08/07/18 23:43:27 ydmVbnhz
>>302
特には。
銀山は奉行を別に当てており、本人は直接統治しなかった。
民政において何か布令を出したわけではない。
山中鹿介はじめとする尼子残党や南条氏を抑えることも出来なかった。
萩藩誕生に到るまで当地方針に目新しい物が無いのは、毛利家全体に共通すると思う。
綱成が外交でふんばってたのと比べると、同じ位置に置くべきではなかろうね。
306:名無し曰く、
08/07/18 23:47:01 lXHGCyi6
>>302
嫁がブサイク
307:名無し曰く、
08/07/18 23:51:38 1LuPmTh9
>>305なるほどサンクス
じゃあ現状維持でいいような
>>306ｗ孔明といっしょだなｗ
308:名無し曰く、
08/07/19 00:11:49 5TFjAp7c
前田利家が過小過ぎる件
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
統率90前後 武勇95前後 知略は少し下げてもいいかな、政治はこんなもんでいいと思う
あと足軽適正をAに
309:名無し曰く、
08/07/19 00:15:20 sSTQb8cO
>>308
統率はアイテムで金小礼白糸威を追加して対応
武勇はちょこっとUPで何とかならね？
310:名無し曰く、
08/07/19 00:18:29 xgNEJIyK
それなら丹羽の能力も大パワーアップだな
光秀や勝家との格差が泣ける 武勇69ってwww
政治92 統率77 知略81 ぐらいは欲しい ってこれじゃ劣化光秀……
311:名無し曰く、
08/07/19 00:20:07 b0mCB16C
>>308
武勇はどっちでもいいが、利家の場合、自分大将での合戦の実績が非常に少ない以上
統率を勢力だけで評価つけるのはまずいと思う。
あまり上げすぎればそれこそ島津義久の統率が過大と言われるのと同じことが起こる。
80台ぐらいが妥当なラインかと。
312:名無し曰く、
08/07/19 00:22:25 PLvFhD5Z
>>308
利家あげる理由がないでしょ？
大河の影響か？
＞槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
言われてるだけでなんかあった？
＞家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
大阪城の攻撃防いだくらい？
313:名無し曰く、
08/07/19 00:23:11 JlmbumbO
そして同じくほとんど実績の無い景勝さんの統率は90超えているのであった。
314:名無し曰く、
08/07/19 00:26:29 g0VxtTkL
統77 武80 知62 政74
利家は革新のステで妥当でしょう。
315:名無し曰く、
08/07/19 00:26:43 xgNEJIyK
利家は末森合戦とかもあるからやるときはきちんとやる男なんだよ
316:名無し曰く、
08/07/19 00:31:35 QX6RWAbd
どっちかと言うとむしろ過大だな
317:名無し曰く、
08/07/19 00:32:26 PLvFhD5Z
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
理由になってないし～だっｔらとか、～といわれてるからで
318:名無し曰く、
08/07/19 00:40:18 b0mCB16C
>>313
そもそも御館の乱で上杉の後継争いに勝ってるところからして実績が違うと思うが。
その後も景勝はずっと大将として戦い続けてるわけだし。
景勝の評価が妥当かどうかと言うのはまた別問題だが
少なくとも利家と景勝で比較したところで景勝の方が高いのは当然としかいいようがないので
比較対象に出す意味が無い。
319:名無し曰く、
08/07/19 00:40:37 I/Ci6zU8
利家は家康と天下争える資格があったのに
勝負しなかった武将だから、B級止まりの現状維持が妥当
320:名無し曰く、
08/07/19 00:42:38 xgNEJIyK
>>319
戦ってたら石田三成みたいに無謀扱いされるだけだ
321:名無し曰く、
08/07/19 00:46:11 QY+nZKuh
革新は統率 景勝＞勝頼なのはどうなんかな。
個人的には 景勝＜勝頼だと思うんだが
322:名無し曰く、
08/07/19 00:46:52 I/Ci6zU8
無謀とかどうとかじゃなくて
