08/07/11 01:26:37 Z1BUTDm0
とりあえず前スレで挙がった尻垂坂の戦いを
991 ：名無し曰く、：2008/07/11(金) 00:43:09 ID:Qsia9JFJ
この時代、最大の難敵強敵は一向衆
一向宗と戦った大名と、そうでない大名との差は考慮に入れた方がいい
やはり謙信の場合、一向宗と正面衝突し、これを叩き潰した戦歴は大きいよ
元亀三年の尻垂坂の合戦なんかだと加賀一向衆は江沼・能美両郡まで援軍を加えてる
加賀一向宗がほぼ総力を挙げて、勝興寺や瑞泉寺などの越中一向宗と合流
新庄城の謙信と激突する訳だけど、一揆は敗れた
とあるんだけど
サイトで調べたところ：URLﾘﾝｸ(www.tkc.pref.toyama.jp)
６.尻垂坂（富山市西新庄）
現在、富山市西新庄にある「尻垂坂(しりたれざか)の薄(すすき)地蔵尊」は、元亀3年（1572）8月、新庄城と富山城との間で、上杉謙信勢と加賀・越中の一向一揆軍との激戦を展開されたことを伝えるものである。
この尻垂坂は西新庄の正願寺前辺りから田中町の間のびや川の堤の登り口地域にあった。尻垂坂の北東約1キロの地点にある新庄城は北陸道の要衝であり、越中中央部における上杉方の拠点（松倉城の支城という説あり）であった。
一向一揆軍が越中東部に進出するためにはどうしてもこの新庄城を掌中におさめねばならなかった。
8月18日、謙信の小荷駄隊を含めた約1万の軍勢が新庄城に集結した。一方一向一揆軍4千は富山城に陣を張った。この間1里。
8月20日、人海戦術をとる一向一揆軍は僅かな兵では心細いため越中・加賀に盛んに援軍を求めたが思うようにいかなかった（『河田文書』）。
別のサイトでは：URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
元亀三年（1572）八月、上杉謙信は、上洛を妨げる越中の一向一揆を討つために、常願寺川近くの新庄に陣を構えた。謙信の約一万の軍勢は新庄に結集、富山城の一揆軍の討伐の作戦を図った。
勇猛果敢な謙信勢とは、同年五月に続く二度目の対戦を迎えた一向一揆軍は、わずか四千の兵力とあって総指揮を担当する瑞泉寺の杉浦壱岐玄任は、加賀の坪坂伯耆らに頼み、江沼・能美両郡からの援軍を求めた。
こうして新庄城と富山城との間で激しい攻防戦が展開された。特に尻垂坂の合戦はすさまじかった。尻垂坂は西新庄の正願寺前辺りから田中町の間の、びや川の堤の登り口地域にあった。両軍が激突したころから幾日も雨が降り続き、
多数の戦死者の流血によって、びや川の流れが真赤に染まったと言われている。そして一揆は敗れた。
一揆方が敗れたってのは本当のことらしい。
ところが、前スレ>>991は越中一向一揆に江沼・能美両郡まで援軍を加え、さらに加賀一向衆も総力を挙げて援助した、なのに謙信に敗れたと書いてあるのに、
他のサイトでは越中一向一揆が江沼・能美両郡まで援軍を頼 み こ ん だ とあるのみで来てはいない。
おまけに兵数も１万対４千と圧倒的に謙信が有利ときている。
前スレの>>991は何を思ってこんな勝って当然の戦を謙信の戦手腕の例に挙げたんだろう・・・
32:名無し曰く、
08/07/11 01:27:59 Yv6AHeey
てか、単発ID自演と無知な歴史発言、しつこい煽り、荒らしまでは我慢してきたけど
ここまで来ると、キチガイの通り魔殺人と変わらんぞ
何スレにも渡って続いてきたスレまで、
自分の身勝手な我がままを通そうと荒らしや煽りのためのスレにすんな！
マジで三好厨、オマエ、通報すんぞ
今までのスレ住人に対しても失礼だ
早く削除依頼出して来い！
33:名無し曰く、
08/07/11 01:28:19 rCVG399W
>>15
上げるとしたら統率を少し上げるくらいかな？
当主自身はそこまで優秀ではないと思うよ
対一向一揆にしても、家臣や一族が頑張って支えてた様に思うので、
登場する家臣を増やしたり、一族や家臣の評価を上げるのが妥当な所かな？
34:名無し曰く、
08/07/11 01:29:18 Qsia9JFJ
>>28
勉強になった
それなら義景は評価されても良いなぁ
35:名無し曰く、
08/07/11 01:29:46 Yv6AHeey
てか、単発ID自演と無知な歴史発言、しつこい煽り、荒らしまでは我慢してきたけど
ここまで来ると、キチガイの通り魔殺人と変わらんぞ
何スレにも渡って続いてきたスレまで、
自分の身勝手な我がままを通そうと荒らしや煽りのためのスレにすんな！
マジで三好厨、オマエ、通報すんぞ
今までのスレ住人に対しても失礼だ
早く削除依頼出して来い！
36:名無し曰く、
08/07/11 01:31:52 N/GlLU3h
人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
） （
） で？ｗｗｗｗｗｗで？ｗｗｗｗで？ｗｗｗｗｗっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
） ,rrr､ （
⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y| |.l ﾄ⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ／つ)))
⊂ ヽ | __ ☆ __ ＿/ 巛
/ﾆＹﾆヽ ,｀ー ＼ | |l / ＼ ＿＿つ
/（ﾟ )(ﾟ ）ヽ /|| , ＼.|||/ ､ ＼ ☆
／::::⌒｀´⌒::::＼ / __从, ｰ、_从__ ＼ / |||
| ,-）＿＿＿（-、|,/ ／ / | ､ | ヽ |l パァーン！
| l |-┬-| l |ノ／ ) `| | | |ﾉゝ☆ t| | |l ＼ パァーン！
＼ `ー'´ ／ﾞ─ｰ｀// `U ' // | //`U' // l
￣￣￣ .／ ／ W W∴. | /
／ ☆ ＿＿＿_人＿＿＿ノ
ヾ ≦ 三
37:名無し曰く、
08/07/11 01:34:10 NyfF0wVW
>>33
となれば山崎吉家の再登場か 再登場っても天翔記にしか出てきてないけど
天翔記（２分の１に圧縮）26 76 41 少し戦バカすぎるけど、大体納得できる能力かな
それなら大友宗麟の能力も一気に下がるな
宗麟も優秀な家臣に支えられていた感じだったようだから
38:名無し曰く、
08/07/11 01:36:05 ixayVyfl
>>28
両軍の規模の大きい合戦だった
織田方の勝利
この点は別に捏造でもなんでもないと思うが。
捏造なのは大勝利とか大損害の部分で、それは姉川合戦を大層なものに見せるための
徳川御用学者の創作でしょう。
ただ、軍に対する損害はあまり与えられなかったが、戦略的･政治的にみればこの姉川
合戦の勝利は織田にとって大きな意味のあるものになった。
政治的には単純に合戦の勝利よるアピール。
戦略的には、横山城の後詰合戦の勝利によって、岐阜から京へのルートを完全に掌握
したこと。同時に、湖東方面で浅井朝倉を完全に北方に押し込めることに成功した事。
このため朝倉浅井は状況打開のため、封鎖された湖東の突破を避けて湖西方面からの
南下を狙った。これが後の志賀の陣。
信長の留守をついた狙いはよかったが、紆余曲折を経て講和した結果、湖西方面でも
朝倉は撤収し、逆に信長の勢力が高島郡にまで及ぶようになり、朝倉浅井は完全に封じ
こめられるようになった。以後、朝倉浅井は単独で織田を脅かすことは不可能になる。
39:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/11 01:36:43 Z1BUTDm0
忘れちゃいけない魚住景固の統率上昇。てか統率１７ってなんだｗ
40:名無し曰く、
08/07/11 01:41:31 Ek9PJvsC
弩マイナーいきます…地元の大名なんですがね。
分部光嘉は過小に思う。
安濃津城の戦い(1700対30000)での奮戦で武勇56は渋すぎる。70はあってもいい。
信長→秀吉→家康と仕えるなど時勢を正しく読む力もあったし、知略も60位つけて欲しい。
統65・武56・知42・政55→統65・武71・知62・政55
このくらいの能力なら、何とか主力として使ってあげられる…はず。
蛇足だが、前作天下創世では大名扱いだったのに革新には登場すらしない富田信高って一体…
41:名無し曰く、
08/07/11 01:41:47 NyfF0wVW
>>38
なるほど、ルートの確保か… でも織田は最初から岐阜から京へのルートをほぼ完璧に保持していたし、ただ単にそれを守っただけのようにも見えるんだが
姉川の後で普通に織田信治、森可成が殺されてるし
２人とも織田の重臣で、こいつらを殺してる力があるのに朝倉に大きなダメージがあったとは思えない 政治的な意味でも
42:名無し曰く、
08/07/11 01:48:53 NyfF0wVW
マイナー武将といえば木造具政もなかなか頑張っている
なのにあの能力… 武田の武将なら統率75はあるのだろうに
43:名無し曰く、
08/07/11 02:04:44 Ek9PJvsC
>>42
武田の武将…仁科盛信のことかい？
確かに過大だけど、仁科さんぐらいは強くないと勝頼カワイソスな気もするな。
で、木造さんの場合は仕えていたのが｢のぶお」っていうのが低評価の原因だろうな、間違いなく。
全くあの野郎はとことん伊勢国(北畠家)に祟りやがる。
44:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/11 02:11:53 Z1BUTDm0
信雄自体も真面目に評価したらそこそこはいくだろ
といっても一番高い数値で５０台くらいだろうけど
45:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/11 02:14:12 Z1BUTDm0
>>41
織田と朝倉じゃ国力は全然違うからな。
朝倉もなんとか国もたせて追い込もうとするも途中で駒がつきて攻めるに攻めれない状況。
で、これ以上やっても利益がないというので双方和解、んで信玄に怒られたと。
46:名無し曰く、
08/07/11 02:16:02 ixayVyfl
>>41
地図みてもらえればわかるが、岐阜から中山道を経て近江に入るルートは坂田郡を
通っていて、ここは完全に浅井領だった。上洛戦でも信長は浅井領を通過して江南
六角を攻撃している。浅井の離反によって岐阜への帰路を封鎖された信長は、愛智郡
から伊勢に出る八風街道を通って岐阜に戻る（その途上で、狙撃された）。
信長は1570年6月の姉川合戦に到る江北出陣によって、坂田郡のほとんどを浅井から奪い、
江南支配を確かなものにする。
姉川合戦では朝倉の軍は大きな損害を受けていないが、戦略的には大きなものを失って
いるとみていい。
>38に加え、若狭の豪族達が織田について反朝倉に回ったことにより、朝倉は様々な意味で
越前に封じ込められるようになってしまう。
湖上は堅田が織田についているから、こちらも封鎖されているしね。
47:名無し曰く、
08/07/11 02:18:22 G3bRRCyU
信雄は一応謀略の波をかいくぐって生き延びたことをちょっとだけ評価してもいいと思うんだ
有楽より政治が低いようには思えないんだよなぁ
48:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/11 02:24:23 Z1BUTDm0
有楽は久武みたいな能力ならネタとしてもおｋ
49:名無し曰く、
08/07/11 02:28:47 rCVG399W
国力の差も大きいだろうが、織田を包囲して戦うには本拠地の立地が悪すぎたね。
冬になるとどうしようもないからな
そりゃあ若狭の豪族達にも寝返られるさ
朝倉家ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)
50:名無し曰く、
08/07/11 02:40:32 TSF5UNEH
>>22
PEAT？
51:名無し曰く、
08/07/11 10:03:31 rPgm5wDP
土井利勝が政治90以上に入ってないとか…
52:名無し曰く、
08/07/11 10:35:39 yCDLl5VC
帰雲城が出てないとか・・・・・・
53:名無し曰く、
08/07/11 11:06:03 1ammdWLZ
太閤記読んだら、武勇は山中幸盛が最強な気がしてきた
54:名無し曰く、
08/07/11 11:08:12 XIz2KbFE
太閤記（笑）
55:名無し曰く、
08/07/11 11:53:11 HN/YfeWO
前スレでも意見出てたけど戦国後期～江戸初期にかけての武将は過少が多い。
合戦自体が少なくなってるから統率や武勇が低くなるのは仕方ないが、
政治はきちんと評価されてしかるべし。
56:名無し曰く、
08/07/11 14:31:00 1ammdWLZ
戦国後期～江戸初期にかけては、武勇は前田利益や剣豪武将が過大評価されてるだろ
真田幸村も十二分に評価されてるしな
57:名無し曰く、
08/07/11 14:41:14 VYKdfoZC
上杉景勝や直江、伊達はもっと能力高くていいよなあ
58:名無し曰く、
08/07/11 14:46:28 KbzYFDXb
>>56
いや、その二人は講談や漫画系のネタだし、何より二人とも40超えてるだろ
>>55の言う後期～初期の武将ってのは木村重成や浅野長晟、里見忠義らじゃないのか
まぁ、柳生と宮本、佐々木の剣豪三人は確かにぶっ壊れてるけどさ
59:名無し曰く、
08/07/11 15:33:20 NyfF0wVW
>>49
包囲っていっても第一次包囲網に参加したのは朝倉・長島願証寺・比叡山ぐらいしか無いからな…
後は役立たずの浅井とか三好とか、足利についてる国人たちとか
摂津なんて池田と荒木が1570に裏切るまで完全に織田の領土だったわけだし、細川藤孝も織田に半分足突っ込んでるような状態だったし
こんな状態で何年も織田と互角に戦ったのは凄い
60:名無し曰く、
08/07/11 15:44:57 NyfF0wVW
