うので
数字にこだわるつもりはないです
593:名無し曰く、
08/07/21 19:12:49 N+OGkclt
3連休だってのに1日中家にこもってゲームの話しかよｗｗｗ
それも今までさんざん議論されてきて結論が出ないことがわかってる延々ループの話題
お前らホントに暇人だなｗ
594:名無し曰く、
08/07/21 19:19:09 7cAvBnmH
ageてる奴は精神病なんだから言ってることが支離滅裂なのは当然
精神病なんだから
595:名無し曰く、
08/07/21 20:09:17 YsH3sBUu
島津義弘
統率99
武力96
知力88
魅力93
596:名無し曰く、
08/07/21 20:13:51 qsYfIwO2
>>592
なるほど、順位じゃなくて値だったのね
って、革新で三つの合計200だと、190位タイで伊達輝宗・相馬盛胤・鈴木重秀などと胴レベル。
順位の時より評価が高くなっちゃってます（汗
597:名無し曰く、
08/07/21 20:17:59 Z6J4k9Gz
前田利家
統率 81
武勇 89
知力 71
政治 83
598:名無し曰く、
08/07/21 20:29:02 bZvKj2cb
このスレもう終わってもうたん？
599:名無し曰く、
08/07/21 21:50:46 6xi9ZNrs
佐々は越中での治水の功績で+、肥後の統治失敗で-で現状ってとこか？
越中も一向宗の強かった地域だしそこを大過無く治めた功績考えるとそれなりにあっても良いと思うが
あと佐々はいつの間に越中を統一したんだろ？本能寺の直後の時点では魚津松倉などは領していないが、
何故か秀吉に従った頃には越中を統一しているみたいだし・・・
織田家中（本能寺以前に活躍した武将のみ）だけで見ると、佐々は越中のうち3郡は支配していて
30万石以上に＋越前府中1/3
単純に石高だけで見るなら信忠柴田秀吉滝川明智らの次ぐらいになると思うが
丹羽でさえ若狭10万石（武田は別？）+佐和山だから下手したら丹羽より上かも
600:名無し曰く、
08/07/21 22:12:44 +9SPXUV9
>>599
現状のステータスが、政治は低いのに内政適正はAなのはそこらへんを指してるんだと思うよ。
まー肥後がああだったから、実質清正の引き立て役になってる気がするんだが。
601:名無し曰く、
08/07/21 22:20:39 U6FVYevL
>>599
肥後のアレは孔明(秀吉)の罠だと思うな。
起こると分かってて配置されて、起きたから(その収拾の任を与えるのではなく)罷免ってのはヒデェ。
602:名無し曰く、
08/07/21 22:54:16 qsYfIwO2
>>599
政治に加点が少ないのは、アルプス越えてまで対秀吉同盟の継続を申し出たのに、
受諾してもらえなかった点とかもあるかも？
その後の破滅までのロードは、秀吉の手のひらの上だもんね。
603:名無し曰く、
08/07/21 23:12:53 Q8k3cRrr
>>592
伊達輝宗と相馬盛胤ってライバル同士合計値同じだったんだ。
コーエー、こういうところはこだわるんだねw
で、ネタ武将の鈴木重秀ですけど…こいつこそが史上最強の過大武将ですな。
統率・武勇はまだ理解できるが知略まで90オーバーって…何故に。
信長撃った以外何をしたかようわからんヤツにこんな高能力つけてどうするよ。
統率95 武勇99 知略92 政治13
統率85 武勇89 知略62 政治13＋鉄砲S
陸の村上武吉見たいな感じで。
604:名無し曰く、
08/07/21 23:14:41 Q8k3cRrr
スイマセン、>>596でしたね。
605:名無し曰く、
08/07/22 00:24:15 60mnBQL0
知略高＝忍者っぽさ
606:名無し曰く、
08/07/22 00:29:17 up3Tr3l2
果たして計略を命令するものと実行するものを同列に扱っていいのか悩む
半蔵や小太郎や三太夫みたいな頭領ならまだわかるが飛び加藤や佐助みたいのは…よくわかんね。
607:名無し曰く、
08/07/22 00:44:33 Aurkkug5
雑賀孫市は有名人だからねぇ
608:名無し曰く、
08/07/22 00:52:19 /3LyOLJ/
>>603
武勇を加えると伊達輝宗<<相馬盛胤になるから、単に偶然っぽい気がするｗ
609:名無し曰く、
08/07/22 01:24:03 xXG6rnqx
前田利家
真田信之
宇喜多秀家
610:名無し曰く、
08/07/22 01:58:00 60mnBQL0
妥当
やや過大
泳げ
611:名無し曰く、
08/07/22 02:08:49 E3AsVlo3
二階堂盛義
隈部親永
内ヶ島氏理
612:名無し曰く、
08/07/22 02:51:20 dvfOMY7t
アーッ
ワーッ
ギャーッ
613:名無し曰く、
08/07/22 07:18:25 m+aHZ3K8
荒れる可能性があるの承知で聞きたいんですが、結局政宗ってどうなんですかね？
個人的には
統率90 武勇80 知略92 政治91
くらいに考えてますが
知略は・・・謀略の類が全部失敗してるとこを取るか、行動に移してるとこを取るかで判断が分かれそうなんですが・・・。
ちなみに自分はアグレッシブさを好印象でとらえてます。
614:名無し曰く、
08/07/22 09:57:00 iVPMaXGN
野望が行動力だったころならそこらへん上手く判断できたんだけどな
615:名無し曰く、
08/07/22 10:04:28 ZqjIEmat
>>613
天翔記の政宗をベースに考えてみた
政治94 統率86 知略89 総合269
>>419と比べると高いな
もう少し下げて
政治93 統率82 知略84 総合257
鉄砲適正上げてやったら十分使える存在だな
616:名無し曰く、
08/07/22 11:40:20 Fguuk2zR
剣豪将軍も失敗してはいるが行動に移しまくってるぜ＞謀略
政宗でその知略なら剣豪将軍はそれに+1か2ぐらいした知略あってもいいんじゃね？
617:名無し曰く、
08/07/22 13:47:40 ZqjIEmat
>>616
別に知略上げていいけどその代わり統率と政治が下がるぜ
618:名無し曰く、
08/07/22 14:15:35 d5Nkb1or
なぜ政宗は統率政治高いままなのに将軍だけ下げられないとならないんだ
619:名無し曰く、
08/07/22 14:16:37 YVYT42ea
またこの流ｒ(ry
620:名無し曰く、
08/07/22 14:30:35 ZqjIEmat
それなら…
政治93 統率84 知略77
前に政宗は政治＞知略＞統率がいいって意見が出たからそれを採用したんだが
621:名無し曰く、
08/07/22 15:00:00 6isuSHFS
>>620
＞前に政宗は政治＞知略＞統率がいいって意見が出たからそれを採用したんだが
んじゃ政治93 統率77 知略84でよくね？
622:名無し曰く、
08/07/22 17:17:48 WiZZWvf8
後藤基次 統率81 知略50 政治18
直江兼続 統率74 知略82 政治85
石田三成 統率53 知略81 政治90
井伊直政 統率88 知略71 政治70
福島正則 統率89 知略49 政治42
加藤清正 統率87 知略62 政治72
前田利長 統率62 知略58 政治64
細川忠興 統率70 知略68 政治80
水野勝成 統率66 知略62 政治27
池田輝政 統率73 知略71 政治75
真田信行 統率61 知略63 政治76
明石全登 統率76 知略44 政治51
伊達政宗 統率86 知略87 政治93
立花宗茂 統率91 知略64 政治67
真田信繁 統率87 知略80 政治42
黒田長政 統率70 知略71 政治73
60年代生まれをつけてみた、大坂方の武将には補正。上限100だとこんなものだろう。
623:名無し曰く、
08/07/22 17:39:42 60mnBQL0
福島の統率高すぎﾜﾛﾀ
624:名無し曰く、
08/07/22 18:15:38 1UTPmhdX
福島は統率を20下げて、代わりに知略と政治を15上げる感じかと
武勇があれば80強やってもいい。
625:名無し曰く、
08/07/22 19:16:16 Ebb4ZcxU
三成は秀吉軍団の官僚トップなんだし政治は90後半やってもいいかと。
626:名無し曰く、
08/07/22 19:27:27 WiZZWvf8