家康にはとうてい勝てないと
自己判断する武将だったわけだから
統率90とかありえないってこと
323:名無し曰く、
08/07/19 00:50:35 xgNEJIyK
石高が倍違うんだからちょっと無理だろ
利家の石高が２００万石で、家康の石高が１００万石なら利家だってもっと頑張ってただろう
324:名無し曰く、
08/07/19 00:52:02 bmPPJCcK
景勝は結構逸話が多いし、謙信の後継者補正ってことでいい
軍規に厳しく滅多に笑わないとか大阪の陣構えを賞賛されたとか
あと一応謙信存命中も名代としてそこそこ軍功は挙げてるし
それでも９０は行き過ぎだと思うけどな
せいぜい８０代中盤から後半だろう
325:名無し曰く、
08/07/19 00:53:48 y/CuuhFd
前田利家
統率82(末森合戦）
武勇84(槍の又三)
政治89(五大老・加賀百万石)
知略91(賤ヶ岳・対家康の判断力)
326:名無し曰く、
08/07/19 00:55:49 PLvFhD5Z
それネタか？
327:名無し曰く、
08/07/19 00:56:58 xgNEJIyK
本気で家康と戦ったら勝てるわけねーじゃん 石高からして倍違うんだから
信玄上洛より勝率低いわ んなもん
328:名無し曰く、
08/07/19 00:58:24 TArBFigV
利家でそれなら景勝はall100越えるな
329:名無し曰く、
08/07/19 01:00:42 xgNEJIyK
景勝は家康に抵抗しようとした無謀馬鹿
毛利、石田らと同じ 時勢が読めてないっていうか無謀すぎる
以前から前田に「上杉が謀反を起こそうとしてる！」って騒がれてるし
元々キナ臭い国なんだがな
330:名無し曰く、
08/07/19 01:01:54 xgNEJIyK
ところで
URLﾘﾝｸ(www37.atwiki.jp)
この武将の能力、お前らはどうつける？
俺からしてみると
政治 63
統率 56
知略 61
最低これぐらいあってもいいと思うんだが
331:名無し曰く、
08/07/19 01:07:35 y/CuuhFd
上杉景勝
統率84(御館の乱)
武勇89(上杉家として)
政治71(関が原での減移封)
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス)
332:名無し曰く、
08/07/19 01:14:29 QX6RWAbd
上杉家としてって、武勇ってそういうものなのか？
利家と言い標準80からの減点加点方式なのか？
333:名無し曰く、
08/07/19 01:14:50 xgNEJIyK
上杉景勝の変遷
戦国郡雄伝 89 85 95（魅力）
武将風雲録 70 83 68
覇王伝 72 83 48 85（采配）
天翔記 81 83 55
将星録 83 85 70 急に知略が１５もアップ 上杉家の子孫から金でももらったのだろうか
烈風伝 82 74 66 85(采配)
嵐世紀 77 78 62 元に戻った
蒼天録 75 79 61
天下創生 75 79 63
革新 84 93 71 87（武勇） 急激にパワーアップしすぎだろ どう考えても また金もらったのか
334:名無し曰く、
08/07/19 01:18:02 JlmbumbO
御館の乱で統率84・・・？
武勇89(上杉家として) ←（笑）
政治71(関が原での減移封) ←50で十分、70でも過大。
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス) 無理に80台にすんな、兼続が波及効果で上がるから。
335:名無し曰く、
08/07/19 01:20:58 VPVG/wII
>>334
織田厨さん今日も乙です
336:名無し曰く、
08/07/19 01:24:14 JlmbumbO
原因は養父かな、まぁそのまた原因は信玄公なんだけど。
337:名無し曰く、
08/07/19 01:26:28 TZSKdW7R
景勝とか兼続とか慶次サイドの登場キャラは突っ込むだけ無駄
他にも秀秋とかも原哲夫補正受けまくり
もしかしたら利家もかもな。
あいつは統率と知略は褒めるような事してないが武勇と政治くらい上げてやってもいいと思うんだが
338:名無し曰く、
08/07/19 01:31:23 y/CuuhFd
直江兼続
統率56(長谷堂城)
武勇58(特になし)
政治68(関が原での対応で減・江戸時代の米沢の基礎)
知略43(先見の明なし)