>>46
でもそれって姉川の戦いというよりかは一連の朝倉討伐戦による結果じゃね
浅井の裏切り（実際には半分デマみたいなもんだったが）が無ければ一乗谷目前 ってところだったんだから
局地戦である「姉川の戦い」の結果ではないと思う
61:名無し曰く、
08/07/11 16:37:16 EIDTApf7
>>37
大友好きだが少なくとも統率は下げていいと思う
政治知略は評価分かれそうだが
62:名無し曰く、
08/07/11 17:37:43 6dib8eBZ
>>61
宗麟の政治は思いっきり下げるべきだろ
家臣の妻を強奪して恨まれ、
寺社を破壊して恨まれ、
大友家が崩壊する布石を自ら産み出してる
生きてる内に家をボロボロにして極一部の忠臣達を苦しめた
高橋らは本当に可哀想
63:名無し曰く、
08/07/11 20:32:48 ixayVyfl
>>60
なにがなんでも姉川合戦を過少なものに貶めたいんですか？
64:名無し曰く、
08/07/11 21:23:22 EVypReIM
774 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 [sage] 投稿日：2008/07/09(水) 04:14:53 ID:xrMBYajv
結局謙信の適正能力は付かずじまいか・・・
謙信は政治８０台前半、統率１００、知略（野戦では）９５
ぐらいが妥当なんじゃないの
そもそも信長秀吉は１万対１万で謙信に勝てないのは当然として
向かい合う勇気さえないだろ
65:名無し曰く、
08/07/11 21:29:53 rPgm5wDP
>>64
だいぶ痛いな
66:名無し曰く、
08/07/11 22:05:47 NyfF0wVW
>>63
いや、姉川合戦という局地戦ってのは所詮そんなもんじゃね ってこと
戦術的にも戦略的にも 姉川合戦自体にはそんな大して意味が無いのでは それまでの朝倉討伐～姉川合戦 までの一連の流れには様々な意味があったのだろうけど
67:名無し曰く、
08/07/11 22:31:12 NyfF0wVW
>>64
うわ、レスの捏造かよ
お前にはその気が無いのかもしれんがそう見えるぞ
あと、１万対１万で信長と謙信が戦ったらどうせ引き分けで終わる 武田対上杉、北条対上杉の殆どの戦いがそうであったように
謙信って信長みたいに無茶な戦いしないから勝ち方がヘボいんだよな
一応、実際の書き込みは↓だった
774 名前：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 [sage] 投稿日：2008/07/09(水) 04:14:53 ID:xrMBYajv
結局謙信の適正能力は付かずじまいか・・・
>>674
＞安国寺の戦いや薩埵峠の戦い
薩埵峠はともかく、安国寺では押しが弱いんじゃね？
結局、高遠頼継は取り逃がしてしまったわけだし、そのあと藤沢頼親と手を組んで
信玄に対抗しているし。（まあ１年で敗れたわけだが）
能力の話に戻すとすると、政治８０台前半、統率８０台後半、知略９０台前半くらいでいいと思うがどうよ？
68:名無し曰く、
08/07/11 22:47:46 3k3AeM9r
>>66
姉川合戦に関する横山開城（と坂田郡の入手）の影響は非常に大きいと思う
これによって中山道を確保して美濃から近江京へのルート確保
江東での浅井朝倉の南下を防ぐことになり
更に浅井領を南北に分断することに
この結果浅井領から孤立した佐和山含めた浅井領南部は半年後には織田領に
69:名無し曰く、
08/07/11 23:39:02 f++9DDn1
>>64
捏造･･･。
落ちるとこまで落ちたな･･･。
70:名無し曰く、
08/07/11 23:48:31 t+XKg54R
>>13の印象操作に織田厨の黄昏を感じる。
前スレは上杉派の反論で終わったし、信長が一番なんて誰も言ってないのに。
なぜここまで印象操作してまで信長を最高と持ち上げようとするのだろうか。
何か信長をあがめる新手の宗教なのだろうか。
71:名無し曰く、
08/07/11 23:49:39 NyfF0wVW
>>70
反論っていってもこんな書き込みだぞ 入れないほうがいいだろ↓
999 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/07/11(金) 00:55:01 ID:Yv6AHeey
信長は負けが多すぎる。美濃制圧後は大軍を擁しての戦ばかりが目立つし
天王寺だっけ？厨が絶賛する割には内容は、無理して戦わなくてもいい状況で無理して出撃
結果、自分が狙撃されて負傷に至ってるわけだから、やっぱり戦の弱さは拭えない
元就も同様に尼子に負けすぎ。その後の状況打破に繋がる要因が全て騙まし討ちや謀略の類であり
やはり智謀に数値が傾くのは仕方ない
後、謙信が城攻め下手とか言ってる奴は同じ地域を争ってた北条がどんだけ城攻め失敗してるか知るべき
むしろ北条が落せず謙信だけが落としてる城があるので、そういうところは
主張する前に自身で知識として知っておくべき
義弘は戦果については間違いなく最強。ただ謙信と違って敗戦もあるので減点
72:名無し曰く、
08/07/11 23:51:32 6SSX7iY9
>>64
↑コイツがテンプレにあった噂の荒らしですか？
73:名無し曰く、
08/07/11 23:56:46 t+XKg54R
>>71
>>991が言ってた「上杉は一向宗と戦って勝ちながらほとんど重臣を失ってない。信長は何人も死んでる。」や
そもそも「信長が一番」なんて誰も言ってないことは無視かい。
74:名無し曰く、
08/07/12 00:03:37 Moba3ncu
長宗我部元親って過大だと思うけど
まともに評価するとどれくらいの能力かな？
回りの四国の武将で強い武将がいないし
前スレで話題になった後継者問題も起こしてるし
全能力80台くらいが精々な気がするんだけど
75:名無し曰く、
08/07/12 00:04:47 VXDHZYC1
どんなにくるしくても
そごうがみとめられれば
なおるよ！
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ なおるよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
76:名無し曰く、
08/07/12 00:12:50 LvJMTlcT
>>74
A級武将の中には入れないから、全能力８０台前半ぐらいかな…
77:名無し曰く、
08/07/12 00:16:23 0wGt7say
元親は武勇は鬼若子補正で90くらいまで高くてもいいけど
他は全部８０代以内で揃えて、若干統率＜知略キャラ。政治は70後半～80前半。
その代わり足軽適正S計略適正S、水軍適正Aと適正は高目がそれっぽい。
現状だと長宗我部水軍などがまったく評価されてないので、そこは評価してあげるべき。
意外と謀将キャラなのでそれっぽく。（それでも蝙蝠レベルで。）
ここに野望値があれば（更に時代によって変動してれば）もっと元親らしくなるのにねぇ
78:名無し曰く、
08/07/12 00:21:30 LvJMTlcT
武勇よりは魅力、野望だな ５段階評価でもいいから魅力と野望は復活させるべき
前スレのノリ（90以上はほんの一部）なら
政治78 統率81 知略85ぐらいかな
それにしても兵科適正も緩くなったもんだ 天翔記では信長でさえ鉄砲A、元春や綱成でさえBBだったのに
79:名無し曰く、
08/07/12 00:23:08 0wGt7say
>>78
そりゃまあ革新はシステム上、技術適正高いのが３人いなけりゃまともに開発できないからねぇ
80:名無し曰く、
08/07/12 00:36:43 InSy/59G
上を締めすぎて下の適性が酷いことに
なるよりはナンボかマシだしな
個性付けのしやすさから言っても
81:名無し曰く、
08/07/12 00:41:23 6u2sGs2F
長曽我部といえば、近年登場すらしていない香川・津野の次男三男がいたな
晩年の元親と家督を継いだ盛親の割を喰ってか存在消されて可哀想に
信親が評価されるならコイツらも評価してやって欲しいわ
関係ない話ですんません・・・
82:名無し曰く、
08/07/12 00:45:45 LvJMTlcT
天翔記
足軽S …は、忍者ばっかだから放っておくとして
足軽A １２人
足軽B ９０人
足軽C ４５５人
足軽D ６７５人
足軽E ６２人
烈風伝
足軽S 忍者ばっかり
足軽A ５６人
足軽B １８３人
足軽C ３７４人
足軽D ３４１人
足軽E ２７人
革新
足軽S １７人
足軽A ６０人
足軽B ２４４人
足軽C ４７１人
足軽D ７０１人
上が緩々なのに、下の適正が酷いのが革新
一番適正が緩いのは烈風伝 Ａのバーゲンセールだ
天翔記がB級武将でも活躍できるのは、名将クラスでもCCぐらいの奴が多くて（太原雪斎、今川義元、三好長慶など）CCぐらいのB級武将でも普通にやっていけたから
83:名無し曰く、
08/07/12 00:48:02 LvJMTlcT
>>81
天翔記
香川 親和 52 63 26
津野 親忠 71 68 45
…び、微妙に強い（でも兵科適正が低いから役立たず）
84:名無し曰く、
08/07/12 00:58:19 E5tI95Dl
土佐五万石から一時的にでも四国九十万石の太守となった元親がA級武将に入らなかったら誰がA級武将なんだ？
A級武将でも宇喜多直家や斎藤道三、今川義元みたいな超一流には及ばない一流武将レベルだとは思うが
85:名無し曰く、
08/07/12 00:58:36 D6wFqMLd
戦国群雄伝にも出てたんだぜ＞香川、津野
86:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/12 01:34:55 9mu3gzhR
>>73
戦って勝ったといっても、>>31のような戦いが大半でしょ。
そもそも謙信が戦ったのは越中一向一揆が主力。
もちろん、評価点には入ってくると思うけど、加賀一向一揆とガチでやりあった朝倉や、
伊勢長島の一向一揆を完全に撃滅し、最終的に
本願寺そのものを負かした（といっても政治的な決着だが）織田と比べるとちょっと落ちてくるだろ。
87:名無し曰く、
08/07/12 01:43:05 0wGt7say
もういい加減織田・上杉・武田辺りの話は他所でやって欲しいわ
どうせ納得いく結論なんて出ないんだからよ
88:名無し曰く、
08/07/12 02:01:51 CCv1ifzq
津軽為信ってなんだかんだ言っても五万石取ったくらいで過大じゃない？
89:名無し曰く、
08/07/12 02:04:13 DBZYN5tu
じゃあ家臣の癖に能力高い奴はみんな過大だな
90:名無し曰く、
08/07/12 02:43:51 9g8qTNDy
ていうか、このスレって
レスの半分以上、「ID:NyfF0wVWとY」2人の書き込みじゃん・・
レベル低ぅ～ｗ
91:名無し曰く、
08/07/12 02:45:52 la0NA2kX
>>84
統率は普通に評価されるべきだろうな。
四万十川の戦いや中富川の戦いのような勝利こそ統率で評価されるべき合戦だろうし。
大大名としての実績は十分評価されて良い。
今の数値では知略が過大だとは思うけど。
92:名無し曰く、
08/07/12 02:54:14 CITAo8jG
>>86
>>31の一向衆の数だけど四万と記してるサイトも有るんだけどね
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
四万は多過ぎるとは思うけど、>>31の四千も少な過ぎる
この時の一向一揆の主力は、間違いなく加賀金沢御堂から進発した加賀勢だよ
「金沢小山御坊による加賀真宗勢が破竹の勢いで北陸道を東進、」
「勝興寺顕栄、瑞泉寺顕秀ら越中の真宗門徒と合流した。その数４万。」
「椎名康胤、神保長職もこれに策応する。」
本願寺が越中一向衆の救援を金沢に依頼し、金沢御堂が応じた
金沢が杉浦に大軍を与え、越中に伸びた上杉勢を駆逐しようと目論んだと
越中一向一揆、椎名、神保などの反上杉勢力も呼応してるから、相当な勢力
膨れ上がった一揆軍による大攻勢を河田、鰺坂、小島ら上杉勢は防ぎきれず、
敗退を重ねている
その事態を受けて、謙信が関東から越中へ舞い戻り、戦いが始まった
この元亀三年の決戦を制した謙信は、天正元年も北陸を西進し、加賀朝日山城まで攻め込むけど
これら一連の出来事を井上鋭夫は、「一向一揆の研究」という本の中で
「（加賀一向宗は）上杉に対して兵力を割き過ぎたために、近江・越前は織田軍の蹂躙するところとなった」
～と評している
93:名無し曰く、
08/07/12 06:00:06 NTJXr23i
>>87
全スレ最後の方でも
そんな提案がなされてたんだけどね
個人的に最強大名系だけ別にして欲しい
94:名無し曰く、
08/07/12 06:32:56 7LzPoOqJ
隔離スレ作っても馬鹿はここでやるだろ。
元から馬鹿しかいないスレなんだから。
95:名無し曰く、
08/07/12 08:47:59 kYzru5fV
いまだに信長が
戦国一の戦上手って
主張してる奴がいるんだなｗ
96:名無し曰く、
08/07/12 08:55:17 g1NQYXdg
家康は日本史においても、極めて少ない合戦回数で天下を制した人物だと思う。
…のだが、戦上手だと胸を張って言おうとすると、釈然としないのは何でなんだろうな。
97:名無し曰く、
08/07/12 08:58:53 3wpI9Bea
家康は信玄に惨敗してるからでしょ
謙信は信玄より少ない兵力でも負けないしね
98:名無し曰く、
08/07/12 09:01:25 PgkGWoBI
やっぱりここは統率最強は顕如で行こう
一向宗の強さを表現出来ない以上有りじゃね？
99:名無し曰く、
08/07/12 09:05:31 mUC5Ytz8
戦闘と統率をわけたらいいんだよな。
信長は戦闘９４で統率９９
謙信は戦闘１００で統率９６
そんなもんだろ。