上限100だっての。
627:名無し曰く、
08/07/22 19:30:50 Ebb4ZcxU
上限100でだよ。
628:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/22 19:49:51 hdfdT7mi
順当に家を繋いだ信之の政治が７０後半なら、寝返って家を発展させた猪苗代さんはどうなるのよ・・・
パラメーター振り分ける
後藤基次：統率７６ 知略５４ 政治２３
直江兼続：統率５１ 知略６４ 政治８１
石田三成：統率６２ 知略６８ 政治９５
井伊直政：統率７７ 知略７８ 政治８１
福島正則：統率７２ 知略４５ 政治３８
加藤清正：統率７４ 知略６５ 政治８２
前田利長：統率５３ 知略６０ 政治５４
細川忠興：統率７１ 知略７０ 政治７３
池田輝政：統率６８ 知略６０ 政治６４
真田信之：統率５３ 知略５５ 政治６１
明石全登：統率７３ 知略５４ 政治２６
伊達政宗：統率８３ 知略８４ 政治８７
立花宗茂：統率８５ 知略６０ 政治６１
真田信繁：統率８３ 知略６２ 政治３１
黒田長政：統率７５ 知略８２ 政治６６
毛利勝永：統率７７ 知略５１ 政治２５
丹羽長重：統率６６ 知略５８ 政治７６
富田隆実：統率７９ 知略４１ 政治１０
629:名無し曰く、
08/07/22 20:03:25 Ebb4ZcxU
しかしこういう評価を見ると、
1000人武将がいる革新基準だと90以上が何人いてどういうメンツなのかが気になる。
630:名無し曰く、
08/07/22 20:05:54 DqrMm7OZ
相変わらずコーエー以下の糞評価ばっかりだな
631:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/22 20:28:27 hdfdT7mi
>>629
昔の信ヤボシリーズじゃ武将はさほどいなかったからな。
シリーズを重ねるごとに武将数が増えてきて（蒼天録まで）、
それでいて上位陣の数はさほど増えていない。
結果として可もなく不可もなく大体パラメータが３０～６０くらいのヤツが激増して無個性になると。
632:名無し曰く、
08/07/22 20:46:00 xfTgq1d7
しかし昨日、無知のゲーム脳知識がバレて
散々、みんなから叩かれて遁走した糞コテＹが
また荒らし並の能力評価つけてスレを荒らしてんな・・
ここまで来たら、この糞コテＹはキチガイだな
633:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/22 21:29:45 hdfdT7mi
とりあえずおまえはいつの時代の人間なの？１９８０年代？
ゲームしている間は脳の状態が普通と違う状態になるだけで（当然すぐに元に戻る）、
ゲームをしまくったから脳がおかしくなったなんてのは証明されてないんだけど。
知っている言葉並べただけじゃあんまり効果ないよ？
完全なスレチだが。
>>624
福島は広島からの大幅減封とかがあるから嫌でも政治知略は低めになると思う。
統率を少し下げるだけでいいんじゃないかな。
634:名無し曰く、
08/07/22 21:44:06 xfTgq1d7
はぁ？
完全にスレチだと分ってんなら最初から言うなよゲーム脳
ほんと、荒らしだけなら他所行け。カス
635:名無し曰く、
08/07/22 22:07:31 HFezFdQQ
反応するほうも悪いが、きっかけ作ってるやつが偉そうにいうな
議論の流れで熱くなって罵倒気味になるのは分かるが、
唐突に現れてコテ叩きする方が荒らしだろ
>>625-628
三成が90超えてんなら土井利勝も同等かそれ以上だと思うんだけどどうだろ
70年代生まれなんだけどさ
636:名無し曰く、
08/07/22 22:13:35 Ebb4ZcxU
>>635
負けちゃって可哀想補正で三成96、利勝95かな。
この二人より上は三傑その他の大名クラスだけにすればおｋ。なんとなく。
正直、政治の値を付けるって言っても大名とその他家臣では評価ポイントが全然違うんだよな。難しい。
637:名無し曰く、
08/07/22 23:01:58 ZqjIEmat
真田昌幸改訂版
政治81 豊臣に下るまでの立ち回りを考慮して ニートしてた頃でマイナス
統率77 戦歴は知略のほうに
知略92 正直、言うほど凄くないのだが 統率を下げた分を入れて
総合250 これだけ下げても小大名にしてはかなり高い
細川藤孝改訂版
政治89 立ち回りが天才的 やってることは藤堂高虎と変わらないのに誰からも恨まれていない
統率81(+10) 古今伝授の太刀で統率大幅アップ 三好と戦ってた頃は何気に凄いから、素で80台後半あってもいいかも 武勇のエピソード多し
知略80 謀略面は特に特筆すべき点無し
総合250
こいつらって互角でいいと思うんだが… ２５位も差が開いてしまっている
両方とも順位は２０位ぐらいが妥当だと思う
638:名無し曰く、
08/07/22 23:19:01 N73Ih/R/
>>637
すまん、古今伝授の太刀って何？
古今伝奏ならわかるんだが・・・
639:名無し曰く、
08/07/22 23:20:56 N73Ih/R/
ageスマン
640:名無し曰く、
08/07/22 23:24:40 1UTPmhdX
たぶん、
古今伝奏と新当流の一つの太刀がごっちゃになってると見た。
一応、伝授されているみたいだし。
しかし、一つの太刀を刀と勘違いしてるのか？
どうかんがえても統率じゃなくて武勇アップだろ。
641:名無し曰く、
08/07/22 23:27:18 xfTgq1d7
しかし昨日、無知のゲーム脳知識がバレて
散々、みんなから叩かれて遁走した糞コテＹが
また追い込まれるや不自然な単発IDが突如として沸き
本人（Ｙ）の擁護レス＋すかさず話題を別にふる＋その振られた話題にまたも単発IDが速攻で便乗
この流れをパターン化させてスレを荒らしてんな・・
ここまで来たら、この糞コテＹはキチガイだな
642:名無し曰く、
08/07/22 23:29:10 ZqjIEmat
>>640
革新みたいに武勇と統率が分かれてるんじゃなくて、天下創生とかみたいに統率と武勇が合体してる奴ね 戦闘といったほうがよかったかもしれない
古今伝授の太刀
国宝、刀工：行平作
永青文庫所蔵。細川幽斎より烏丸光広への古今伝授の際に渡された太刀。
こんなん
643:名無し曰く、
08/07/22 23:30:51 Ebb4ZcxU
俺は烈風伝で戦闘と采配が分かれてる派だなぁ
644:名無し曰く、
08/07/22 23:35:50 ZqjIEmat
武勇なんて５段階評価でいいよ
武勇◎ 剣豪
武勇○ 信長とか家康みたいに武勇の誉れ高い武将 剣を習ってる奴ら（細川藤孝とか織田信忠とか今川氏真とか）
武勇△ 徳川秀忠みたいに微妙な奴
武勇× 坊さん（本願寺ではない）、本多正信
645:名無し曰く、
08/07/22 23:37:42 uj2iK2iL
>>638
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
だそうだ。
武勇評価ってより家宝だなｗ
646:名無し曰く、
08/07/22 23:39:38 HFezFdQQ
>>644
それでいいな
革新でも剣豪のみ100オーバーにしてあとは全部90台、それ以下に編集したし
剣豪パラメータだから基本能力値に組み込むのは何か微妙だわな
647:名無し曰く、
08/07/22 23:43:56 1UTPmhdX
>>642
へー、そんなのがあるんだ。
ただ645を見る限り、教養ないし政治を上げる効果だと思う。
あと武勇+統率系は、ほとんど部隊を率いたことの無い剣豪と歴戦の武将が同程度に成ることが多いので、
フェアな数字のつけ方ではないと思うぜ。
というか武勇は要らない子。
648:名無し曰く、
08/07/22 23:45:48 Ebb4ZcxU
>>647
でも攻撃と防御で違う数字があった方が好きなのよ。
剣豪は適当な数値付けて特技か職業でもつけときゃいいさ。
649:名無し曰く、
08/07/22 23:47:45 ZqjIEmat
武勇みたいなカス能力より野望と魅力を復活させるべき
野望◎ 織田信長、羽柴秀吉、徳川家康 伊達政宗、松永久秀、明智光秀のように無謀な奴らも 足利義昭、本願寺顕如も忘れてはならない
野望○ その他A級武将 長曾我部元親、今川義元なども