339:名無し曰く、
08/07/19 01:33:34 ss0JVpKF
景勝は采配85くらい、残りのパラは70台前半かな
340:名無し曰く、
08/07/19 01:44:27 QY+nZKuh
>333 天下創生の景勝は天然鉄壁持ちだからかなり優遇されているけどね
341:名無し曰く、
08/07/19 01:46:08 yEhzidsm
直江兼続は能力低くていいから何か固有の変わった特殊能力欲しい
天然パフォーマー兼続
342:名無し曰く、
08/07/19 01:50:22 sSTQb8cO
兼続には扇動成功率UPとか欲しいな。
343:名無し曰く、
08/07/19 03:02:56 DZPkMXiB
>>283 >>284
いやぁ、それでも俺は納得できんわ。
復興と言っても、元々格下だった馬場某倒しただけでしょ。
田手畷だって、家兼より弱小すぎて龍造寺の配下ってことにされちゃう鍋島の手柄の方が大きいし。
そこそこの能力はあっても良いと思うけど、革新のあの能力はちょっとやり過ぎ。
嵐世記にいたっちゃ、天下人クラスだしｗ
逆に、隆信の方は１国人の身から１代で戦国大名になるまで勢力拡大した訳で、全国的に見ても結構すごくない？
まぁ状況や地理や運もあるんだろうが、元々大きな地盤があった宗麟や信玄と比べてもかなり見劣りするし。。
晩年の部下の離反や無様な死に様でかなり評価下げてるんだろうけどさ。
他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが。。
あくまで個人的な意見。
344:名無し曰く、
08/07/19 03:08:04 SGR38dgy
前スレだったかで長連龍の名前が出てたけど、
このスレの住人はどう評価するだろうか。気になる
俺だったら全能力50～60のところをall+10ぐらいにしたいところなんだけど、
なにぶん他と見比べて相対的に数値化できるほど知識がないので・・・
以下調べるのが面倒な方へのとても大雑把な参考
・上杉氏の侵攻を受けていたが謙信の死に乗じ一時城を奪い返す、
また後にも、後述の温井氏を睨むため砦を奪う
・前田利家の与力として、賎ヶ岳、小牧長久手などを含め40戦ほどに参加
・最終的に前田家の家老として約三万石を一族に残す
・父の仇である遊佐氏と温井氏ついでに上杉方の長景連を斬り果たす
（ただし、以上は信長および利家の兵を借りての行いと思われる）
345:３４３
08/07/19 03:21:45 DZPkMXiB
あぁ、書き忘れた。
家兼は蒼天録、天下創世あたりでは妥当に評価されてると思う。
346:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/19 04:09:40 eud/xM6Q
>>334
個人的には、政治６６ 統率６１ 知略８０ これくらいのように思える。
御館の乱の際の根回しとか勝頼を味方につけたりとその辺は知略にいれてもいいように思う。
そのあとの天正壬午の乱での行動も早い。統率にも加味してもいいが、知略もある程度加味できる。
逆に兼続は功績の大半は米沢での藩政がメインだし政治を上げたらいいんではないかな。
政治８１ 統率５５ 知略６０ まあこのくらいだろうと。異論は認める。
347:名無し曰く、
08/07/19 05:01:04 FUd8L5B2
なにやらこのスレから「金沢城石工集団」の臭いがするのう
348:名無し曰く、
08/07/19 05:15:41 iUaHWP77
>>343
>他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが
このゲームのステータスは、武将（一個の将帥、または行政官）としての能力で、大名を表現する能力に非ず、ではないでしょうか？
＞武将と大名は、スポーツの選手と監督に等しく、監督として優秀な者が選手として優秀だったとは限らない。
＞大名としての功績も、その武将のステータス査定の判断材料のひとつにはなるでしょうけど。
そして、勢力拡大に必要な能力は判断力（周辺情勢、戦略、政略など）なんかで、このゲームではゲーム性（ユーザーの腕）で表現されています。
また、武将１人の能力を弄っただけで、戦略や政略へは然程影響しない、と思います。
そして、竜造寺家の武将の質の総合力は、まぁ良い方だと思います。（おおよそ５段階評価で４と評価）
大友や島津（５段階評価で５の大名）などと比べると、結構大差で劣りますが、そこは大友・島津が過大ともいえるので…