で、その平均をこのゲームの統率とすると
信長９７、謙信９８か。
100:名無し曰く、
08/07/12 09:48:37 43I75dlq
>>98
最強は内ヶ島さんに決まってるだろ。
101:名無し曰く、
08/07/12 10:54:37 0wGt7say
>>99
話でよくあるけど
戦闘と統率ってゲーム上でそのパラをどう分けて使うんだ？
102:名無し曰く、
08/07/12 11:20:52 p5RTAUt9
>>99
謙信でその値なら信長はもっと低いだろ
一回りぐらい下でもいいぐらいだ
103:名無し曰く、
08/07/12 13:39:07 EO4NFjRn
天翔記は成長していくから
戦闘力だけでなく適性も戦ったりしているうちに上昇して
他のシリーズでは留守番武将が足軽Ｓとかで主力級だったりすることもある
極端な話、氏真辺りでさえ最大限に成長させれば成長していない謙信幸村とそこそこ戦えるし
104:名無し曰く、
08/07/12 14:49:29 6u2sGs2F
>>103
限界まで鍛えた氏真vs登場したての幸村で戦うと、若干幸村のほうが強いんだよな
なんか悲しいけどああいうのは良かった
戦闘システムは進化させて能力システムは天翔記ってのがいいよな
データの設定は面倒だろうけど能力に相当な幅が出来るし、老練な武将と若武者の差も出ていいのに
105:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/12 15:30:07 9mu3gzhR
>>96
別に少なくはないと思うぜ。
関ヶ原と大坂の陣であっさりいきすぎな印象あるけど、小牧長久手までの家康の戦歴
かなりのものがあると思う。戦上手といっても過言ではないと思うけどな。
>>94
ほとんどメジャー系（織田豊臣徳川武田上杉北条毛利島津伊達長宗我部など）の大名の話題で
レスを重ねているこのスレで隔離スレ作っても無意味な気がする。
仮に作っても両方が過疎る、あるいはどちらかに偏って再び統合ってのが今からでも考えられるんだが。
>>98
乱世記はやりすぎだったとしても、蒼天録ではそこそこ強さを発揮できてたんじゃね？
全国の一向宗の諸勢力が全部本願寺の傘下に入っていたし。
106:名無し曰く、
08/07/12 16:07:11 pffJBu4O
>>101
覇王伝だと攻撃力と防御力
烈風伝だと戦闘は小部隊時の部隊能力
采配は飛び道具に対する防御と陣形戦の能力と大規模合戦時の指揮範囲。
ゲーム的には分けられてた方が武将の個性出しやすくていいと思う。
107:名無し曰く、
08/07/12 16:28:19 g1NQYXdg
>>105
頼朝、尊氏、秀吉なんかと比べるとかなり少なくない？
采配は兎も角として、勢力伸張において無駄な戦が無い気がする。
108:名無し曰く、
08/07/12 16:52:56 YAXW/ZiZ
>>106
覇王伝だと部隊攻撃力や訓練の効果は采配だよ。
つか、戦闘が何に使われているのか謎。
逃走や寝返りの敵中突破あたりかな？
109:名無し曰く、
08/07/12 16:59:13 pffJBu4O
>>108
いやいや、覇王伝は戦闘が部隊攻撃力と訓練効果だ。
采配は部隊防御力と徴兵効果。間違いない。
110:名無し曰く、
08/07/12 17:06:34 D7YOK68a
過大、過小評価と言えば
一揆の百姓とか僧兵とか国人の武将ってどうよ？
あいつら下手な武将よりよっぽど強かったりするんだが
111:名無し曰く、
08/07/12 17:11:07 ievNEOGH
国人の武将＝毛利元就ですね、
確かに下手な武将よりよっぽど強い。
112:名無し曰く、
08/07/12 17:14:05 0wGt7say
>>105
っていうかね
彼らに共通してるのは（あんたもだけど）、そこらへんの「大名」についてだけ話してる奴は
無駄な長文が大好きなんだよな
あと資料が的確か的確でないかとか、恐れていただの恐れていないだの、
他の武将の話してる時と比べて話題がそれすぎなんだよ
（しかも結局最終的に本人の価値観で決めるものを押し付けてるだけで）
だから延々と話に決着がつかないし、そんな時互いにヒートアップしてて全然回り見てないから言っておくけど
実際はID見てみると２人から３人ぐらいしか参加してないよ、そんな時は。多く見えるだけ。
>>110
このゲームが士気の扱いを適当にしてるせいじゃね
プレイヤーは基本的に鼓舞連打で常に100だけど
実際はそんなこと絶対にないっしょ。
113:名無し曰く、
08/07/12 17:15:18 0wGt7say
ああ、あと土地勘もあるよね
このゲームだと常に神の視点で見下ろしてるけど、
実際は航空機やましてや人工衛星なんてない時代だし。どう考えても地元のほうが強い
114:名無し曰く、
08/07/12 17:37:20 EO4NFjRn
乱世紀だと出身地での戦闘時には統率うｐとかあったな
115:名無し曰く、
08/07/12 18:04:04 LvJMTlcT
>>103
南部騎馬軍団か
天翔記で良かったのは最上位陣にあんまり差が無いことなんだよな
毛利元就を限界まで鍛えたら大抵の奴じゃ太刀打ちできないし、相手が上杉謙信＋一等武器 でも無い限り殆ど負けない
とにかく戦闘１７０ぐらいの奴が誰でもいいから完成したら圧倒的に有利になる
それは信長でも家康でも氏康でも信玄でも誰でも同じ 実は天翔記の氏康ってシリーズ最弱なんだが、とてもそうには見えないだろう
116:名無し曰く、
08/07/12 18:19:02 LvJMTlcT
勿論それは最上位陣だけに止まらず、1.5流レベルの武将にも適用される
山県昌景 戦闘89
稲葉一鉄 戦闘76
13も差がある（天翔記は２倍だから26）んだが実際やってみると全然差が無い
武田でやれば山県が、斎藤（織田）でやれば稲葉のほうが強くなるのは勿論、他の大名でやっててこいつらにバッタリでくわしたときも戦闘にそれほど差はない
浅井長政（戦闘84）よりも圧倒的に使える 初期戦闘が高いから使い勝手が非常にいい
天翔記はイマイチな武将（戦才１１０ぐらい）でも育てればなんとか使えるようになるから、武将に愛着が持てるんだよなぁ
117:名無し曰く、
08/07/12 19:37:00 ZjB9Tyx3
元親は今の武田信繁くらいの能力でいいんじゃない
118:名無し曰く、
08/07/12 22:17:16 7stqqNsA
しかし元親下げると四国が名将空白地になってまう
119:名無し曰く、
08/07/12 22:31:21 mDw2F7ep
>>90
三好厨乙
120:名無し曰く、
08/07/12 23:07:02 g1NQYXdg
まぁ、信長が鳥無き島と一顧だにしなかった土地だし、それも仕方ない。
121:名無し曰く、
08/07/12 23:10:40 ievNEOGH
>>118
わかった。
元親は四国の覇者補正でオール85でいいよ。
おまけだからな。
122:名無し曰く、
08/07/12 23:19:46 Nr/+sk8r
>>118
長宗我部だけでも、武の親貞、文の親泰、参謀の吉田兄弟、猛将の福留親子、小奸雄の久武など
総合力が高い逸材は少なくとも、それぞれの得意分野で80～90の値を与えるにたる人材はそこそこいるよ。
元親の能力を下げてでも、これら家臣に能力値を分配した方が、結果的に四国の益になる。
123:名無し曰く、
08/07/12 23:21:20 CCv1ifzq
その程度の連中に80～90つけてたら全国で大インフレが起こるな
124:名無し曰く、
08/07/12 23:25:29 Nr/+sk8r
>>123
革新で、吉田弟以外はすでに得意分野の能力に80～90ついてるけど？
125:名無し曰く、
08/07/12 23:27:22 g1NQYXdg
なのよね。革新での四国は全然名将空白地帯じゃない。
むしろ革新の四国を「鳥無き島」なんて言ってしまったらそれこそ人物眼が無い。
126:名無し曰く、
08/07/12 23:44:08 Nr/+sk8r
革新で四国は名将空白地帯じゃないと言い切られると、それにはちょっとものいい
三好家を除くと統率80以上の武将が４人と少ない。
70～79は14人、内70が半数の７人。
さらに７０台上位陣に元服の遅い信親・盛親兄弟がいるため、層の薄さをかもしだしている。
127:名無し曰く、
08/07/12 23:53:52 g1NQYXdg
>>126
三好の本籍は四国であり、何度も四国で合戦しているのにワザワザ除く意味が分からん。
128:名無し曰く、
08/07/13 00:06:47 GGIL5Yxd
ぶっちゃけ革新じゃ一つの能力が８０代程度じゃ一流とは言えないよな
129:名無し曰く、
08/07/13 00:07:37 L2/0wMY1
>>127
あーごめん、持ってるデータが三好は近畿扱いでデータソートが面倒だったのと、
三好の配下に近畿武将もいるので、それをはねるのも面倒だったから省いた。
130:名無し曰く、
08/07/13 00:13:40 ONMZihKy
蠣崎さんのおたくでは能力All1でも1流として活躍できます
131:名無し曰く、
08/07/13 00:15:39 FGKnb4xQ
能力All1でもいないよりましだもんね
132:名無し曰く、
08/07/13 00:19:06 L2/0wMY1
>>130
第一線では用いられるけど、一流でもなければ活躍もできそうにないぞ
武将の評価は、家中内の比較だけではなく、対外勢力の武将との比較もあるのだからｗ
133:名無し曰く、
08/07/13 00:19:53 GAOgR1sb
>>129
とりあえず、畿内出身者を除き、四国を本籍とする人物だけも、
統率80以上：長慶、実休、十河さん
統率70以上：義興、存保、小笠原成助(阿波小笠原氏)
三好家だけでこれだけいるからなぁ。
関八州、山陰山陽と比べて枯渇地帯だとはとても言えない。
とーほぐなんか、知略じゃ君主と小十郎と祐光しかいねえしな…。
134:名無し曰く、
08/07/13 00:44:26 grHcuZoX
>>132
そんな全国規模での一流の話しだしたら超一流クラスしか一流の範疇にならなくなる
135:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/13 01:10:02 PUsk+VXy
>>112
こういっちゃなんだけど、一部の人間が過剰防衛なだけでしょ。
俺としては信玄、謙信、信長といった一流どころは皆強くてそれでいいと思ってる。
アンチだかなんだかが、「●●は××と戦う勇気さえない」とか「■■はヘタレ、もっと能力下げろ」とか言っているのは、
一流どころはほとんど直接対決していないことからくる妄言の類。
最近一流どころの話ばかりになって食傷気味なのはわかるが、わざわざ隔離するほど別スレ必要かというとそうではない。
>>107
秀吉はともかく、頼朝や尊氏はそんなに戦っていないとおも。
二人の場合合戦の指揮権が頼朝臣下の範頼や尊氏臣下の師直とかに分散されることが多いから、
本人が指揮した戦の数は数えてみれば家康とさほど変わらないんじゃないか？ むしろ秀吉の場数の多さの方が異常かと。
136:名無し曰く、
08/07/13 01:16:03 nv3zpkg/
>>135
外国人は秀吉を猛将と見なしているという話をどこかで見たな。
137:名無し曰く、
08/07/13 01:43:51 kmIkPdTU
ヘタレは知らないが
戦う勇気さえなかったってのは単なる事実だろ
138:名無し曰く、
08/07/13 01:52:33 jyZeLPCX
それは一面では事実。
戦ってよしんば勝ったとしても損害が無いって訳には行かない。
損害を恐れて慎重になることを臆病というのなら大半は臆病者。
そして蛮勇に任せて戦うしか知らない奴は引き立て役にしかならないのも事実だな。
139:名無し曰く、
08/07/13 05:50:28 y1pukXTv
ところで一つ皆様にお伺い致します。
「九州の相良さん」の評価は皆様的には如何なものか、是非とも御教え下さい。
島津や大友、竜造寺に囲まれる中で必死に生き残った大名なので、
もうちょっと、気持ちでいいから評価されても良いんじゃないかと思うんですが…
140:名無し曰く、
08/07/13 08:05:49 E0cOYtSq
義陽さんは評価上がったけど、頼房さんの評価下がったなぁ
141:名無し曰く、
08/07/13 09:05:52 wn4WnLEo
>>139
確かにどのシリーズでも竜造寺は武将の数は多いから攻めても耐久性ある ぐらいしか無いもんな
大友でやるとなかなか厄介な相手ではあるんだが…
142:名無し曰く、
08/07/13 10:32:51 V5ilJQ74
鍋島直茂の高能力の理由として今山合戦が上げられることがよくあるが
本当に鍋島の能力の根拠がこれなのなら
その戦いで実際に夜襲をかけて敵の総大将討ち取った当人である成松信勝の能力もちっと上げてもよくない？
龍造寺四天王はどう見てもてっきとーに能力値決められてる感じが拭えない
143:名無し曰く、
08/07/13 11:29:21 hhkHhxSv
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・
もうね、物理学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系浪人の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系浪人の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
144:名無し曰く、
08/07/13 11:52:47 SgnPGnzW
そんなんで釣れますかね
145:名無し曰く、
08/07/13 11:53:08 qXrp/7Ik
>>143
(´、ゝ`)ｱｿ
146:名無し曰く、
08/07/13 12:01:52 DvyJs6qS
┌┬┬┬┐
――┴┴┴┴┴―――、