野望△ 北条幻庵 高橋紹運、清水宗治のように義理堅い武将
野望× 忍者、剣豪 前田慶次とか
魅力◎ 足利将軍
魅力○ 本願寺顕如、信長、秀吉、家康 その他A級武将
魅力△ 坊さん、謀将
魅力× 正直、どうやって決めたらいいのかわからない
650:名無し曰く、
08/07/22 23:48:52 1UTPmhdX
>>648
それには同意。
武勇は適正なり特技に降格して、
あいた枠と統率枠を、攻勢と守勢或いは戦略と戦術の様な形にしてほしい。
651:名無し曰く、
08/07/22 23:53:29 ZqjIEmat
役職をもらったら魅力が１段階アップ 関白秀吉とか将軍家康は魅力５
野望は昔みたいに家宝でアップ（地球儀とか）
武勇も家宝で１段階はアップする
例えば1582の最終信長なら
政治110(100+10)
統率108(99+9)
知略90
武勇5(剣装備）
魅力5（何故か太政大臣)
野望5（地球儀持ってるが元々5なので変化無し）
将軍じゃなくなった足利義昭(在野)の魅力が１段階下がってるのを見たら吹いてしまうかもしれん
>>647
なんか細川藤孝専用家宝みたいなのを探してたら偶然こいつが見つかった
太刀だから戦闘でいいだろという軽い気持ちで考えてしまった 今は反省している
652:名無し曰く、
08/07/22 23:53:38 up3Tr3l2
>>649
義元や元親や政宗なんかは
ステータスが少し低くても野望は超高いと思うんだがなあ
653:名無し曰く、
08/07/22 23:55:06 HFezFdQQ
魅力いらんだろ…それなら茶政治でもあった時代なんだから教養のがずっとマシ
魅力って劉備専用の能力値ってイメージがあるし
654:名無し曰く、
08/07/23 00:01:22 e5qdst/y
教養も復活か
魅力は戦国郡雄伝の頃からある由緒正しい能力だぞ
教養◎ 細川藤孝、明智光秀、太原雪斎ら坊さん 氏真も忘れてはなるまい 利休七哲
教養○ 信長みたいに茶を趣味にしてた連中
教養△ 前野長康とか浅利勝頼とか微妙な奴
教養× 貧乏で餅つき
これなら藤孝や義元の能力が多少低くても文句出ないだろうなぁ
政宗、元親、津軽、松永辺りは能力ダウン必至 足利義昭も
655:名無し曰く、
08/07/23 00:02:54 B/TL8bfJ
>>654
＞教養× 貧乏で餅つき
ちょｗ 個人指定やめてもらえますか＞＜
656:名無し曰く、
08/07/23 00:06:02 e5qdst/y
ぶっちゃけ野望と魅力と教養だけで今の能力だった足利義昭さん
政治66 信長包囲網を敷いて、しつこく抵抗し続けた根性だけは凄い
統率11 戦争下手
知略44 根性だけは(ry
特殊能力 野望◎、魅力◎、教養◎、武勇○（剣術ぐらい習ってたでしょ）
657:名無し曰く、
08/07/23 00:18:06 oKXQcnO7
松永さん教養パラあるなら教養ステめちゃ高いからなー
茶器も政治じゃなくて教養パラ用になるだろうね。いいことだ
658:名無し曰く、
08/07/23 00:23:22 e5qdst/y
ぶっちゃけ野望と教養だけで今の(ry だった松永久秀さん
政治80 三好政権であれだけの地位にまで登りつめたのは凄い 茶器で政治UPが教養に移るので、底上げ無し
統率70 まぁそれなりに戦争もしてたようだし
知略75 暗殺関係は事実かどうか怪しいもんだ
教養◎野望◎武勇○（自爆したから）
659:名無し曰く、
08/07/23 00:25:37 ehZktBef
>>656
っても武勇に関しては坊主だったしなあ。
660:名無し曰く、
08/07/23 00:30:48 dSFS8QqG
>>642,645
せんきゅ。知らんかったわ。勉強になりもうした
661:名無し曰く、
08/07/23 00:32:30 dSFS8QqG
またやった・・・orz
662:名無し曰く、
08/07/23 00:35:55 XGjdhjuw
教養(外交)が復活すると古田織部や氏真公といった戦国のアーティストが輝く。
が、剣豪や豪傑の類と名将が同列に語られるという事態に。
武勇のままだと名将と剣豪達の役割分担がハッキリ出来る。
が、今度は上記の文化人達が無能になる。
難しいところだな。
663:名無し曰く、
08/07/23 01:16:42 P8Pj5G5d
どっちも採用すればいいんじゃね？
664:名無し曰く、
08/07/23 01:31:52 FipZpOQr
俺は
戦闘or武勇→攻撃力
采配or統率→防御力
がいいな
つーか合戦に関しては覇王伝が一番面白かった
凸マーカーで後方や側面から攻撃すると強かったりな
これでCPUのルーチンが強けりゃ最高だったんだが
665:名無し曰く、
08/07/23 06:17:36 UwSVTorE
太閤立志伝の数値と技能を分けているのを採用すればいいんじゃない
666:名無し曰く、
08/07/23 08:44:14 e5qdst/y
部隊の向きってなんで廃止されたんだ
横から攻撃されたら圧倒的不利になるだろ（川中島みたいに）
後ろから攻撃すれば今川氏真でも上杉謙信と互角以上に戦えるようにすべきだろう
三国志Vみたいに部隊で囲んだら補正がかかるのもいい カス武将４人で前後左右からボコれば上杉謙信に勝てるようなバランスにすべきだ
667:名無し曰く、
08/07/23 09:17:07 hQCdgEya
>>666
そんな謙信は見たくないから作りません
668:名無し曰く、
08/07/23 09:17:44 U18uh5Qx
ていうかそろそろ会戦用システムが欲しいな…
669:名無し曰く、
08/07/23 10:51:48 Nrhm243k
>>628
順当に？
信之は苦労多かったと思うぞ
670:名無し曰く、
08/07/23 11:12:31 Va51GPFX
>>669
弟と息子たちが足引っ張りまくったからなｗ
よく潰されなかったもんだ
671:名無し曰く、
08/07/23 12:26:00 eeXOGqQv
部隊方向はHEX制だから出来た芸当だろうから
今の一枚マップじゃプログラムが繁雑になりすぎる
672:名無し曰く、
08/07/23 13:41:20 U0kMF4pf
堀直政って革新で出すとしたらどんなもん？
対上杉遺臣一揆(対直江)とか天下三陪臣補正とかで知略は80オーバーしそう
こいつ出すと相対的に堀秀治の評価が下がりそうだけど
673:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 14:50:42 gKNhrZsB
>>670
弟や父への仕送りで苦労は多かったと思うけど、実際それってなんかの能力値に入るか？と言われれば微妙じゃね。
信之（というか真田家）はもともと徳川の与力大名だったわけだし、それで寝返らなかったから数値を上げるっていうのもな・・・
軍事功績も微妙だし、政治だけお家存続補正で６０で、あとは５０台でもいいと思うけど。
>>672
堀秀政：政治６８ 統率８０ 知略７４
堀直政：政治７４ 統率６５ 知略６８
秀政もついでに再評価してみた。МＡＸ１００だけど、まあこんなもんかと。
674:名無し曰く、
08/07/23 16:14:43 Nrhm243k
>>673
正直・・・・・・君の世間知らずには驚愕した
仕送りとかどうでもいいんだよｗ
ニートか引きこもり、もしくは公務員？
普通に働けばわかるよ、バイトでもいい
675:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 16:41:38 gKNhrZsB
で？普通に苦労している人なんて信ヤボの世界じゃいっぱいいるでしょ？
676:名無し曰く、
08/07/23 17:30:29 dSFS8QqG
>>674
若干ずれてないか？
>>675
親父は神川合戦で徳川の面目を潰し、さらに関ヶ原では二代将軍の邪魔をし、
弟は配流先から逃亡して大坂入城、活躍して名を上げた
おまけに後ろ盾の本多家も忠勝死後は当てにならない
これほど身内が将軍家に迷惑を掛けておきながら10万石を保った男が並の苦労人で済むのかと
677:名無し曰く、
08/07/23 17:40:42 JK2qURp5
まあある程度似た立場に仙石細川福島があるが
知名度や影響度では真田には及ばないからなー
678:名無し曰く、
08/07/23 18:00:52 dSFS8QqG
>>677