＞５段階評価で５と４の彼我の戦力差が１０：１くらいあるから、めっさバランスが悪いのよね
349:名無し曰く、
08/07/19 06:14:01 F+iSn9Ut
>>344
織豊系列の中途半端な武将に点の辛い革新で全能力50－60ってのは単体で見れば決して悪くない評価
色々言いたいことは有るかも知れないが、敢えて過小だと言うほどのものじゃないと思う
そもそも主君である利家の評価自体あんなもんだしねえ
350:名無し曰く、
08/07/19 11:21:05 OguTEkwC
長連龍の場合、なぜか父親より能力が（確か）低いのが変かもしれんね。
一族を皆殺しにした遊佐・温井より劣るのも変っちゃ変だし。
351:名無し曰く、
08/07/19 12:25:50 JxXVdS4L
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
wiki読む限り小早川秀秋はもうちょっと武勇が高くてもいいと思うんだけど
352:名無し曰く、
08/07/19 12:37:52 FOVuGzYX
>>343
革新の家兼って群雄終結のみ登場の隠し武将扱いみたいなのじゃなかったっけ？
隠し武将はたいてい本来の能力値より最高+20ぐらい能力値水増ししてるもんだから
革新での能力値で語るのは無意味だぞ
>>351
秀秋が過少ってのもいいかげん既出過ぎる話題だな
353:名無し曰く、
08/07/19 13:26:05 KGX0iJGF
チュートリアルや死亡イベントなどの扱いからして
小早川とか一条さんとか斉藤龍興はもはや完全に馬鹿殿キャラのネタ武将
354:名無し曰く、
08/07/19 13:27:22 Utt978I1
>>351
wiki(笑)
355:名無し曰く、
08/07/19 13:52:08 XCTeV57Y
肥は西軍(の一部)が大好きだから秀秋は大嫌いなんだろうね
356:名無し曰く、
08/07/19 14:31:30 xgNEJIyK
説明書を見てるとKOEIが武将のことをどう思っているのかがよくわかるww
特に蒼天録
織田信長
「目指すは天下じゃ」
徳川家康
「大大名と隣接しているならさっさと従属してしまえ
多少の不自由はあろうが、そこは忍耐 従属中にできるだけ勢力を拡げて、独立に備えるのだ」
松永久秀
「軍団長の地位を守るためには、味方をも出し抜くしたたかさが必要じゃな」
宇喜多直家
「無謀な謀反は己を滅ぼすのみですぞ」
真田昌幸
「出世を目指すか、他家に寝返るか、独立するか…」
357:名無し曰く、
08/07/19 14:40:34 2Oo6DKNK
>>356
俺は家康と昌幸のミックスタイプだな…
358:名無し曰く、
08/07/19 14:57:21 rEaTkI2O
>>343
蒼天録の家兼と革新の家兼の評価は実はほとんど変わらなかったり。
MAX値が違うから一見わからないけど。
嵐世記は確かに異常だなｗ
あれは何が起きたんだろうか。
359:名無し曰く、
08/07/19 17:05:33 tHd7d+Ui
家兼は一国人のそれも分家出身なのに
少弐政資自刃で既に死に体だった少弐を
全盛期の大内を敵に回して半世紀延命させただけの力量はあるだろうな
同じ肥前で全盛期を築いていた有馬仙岩より高いというのはちとアレではあるな
大田原資清と同じくらいのチート感もする
360:名無し曰く、
08/07/19 17:18:08 8Co8v1HS
>>349
こんなものかなー、という感じだよね・・・
“悪くはない”能力ばかりでゲーム中仕事をもらえなさそうなのが
過小以前にかわいそうだと思うですよ
>>350
それはある
政権争い経験の分知略はまあいいとして、
もう少し統率・武勇のアドバンテージがあってもいいかなと
361:名無し曰く、
08/07/19 17:43:10 5f954/kE
>>358
嵐世記はｼﾞｼﾞｲが強いバランスだから
家兼は登場時すでにかなりの御高齢なんで、元の能力がそこそこ優秀ｸﾗｽでも成長補正でああなる
362:名無し曰く、
08/07/19 19:05:17 3KDxAYVF
ちょっとだれか↓のスレに応援頼む。信長を擁護してくれ
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2 [戦国時代]
363:名無し曰く、
08/07/19 21:09:32 Utt978I1
>>362
そのスレ先週あたりにdatオチしてる筈なんだが
364:名無し曰く、