/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/. ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ >>143を迎えに来ました
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
147:名無し曰く、
08/07/13 12:07:37 XQejszqq
>>139
相良はまだシリーズ通して一定の評価はされてるからまだマシでしょう
肝付や伊東に比べれば
革新では頼房と犬童息子の能力が低めかねぇ？
148:名無し曰く、
08/07/13 12:09:47 nv3zpkg/
ただでさえ過大の多い九州をこれ以上ＵＰしてどうする。
149:名無し曰く、
08/07/13 12:14:54 SgnPGnzW
>>147
犬童さんは甲斐爺と新納との相対評価だと思う
だからあれで妥当な感じはする
150:名無し曰く、
08/07/13 12:35:23 P09ZGYXt
さりげなく九州一の武勇を持つ丸目さんがいるし、
小粒ではあるけど龍造寺に近い能力は持ってるね。
あの土地のしょぼさは泣けるけど。
151:名無し曰く、
08/07/13 14:59:17 wn4WnLEo
島津貴久って妙に強くね？
統率５０ぐらいでいいと思うんだが 確かに大隈合戦はあるが…
152:名無し曰く、
08/07/13 15:23:26 rRgbR3eh
忠良がいないときもあるからあれでいいのでは
153:名無し曰く、
08/07/13 15:46:36 Qi6RK90N
>>143
三好厨乙
154:139
08/07/13 16:24:41 y1pukXTv
>>140様 >>147様 >>149様 >>150様
皆様有難う御座います。
私の田舎が熊本の相良村なので、勉強になりました。
せめてゲームの中での九州統一を夢見て頑張ります。
155:名無し曰く、
08/07/13 16:26:54 wn4WnLEo
>>152
忠良がいないときには義久がいる
156:名無し曰く、
08/07/13 17:38:37 jyZeLPCX
智謀と政治はともかく、
武勇と統率は下げるべきだろ ＞義久
157:名無し曰く、
08/07/13 19:07:29 hhkHhxSv
そもそも三好厨とか実在しないものに粘着してる時点でもうあっちの世界の住人だろ（ｗ
論点のすり替え、完璧に失敗してるのが痛々しい。
158:名無し曰く、
08/07/13 19:33:02 OrnxF7TG
鬼島津の統率は部下殉死によるカリスマ補正と朝鮮と関ヶ原での無双から文句無い
ベッキーの統率も数々の戦歴から見ても異論無し
でもそんな大友軍団を破ったり一時期は島津軍団を圧倒した龍造寺隆信の能力は過小
159:名無し曰く、
08/07/13 19:41:21 bfQ/biZo
>>157
はいはい、物理学んでる三好ガーディアンズね
160:名無し曰く、
08/07/14 01:03:32 X3td+3bf
今まで数々の勇敢な冒険者たちが三好を求めて旅立ち、帰らぬ人となった…
日本にあった伝説が残るエルドラド、三好とは一体何なのだろうか…
一人の少年が不思議な石を持つ少女と出会い始まる、スリルとロマンの冒険活劇。
「三好は本当にあったんだ！」
161:名無し曰く、
08/07/14 01:10:57 JZ1mslLK
RPG(笑)
162:名無し曰く、
08/07/14 02:19:37 gUAsAwbM
>>142
よく四天王適当説は言われるけど、数値が妥当かはともかく方向性(ゲーム上のデフォルメ)は間違ってはいないと思う。
統率…76～83
武勇…76～87
何らかの適正でAを持つなど、戦闘面では全員水準以上。
判明している実績以上の高評価に思う。
「各地の戦線で活躍した｣だけじゃ76～83の統率値はつかないでしょ。
ハイライトが沖田畷における、それも単身での活躍じゃせいぜい武勇80前後、統率60前後が妥当なはず。
政治…そろって極低評価だが、合戦以外なんら功績が不明(≒ない)だから仕方なくもある。その分統武に加算されていると考える。
知略…隆信死亡｢後｣に単身突入して討ち死→武勇と義理にプラス、知略大マイナスの査定されるのは当然。
百武さんが一番頭悪いのはムザムザ隆信死なせて自分も死んだからかな？
で、一応殿を務めて鍋島を生かした木下、上記の今山合戦で実働部隊の指揮官だった成松は若干マシな扱い。
その成松さんにしろ、今山合戦は直茂が考案した奇襲策があって勝てた…という前提なら知略を必要以上にあげる
ことはないしね。
163:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/14 02:55:01 Xee3mT9l
いっそ両弾二島（一人は入っているか）も登場させればいいんだよ。
最近じゃ九州勢は九州統一後に家臣不足のことが多い多い
164:名無し曰く、
08/07/14 03:18:41 gnAGBuoY
百武は隆信に今のやり方では信望を失って破滅するとしきりに諫言繰り返してたらしいけど
こういうのは知略か政治に入らんのかね？
165:名無し曰く、
08/07/14 03:41:18 V/CnkC7W
四天王なのに五人いる補正でわりくってるな
166:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/14 03:44:57 Xee3mT9l
四天王の５人のうち、知略では成松が５５、木下が４８、円城寺が４１、江里口が３９、百武が２５・・・
知略を４０台前半くらいにはしてもいいんじゃないかと思う。
百武と江里口の知略を上げて、成松の知略を少し下げ、全員知略４０台にするのが一番いいかな。
167:名無し曰く、
08/07/14 09:05:39 n9NY5BY5
余計没個性になるじゃないか
168:名無し曰く、
08/07/14 11:26:04 EgGUkF1x
個性をつけようといっても情報が少ない
百武は子孫が結構活躍してた気がするが子孫補正でもつける？
169:名無し曰く、
08/07/14 11:34:42 earbAG7t
百武には彗星補正をつけるべき
170:名無し曰く、
08/07/14 12:33:56 pOiE5iuD
諫言って知略なの？
おおめにみて政治、普通は義理補正じゃないかな
171:名無し曰く、
08/07/14 12:36:04 Mb7S6Zxk
鍋島の統率90って今山が根拠かと思ってたんだが
今山で夜襲隊率いてたのが成松だとしたら鍋島の統率90の根拠って何？
172:名無し曰く、
08/07/14 17:23:09 G5beHFsK
佐賀藩主補正
津軽みたいなもんだろ
173:名無し曰く、
08/07/14 17:40:33 GJPK44Kt
夜襲隊の指揮官は鍋島で、
成松は夜襲に参加した一部将でしょ
174:名無し曰く、
08/07/14 21:02:58 vD85/rQ7
>>170
ゲームでは、知略で助言の正確性が決まるのだから、
正しい諫言を行ったのなら知略アップが世界だと思う。
>>169
それは百式やん、百武ちゃうやろ！
175:名無し曰く、
08/07/14 21:20:13 UcrPghVl
カシコイ竜造寺四天王なんて竜造寺四天王じゃない
４人いる四天王くらいオカシイ
176:名無し曰く、
08/07/14 21:28:35 pOiE5iuD
>>174
あー、助言の的確性か それなら納得かも
どうしても謀略面のイメージしかないから知略って
177:名無し曰く、
08/07/14 21:41:09 TngKN2SW
龍造寺レッド、武勇の江里口信常！
龍造寺ブルー、足軽の百武賢兼！
龍造寺イエロー、騎馬の円城寺信胤！
龍造寺ピンク、弓の木下昌直！
龍造寺ブラック、鉄砲の成松信勝！
５人合わせて龍造寺四天王！
178:名無し曰く、
08/07/14 22:27:12 lVnHQOwD
>>174
>>169は百武彗星の事を言ってるんじゃないの？
179:名無し曰く、
08/07/14 22:47:43 e0zKPDGM
東の上杉、西の竜造寺って感じで
脳筋軍団を極めて欲しいよな。
180:名無し曰く、
08/07/14 22:56:25 earbAG7t
>>174
書き込みながら「百武って百式に似てるな」と思ったのは事実
181:名無し曰く、
08/07/14 23:15:01 Gn31AiLr
しかし西には龍造寺を凌ぐインテリマッチョ集団が・・・
182:名無し曰く、
08/07/14 23:16:55 bxez+7rd
東西比較なら竜造寺は劣化南部ってとこじゃね？
183:名無し曰く、
08/07/14 23:21:53 TngKN2SW
強すぎもせず弱すぎもせず、プレイするには絶妙な立ち位置だよな
ただ九州三国志では最弱か
184:名無し曰く、
08/07/14 23:31:00 EcJWsAZr
>>ID:TngKN2SW
頭悪すぎ
185:名無し曰く、
08/07/14 23:34:35 /UJMSVAN
仕方ないとはいえ、陣容の薄さがネックなんだよな。
全軍で戦う分には強いんだけど、軍を二つに割ることが出来ないというか。
186:名無し曰く、
08/07/14 23:42:53 n9NY5BY5
立地条件は悪いけど武将はそれなりの相良萌え
187:名無し曰く、
08/07/15 00:01:15 EvHrwrWy
マジで信玄の能力を２４０～２７０ぐらいに抑えて、長曾我部も大幅ダウンさせて、他の武将も軒並み下げていったら九州連中もこれぐらい下がる という予想
島津忠良 85 77 83
島津貴久 81 63 77
島津義弘 50 97 51
島津家久 33 93 50
大友宗麟 77 45 92（1565あたりを境に毎年落ち続ける）
立花道雪 55 90 73
立花宗茂 43 83 69
高橋紹運 37 75 53
吉岡長増 83 21 84
188:名無し曰く、
08/07/15 00:08:22 kQiBaII3
>>178>>180
うげぇ、百武彗星ってもんがあるのね、知らなかった（汗
百武に彗星に纏わる逸話なんてあったっけ？＞確か、なかったよなー＞んじゃネタか？
と思考して、即座に赤い大佐さんと直結してしまった…
書き込む前にググレば良かった…
>>186
ＰＫで赤池が加わったし、かなり理想的な家臣構成してるよね、相良さん
ぶっちゃけ、武将の能力査定に最も文句のないとこかも
島津・大友の過剰（あえて過大と云わず）なとこが抑えられれば、激戦区九州でもいい勝負ができるのに
189:名無し曰く、
08/07/15 00:15:39 vrJk0340
二国支配しようとすると人員が足りない相良さん
一国守るにはかなり魅力的なんだけどな
支配国数に応じて史実武将出してくれんかな…顔グラ使い回しor無しでいいから
他の大名家臣とか心情的に気持ち悪くて('A`)
190:名無し曰く、
08/07/15 00:17:06 mgDIdrv2
>>189
そんな細かい事にこだわるようではのぅ。
足りないのは相良氏の人員ではなく、プレイヤーであるおぬしの器量じゃ。
191:名無し曰く、
08/07/15 00:51:44 IPh4IX7/
烈風伝の相良家なんて、一国で引きこもるためにあるような国配置じゃん
192:名無し曰く、
08/07/15 01:51:28 oGhWBhyO
>>187
宗茂８３は少し辛口じゃないか
紹運も８０くらいあげてもいいと思う
つーか戦闘に関しては島津下がらんな
193:名無し曰く、
08/07/15 02:03:21 qB+NZrsy
九州の戦国領主なら蒲池鑑盛が格好いい
松田聖子（蒲池法子）の祖先
最期まで誠を貫いた義将が居たというのは素晴らしい
鑑盛の人生を聞いて褒め称えない大名は居ないだろうな
これぞ武士の鑑だと
信長も謙信も家康も秀吉も氏康も感じ入るに違いない
194:名無し曰く、
08/07/15 02:17:33 QNqNNZDo
>>193
蒲池は義理97とそこの点は大分高評価されてるよね
高ランクの義理高い武将、基本的にまぁ許せるのばっかなんだが
兼続と景勝だけ超違和感あるな
195:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/15 03:45:53 xPkVqYbs
>>187
道雪って統率９０つくほど戦歴あるのかね？
多々良浜の立花家史料を目いっぱい加味しても８０後半くらいだろ？
196:名無し曰く、
08/07/15 05:34:02 rl1p9HGJ
道雪の戦歴はちょっと信じがたいくらい凄いよ
13歳の時（1526年）病気の親父の代わりに大内家に通じた佐野親基、問田重安らが篭る馬ケ岳城をわずか一日で攻略してる
佐野＆問田軍は5000、対して道雪率いる戸次軍はわずか3000だったというから凄まじい
21歳の時（1535年）は菊池氏ら肥後の国人連合軍を同じく3000の兵で壊滅させてる
1550年には二階崩れの変に乗じて大友家を簒奪しようとした菊池義武を叩きのめしてるし、
1554年には門司城の毛利元就、小早川隆景の軍勢を打ち破って城を奪回してる
1557年の秋月文種討伐も道雪の功績の一つだな
1562年の松山城攻防戦では冷泉元豊、桂兵部大夫ら毛利方の大将を討ち取る働きを見せてる
1565年からの筑前騒乱では吉弘鑑理、臼杵鑑速、吉岡長増らと共に一時苦戦するものの、
最終的に秋月種実を降伏させてる
その後の大友家衰退の最中でも高橋紹雲と共に落日の大友家を支える活躍を見せ、
1585年に筑後猫尾城攻略中に陣没するまで常に前線で戦い続けた道雪、
統率90くらいやっても罰は当たらんよ
信憑性？そんなの知らん
197:名無し曰く、
08/07/15 08:28:49 /tmfjzXj
九州に信憑性も止めちゃいけません
なんというか大陸的なとこあるからなあ
198:名無し曰く、
08/07/15 09:51:24 6pPPmHgs
九州説を唱えてる厨って三好だろが
199:名無し曰く、