細川が凄いな。興秋は藩主の息子で嫡子ではないが小倉城代だったわけだし
関ヶ原の功名があり忠利の人脈もあったとはいえ減封も無く、後になって加増移封されてるのは単純に凄いわな
仙石は秀範だっけ？ 石高的にはこっちの方が真田と似てるな
だが福島が似た境遇ってのはやや不満だなー
最後は罠にはまって大幅減封されちゃってるし・・・
679:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 18:24:47 gKNhrZsB
>>676
１０万石を保ったといっても、晩年にはお家騒動を鎮められなかったのもあるし、
政治６０台でもなんら低くはないと思うんだけど。それこそ息子と対立して伊達に寝返り、
伊達で５０００石の重臣クラスまでのし上がった猪苗代盛国とか、幼少期いきなり大減封くらって関ヶ原で改易になるも、
のちに１０万石の大名として復帰した丹羽長重とかの方が政治上にきそうだし。
680:名無し曰く、
08/07/23 18:26:32 e5qdst/y
もう真田と名のつく武将はみんな能力-20でいいよ
681:名無し曰く、
08/07/23 18:42:19 B/TL8bfJ
松代は実質6万石もなかったと聞いたことあるな
処遇としては減封にあたるんだろうが、その石高でよく統治を成したとも言える
確かに苦労なんて当たり前の時代だったからな…平々凡々の上というところか
682:名無し曰く、
08/07/23 18:46:29 JK2qURp5
>>678
福島に関しては同感
ある程度似たような行動を取ってはいるが、最終的には
細川は加増で真田仙石は転封して若干加増、
福島は大坂の行動が直接的な原因ではないにしても大幅減封
683:名無し曰く、
08/07/23 18:46:32 P0Dy/KNY
90越えたジジイに御家騒動の責任押しつけるのもねえ…
684:名無し曰く、
08/07/23 19:16:45 zDKlqH50
>>674
相手すんな。年中昼間ｯからネットに貼りついてるニートコテで有名な奴だから・・
>>676
だな。弱小家とはいえ、それなりに権謀術数を繰り広げなきゃ滅亡してるわな
とはいえ、信之に関しては、
まぁ、山之内一豊と同じく勝ち馬に乗っただけって観もあるから
統率50 智謀75 政治70 よくて、これくらいが妥当じゃないか？
まぁ、Ｙが言ってることは、ただの好き嫌い的なニュアンスが多いから無視してもいいけどな
685:名無し曰く、
08/07/23 19:24:28 e5qdst/y
>>684
自己紹介(ry
>>667
その割には蒼天録で信長と接する前に部隊壊滅してるじゃないかww
蒼天はその辺シビアだったな 野戦でも槍が出てきたら壊滅 城攻め、篭城では全然役に立たない
史実の謙信が曹操とか韓信ぐらい凄いんなら今の強さでも文句無いんだがなぁ
あの強さに文句があるというより、あの位置に謙信がいることが気に入らない
686:名無し曰く、
08/07/23 19:31:57 B/TL8bfJ
曹操は信長って感じで、謙信は孫策って感じかな
個では無類の強さでもいいけど、組織としてはそれなりでしかない
格付けで対応してもワンマンでどこまでもいけるシステムじゃあ無意味
687:名無し曰く、
08/07/23 20:11:40 NQDUaDh1
>>673
統率80はないだろ秀政。
688:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 20:22:31 gKNhrZsB
実際榊原＆大須賀を長久手で破ったりしてるんだからそれくらいあってもおかしくない。
>>684
信之の智謀７５ｗｗｗｗｗｗねーよｗ
689:名無し曰く、
08/07/23 20:35:37 eNu+JCWj
_
┼─┨| | | | | |、// | ┠─┼─
┼─┨| | | | | | //、 ギャー ∂,, チリーン .. ... .,..┠─┼─
┼─┨| | | | | |||ミ、 ギャー ... ..., ┠─┼─
┼─┨| | | | | ||、m .,.. ....,.. ┠─┼─
┼─┨| | | | | ||| ^ .... ........ ......... .,... ┠─┼─
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┃ /_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ┃
━┛.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ┗━━
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.,.,........,,,,,... ┌────── .......,,,,
∧ ∧ ＜ あぁ 夏廚の声、夏だねぇ・・・
..,,,. （.,゜Д゜）_ └────── ... ） )
／￣￣∪ ∪ ／| ,,,,,.....,.,.,,,, .. . ..,,,,,,,,, ( (
,.,,,, ／.∧ ∧ ／／|| . ))
／___（゜д゜）＿／／ ┌────── ‐＝i=-
||￣ ,,/ つ ||. ＜ 皆さんマタ～リしてねぇ・・・ ￣
|| （_＿丿 || └──────
⌒,....., .....,..,.,....... ,.........,.,.....,...,. ...................,
690:名無し曰く、
08/07/23 20:50:37 XGjdhjuw
>>688
煽る前に何で最大値100で75だとありえないのか説明しないと。
信之に関しては正直血縁者がスーパー地球人ばかりのせいで自動的に｢過小｣
という扱いにされてる気はする。
精神的重圧はかなりのモンだったと思うけどね、秀忠が将軍になってからは
特に…
それがどのパラにどう反映するか。
ちなみに今やってる烈風伝だと最大値100で72だった。
691:名無し曰く、
08/07/23 20:57:04 zDKlqH50
Ｙになに言っても無駄だよ
煽ったり荒らす目的ばかりで粘着してるような糞コテだから
突っ込んだことになるといつも遁走して単発自演しかしない
相手するだけスレが荒れるだけだよ
692:名無し曰く、
08/07/23 21:01:36 NQDUaDh1
烈風伝はほどよい数値で好きだ。
信幸：政治83 戦闘62 采配78 知謀72
まーこれでいいんじゃね？
693:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 21:03:25 gKNhrZsB
>>690
正直、知名度ありきの評価になっている気がするんだよな。
昌幸、信繁といった超過大武将が近親にいるから過少に見えるってのもあるし、
軍功らしい軍功も特に特筆すべきところもない。（関ヶ原では上田方面、大坂の陣は病で欠場）
よく言われる秀忠から恨みを買っていたってのも、押しが弱いんだよな。上田からは外されたけど。
（それこそ、秀忠のころに改易された大名なんて数知れないし、精神的重圧というのもなぁ・・・）
自分的には、信之の家伸ばした根性（？）っていう面は義理８０で表現されているんじゃないかと。
政治を６０台で、あとは５０台でもなんら申し分ないと思ってる。
694:名無し曰く、
08/07/23 21:11:34 NQDUaDh1
真田が家を伸ばした、維持したのは能力でなくて根性なわけね。
695:名無し曰く、
08/07/23 21:14:01 XGjdhjuw
>>690
そうか。
しかし自分も信之の能力値決めようとすると難しいのに気づいたよ。
｢祖父・父・弟がこんな能力だから地味な信之はこのくらい｣
ってなノリで光栄は決めてるんだろうか。
人望・忍耐力は高いのはわかるが、戦闘にまつわる逸話があまりないのがな…
烈風伝だとなぜか騎馬突撃持ち。何でだ？
696:名無し曰く、
08/07/23 21:15:47 dSFS8QqG
>>693
>それこそ、秀忠のころに改易～
・・・・・・・・・・いや、改易されてないから凄いんじゃないのか
697:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 21:16:54 gKNhrZsB
>>694
まあ能力でも入れてるよ、政治面で。