08/07/19 22:43:46 fcg+ke9n
>>362
「信長厨ってこんな荒らし依頼するような奴なんだぜｗｗやっぱ俺が言った通りだろｗｗ」
ってやりたいという臭いがプンプンするぜ。
365:名無し曰く、
08/07/19 23:12:23 TVWSf0vW
>>346
景勝に関して言ってる事とつけてる数値が全く合ってない。
現在の数値から下げる以上、下げる要素を書け。
366:名無し曰く、
08/07/19 23:55:16 gAgv8LI+
>>362
戦国時代板てほとんどのスレが過疎ってるうえに
どこのスレも○○廚はこれだから～みたいなけなしあいしかしてなくね
そのスレって>>2の奴が特に見苦しく暴れてたとこで
>>2の異常性を観て楽しむために覗いてる人が多かったんじゃね
最近>>2がおとなしいからほぼ>>2の専用スレだったそこも落ちたんだろ
367:名無し曰く、
08/07/19 23:55:30 0Z8Qd4yE
>>365
相手すんな
こいつは、いつも叩かれてる単発自演ばっかりしてる糞コレの荒らしだよ
ただのバカだから歴史知識０で好き嫌いだけで武将の能力値を決めてるだけ
こんな荒らしにｲﾁｲﾁまじレスしてるだけ時間の無駄
見てみろ。誰一人まともに相手せずにスルーしてるだろ？
バカは独りでオナニーさせときゃいい。
368:名無し曰く、
08/07/20 01:20:47 XU+iwZAS
景勝、直江の話が出てるんでついでに話を持ってきてみるんだが、
秀吉の
「天下を獲るには勇気・知恵・大気の３つが必要だ。
直江兼続は勇気・大気があるが知恵がない。
小早川隆景は知恵・大気があるが勇気がない。
鍋島直茂は知恵・勇気があるが大気がない。」
という評が有る。
前二者は、機転、決断力と置き換えれば、それなりに分からんでも無い。
だが、鍋島直茂は何で「度量が足りない」なんて言われちゃったんだろ。
369:名無し曰く、
08/07/20 01:22:50 c/eH3Kz4
>>366
何が言いたいのか知らんが落ちたのは
普通に>>980越えて埋まったからだが
>>362といい、素晴らしい捏造ぶりには
むしろ感動すら覚えるな
370:名無し曰く、
08/07/20 02:30:04 z1mXZ3Pk
>>368
直茂のお堅い性格を指しての評価じゃなかろうか。
蒲生氏郷が家康を評して「あんなケチぶりでは天下は取れん」て言ったらしいが、
信長－秀吉の天下人の流れから、当時は大風呂敷のような派手で豪快な大物感が天下人の条件と思われてたんじゃない？
特に織田軍団はそういう気風が強かったぽいから、そういう評価になったんでないかと思う。
371:名無し曰く、
08/07/20 02:32:17 zwgrLolw
>>367
で、そこまで言えるおまえはまともな評価ができるの？
372:名無し曰く、
08/07/20 02:35:10 qah6Ibbw
>>365は>>2に書いてあるキチガイだろ
相手にすんなよ
373:名無し曰く、
08/07/20 02:37:28 rm+hksjH
>>369
同意。
信長厨って単独じゃ敵わないからって裏でウジウジやりすぎ
ここまで来るとさすがに頭沸いてるよ。
引き篭もりがネットと現実の見境なくしてる末期な感じだね
374:名無し曰く、
08/07/20 02:40:28 XU+iwZAS
>>370
軍人としては美点でも、天下人となるには欠点だったって事か。
375:名無し曰く、
08/07/20 02:44:49 qah6Ibbw
>>373
自己紹介か
それにしても本当にageてる奴は>>2に書いてあるとおりの奴だなぁ
376:名無し曰く、
08/07/20 03:07:28 5o/OiH8S
>>368
秀吉は主を失った明智・柴田を素早く追い討ったからこそ天下を取った
しかし隆景は主を失った秀吉を追い討つ事はしなかった、これをもって勇気が無いと表したっぽい。
同じく秀吉はその後、実力を持ったら素早く織田家の上に立ったからこそ天下を取った
だが直茂は実力をもってもいつまでたっても竜造寺を立てている、これをもって大気がないとしたっぽい。
むしろこのこの大気・勇気の方が何故その人に対してそれを言うかが
なんとなくわかる感じだが、兼続の「知恵が無い」っていうのがむしろ意味がわからん。
他の二つはむしろ自分のようにしていたらお前らも天下を取れたのにっていう
言わばある程度自分に並びうる存在として認めてるようなニュアンスがあるが