08/07/15 11:11:11 z8RMcfGB
菊池義武、簒奪かあ
200:名無し曰く、
08/07/15 16:06:16 EvHrwrWy
>>192
実は烈風伝の宗茂は戦闘が８３しかないから、それで８３にした
まぁ家久も８４しかないからもうちょっと色をつけてやってもよかったと思う
201:名無し曰く、
08/07/15 16:09:11 W2TPbpzN
烈風伝ってそれまでのシリーズと一転して全体的に評価が辛目になってる気が
するけど、なにか事情でもあったんだろうか
202:名無し曰く、
08/07/15 16:15:22 DS2hR/kk
ツン期→烈風、風雲
デレ期→革新
つまりそういうことだ
203:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/15 16:51:36 xPkVqYbs
革新は１００評価に戻すとむしろツン期な気が・・・
謙信玄に対してだけデレ。つまり
ツン→信長の野望
デレ→太閤立志伝
204:名無し曰く、
08/07/15 17:12:14 YuoFyGUh
武田家臣の評価は悪い意味で安定してるから、
デレ期はそこそこ優秀程度だが、ツン期はやたら過大になる。
全体的に60～程度あれば十分活躍できる中で武田だけ70、80ゴロゴロいるからな。
205:名無し曰く、
08/07/15 17:28:22 EvHrwrWy
武田家の連中の能力を織田家B級の連中に合わせてみた
織田家B級 左から政治統率知略 …こうやってみるとひでぇな 特に丹羽 池田なんて適当に決めてるんじゃねぇか
丹羽長秀 86 75 73
佐久間信盛 57 71 38
森可成 29 66 60
原田直政 70 60 35
河尻秀隆 17 63 22
織田信包 57 60 24
池田勝正 32 42 34
高坂昌信 57 63 38 政治は信包、統率は河尻、知略は佐久間に合わせてみた
馬場信房 57 66 35 政治は信包、統率は森可成、知略は原田に合わせてみた
内藤昌豊 70 60 38 政治、統率は原田 知略は佐久間に合わせてみた
山県昌景 32 75 60 政治は池田、統率は丹羽、知略は森可成に合わせてみた
206:名無し曰く、
08/07/15 17:45:32 EvHrwrWy
原田直政（総合165）
山城の守護を命じられたが討ち死にする
１国を持っていたわけだから織田家でもかなりのポジションだった
武田でいうと対上杉としてある程度の権力を与えられていた高坂（総合247）、上野あたりの武田陣営をまとめることができた内藤（総合243）あたりだろうか
討ち死にってのが少々情けないが、上杉や北条が本気でこいつらに襲い掛かってきたら高坂や内藤も生きていられたとは限らないし…
なのにこいつらの2/3って何
207:名無し曰く、
08/07/15 18:29:33 GztVL6zU
なぜ池田勝正？
208:名無し曰く、
08/07/15 18:34:56 ZSt/vmEK
>>205
丹羽ってB級か？器用貧乏だけど十分じゃね？
武田諸将下げて若干上乗せするとしても、そんなに適当に決めてる感じはしないんだが
まあ戦歴見る限り池田勝正の武勇は過小だと思うがな
武田のその4人の能力を全部B級にあてるのはどうかと思うけどなぁ
知略下げすぎだと思うし、竜朱印奏者な山県の政治が32って何の冗談ですか、ってならんかね
総合して今の丹羽くらいでいいんじゃね？
塙さんは知略が低いのが響いてるな。討死は伏兵にあったからってのが原因じゃないかね
信長が激怒して塙一族に厳しい処置をしたあたりを見るとごっそり引かれているのもわかる気がする
他に一軍を率いる武将クラスが伏兵にあって討ち取られたのって松田元賢くらいじゃないか？
209:名無し曰く、
08/07/15 18:46:36 EvHrwrWy
>>208
いや、山県の政治低いなーと思って書いてたけど馬場や高坂と同じにするのもアレだったし、丁度52ぐらいのやつがいなかった
丹羽は功績を考えると普通に超一流武将の仲間入りをしてもおかしくないのにこの能力 織田家は明智光秀とか細川藤孝とかA級の奴も大勢いるし、A級とはかなりの差が開いていたのでB級にしておいた
高坂や内藤は武田が同盟切りまくって、上杉からも北条からも攻めまくられて、それでもなんとか耐え凌いだのなら今の能力でいい
でもあいつら特に何もしてきてないだろ 第一次信長包囲網死のゾーンみたいに朝倉の１万の軍勢に襲われたり、そんなことは無かったわけで
それに討ち死にといえば山県や馬場や内藤もしているわけで
同じく討ち死にした森長可や原田直政との差は一体なんなの ってことになる
織田家で荒木、明智、原田らで本願寺攻め～ ってのはあったが武田家で馬場、内藤、高坂の３人で上杉攻め～ とかは無いし
最低でも政治は原田＞＞＞＞武田四名臣 でいいんじゃないの
織田家B級連中の知略がこんなもんなんだったら、武田連中の知略もこんなもんでいいだろ
佐久間と武田四名臣とでオツムの違いがあるか？
210:名無し曰く、
08/07/15 18:51:12 DS2hR/kk
人材バランスとってるんだろうな
織田家は多くのシナリオで超一流武将が集まる
シナリオによってはその超一流が点在するのでそいつらを下げるとバランスも良くない
なら織田家譜代の家臣はちょいと下げてやろうかって感覚だと思う
そういう事情を抜きにした評価をしようってスレだから別に問題ない
211:名無し曰く、
08/07/15 19:04:34 rl1p9HGJ
四名臣は軍鑑を初めとして智謀を示す逸話が多く残ってるのに対し、
森やら佐久間やらはそういった話が全く残ってない
それだけの話だと思うんだが
212:名無し曰く、
08/07/15 19:13:47 rl1p9HGJ
>>205
織田との比較も意味不明だが、四名臣内での数値の序列もおかしすぎる
>>208さんが指摘してるように山県の政治上の実績は武田家中でもトップクラス
対して馬場とか軍鑑では大活躍だが竜朱印状奏者にもなっていず、政治上の実績は評価しがたい
それで何で馬場の政治＞山県の政治になるのか理解できん
つうか大友とか武田とかあんまり詳しくないなら無理に数値つけなくてもいいよ
213:名無し曰く、
08/07/15 19:35:07 N+JdJ8vv
史実で考えるなら馬場さんが一番政治的に何やったかわからないような・・・
ついでにいうと武田家の外交に関しても馬場さんはあまり関わっていないような
飛騨方面の外交は山県とか木曽とかの名が多いし
214:名無し曰く、
08/07/15 19:44:03 ijIw/oW6
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2 [戦国時代]
続 × 205 U F A も う だ め ぽ [モ娘（羊）]
【呪】憎しみを込めて呪うスレッド131釘目【怨】 [オカルト]
武田勝頼再評価を再評価するスレ [戦国時代]
【MHP2G】開発はこのスレを見て反省しろ part20 [携帯ゲーソフト]
これちょっと
順番に見てみたが憎しみスレで三好厨がｗｗ
215:名無し曰く、
08/07/15 19:50:28 ZSt/vmEK
>>209
「伏兵で」って書いたはずなんだがな・・・
伏兵を受けて潰乱、討死。ってことは、伏兵に気付かなかった・迅速に兵を纏められなかった・乱戦から逃げ切れなかった
と討死にマイナス査定が三つも重なってるんじゃないのか、って事を言いたかったわけだ
高坂は小諸・海津城代として信越方面の最前線指揮官
内藤は箕輪城代・北条との和睦時に信玄名代、各地に転戦も「修理ならば常人を抜く働きがあって当然」と感状ナシの逸話
と今の能力値は高すぎると思うが、それなりの功績がある
馬場は・・・信虎時代からの老臣で築城の名手だったとか、「財宝掠奪は後の世の物笑い」の逸話くらいしか思い浮かばん
216:名無し曰く、
08/07/15 20:00:27 N+JdJ8vv
そういえば馬場には築城があったな、忘れていた
217:名無し曰く、
08/07/15 20:00:38 rl1p9HGJ
築城の名手だったと伝わってることを考慮してあの政治なら（それでも過大だが）まだ納得いくんだけどね＞馬場
現状築城適正Cだから査定に影響してるとは思えない
おそらく軍鑑での「一国の太守を務める器量がある」という評を真に受けて
本当に一流大名並みのオールマイティな数値つけちゃいました、って感じだと思う
軍鑑補正も結構だが幾らなんでも政治が浅野長政や内藤清成と同じというのは酷い
218:名無し曰く、
08/07/15 20:21:30 ZSt/vmEK
>>217
Cだっけ。なら築城専門として活用出来るように政治50くらいまで下げて築城Aあげればいいんじゃなかろうか
軍艦では山本勘助から築城術習って事になってるんだったかな？
四名臣と適正にするのも武田信繁を下げるのも異論無いし小幡とか甲陽五名臣も下げていいと思うが、
その後は当然跡部と長坂、穴山を適正に評価してくれるんだよな？
三人とも軍艦逆補正で酷いことになってるからな・・・
219:名無し曰く、
08/07/15 20:34:01 XZf7YBSq
>>215
確か馬場は信玄の戦すべてに参戦したはずでは。
しかも支配領域がいろんな敵と接する微妙な位置だから
抑えの兵を数多くおいて常に少ない兵力で参戦し続けながらも、
その武功は数知れず戦場で傷を負うこと一度もなし、だし
北条攻めで滝山城を2の丸まで攻めた後、これ以上攻めても意味ないから
小田原へ急げ、と信玄に忠告したのは馬場だったはずでは。
第4回川中島の作戦も山本と一緒に立案してるし、結構知略のポイントはありそうだが。
220:名無し曰く、
08/07/15 21:34:36 QNqNNZDo
なんで毎度毎度毎度毎度武田の話すると織田の話セットでしてんの？
でなんで毎度毎度加熱してんの？ここのスレ住民知略低すぎだろ
221:名無し曰く、
08/07/15 22:06:50 G9Puyg7/
毛利輝元も再評価していいんじゃないかと思うんだ
働いてたのは両川だけって言ってしまえばそれまでだが、関ヶ原で失敗したとはいえ、
元就死後３０年も大毛利を保った訳だし
222:名無し曰く、
08/07/15 22:21:01 mgDIdrv2
>>221
輝元が正しい＝広長は脳足りんin関ヶ原→輝元age＝広長sage
こうするなら納得。
223:名無し曰く、
08/07/15 22:53:54 MEWhRzR+
武田家臣団の知略・政治は上杉家臣団レベルに落とせよ、ってことか？
224:名無し曰く、
08/07/15 22:59:00 ejaLVDdy
武田の話で盛り上がってるところに関係ない話をして悪いけど、
京極高次の査定って今まであったでしょうか？ 大津城でおいしいとこもってった割りに
ゲームだと能力が低い印象があるので話題になったことがあるならログをあさってみようと思うのですが。
立花勢や毛利勢の足止めをしたというより負けたけど関が原があっという間に決着がついたから助かった
だけかも……。
225:名無し曰く、
08/07/15 23:07:47 ZSt/vmEK
>>224
統率はもうちょっとくらいあってもいいかもね
ただ、知略の評価は難しくないかな。関ヶ原での動きはお見事だったけど、それ以前は特別目立った戦功がない
「蛍大名」と評されてるしね
226:名無し曰く、
08/07/15 23:14:02 EvHrwrWy
どんな戦歴があろうと徳川史観と無関係だったら適当に能力決められる
それがKOEI 池田勝正の能力がアレなんだぞ
↓こんな凄い戦いをした関盛信の統率が55 武勇が53なんだから
天正12年（1584）伊勢亀山城の戦い
○関 盛信 13騎 ＶＳ ●神戸正武 500人
227:名無し曰く、
08/07/15 23:29:47 2IRU2ubs
>>221
再評価というが、具体的にはどの数値を評価するべきだと思う？
統60武51知26政62
判断力劣悪で後は人並み？という感じの評価だな。
業績を追ってみると、やっぱり両川死後馬脚を現した感がモロにあるように思える。
光栄にしてみると元就・三兄弟の高評価反動に加えて、
関ヶ原時、西軍に与した。
広家の内応見抜けず、西軍敗北(無理ないけど)
(後に重臣粛清しまくったのも上記のことが一因としてあるかも)
立花宗茂(光栄お気に入り武将)のいうこと聞かずあっさり家康に降伏(＝ヘタレ)
結局竹原崩れなどで難癖つけられ領地大幅減。広家プギャーww
こういった理由で、間違った判断ばかり下す間抜け扱いなんだろうな。
個人的には統率と武勇を－10して、かわりに知略＋20政治＋10。
統50武41知46政72こんな能力が妥当に思う。
228:名無し曰く、
08/07/15 23:39:40 2IRU2ubs
>>224
だいぶ前、篭城組で能力にECO贔屓があるという話題で名前が挙がってたような。
立花宗茂を足止めして関ヶ原勝利に貢献…のわりには過小いう意見と、結局開城したからこんなもん
という意見で割れていたとうっすら記憶。
229:名無し曰く、
08/07/15 23:55:14 433uIf3C
輝元を上げるなら広家を下げるのとセットになるだろうな、間違いなく。
ところで、浦上宗景はもっと評価してあげてもいいと思うんだ。
直家に裏切られたからといって、評価下げすぎだろ……。
230:名無し曰く、
08/07/15 23:56:24 HIQVwuOM
弟の高知はどうよ
231:名無し曰く、
08/07/16 00:39:11 FHQQCqj1
>>214
失せろ
232:名無し曰く、
08/07/16 00:43:22 hqcHgIoV
大津城の開城は大砲のせいであって京極高次のせいではないから
開城したからってのは下げる理由になるのかどうか？
大砲食らったのも大津城の立地のせいであってこれまた京極高次のせいではない気がする
それとも優れた将なら大砲食らう状況でも篭城出来たのだろうか？
233:名無し曰く、
08/07/16 00:46:14 YzNy+8QD
外堀埋められて三の丸を奪われたことの方が問題。
まあ、あの兵力差では仕方ないけどな。