ただ、統率知略では何も特筆すべきところは見当たらない。
真田は過大が多いので比較対照にする相手がなかなかいないわけだが、
例えば、真田の親族の矢沢頼綱を挙げると、彼は昌幸の沼田城攻略に貢献し、１５８５年には北条氏邦の軍を援軍を得て沼田城から撃退している。
そんな彼は革新で統率７４の知略７１なわけ。彼より軍功もない信之が７０台ってのはかなり厳しいだろ。
実際、自分はこの人もやや過大（統率６０後半くらいがベストかな）だと思ってるけど。
698:名無し曰く、
08/07/23 21:17:45 B/TL8bfJ
天下創世では 政治74 統率63 知略62
不遇で苦労し家を残したなんて結構あるし、
そいつら全員底上げすんのかって話になる
苦労しながら家名を保っただけって話で
チート親子の血縁じゃなきゃ見向きもされないと思うんだけどな
699:名無し曰く、
08/07/23 21:18:00 XGjdhjuw
おっと>>691だった。
>>692
ですよねー。
ゲームとしてもバランスが良い。
700:名無し曰く、
08/07/23 21:19:11 NQDUaDh1
>>695
本城の海津城が馬産地持ちだからじゃね？
まぁ正直伸行は戦闘特技はいらないよなぁ。
701:名無し曰く、
08/07/23 21:21:50 B/TL8bfJ
>>699
だからこのスレではゲームとしてのバランスは関係ないと言ってるじゃないか
チート親子に挟まれてるから能力上げたほうがバランス良いなんて製作サイドの言い訳でしかない
702:名無し曰く、
08/07/23 21:25:56 NQDUaDh1
ゲーム板のスレなんだしゲームのバランスを考慮するのはかまわないんじゃ？
戦国板にも過大過少スレはある事だし。
703:名無し曰く、
08/07/23 21:28:20 B/TL8bfJ
ゲームバランスを考慮した結果過大過小になってる人物を再評価するんだろ？
バランスを考慮したら本末転倒じゃないか
704:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/23 21:29:06 gKNhrZsB
>>696
改易されるわけないでしょ、改易されるような理由が見当たらない。
そもそも真田家の場合昌幸信繁が異様なだけで大半は徳川家についている。
（昌幸の弟の信尹、娘婿の小山田茂誠、昌幸の長男信之、三男（四男？）の昌親などなど）
当然、信之自身もお家騒動誘発させたり（晩年はやっちゃったけど、それでも特に御咎めなし）、武家諸法度違反したりしたこともない。
これで信之が改易されるってんなら、そりゃ不条理以外の何物でもないな。
705:名無し曰く、
08/07/23 21:29:28 XGjdhjuw
>>701
何のこと？
烈風伝はゲームとしても(戦闘とか箱庭内政とか)バランスが良い…と言っただけだよ。
親族に引っ張られて云々は光栄に言ってくれよ。
俺は実際に能力値自分で付けようとすると思いのほかムズイなーと思っただけだし。
706:名無し曰く、
08/07/23 21:33:16 B/TL8bfJ
>>705
それはすまなんだ
烈風伝自体のこととは知らず突っかかってしまった
申し訳ない
707:名無し曰く、
08/07/23 21:46:38 XGjdhjuw
>>706
イヤ、こちらも紛らわしかった。気にせんで下され。
」
信之に関しては｢親父・弟に能力吸われてる｣とか言われやすいけど、実際どこをどう
吸われているのか確認するとアレ？となるのがわかったよ。
自分としては
知略65(東軍についた)統率60(逸話なし)政治70(家を存続させた)
位かな。>>698とほとんど一緒になってしまったが。
708:名無し曰く、
08/07/23 21:58:31 e5qdst/y
今川氏真を武勇教養魅力野望付きで査定
政治82 統率10 知略69 武勇○教養◎魅力○野望×
おっ、結構強いぞ
709:名無し曰く、
08/07/23 22:23:47 pWmfeJE4
>>708
ステに教養あるにしては、政治がちと高くないかい？
710:名無し曰く、
08/07/23 22:29:35 NQDUaDh1
ぼくのかんがえたのうりょくちで評価するのはキリがないからやめようや。
せめて過去作品のどれか基準くらいで。
711:名無し曰く、
08/07/23 23:26:05 BJeO3JHS
氏真は決して暗愚じゃなかったしね。今の評価が異常に低すぎるだけ。
剣豪なのに武勇が一桁って……。
712:名無し曰く、
08/07/24 00:01:33 lmleP4mL
たしか太閤立志伝だと親父の義元も武力20台しかないんだぜ
桶狭間で最後の大暴れしまくって毛利や服部みたいな名有りにも一生残る生涯負わせて武将人生終わらせた人物の能力じゃない
713:厨
08/07/24 00:25:24 2tbKfpdk
>真田信之
そこで真田太平記補正ですよ！！！
714:名無し曰く、
08/07/24 00:56:37 xmstrbBU
俺の先祖。
過小も過小、登場してないんだ。
架空武将が出ててるのに実に酷い話だ！
715:名無し曰く、
08/07/24 04:58:47 Ecc5xOuE
先祖か。
青山忠成だが…よく知らん
716:名無し曰く、
08/07/24 05:56:19 7tXzb6+Q
ここまで丹羽さんの話題無し
717:名無し曰く、
08/07/24 08:15:41 Z0PVNv9e
>>704
ここまで言いたくなかったけど、お前馬鹿だろｗ
マジで引きこもりか公務員じゃね？ｗｗ
718:名無し曰く、
08/07/24 10:11:38 3CKyg3p6
いいから黙れ
719:名無し曰く、
08/07/24 10:59:19 mnRbabt2
「武家諸法度違反しなければ改易されない」とかマジで言ってるなら凄いアホだと思ったけどな
当主死亡で一族が家督争い、その一方の当事者が幕府に訴えでるとか改易フラグ立ちまくり
大名の家中取り締まり不行届きは武家諸法度以前の問題、
秀吉からこの方どれだけの大名が家中統制に失敗して改易・除封・減封食らってるか知ってるのかと
それを幕府が本格的に騒動に介入する前に解決した信幸の政治力は当然評価されるべきだと思うが
しかもこのとき隠居した90歳の爺さんだったわけだしな
720:名無し曰く、
08/07/24 11:16:58 0gt+BbIv
たしか嫁は家康公のものは養女である私の物
とか吠えて前田家から家康への貢物を運んでる途中で強奪してきたりしてたんだっけ？
721:名無し曰く、
08/07/24 11:36:45 VpPPU5/p
>>719
問題起こして解決するより、
問題起こさないようにするべきだろ
722:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 11:41:47 VpPPU5/p
コテ入れ忘れ＆投稿ミスった。
スマンな
>>719
本来は問題を起こさないようにするのが最善でしょ。
残念なことに家督云々の話は知っている
堀、蒲生、織田(信包系)は皆これで消されたしな。
んで、信之の政治６０台の何が不満なの？
人を馬鹿にする暇があるんなら具体案出せよ
723:名無し曰く、
08/07/24 11:48:11 mnRbabt2
そんなこと言っても家督譲った息子が親父より先に死んじゃったから仕方ないじゃん
信幸は最初から真田信政の嫡男であった幸道に継がせるつもり（当時の常識から言ってもこれは当然の判断）、
お家騒動勃発は新当主が幼いことを理由に自分が松代藩主になろうとした沼田藩主信利の責任だろう
信利は松代藩の家督相続に敗れた後も何かと松代藩を目の敵にして張り合おうとして、
最終的に治世不良で改易食らった男だしな
信幸にこの騒動のどういう責任があるのか具体的に指摘してほしいわ
724:名無し曰く、
08/07/24 11:57:10 mnRbabt2
>>722
「武家諸法度に違反してないから改易されるはずがない
（だから信幸が数々の困難にも負けずに藩を維持したのは大したことない）」
つう理屈が根本的におかしいと指摘したんだが、理解してもらえなかっただろうか
政治の具体的な数値自体はシリーズによって上限・平均値・政治という数値の意味が変わるから一概には言いがたいが、
100MAXで70程度なら過大と言われることもないと思うな
725:名無し曰く、
08/07/24 12:08:08 bAFuS3Ri