「知恵が無い」ってぶっちゃけた話「頭が悪い」って言ってるのと大差ない、それって致命的なような・・・。
377:名無し曰く、
08/07/20 03:09:32 5o/OiH8S
>>372
一緒にすんなよ。
実際、>>346はおかしいだろが。
378:名無し曰く、
08/07/20 03:10:04 4uuGovJy
しっかし景勝って諸悪の根源だな。
景勝が話題に出てくると兼続から謙信信玄信長秀吉もろもろを召喚しまくって荒れまくる。
379:名無し曰く、
08/07/20 03:11:19 rm+hksjH
本日のNG
ID:qah6Ibbw
このバカがスレ立てた途端、スレの進捗率が激減・・ｗ
恐るべき嫌われヒッキーだね
380:名無し曰く、
08/07/20 03:12:44 qah6Ibbw
ああ、ごめん アンカーミスってたわ
>>367だった これはすまないww
381:名無し曰く、
08/07/20 03:35:50 KZj8P6P0
荒しの相手をする人も荒しと同罪
荒しはスルーこれが基本です
382:名無し曰く、
08/07/20 03:48:10 qPEKttRq
織田信長 統率98 知略92 政治100
羽柴秀吉 統率91 知略95 政治94
徳川家康 統率92 知略91 政治96
毛利元就 統率96 知略100 政治86
武田信玄 統率85 知略89 政治88
上杉謙信 統率90 知略67 政治73
北条氏康 統率91 知略86 政治93
三好長慶 統率94 知略90 政治89
伊達政宗 統率86 知略88 政治91
上限100としたらこんなところかな
383:名無し曰く、
08/07/20 09:15:06 c/eH3Kz4
>>376
知恵が無いってのは柔軟性が無いとか
融通が利かないって意味だと思う
思いこんだら一直線的な直情径行を評したのかと
>>382
いいんじゃね?
どうでも
384:名無し曰く、
08/07/20 10:57:10 CdBP5Rix
>>382 謙信から逃げ回ってた信長秀吉氏康の統率が
謙信より上なわけないだろ
385:名無し曰く、
08/07/20 11:01:33 18WKLQgf
禿同
386:名無し曰く、
08/07/20 11:23:34 6v2td3TX
またこの流れか
387:名無し曰く、
08/07/20 11:58:26 MahiAr7X
そもそも、知名度最上位陣が今さらどんなパラをつけられようが
「あーはいはいそうだね」で終了の範囲内な気がする
388:名無し曰く、
08/07/20 12:14:23 LAgnzDFc
>>382
長慶は統率政治交換でいいと思う
389:名無し曰く、
08/07/20 13:34:10 wz7joF07
秀吉さんは少しマイナーな人たちも評論していたようです。
秀吉の
「天下を獲るには勇気・知恵・大気の３つが必要だ。
山中幸盛は勇気・大気があるが知恵がない。
足利義昭は知恵・大気があるが勇気がない。
内ヶ島氏理は金山・帰雲城があるが運がない。」
390:名無し曰く、
08/07/20 14:18:58 af5x9C9h
>>389
ちょｗｗｗ
391:名無し曰く、
08/07/20 15:50:53 XU+iwZAS
>>376>>383
理解した。thx
>>389
和んだw
392:名無し曰く、
08/07/20 17:34:34 Msr2lEMq
>>389
うーむ、義昭ちゃんも足りないのは知恵だと思うんだが……氏理さんと鹿には同意だが。
393:名無し曰く、
08/07/20 21:12:02 6V40fqA0
清水宗治が段々過大になってきてる気がする
秀吉の転機の引き立て役なのは分かるが、それ以上でもそれ以下でもない気がする
毛利に優遇されたのも同じ国人だったからという理由が強いし
394:名無し曰く、
08/07/20 21:22:56 qah6Ibbw
ただでさえ元就がいなくなった後の毛利家はクズなんだから
天翔記の毛利なんてあんだけでかいのに戦才Ａが７人しかいないんだぞ
層が薄い上に弱い
395:名無し曰く、
08/07/20 21:29:41 6V40fqA0
勢力バランスの均衡を保つために評価を上下さすならこのスレ意味無いじゃん
個としてみた場合どうだったかを適切に判断して能力を吟味しようってスレじゃないの？
396:名無し曰く、
08/07/20 21:31:03 qah6Ibbw
だからKOEIの言い分はああなの
代わりに誰かの能力を上げないと…
397:名無し曰く、