234:名無し曰く、
08/07/16 00:46:48 VznqrTsy
やっぱ知名度の低さなんだろうな
高次主役の小説なんかが出てその中で大津に篭って西軍をそれなりに格好良く足止めするような描写がされ、
更にその小説がベストセラーとまで行かなくても月間ランキングで５位くらいに入って、
次のﾉﾌﾞﾔﾎﾞ開発スタッフの中に愛読者が１人２人いれば、弟共々戦闘力アップが見こめる・・・かもしれない
235:名無し曰く、
08/07/16 00:55:38 m/jE9Tv4
>>227
まあそんなもんか
統率は仮にも大国の大大名だし、大名補正込みで６０くらいあってもいいと思う
政治は７０あれば妥当だな
武勇と知略はテキトーで構わん
236:名無し曰く、
08/07/16 01:27:09 ZZkahnSf
>天正12年（1584）伊勢亀山城の戦い
> ○関 盛信 13騎 ＶＳ ●神戸正武 500人
この逸話の仔細は知れないけど、篭城戦（防戦側）の最中に13騎で討って出たというだけで、
その13騎で500人の敵を駆逐した訳じゃないんじゃないの？
↑の書き方は、コーエーの能力査定を批判したいが為に、盛信の功績を過大なものに
ミスリードしているように見える。
逸話の信憑性は兎も角、老体（※）をおして少数で討って出た逸話がある事が、
かなり豪快な人だったんだろうと連想させるけどね。
※信盛の生年は不詳だが、妻子などの縁者から少なくとも当時50才は
越えるだろうと推測できる。（ゲームだと69才）
237:名無し曰く、
08/07/16 01:32:43 4TMqZbNe
>>236
ミスリードについては同意するんだが、別に>>226が意図したわけじゃない
元になった文章までは寡聞にして知らないんだが、関氏や伊勢亀山を宣伝する時などによく使われている
238:名無し曰く、
08/07/16 01:45:28 BU87qOam
伊達政宗の能力高すぎだろ
239:名無し曰く、
08/07/16 01:48:27 ArwlPOsL
低すぎの間違いだよね
240:名無し曰く、
08/07/16 02:11:51 ENAmxy0J
>>221
大毛利って何だよ？
西軍が負けて大幅に領土が減ったのに。
241:名無し曰く、
08/07/16 03:28:28 It0nZDDJ
俺の好きな武将は過小
俺の嫌いな武将は過大
俺の好きな武将より強い奴は過大
242:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/16 03:48:36 9RcxUiY5
まあ最終的には「ＰＫでおのおのエディタしろ」と結論になっちゃうんだけどな・・・
>>223
政治は革新の柿崎さん（６４）くらい、知略は同じく革新の山県さん（６８）くらいが
大体の平均としてベストかと＞武田上杉有力家臣の政治知略値
243:名無し曰く、
08/07/16 06:32:21 R0ZjP6Ur
常に過小評価査定を食らう丹羽さんをいい加減再評価しろよ
最近話題にもならず俺は悲しいよ
244:名無し曰く、
08/07/16 06:48:55 iIDZX90H
>>243
丹羽長重さんですね
政治＋20、築城適正A
統率は5～10なら上げても良いかも
245:名無し曰く、
08/07/16 07:47:38 gzXpdjHC
>>229 周辺のライバルと並べてみた。
＿＿＿＿ 統 武 知 政
浦上宗景 62 56 71 57 246
尼子晴久 70 59 34 66 229
赤松政秀 69 61 70 44 244
別所就治 74 68 60 51 253
別所安治 57 51 55 62 225
三村家親 74 69 46 48 237
統率は尼子晴久以上にはできない。知略は宇喜多を除けば一応上位クラス。
政治は浦上宗家から独立したにもかかわらず国人衆をまとめたことや
備前一の山城を築いたことから少しは評価してもいいような。
能力以上に過小なのは宇喜多に武将の枠を取られて家臣が
宇喜多に深く関わった人物(島村盛実・明石景親・延原景能の三人だけ)しか出してもらえないことだ。
それとも宇喜多のおかげで別所や三村と違って毎回大名として登場できると言ったほうがいいのかな
246:名無し曰く、
08/07/16 14:14:45 +7LW1eaq
備中で過小なのは能力云々より美作・津山のあつか(ry
247:名無し曰く、
08/07/16 17:52:39 XUVRdNyV
>>246
美作は備中と関係ないじゃん
備後の扱いのほうが酷くね
248:名無し曰く、
08/07/16 18:04:15 +7LW1eaq
>>247
失敬。浦上氏で過小なのは、能力云々より美作・津山のあつか(ry
備後はノブヤボだとのっけから毛利領だから、オミットされがちよね。
革新で一番納得がいかないのも、港が竹原じゃなくて能島になってることだな。
そもそも能島って伊予なのに。
249:名無し曰く、
08/07/16 18:48:12 sWr+3Ic0
>>236
それでも十分だろう むしろ１３人で５００人倒したのならそれは完全にマンガの世界だ
息子が殆どの兵を連れて行ったから城にはロクに兵が残っていなかった それでも伊勢亀山城を死守したんだから
どんな嘘っぽい話でもソースにするKOEI査定なら武勇８０はあっていいはず
250:名無し曰く、
08/07/16 20:14:35 BCJUfoWP
>>227
少なくとも政治は景勝より上
知略は秀家より上にすべきかと
>>立花宗茂(光栄お気に入り武将)のいうこと聞かずあっさり家康に降伏(＝ヘタレ)
宗茂の言うことを聞いていたら毛利家は滅ぼされていたと思う
あと宗茂もそんな事を言うならまず自分から家康と戦えばよかったんじゃない
251:名無し曰く、
08/07/16 22:55:57 sWr+3Ic0
大内義興
88 86 80（蒼天録）
讒言に引っかかったり、明らかに畿内まで距離がありすぎるのに京を目指したり、その結果領国が危うくなったり 頭のほうには疑問が残る
山口を「西の小京都」にしたり、幕府の力を利用したり 政治の力は高い
統率面では船岡山の合戦での勝利 足利義澄との戦いで勝ったり負けたり、尼子経久相手に一進一退…
政治90 統率81（殆ど家臣の手柄だけど、自分が総大将として積極的に戦に参加しているため） 知略63
252:名無し曰く、
08/07/17 00:12:22 ehHVGHBn
宗茂って光栄お気に入りか？
道雪のおまけみたいに思われてる気がしてならん
253:名無し曰く、
08/07/17 00:15:47 w4XY1+HU
確かに道雪のほうがお気に入りっぽいよな
軍神って言われるほどカリスマや常勝の武将ではないのに天下創世じゃ軍神持ちだし。
謙信や幸村はまぁいいけど、あいつにあるのだけはすっげー違和感あった。
254:名無し曰く、
08/07/17 00:38:14 O0A6buUa
>>249
>どんな嘘っぽい話でもソースにするKOEI査定
査定のソースになるのは、比較的知名度の高い逸話だけじゃない？
>武勇８０はあっていいはず
少人数で城を長期間死守したとか、敵に大きな損害を与えたとか、敵を駆逐したとかならば兎も角、
仔細を省略して、「13騎で500人に勝利」の文言だけで武勇80は、ちと過大評価だと思う。
この戦い、小牧・長久手の役の直前の情勢下の為、短期間で敵方の戦略的撤退による勝利の可能性も
否めないので特にね
255:名無し曰く、
08/07/17 00:45:40 NshrI6vE
>>250
輝元が政治80台ぐらいになるのは個人的には別にいいが、
景勝と比較する意味は無いと思うが。
毛利は関ヶ原で分裂した分がモロに減点査定されてるであろう事もあるし。
256:名無し曰く、
08/07/17 00:55:12 QcJE/S0P
なんせ雷切っちゃった人だから＞道雪
こんな常人離れした逸話、コーエーの大好物でしょ
257:名無し曰く、
08/07/17 01:08:56 E+QBcoYQ
近場に雷神祀った大宰府天満宮があるのも大きいと思う
逸話とシナジーして軍神付与に至った
258:名無し曰く、
08/07/17 01:12:27 YnbUWLci
軍神って最初に使われたのはいつだろう
259:名無し曰く、
08/07/17 01:25:21 12jDnqHW
コーエーが査定の参考にする軍記・講談は甲陽軍鑑や北越軍談などあくまでメジャーなやつだけで、
地方の豪族や幕府に仕えた旗本が先祖の功績を顕彰するために書いた佐野記や和田記みたいな
マイナーな奴は端から相手にしてないと思う（精々登場する武将の名前を拾うくらい）
例外は長野業正の活躍を描いた箕輪軍記くらいじゃないかな
マイナーな武将は活躍がそもそも記録に残りにくいし、残ったとしても無視されちゃってひどく気の毒だが、
世間一般の人気・認知度にあわせて査定してる以上仕方ないことかもね
260:名無し曰く、
08/07/17 14:37:51 hxTbHKgZ
>>252
オキニの一人ということで。
顔グラ・能力とも申し分なしだし。
>>253
雷エピソードに加え、信玄が会いたかった…の話の影響もあるだろうね。
あとライバル島津家とのバランスもあるかな。
義弘＝道雪 家久＝紹運ってことなんだと思う。能力の配分的に。
義弘 105 94 82 70
道雪 107 89 86 54
家久 95 97 70 24
紹運 95 94 70 22
家久と紹運は年齢も近い。
261:名無し曰く、
08/07/17 14:46:09 hxTbHKgZ
島津家といえば義久の戦闘面(特に武勇)の評価は甘すぎだよね。
基本は後方指揮官的存在なんだから。
統率に君主としての統率力が含まれてるのならむしろ過小か？
かわりに足軽とか鉄砲の適正をもっと落とすことで評価すべきだと思う。
262:名無し曰く、
08/07/17 15:12:56 j5CKkvl6
島津は義弘と家久が戦争、義久が政治を担当していたと考えたほうがいいんじゃないか
義弘と義久と家久が強いってのはバランス的に問題があるような…
263:名無し曰く、
08/07/17 15:54:46 Mz29+x9i
まあ一応、耳川の時に自ら出向いているからなんだろうけど、
義久の統率が70越えってのは不思議だよな。
いつもエディタで統率を
宗麟：19 義久：29
にしてる。
264:名無し曰く、
08/07/17 17:18:23 66AWpi0V
一人忘れられてる歳久さんカワイソス
265:名無し曰く、
08/07/17 17:57:54 fZ9zxU25
神になった男
266:名無し曰く、
08/07/17 18:04:58 RLGQE0tE
>>263
宗麟低すぎ
宗麟と秀吉は前・中・後の特殊技能つけたほうがよくね
267:名無し曰く、
08/07/17 19:51:05 4Ka5fDlQ
無双で存在を抹消されている宗茂がコーエーのオキニとはこれいかに
268:名無し曰く、
08/07/17 22:40:20 hxTbHKgZ
>>267
うーん、確かにそうか。
売り上げ(女キャラにしたほうが売れる)>>宗茂への思い入れ
ってことかなんだろうかなあ。
まあ「光栄」を｢ノブヤボ製作関係者｣と言い換えて下され。
過小評価されがちな後期武将の中で合戦では圧倒的なわけだしさ。
(戦果も凄いけど)
269:名無し曰く、
08/07/17 23:31:48 Mz29+x9i
>>266
宗麟の軍歴や軍功をおしえてくれないか？
270:名無し曰く、
08/07/18 00:03:05 GpF5YOEO
ちょっと前に列挙されたばかりじゃなかったか
271:名無し曰く、
08/07/18 00:15:33 GpF5YOEO
宗麟じゃなくて道雪だった
272:名無し曰く、
08/07/18 00:22:33 jfbn/8rb
後期秀吉はボケ老人っていう人いるけどさ。
唐入りって実は相当すごくない？
結果的には失敗したけどさ。
けっこういい線まではいってたじゃん。
後期秀吉ボケ老人っていう人は、
前中期秀吉なら成功してたって妄想してる訳？
273:名無し曰く、
08/07/18 00:25:28 60XyCt6Q
餌をバラ撒くのやめてもらえないかな
274:名無し曰く、
08/07/18 04:37:24 z+UIJEPp
>>272
結果的に失敗しているのだから原点対象。
前中期とは関係ない。
成功していれば加点対象。
275:名無し曰く、
08/07/18 06:24:54 GdlOoC85
唐入りの構想自体は世間でよく言われるボケ老人の誇大妄想じゃなくて割としっかりしたものだったはず
九州征伐の直後に西国大名に対外戦争のために資材の備蓄と船の建造を命じてるくらいだし、
国内統一の後に余剰兵力を動員して対外伸張というのは決して悪くないアイデア
ただ占領地統治に失敗し、補給線が維持できなくなって日本軍が悲惨な状況に置かれても尚
大陸に莫大な兵力と資源を無為に投じ続けた頑迷さ、これはそれまでの秀吉には見られなかったものかもね
壮年の頃の秀吉ならば適当なところで手を引いてたと思うからさ
ま、唐入りはもちろん減点対象だと思うけど、わざわざ年代ごとの能力値用意して
それで超劣化バージョンの老人秀吉を設定するほどのものでもないと思うんだな
宗麟が家臣の妻を寝取ったとかキリスト教に嵌って寺社を弾圧して反感買った、
ってのも別に爺になってから始めたわけじゃなくて大友家がイケイケだった時からそんな人だったわけだし
武将のトータルでの功罪を鑑みて能力値調整するくらいで十分でしょ
276:名無し曰く、
08/07/18 10:04:05 4psUom45
日本みたいな小島が中国に勝てるとか考える時点で誇大妄想以外の何者でもないだろ
277:名無し曰く、
08/07/18 10:27:13 HkSXqhXC
>>276
イギリスみたいな小島が世界の海を制覇できるはずがありませんね。
278:名無し曰く、
08/07/18 11:12:40 9MJj+FnA
イギリスを日本と同列扱いとは
279:名無し曰く、
08/07/18 11:27:27 SXseceWC
同じ小島であることには変わりないな