>>693で
>それこそ、秀忠のころに改易された大名なんて数知れないし、精神的重圧というのもなぁ・・・
と言い
>>704では
>改易されるわけないでしょ、改易されるような理由が見当たらない。
>信之自身もお家騒動誘発させたり～中略～武家諸法度違反したりしたこともない。
>これで信之が改易されるってんなら、そりゃ不条理以外の何物でもないな
と言っておきながら
>>679では
>１０万石を保ったといっても、晩年にはお家騒動を鎮められなかったのもあるし、
と言って
さらに>>722では
>本来は問題を起こさないようにするのが最善でしょ。
>残念なことに家督云々の話は知っている
>堀、蒲生、織田(信包系)は皆これで消されたしな
と言っている
秀忠の頃に改易された数知れない大名のうち掘、蒲生その他は家督相続で消されたのにも関わらず、
お家騒動を鎮められなかった真田の信之が改易されるのは不条理なんだとさ
726:名無し曰く、
08/07/24 12:16:46 mnRbabt2
＞信之の家伸ばした根性（？）っていう面は義理８０で表現されている
つうのも凄いぞ
革新は遊んでないからよくわからんが、
義理が高ければ政治の数値が低く抑えられる（抑えられても当然）という仕様なのか
727:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 12:41:55 VpPPU5/p
>>726
どこが低く抑えられてるんだよｗ
いい加減答えてくれ。
信之の政治６０台のどこが不満なんだ？
治政面でも特筆すべき評価はないし、７０もいるか？って話なんだが。
728:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 12:49:37 VpPPU5/p
>>726
どこが低く抑えられてるんだよ？
現状でも十分過大だ。
治政面でも特筆すべき評価はないし、政治６０台でも十分だろう？
>>725
中略のところをちゃんとみろよ
(晩年は誘発しちまったが)
ってちゃんと書いてある。
正直、当時９０越えていた信之がお家騒動鎮圧に一役買ったとは思えん。
伊達騒動同様、順当なヤツが順当に家督継いで終わり。
一方で隠居したけど当時健在だったのに信利の企てを
阻止できなかったのをマイナスされるのはしゃーないと思うが。
初代藩主が生きているのに無視ってのもおかしいだろうし。
729:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 12:51:03 VpPPU5/p
悪い、>>727は気にしないでくれ
ケータイからだからちょい動作遅い
730:名無し曰く、
08/07/24 13:00:12 bAFuS3Ri
>>728
中略部分は>>629引用部分で代用可能かと思ったんだがな
わかった、中略部分を>>>725引用部分の最後に
「とどめに文中中略部分には>「晩年はやっちゃったけど、特におとがめなし」なんて書いてある
何故か真田だけは特別扱いらしい」
って入れてくれ
で、中略部分で既にダブルスタンダード犯してるのは無視ですか
晩年誘発したのを四方丸く収めたのは信之じゃないんですか
幼年君主に収められたんですか
その後復帰して藩政を仕切ったのは無視ですか
政治60じゃ低い根拠は
・実の親や弟の行動にもかかわらず当時の真田領が無傷な点
・御家騒動を収めて沼田藩独立だけで済ました手腕
何の工作もなくそのままで居られるかっての
731:名無し曰く、
08/07/24 13:00:43 bAFuS3Ri
スマン、>>679だ
629氏申し訳ない
732:名無し曰く、
08/07/24 13:13:17 vufjh9vX
ageレスの奴の方に同意したくなったのは始めてだわ
Yはもうちょっとぐらい調べてから書き込んでくれ
733:名無し曰く、
08/07/24 13:21:18 mnRbabt2
どう考えても藩の経営能力のない2歳の幼児が家督継ぐのを、
祖父の信幸が後見人として補佐すると言う形で幕府に家督継承を認めさせたわけなんだが
藩主としては上田藩時代は幕府に破壊された上田の再建に努め藩政を立て直し、
松代藩移封の時には一説には二十万両とも言われる貯金を築いた利殖の達人、
松代藩でも城下町の整備を行って、同じく莫大な遺産を残してる
これに万治年間のお家騒動鎮圧の功績を足せば普通に70くらい行くだろ
>>730
沼田藩の立藩自体はそんなにマイナスじゃないと思う
当時の外様大名（真田は格式的には外様じゃないが、まあそれに近い立場）が
お家温存のために支藩を作ってた流れに乗ってのもの
本家とお家騒動を起こしたのはさすがに信幸の構想外だっただろうが、
別にこのこと（信利に沼田の分地を治めさせたこと、結果的に藩として幕府に認可されたこと）
自体は悪いことじゃない
734:名無し曰く、
08/07/24 13:44:01 bAFuS3Ri
>>733
御家騒動起こした結果の部分だけ見てたわ、悪かった
分家は埴科藩あるじゃん、と思ってたけどよく考えたら正保年間に既に断絶してるんだな
735:名無し曰く、
08/07/24 14:33:08 Ecc5xOuE
何で荒れやすい過大方面の話し合いに限って喧嘩腰のレスになるんだろうなぁ。
736:名無し曰く、
08/07/24 14:54:00 2N7w9I8i
Ｙってゆう人に質問なんですけど、
仕事してないんですか？
737:名無し曰く、
08/07/24 17:03:05 EyQwi+eC
>>649
そういう事はよそのスレでやって下さい。
野望魅力が高くなるのは、いつもの有名大名になるだけで、
武将の個性を引き立ててない。
野望や魅力なんかいらんし、全武将に付ける意味もない。
738:名無し曰く、
08/07/24 17:48:35 8F2Qg/T6
でも天翔記にあった、魅力だけ高い足利義栄なんて武将の個性を大きく引き出してたよなぁ
739:名無し曰く、
08/07/24 18:19:38 7tXzb6+Q
>>736
引きこもりのリア厨だから
740:名無し曰く、
08/07/24 18:26:40 4vyyAmiM
で、結局阿閉貞征は何をどうすれば
741:名無し曰く、
08/07/24 18:27:28 vKkcAWQa
どうせなら魅力を人事能力とかに置き換えて出せば政治とも棲み分けできるんだけどね。
742:名無し曰く、
08/07/24 18:42:30 CPZCxmcp
魅力復活よりもシステムの話になってしまうが
官位や役職家宝はどんな能力値の武将でも一律うｐじゃなくて
50以下の武将なら大幅うｐ、中堅クラスなら中程度うｐ、上位クラスはちょこっとうｐ、
みたいにしたほうが良いと思う
それならどんな無能武将でも、将軍関白クラスになれば最低限御輿としての能力得られることになり
逆にトップクラスの武将が役職についてもバランスを崩すような能力値増大は起きないし
官位や官職にもっと意味持たせられるし
743:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 18:48:35 VpPPU5/p
>>736
まだ仕事しなくてもいい年齢なんですよ＾＾
>>730
微妙に間違っているな。
真田だけが特別なんじゃない。
真田だけ時期が違うんだよ。
堀、蒲生が改易されたのは秀忠の治政期
大名の改易が一番多かった時期だ。
一方真田のお家騒動は将軍家綱のころ。
数年前の慶安事件の影響か、改易率は家光から家綱の間にかなり減っているんだよね。
幕府による酌量余地が堀や蒲生に比べて少なからずあったと考えている。
外様と譜代の違いもあるしね。
>>732
たまにはそーいうこともある。
744:名無し曰く、
08/07/24 18:59:48 761XH9gN
馬場や内藤でさえ70台の政治を持つ武田家臣の中で輪をかけて肥が大好きな
真田なんだから信之の政治は80後半でもおかしくないな。
745:名無し曰く、
08/07/24 19:24:03 o3DmJtqA
>>736
同意。
俺も前から、このニート君のＹにいくつか質問があったんだ＾＾
・無職童貞で彼女もいないのにスレばっかり荒らしてて楽しいですか？
・単発自演ばっかりしてて虚しくないですか？
・何も知らないのに、どーしていつも知ったかぶりするんですか？
・誰も意見を求めてないのに、なんでいつも出てくるんですか？