280:名無し曰く、
08/07/18 11:31:59 SW2PfPhZ
信長出るたびに思うけど、龍造寺家兼の能力高すぎないか？
目だった実績って田手畷くらいしかないっしょ？
龍造寺中興の祖っても、もともとある程度地盤も勢力もあったとこから、
少弐ごとき弱小大名の筆頭家老まで行っただけだし。
そんで、実際に戦って勢力拡大した熊さんがあの低評価・・・。
コーエーの中の人は、みんな鍋島のおかげってことになってるんだろうな。
281:名無し曰く、
08/07/18 11:32:27 z+UIJEPp
>>278
どのように違うのですか？
282:名無し曰く、
08/07/18 12:09:29 My2GAENA
>272一言 お前死ねボケ
283:名無し曰く、
08/07/18 12:44:44 kflY2+pv
>>280
戦での実績なら肥でも隆信の方が評価されてるでしょ。
家兼はおそらく田手畷よりも、92歳にして一族壊滅からの復興を評価されてるんだと思う。
284:名無し曰く、
08/07/18 12:53:22 x7cnvLU4
少弐って大内や大友にコテンパンにされるまでは北九州の代表的な守護大名じゃない
竜造寺に裏切られるまではきちんとそれぞれの侵攻も防いでるし
285:名無し曰く、
08/07/18 13:03:22 lXHGCyi6
吉川元春の変遷 左から政治戦闘智謀
戦国郡雄伝 91 84 91（魅力） 74(野望）
風雲録 59 85 80
覇王伝 66 90 65 93（采配）
天翔記 76 91 65
将星録 73 91 70 この辺が全盛期
烈風伝 64 87 66 88（采配）
嵐世記 56 83 72
蒼天録 47 86 71
天下創生 52 85 68
革新 61 95 78 94（武勇）
昔は政治も結構あったのに、最近の元春じゃ単なる戦馬鹿だ
286:名無し曰く、
08/07/18 13:04:47 lXHGCyi6
75 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 22:29:14 ID:A41wdESl
綱成の変遷
全国版 いません
戦国群雄伝 政治87戦闘83 騎馬 何故か政治のほうが高い
武将風雲録 政治63戦闘82教養69魅力76野望71 現在の綱成の原型 ていうかこれから能力は一歩も進歩していない
覇王伝 政治59戦闘87智謀68采配82野望41 智謀の概念が出来ようが関係ないぜ！
天翔記 政治126戦闘174知力138BBEE S1東の覇者北条家を支える１人となっている やっと特技を得る（挑発） 何故か水軍がE
将星録 政治58戦闘87知力82BBED 農業騎突抜穴 少しだけ頭が良くなる
烈風伝 政治51戦闘86采配80智謀72BBDB 農業登用焙烙騎突 遂に水陸両用 頭が元に戻る
嵐世記 政治47采配84智謀73 騎馬 苗字が福島に
蒼天禄 政治45統率83知略71 虚報修復突入 特技が農業に
天下創世 政治45統率83知略71 突撃・２神速破壊 遂に前作と能力が全く同じという非常事態に
革新 政治50統率94武勇94知略79 そして今の綱成に・・
こいつらのシンクロっぷりは異常
287:名無し曰く、
08/07/18 14:09:00 aEvdzowJ
>>277
イギリスはフランスを征服できたことは無いけどなあ。
288:名無し曰く、
08/07/18 15:54:01 RM8zktoF
くどい
289:名無し曰く、
08/07/18 18:41:48 2Si9tsBe
朝鮮征伐は結局、
・それ自体が無謀だった
・兵糧や物資に問題があった
・秀吉はともかく他の連中にする気がなかった
・石田三成とか小西行長が勝手に終わらせちまっただけ
・秀吉が死んだからなかったことに
どれが正しいんだ？色々聞くけどよくわかんねーぞ。
話聞く限り、朝鮮相手も明相手も無双状態だったようにしか聞こえないんだがなあ
>>285-286
確かにシンクロしてるなｗｗｗｗ
290:名無し曰く、
08/07/18 19:01:13 ydmVbnhz
>>285-286
見事にスンクロしてるな
291:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/18 19:02:29 L0BMsJFD
・秀吉が死んだからなかったことに
実際はこれじゃないかなあとおも。あと朝鮮出兵だけでなく唐入りという戦略から見れば
・それ自体が無謀だった
ともいえる。文禄の役はともかく、慶長の役は朝鮮南部の占拠が目的くさいから、これ自体は別に無謀というほどでもないと思うんだが。
292:名無し曰く、
08/07/18 19:16:28 A4x4JqmP
またニワカのＹが知ったかぶりか
アホなのに自己主張強いってキモすぎ
293:名無し曰く、
08/07/18 19:20:23 7fTYYhlz
>>289
一番上以外全て。
でもスレチも甚だしいから当該スレでやってくれ。
294:名無し曰く、
08/07/18 19:21:04 RbSgclPb
ついでに山県昌景とも比較してみようぜ。
戦国群雄伝 政治82 戦闘78
武将風雲録 政治67 戦闘86 教養63
覇王伝 政治64 戦闘92 智謀53 采配89
天翔記 政才140 戦才178 智才148
将星録 政治70 戦闘91 智謀74
烈風伝 政治66 戦闘90 采配74 智謀69
嵐世記 政治59 采配84 智謀65
蒼天禄 政治59 統率84 知略63
天下創世 政治59 統率84 知略63
革新 政治63 統率88 武勇94 知略69
似たような能力だけど武田家臣とはシンクロしてないんだよな。
風雲録からずーっとほとんど変化のない能力。
特に嵐世記～天下創世の変化のなさは異常。
295:名無し曰く、
08/07/18 22:01:06 lXHGCyi6
元寇と同じで、相手にある程度準備された２回目はサッパリだったからな
所詮その程度の計画だったってこと 全盛期の秀吉が最前線へ行ってたらまだどうにかなったかもしれんけど（それでも地の利が相手にあるため勝てる可能性は皆無だが）
>>294
山県が元春や綱成と同じぐらいの能力ってのも嫌だな
武田には馬場も高坂も内藤もいるが、北条や毛利にはこいつらしかいないんだぞ
元春や綱成はそれぞれの家の武断派トップで、戦争面では権力も実績も１人だけずば抜けていた
KOEIはもっとバランス考えろよバカタレ
吉川元春 兵科適正
天翔記B B E D
将星録A B D E
烈風伝A B C D
革新B S A C C
北条綱成 兵科適正
天翔記B B E E
将星録B B E D
烈風伝B B D B
革新A S D D A
…こいつらってさぁ、もしかして中身すりかえても誰も気づかないんじゃねーの
296:名無し曰く、
08/07/18 22:08:39 2Si9tsBe
何が基準かは知らんが、適正だけ元春のほうが若干格上だなｗｗｗ
297:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/18 22:15:47 L0BMsJFD
>>292
どこがニワカ知識か説明してもらいたいな。ただの叩きなら誰でもできる。それとも説明が足らんかったか？それなら謝る。
厭戦気分が蔓延していたって要素は入るかもしらんけど、これは慶長限定だろ。
文禄当初なんて皆思いっきり攻め込む気満々だし、小西なんか一番隊として活躍してる。
＞＞石田三成とか小西行長が勝手に終わらせちまっただけ
これは書き方が悪い。いくらなんでも三成や行長の一存で勝手に終わらせられるわけがない。
碧蹄館の戦い以降戦線が膠着したのが一番の原因。まあ和睦の際に双方の見解にズレがあったのは確かだが・・・。
三成や行長が主導となって和睦を勧めたのは事実、だが勝手に終わらせたってのはいささか暴論。
＞＞兵糧、物資の問題
陸路のみに絞ったらこれも入るかもしれない。実際補給線が伸びきって清正も釜山まで後退しているしな。
ただ海路は別にそこまで問題じゃなかろう。朝鮮水軍なんて日本水軍をさんざん攻めるのを拒否した挙句、
やむなく上からの命令で攻めたはいいが結局敗れているわけだし。
まあ、スレチだしこのへんでやめとくけど。
>>294
忘れられがちな内藤さんの能力も見てみようか。
戦国群雄 政治７３ 戦闘８２
武将風雲 政治８３ 戦闘７３
覇王伝 政治８３ 戦闘７５ 智謀７２
天翔記 政才８２ 戦才７４ 智才７６
将星録 政治８２ 戦闘７４ 智謀８３
烈風伝 政治８２ 戦闘７２ 采配７８ 智謀７７
嵐世記 政治７２ 采配７３ 智謀７３
蒼天録 政治７１ 統率７３ 知略７５
天下創世 政治７１ 統率７３ 知略７３
革新 政治７９ 統率８２ 知略８２
初期の戦国群雄伝とМＡＸ１２０の革新を除けば、戦闘関連の数値は常に７０前半。
知略はたまに８０乗ったりすることもあるけど、基本は７０台、それも７５付近をいったりきたりしている。
唯一８０台にのっていた政治も嵐世記以降は政治が７０台まで落ち込み、それ以降没個性的な能力に。
毎回基本政治のパラは高坂に勝っているのに、かなり存在感が薄い。
298:名無し曰く、
08/07/18 22:26:11 lXHGCyi6
なんと特技もシンクロしてる
吉川元春
天翔記 挑発
将星録 農業登用騎突焙烙抜穴
烈風伝 焙烙騎突 陣形４つ
嵐世紀 [開墾] [訓練] [捕縛] [突撃]
蒼天録 農業 威圧 虚報 突入
天下創生 突撃・２ 神速 破壊
北条綱成
天翔記 挑発
将星録 農業騎突抜穴
烈風伝 焙烙騎突 陣形４つ
嵐世紀 [訓練] [回復] [激励] [突撃]
蒼天録 農業 虚報 修復 突入
天下創生 突撃・２ 神速 破壊
もうお前ら２人が結婚しろよ
KOEI酷すぎる…
天翔記の内藤
82 74 76 CCEE 特技無し
丹羽よりかは少しマシ程度 それにしても丹羽の過小が酷い 内藤ごときに負けてるなんて…
299:名無し曰く、
08/07/18 22:30:57 7fTYYhlz
>>298
ワロタ
ここまでくると、もうねｗｗ
300:272
08/07/18 22:58:47 0QFaVMiZ
>>274
それ自体に異論はない。
>>275
＞超劣化バージョンの老人秀吉を設定するほどのものでもない
すごく俺の意見に近い。
一般に失政とされる唐入りも、秀次粛清も、
ありうる選択肢の一つであって、
結果的に上手くいかなかった訳だけど、
前中期の「名将秀吉」を守るために、
わざわざ「ボケ老人秀吉」を創造しなくてもいいと思うんだ。
どっちの秀吉もちゃんと「同一人物」に見えるし、
それほど乖離してるとも思わない。
>>273
>>282
煽るつもりなかったんだけど、ごめん。
301:名無し曰く、
08/07/18 23:32:26 ydmVbnhz
>>298
新カップリング誕生か。
302:名無し曰く、
08/07/18 23:34:33 1LuPmTh9
元春って政治に優れた面あったか？
303:名無し曰く、
08/07/18 23:36:26 lXHGCyi6
クイズ、どっちが北条綱成でしょう（直感でお答えください）
A 51 86 72
B 56 83 72
304:名無し曰く、
08/07/18 23:40:44 b1Unriwz
7月18日（金） 26:50～28:40 フジテレビ
ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ 「時空の旅人」
あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。
ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、この映画を見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。
なんてったって角川映画だから。たしか同時上映は「火の鳥 鳳凰編」
タイムスリップSF
そして、織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？ の 歴史 if作品。 原作は眉村卓のSF小説。
305:名無し曰く、
08/07/18 23:43:27 ydmVbnhz
>>302
特には。
銀山は奉行を別に当てており、本人は直接統治しなかった。
民政において何か布令を出したわけではない。
山中鹿介はじめとする尼子残党や南条氏を抑えることも出来なかった。
萩藩誕生に到るまで当地方針に目新しい物が無いのは、毛利家全体に共通すると思う。
綱成が外交でふんばってたのと比べると、同じ位置に置くべきではなかろうね。
306:名無し曰く、
08/07/18 23:47:01 lXHGCyi6
>>302
嫁がブサイク
307:名無し曰く、
08/07/18 23:51:38 1LuPmTh9
>>305なるほどサンクス
じゃあ現状維持でいいような
>>306ｗ孔明といっしょだなｗ
308:名無し曰く、
08/07/19 00:11:49 5TFjAp7c
前田利家が過小過ぎる件
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
統率90前後 武勇95前後 知略は少し下げてもいいかな、政治はこんなもんでいいと思う
あと足軽適正をAに
309:名無し曰く、
08/07/19 00:15:20 sSTQb8cO
>>308
統率はアイテムで金小礼白糸威を追加して対応
武勇はちょこっとUPで何とかならね？
310:名無し曰く、
08/07/19 00:18:29 xgNEJIyK
それなら丹羽の能力も大パワーアップだな
光秀や勝家との格差が泣ける 武勇69ってwww
政治92 統率77 知略81 ぐらいは欲しい ってこれじゃ劣化光秀……
311:名無し曰く、
08/07/19 00:20:07 b0mCB16C
>>308
武勇はどっちでもいいが、利家の場合、自分大将での合戦の実績が非常に少ない以上
統率を勢力だけで評価つけるのはまずいと思う。
あまり上げすぎればそれこそ島津義久の統率が過大と言われるのと同じことが起こる。