・荒れるの分ってて、何でいつも好き嫌い評価をしつこく貼り付けるんですか？
・奇矯屋ぷらっとのパシリされてるみたいですが、リアルでも学生の頃パシリだったんですか？
・他のスレで荒らし依頼までして、嬉しいですか？
・皆から愛され長く続いてるスレなのに、自分の私有化して満足ですか？
・40前のオッサンは仕事する年齢じゃないんですか？
・秋葉原、八王子に続き、次こそは自分。とか考えてないですか？
以上、自演魔の糞コテＹさんに質問です。どうかお答え下さい
746:名無し曰く、
08/07/24 19:25:52 jQh+wR+i
>>745
wwwwwww その質問全部お前が答えろよwwwwww
流石は偏執病だな 三好厨じゃなくて今度はYに粘着かよwwwwww
747:名無し曰く、
08/07/24 19:29:13 jQh+wR+i
2 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/07/11(金) 00:52:56 ID:NyfF0wVW
※このスレには１匹、常にageて三好厨三好厨と騒ぐのがいますが そいつは単なる病気ですので適当にあしらっておきましょう
偏執病（へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia）
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。
↑にピッタリ当てはまるので、見たらすぐにわかります
精神病の奴にありがちなことなのですが、奴らは自分のことが全く見えていません
自分のことを棚にあげた（自己紹介のような）ことばかり言います
まぁアレです 「お前が言うな」と
例えば前スレ728
727 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/07/08(火) 01:27:47 ID:slr66rg7
>>724
オマエ、無視されてるってのをいい加減気づけよ
オマエ一人、会話のレベルが低すぎて
反対意見の人間からも白眼視されてんだから
お得意の自演して、その自演相手と話ししてろよ
636 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/06/23(月) 20:59:59 ID:v5TuQ+fa
>>635
えっ？
いい歳して定職も着かずに昼間っから酒呑んで胃潰瘍になってる某自演厨よりもか？
そりゃねーだろｗ
昼間っからずっとだぜ
廃人じゃねーかｗ自分では気付いてんだろ？
27 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/06/15(日) 19:30:19 ID:tJNdEy4u
中身が違う
この自演してるって言われてる信長三好厨って奴が謙信信玄厨と言い争う時だけ
このスレの勢いがグッと上がるんだよね
普通に考えれば単発IDの分だけ人間の数がいるわけだけど
その後は何故か急に廃墟みたく人がいなくなる
まるで三好織田厨が誰かとケンカをする時だけ呼び出されて
終わったら解散みたいな・・
非常に不自然で自作自演っぽいわな・・確かに
748:名無し曰く、
08/07/24 19:40:02 o3DmJtqA
>>745に追加
・追い詰められるとコテ外してキチガイ染みたレスを貼り付けるなら、最初からコテつける必要ないんじゃないですか？
749:名無し曰く、
08/07/24 19:49:11 jQh+wR+i
>>748
偏執病の凄いところは自分と違う意見の奴は１人しかいないと思ってるところだなww
だからいつも自演認定するんだwwwww
750:名無し曰く、
08/07/24 20:00:48 YGKwbWle
>>749
お前は何でそんなに必死なんだ？ｗｗｗｗｗ
751:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 20:12:53 9zjGV/NQ
しゃあねえ、偏執病の質問に答えてやるよ、ただし全部は無理
>>745
・無職童貞で彼女もいないのにスレばっかり荒らしてて楽しいですか？
童貞は童貞、でも無職じゃないよ。学生だもん、働けるわけない。
・40前のオッサンは仕事する年齢じゃないんですか？
だから１８歳ですよ。ひろゆきみたいに「永遠の～～」とかじゃなくてリアルで１８歳です。
君こそ１０代の人間の叩きなんかしておもしろいんですか？
・皆から愛され長く続いてるスレなのに、自分の私有化して満足ですか？
君がいつからいるのか知らないけど、少なくともＰＡＲＴ２４から俺はいるよ。
君が湧いて出る以外は、あんまり前と変わってないかな、スレの流れ。
・秋葉原、八王子に続き、次こそは自分。とか考えてないですか？
それ君でしょ？ｗ
・単発自演ばっかりしてて虚しくないですか？
やるのにコテつける必要性がありませんけどね。素直に名無し使い分けでやればいいんじゃないですか？自演・・・
・奇矯屋ぷらっとのパシリされてるみたいですが、リアルでも学生の頃パシリだったんですか？
友達が多い方ではなかったけど、パシリじゃなかったよ。パシリするほど性格よくないしね。
752:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 20:16:54 9zjGV/NQ
>>743のレスアンカーミス
>>730→>>725
753:名無し曰く、
08/07/24 20:18:52 TBb4/E2v
得意のバレバレ自演が
あちこちで通用しなくなってファビョり始めちゃって(笑)
哀れな奴だなぁ
なぁ、>>749もそう思うだろ(笑笑笑)
厨排除は自然な流れだもんな
これが２ちゃんの常識だろ？(笑)
なぁ、偏執病の>>749 ぷｗｗｗ
754:名無し曰く、
08/07/24 20:23:39 xtYkVFMW
よし、じゃあ結論だ
昌幸 政治84 統率73 知略94
幸村 政治41 統率98 知略86
信之 政治81 統率62 知略72
これで真田の話題は終わりな。
755:名無し曰く、
08/07/24 20:30:28 WMkMKBDy
幸隆、昌幸、幸村以外の真田はおまけみたいな扱いだよねえ
756:名無し曰く、
08/07/24 20:31:37 YGKwbWle
逃げ回ってるとどんどん追い込んじゃうぞｗｗｗｗｗ
757:名無し曰く、
08/07/24 20:38:33 6F+/m4CT
信之の政治が81はないんじゃないか？
そもそも真田信繁のまっとうな評価ってどんな感じなるんだ？
政治65(真田丸は評価)
統率70(最期の奮闘のみで歴戦の将に肩を並べるほどではない)
知略50(調略・謀略の類は聞いたことないし、西・大坂に付いてるのはマイナス)
本当に能力が突出してたのって真田って幸隆くらいじゃないかな
758:名無し曰く、
08/07/24 20:39:27 xtYkVFMW
そんじゃ
信綱 政治32 統率78 知略44
昌輝 政治33 統率76 知略45
大助 数値付け無理っす
759:名無し曰く、
08/07/24 20:49:38 Wc0r8idE
ぼくのかんがえたしんぶしょうをしょうかいします
Y
統率：12（スレに混乱をもたらす）
武勇：63（毎日欠かさずレス、体力はある）
知略：54（意見は主張できるが論破はできず）
政治：34（社会経験は無いらしい）
義理：86（レスはきちんとする）
age厨
統率：06（スレに混乱をもたらす、なおかつage）
武勇：81（攻撃的レス多し）
知略：37（議論はほとんどなし）
政治：55（社会人っぽいがゲーム脳）
義理：52（そこそこ）
760:名無し曰く、
08/07/24 20:54:30 YGKwbWle
まぁ 自演しか出来ん奴はその程度の書き込みでも許そうｗ
で、ここではコピペ荒らしはしないのか？ｗｗｗ
761:名無し曰く、
08/07/24 21:07:57 PLlTR907
能力値80以上って、どんな感覚でつけているのかな？
革新だと、職豊時代の上位100位内に入る人材なんだよね。
信幸は、政治（行政・外交）で100位内に入る人材かな？
相対評価を嫌う人もいるけど、なんだかんだで相対評価で批判している人多いし
絶対評価の評価基準は、各自の胸のうちだけにあって、論議には曖昧なんだよね。
>>757
戦歴が少ないだけで統率の評価を低く見積もるのはいかがかと？
戦歴の大小より、その戦いでどのように戦い、どのような結果をもたらしたかの方が重要でしょう？
知略の評価で、大阪方に付いているのがマイナス？（汗
それでいて評価の加点材料がない割りに50って、どういうこと？（大汗
762:名無し曰く、
08/07/24 21:09:46 6F+/m4CT
そんなにコテが嫌いなら知識で論破して黙らせれば良いのに
どうせ議論にならないだのなんだの言って逃げるんだろうけど
763:名無し曰く、
08/07/24 21:13:03 xtYkVFMW
>>761
見方によれば100位内に入るかな？ってくらいかなぁ、信之。
とりあえず前スレに出てた
95→100…12
90→94…23
85→89…35
80→84…48
この人数に割り振ってみたい。
764:名無し曰く、
08/07/24 21:14:54 6F+/m4CT
>>761
結果は負けてるから加算材料にはならないと思うけど？
磯野と何の差がある？信繁が98なら磯野も98付近ないとおかしくないかな
知略の減点材料は時勢でしかたかなったという点も考慮して大きく下げてないだけ
加点材料は無いとは言ってない、ただ謀略面では皆無だが失策も無いということで中間点をあげた
大坂の突撃がアホだろという見方ならばもっと下げてもいいんじゃないかな
そこら辺はもう個人の感覚になると思う
765:名無し曰く、
08/07/24 21:20:17 CGGzsbD9
>>764
真田からは広之とかそのものズバリ、幸村が連想されるが、
磯野はカツオとか野球しようぜ、がまず出るから。
766:名無し曰く、
08/07/24 21:23:38 blxSZgPg
やっぱ天翔の数字変動制は良かったな。
若い頃の信玄が村上や長野に遅れ取ったり
義弘が赤池にボロクソに逆襲されたりした場合も、
成熟してなかったって事で
不毛な言い合いにすんなりライン引けるし。
767:名無し曰く、
08/07/24 21:31:38 o3DmJtqA
しかしＹが追い詰められると、
途端に沸いて出てきて必死にＹ擁護してた単発ＩＤが
また途端にいなくなったな・・
世の中、不思議なこともあるもんだな
768:名無し曰く、
08/07/24 21:32:38 XikG5wXd
でも結局上限や適正で文句言われるのは目に見えてるわけで
いまの信玄や義弘に文句がある人は結局「そんなに強くなるわけねーだろ」っていうだけ
769:名無し曰く、
08/07/24 21:36:37 vKkcAWQa
時勢を読む能力は知略とは関係ないつーのに。
770:名無し曰く、
08/07/24 21:42:13 6F+/m4CT
じゃあ西・大坂についた査定対象は義理のみでいいのかな？
ならマイナス5点は消して知略55かな
それより知略80以上の根拠となる材料が知りたい
講談・ネーミング以外で
771:名無し曰く、
08/07/24 21:43:19 9C+ajnc5
>>769
知略と関係ある
時勢も読めない者に知略無し
772:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/24 21:43:40 9zjGV/NQ
>>763
上位ランクがそれだけはいるのなら信之の政治８０も有りうるかもな。
自分はあまり９０台の能力持つ武将はおいていなかったから・・・。
773:名無し曰く、
08/07/24 21:46:55 vKkcAWQa
各種能力はプロフェッショナルとしての技能に過ぎん。
時勢を読む能力が含まれるなら徳川家臣全員知略９０台ですね。
なんと言っても天下を取った徳川家康の配下に早々に就いていたのだから。
774:名無し曰く、
08/07/24 21:49:29 bAFuS3Ri
信繁、つーか幸村の能力はどうでもいいや
木村重成も大野兄弟もそうだけどなんだかんだで大坂の陣でしか活躍の場はなかったわけだし、
それで高評価付けて文句言われるのは仕方ない
ゲーム上は戦国時代オールスターの生き残り達と戦うんだから、ある程度数字高くしないといけないのもわかるしな
ただあまりにも適当な知識と評価と昌幸信繁が過大だからとかわけわからん理由で信之の政治が60とか言うのはわからん
政治って領統治だけなのか。政治工作は加味しないのか。統治だけだとしても3代目まで持った20万両の蓄財は評価外なのか、と
80まで行くと行き過ぎじゃないかとも思うんで、誰かが上げてた天下創世の数値が妥当な所じゃないのかね
武功は少ないから統率は下げても一向に構わんだろうがな。知略もまぁ、査定基準がわからんから仕方ないかも知れない
って書いてたら>>772で手のひら返したな。高数値帯の人数なんて前スレから出てるのに、突然だな
775:名無し曰く、
08/07/24 21:51:24 CPZCxmcp
政治の功績が江戸時代初期の藩治世が中心の世代と比較すると信之の政治は現状で十分かと思うが
上にもあったが、細川仙石福島なんかとの比較では
福島よりは上だとしても細川よりは下になるべきじゃないかと思う。
776:名無し曰く、
08/07/24 21:52:44 o3DmJtqA
>>774
Ｙさん曰く「時勢も読めない者に知略無し」
自分の主張が不利と見るや、手の平返して平気で発言撤回されたみたいです
777:名無し曰く、
08/07/24 21:55:23 6F+/m4CT
>>773
それは詭弁
情勢が変わりつつある時にどこにつくか判断を迫られる時に出す決断と
臣下として仕えてて結果的に勝ち組になるのは全く別物
システムで使われる知略数値が何に影響するかでこの査定基準は変わると思う
まあ時勢を読む力って頭の良さと無関係ではないと思うが、
格付けやAIで表現するものでいいかもしれん
778:名無し曰く、
08/07/24 21:56:35 9C+ajnc5
>>773
徳川家臣が時勢を読んで家康に使えたのか？
己の判断で家康に使えるか否かの判断をいつしたんだよ。
時勢を読むこととただ付き従うことは違うだろ。
779:名無し曰く、
08/07/24 22:06:21 xtYkVFMW
>>774
天下創世は最大値90で信之82位くらいだから、
政治評価が下がったわけじゃない。
革新基準で80前後でいいと思うんだけどな。
780:名無し曰く、
08/07/24 22:08:56 vKkcAWQa
知略という単語を額面どおりに受け取りすぎ。
基本智謀の後継で、謀略能力だよ。だから時勢を読むのとは関係ない。
加えてＩＦを楽しむゲームでそういうのを能力化したら、
無条件で史実での勝ち組が高評価を受けてしまう。
様々な要素を考慮した結果、勝った奴はやはり能力が優れていた、負けた奴にも優れた奴がいた、
というのが面白いんだろ？
最終的に勝ったことをそのまま能力として評価じゃつまらんゲームになる。
781:名無し曰く、
08/07/24 22:21:02 6F+/m4CT
でもさ、松永とか暗殺やら謀略だけで知略高く評価受けてるわけじゃないしょ
信長に対抗するかと思いきや、旧家裏切ってまであっさりと降伏してるし
それは結果的に潰される前に味方についた方が良いと判断したからだろう
こういうのは知略評価に値するんじゃないのかな
だとしたら、その逆もしかりだと思う
ただし、信繁の場合は徳川に謝罪して放免を待っていたが、
許されず仕方なく大坂に入ったという流れに逆らえないような事情があったし、
必ずしも本意ではないとしてそこまで重要視すべきではないってのが妥当かと
で、信繁の知略80以上とする理由ﾏﾀﾞｰ？
782:名無し曰く、
08/07/24 22:23:45 bAFuS3Ri
>>775,779
革新だと忠興・信之共に86なので
信之71～4の忠興現状維持～むしろ88くらいにupでいいんでないのと思う
それと今までage厨って誰だと思ってたが、俺の事でしたか
sageにチェック入れ忘れて上げただけなんですわ。すみません
783:名無し曰く、
08/07/24 22:24:00 CPZCxmcp
武田との抗争時、不利な状況でも前線で寝返らなかったor徳川に付いた武将とか
天正壬午の乱で真っ先に徳川に付いた武将とか
豊臣治世晩年でさっさと徳川に付いた武将とかは時勢を読んで家康に仕えたといえると思うが
その手の武将は義理で評価されてる気がする。
784:名無し曰く、
08/07/24 22:26:34 xtYkVFMW
>>782
70代前半はちと低い気がするな。
上位100人に入るか入らないかくらいのような気がするので。
79～81ってとこだと思う。