80台ぐらいが妥当なラインかと。
312:名無し曰く、
08/07/19 00:22:25 PLvFhD5Z
>>308
利家あげる理由がないでしょ？
大河の影響か？
＞槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
言われてるだけでなんかあった？
＞家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
大阪城の攻撃防いだくらい？
313:名無し曰く、
08/07/19 00:23:11 JlmbumbO
そして同じくほとんど実績の無い景勝さんの統率は90超えているのであった。
314:名無し曰く、
08/07/19 00:26:29 g0VxtTkL
統77 武80 知62 政74
利家は革新のステで妥当でしょう。
315:名無し曰く、
08/07/19 00:26:43 xgNEJIyK
利家は末森合戦とかもあるからやるときはきちんとやる男なんだよ
316:名無し曰く、
08/07/19 00:31:35 QX6RWAbd
どっちかと言うとむしろ過大だな
317:名無し曰く、
08/07/19 00:32:26 PLvFhD5Z
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
理由になってないし～だっｔらとか、～といわれてるからで
318:名無し曰く、
08/07/19 00:40:18 b0mCB16C
>>313
そもそも御館の乱で上杉の後継争いに勝ってるところからして実績が違うと思うが。
その後も景勝はずっと大将として戦い続けてるわけだし。
景勝の評価が妥当かどうかと言うのはまた別問題だが
少なくとも利家と景勝で比較したところで景勝の方が高いのは当然としかいいようがないので
比較対象に出す意味が無い。
319:名無し曰く、
08/07/19 00:40:37 I/Ci6zU8
利家は家康と天下争える資格があったのに
勝負しなかった武将だから、B級止まりの現状維持が妥当
320:名無し曰く、
08/07/19 00:42:38 xgNEJIyK
>>319
戦ってたら石田三成みたいに無謀扱いされるだけだ
321:名無し曰く、
08/07/19 00:46:11 QY+nZKuh
革新は統率 景勝＞勝頼なのはどうなんかな。
個人的には 景勝＜勝頼だと思うんだが
322:名無し曰く、
08/07/19 00:46:52 I/Ci6zU8
無謀とかどうとかじゃなくて
家康にはとうてい勝てないと
自己判断する武将だったわけだから
統率90とかありえないってこと
323:名無し曰く、
08/07/19 00:50:35 xgNEJIyK
石高が倍違うんだからちょっと無理だろ
利家の石高が２００万石で、家康の石高が１００万石なら利家だってもっと頑張ってただろう
324:名無し曰く、
08/07/19 00:52:02 bmPPJCcK
景勝は結構逸話が多いし、謙信の後継者補正ってことでいい
軍規に厳しく滅多に笑わないとか大阪の陣構えを賞賛されたとか
あと一応謙信存命中も名代としてそこそこ軍功は挙げてるし
それでも９０は行き過ぎだと思うけどな
せいぜい８０代中盤から後半だろう
325:名無し曰く、
08/07/19 00:53:48 y/CuuhFd
前田利家
統率82(末森合戦）
武勇84(槍の又三)
政治89(五大老・加賀百万石)
知略91(賤ヶ岳・対家康の判断力)
326:名無し曰く、
08/07/19 00:55:49 PLvFhD5Z
それネタか？
327:名無し曰く、
08/07/19 00:56:58 xgNEJIyK
本気で家康と戦ったら勝てるわけねーじゃん 石高からして倍違うんだから
信玄上洛より勝率低いわ んなもん
328:名無し曰く、
08/07/19 00:58:24 TArBFigV
利家でそれなら景勝はall100越えるな
329:名無し曰く、
08/07/19 01:00:42 xgNEJIyK
景勝は家康に抵抗しようとした無謀馬鹿
毛利、石田らと同じ 時勢が読めてないっていうか無謀すぎる
以前から前田に「上杉が謀反を起こそうとしてる！」って騒がれてるし
元々キナ臭い国なんだがな
330:名無し曰く、
08/07/19 01:01:54 xgNEJIyK
ところで
URLﾘﾝｸ(www37.atwiki.jp)
この武将の能力、お前らはどうつける？
俺からしてみると
政治 63
統率 56
知略 61
最低これぐらいあってもいいと思うんだが
331:名無し曰く、
08/07/19 01:07:35 y/CuuhFd
上杉景勝
統率84(御館の乱)
武勇89(上杉家として)
政治71(関が原での減移封)
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス)
332:名無し曰く、
08/07/19 01:14:29 QX6RWAbd
上杉家としてって、武勇ってそういうものなのか？
利家と言い標準80からの減点加点方式なのか？
333:名無し曰く、
08/07/19 01:14:50 xgNEJIyK
上杉景勝の変遷
戦国郡雄伝 89 85 95（魅力）
武将風雲録 70 83 68
覇王伝 72 83 48 85（采配）
天翔記 81 83 55
将星録 83 85 70 急に知略が１５もアップ 上杉家の子孫から金でももらったのだろうか
烈風伝 82 74 66 85(采配)
嵐世紀 77 78 62 元に戻った
蒼天録 75 79 61
天下創生 75 79 63
革新 84 93 71 87（武勇） 急激にパワーアップしすぎだろ どう考えても また金もらったのか
334:名無し曰く、
08/07/19 01:18:02 JlmbumbO
御館の乱で統率84・・・？
武勇89(上杉家として) ←（笑）
政治71(関が原での減移封) ←50で十分、70でも過大。
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス) 無理に80台にすんな、兼続が波及効果で上がるから。
335:名無し曰く、
08/07/19 01:20:58 VPVG/wII
>>334
織田厨さん今日も乙です
336:名無し曰く、
08/07/19 01:24:14 JlmbumbO
原因は養父かな、まぁそのまた原因は信玄公なんだけど。
337:名無し曰く、
08/07/19 01:26:28 TZSKdW7R
景勝とか兼続とか慶次サイドの登場キャラは突っ込むだけ無駄
他にも秀秋とかも原哲夫補正受けまくり
もしかしたら利家もかもな。
あいつは統率と知略は褒めるような事してないが武勇と政治くらい上げてやってもいいと思うんだが
338:名無し曰く、
08/07/19 01:31:23 y/CuuhFd
直江兼続
統率56(長谷堂城)
武勇58(特になし)
政治68(関が原での対応で減・江戸時代の米沢の基礎)
知略43(先見の明なし)
339:名無し曰く、
08/07/19 01:33:34 ss0JVpKF
景勝は采配85くらい、残りのパラは70台前半かな
340:名無し曰く、
08/07/19 01:44:27 QY+nZKuh
>333 天下創生の景勝は天然鉄壁持ちだからかなり優遇されているけどね
341:名無し曰く、
08/07/19 01:46:08 yEhzidsm
直江兼続は能力低くていいから何か固有の変わった特殊能力欲しい
天然パフォーマー兼続
342:名無し曰く、
08/07/19 01:50:22 sSTQb8cO
兼続には扇動成功率UPとか欲しいな。
343:名無し曰く、
08/07/19 03:02:56 DZPkMXiB
>>283 >>284
いやぁ、それでも俺は納得できんわ。
復興と言っても、元々格下だった馬場某倒しただけでしょ。
田手畷だって、家兼より弱小すぎて龍造寺の配下ってことにされちゃう鍋島の手柄の方が大きいし。
そこそこの能力はあっても良いと思うけど、革新のあの能力はちょっとやり過ぎ。
嵐世記にいたっちゃ、天下人クラスだしｗ
逆に、隆信の方は１国人の身から１代で戦国大名になるまで勢力拡大した訳で、全国的に見ても結構すごくない？
まぁ状況や地理や運もあるんだろうが、元々大きな地盤があった宗麟や信玄と比べてもかなり見劣りするし。。
晩年の部下の離反や無様な死に様でかなり評価下げてるんだろうけどさ。
他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが。。
あくまで個人的な意見。
344:名無し曰く、
08/07/19 03:08:04 SGR38dgy
前スレだったかで長連龍の名前が出てたけど、
このスレの住人はどう評価するだろうか。気になる
俺だったら全能力50～60のところをall+10ぐらいにしたいところなんだけど、
なにぶん他と見比べて相対的に数値化できるほど知識がないので・・・
以下調べるのが面倒な方へのとても大雑把な参考
・上杉氏の侵攻を受けていたが謙信の死に乗じ一時城を奪い返す、
また後にも、後述の温井氏を睨むため砦を奪う
・前田利家の与力として、賎ヶ岳、小牧長久手などを含め40戦ほどに参加
・最終的に前田家の家老として約三万石を一族に残す
・父の仇である遊佐氏と温井氏ついでに上杉方の長景連を斬り果たす
（ただし、以上は信長および利家の兵を借りての行いと思われる）
345:３４３
08/07/19 03:21:45 DZPkMXiB
あぁ、書き忘れた。
家兼は蒼天録、天下創世あたりでは妥当に評価されてると思う。
346:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/19 04:09:40 eud/xM6Q
>>334
個人的には、政治６６ 統率６１ 知略８０ これくらいのように思える。
御館の乱の際の根回しとか勝頼を味方につけたりとその辺は知略にいれてもいいように思う。
そのあとの天正壬午の乱での行動も早い。統率にも加味してもいいが、知略もある程度加味できる。
逆に兼続は功績の大半は米沢での藩政がメインだし政治を上げたらいいんではないかな。
政治８１ 統率５５ 知略６０ まあこのくらいだろうと。異論は認める。
347:名無し曰く、
08/07/19 05:01:04 FUd8L5B2
なにやらこのスレから「金沢城石工集団」の臭いがするのう
348:名無し曰く、
08/07/19 05:15:41 iUaHWP77
>>343
>他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが
このゲームのステータスは、武将（一個の将帥、または行政官）としての能力で、大名を表現する能力に非ず、ではないでしょうか？
＞武将と大名は、スポーツの選手と監督に等しく、監督として優秀な者が選手として優秀だったとは限らない。
＞大名としての功績も、その武将のステータス査定の判断材料のひとつにはなるでしょうけど。
そして、勢力拡大に必要な能力は判断力（周辺情勢、戦略、政略など）なんかで、このゲームではゲーム性（ユーザーの腕）で表現されています。
また、武将１人の能力を弄っただけで、戦略や政略へは然程影響しない、と思います。
そして、竜造寺家の武将の質の総合力は、まぁ良い方だと思います。（おおよそ５段階評価で４と評価）
大友や島津（５段階評価で５の大名）などと比べると、結構大差で劣りますが、そこは大友・島津が過大ともいえるので…
＞５段階評価で５と４の彼我の戦力差が１０：１くらいあるから、めっさバランスが悪いのよね
349:名無し曰く、
08/07/19 06:14:01 F+iSn9Ut
>>344
織豊系列の中途半端な武将に点の辛い革新で全能力50－60ってのは単体で見れば決して悪くない評価
色々言いたいことは有るかも知れないが、敢えて過小だと言うほどのものじゃないと思う
そもそも主君である利家の評価自体あんなもんだしねえ
350:名無し曰く、
08/07/19 11:21:05 OguTEkwC
長連龍の場合、なぜか父親より能力が（確か）低いのが変かもしれんね。
一族を皆殺しにした遊佐・温井より劣るのも変っちゃ変だし。
351:名無し曰く、
08/07/19 12:25:50 JxXVdS4L
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
wiki読む限り小早川秀秋はもうちょっと武勇が高くてもいいと思うんだけど
352:名無し曰く、
08/07/19 12:37:52 FOVuGzYX
>>343
革新の家兼って群雄終結のみ登場の隠し武将扱いみたいなのじゃなかったっけ？
隠し武将はたいてい本来の能力値より最高+20ぐらい能力値水増ししてるもんだから
革新での能力値で語るのは無意味だぞ
>>351
秀秋が過少ってのもいいかげん既出過ぎる話題だな
353:名無し曰く、
08/07/19 13:26:05 KGX0iJGF
チュートリアルや死亡イベントなどの扱いからして
小早川とか一条さんとか斉藤龍興はもはや完全に馬鹿殿キャラのネタ武将
354:名無し曰く、
08/07/19 13:27:22 Utt978I1
>>351
wiki(笑)
355:名無し曰く、
08/07/19 13:52:08 XCTeV57Y
肥は西軍(の一部)が大好きだから秀秋は大嫌いなんだろうね
356:名無し曰く、
08/07/19 14:31:30 xgNEJIyK
説明書を見てるとKOEIが武将のことをどう思っているのかがよくわかるww
特に蒼天録
織田信長
「目指すは天下じゃ」
徳川家康
「大大名と隣接しているならさっさと従属してしまえ
多少の不自由はあろうが、そこは忍耐 従属中にできるだけ勢力を拡げて、独立に備えるのだ」
松永久秀
「軍団長の地位を守るためには、味方をも出し抜くしたたかさが必要じゃな」
宇喜多直家
「無謀な謀反は己を滅ぼすのみですぞ」
真田昌幸
「出世を目指すか、他家に寝返るか、独立するか…」