08/07/20 21:49:42 4uuGovJy
勢力バランスのために弱小勢力所属のせいでいくら奮戦しても７０そこそこだったり、
大勢力所属のおかげでちょろっと頑張っただけで８０超えたりするんでないの？
398:名無し曰く、
08/07/20 21:52:37 Tk+XWvfs
勢力バランスの均衡はとりあえず除外して考えるべきってのはそうなんだろうけど
少なからずみんな史実はこうだったのにゲームではこうなるのはおかしい！ってのが
議論する動機になっていると思うんだよね
だからスレ違いなゲームシステム談義にもなりやすい
399:名無し曰く、
08/07/20 22:55:44 XU+iwZAS
正直、清水宗治の能力を三村家親と入れ替えてやって欲しいわい。
400:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/20 23:00:41 wElMQzhB
>>365
景勝は革新だと政治８４ 統率９３ 知略７１ 武勇８７なわけなんだけど、
景勝のおもな軍事功績は御館の乱、天正壬午、新発田重家討伐、佐渡征伐、小田原討伐なわけだが、
御館の乱はどちらかというと知略で乗り切った感が高い（勝頼を味方にひきこむまでは劣勢だったわけだし）
新発田重家の討伐も結果的に成功したものの、敗れた回数もそこそこにある。統率を９３とするには過大だろう。
知略を上げたのは前述のとおり。政治は特に目新しい功績もないので、そこそこの数値にしてみた。
>>378
そういうふうに誘導したい奴らがいるんだろうな。
俺の場合景勝の話題が上がると、最上伊達を続けて連想するが。
401:名無し曰く、
08/07/20 23:26:30 6v2td3TX
Yはほんとに余計な一言が多すぎる
コテつけて火種撒いてるんだからウザがられてもしょうがない
402:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/20 23:36:18 wElMQzhB
>>401
最近のスレの流れから俺の私見を言っただけだから実際にはそうじゃないかもしれん。
ただ、景勝から謙信信玄信長秀吉に続いていくよりかは、
本庄やら須田やら山浦やら上杉家臣で語られていないヤツに繋げる方がいいとは思うんだよ。
最近「〇〇（マイナー武将）は過大過少だと思う」系のレスがかなり少ない気がしてね。
403:名無し曰く、
08/07/20 23:40:22 BpTmyG7E
よし、じゃあわりとそこそこの人がまぁこれならいいやって数値を景勝につけてみる。
政治74 統率83 知略77
理由はなんとなく。
404:名無し曰く、
08/07/21 00:27:42 diZzKMkg
中学の時、90点の時悔しかった、なぜこんな凡ミスを、俺は本来96は取れたはずだ…と。
高校の時50点取った、平均は60点らしい、フーンって感じだった。
統率50の奴が60になったところで何だって感じだろ、話題が上位陣序列になるのは当然。
405:名無し曰く、
08/07/21 00:44:17 2qBSo+3H
>>404
全国大会優勝者と市町村大会出場者が
張り合っているのがおかしいという話じゃね
406:名無し曰く、
08/07/21 00:51:55 U6FVYevL
水谷正村は関東随一の武勇を持っていても良いと思うんだがどうか。
現状の60台はあまりにもあまり。
逆に山上照久は殆ど事績が分からないのに花の慶次補正か、過大。
407:名無し曰く、
08/07/21 01:22:04 4wcpbNpx
>>382
氏康の統率が過大だと思う
これといった堅城を落とした事が無い
関宿どころか羽生すら落とせなかったし
三船台では諸軍を統率出来ず、北条軍は大敗
後の軍記物では氏政を悪者にしてるけど、当主は氏康がなのだから
変な言い訳、責任転嫁はして欲しくない
この重要な合戦で北条が大敗した為に、里見が復活してしまった
これがそのまま越相同盟などに影響が及び、北条による関東計略が大幅に遅れてしまった
氏康が悪い
三増峠では氏康本隊の出撃が遅れ、それが大きな敗因にもなった
大事な城下を一宇も残さず、二度も焼き払われるなど蹂躙され尽くされてる
統率は良くてせいぜい80前後、
個人的には70くらいが妥当だと思ってる
408:名無し曰く、
08/07/21 01:22:49 Oyl1WrYh
>>400
>>346本文を読む限り景勝の統率が下げられるような要素は何一つ書かれて無いのに
数字の評価だけ60台に書いてるからおかしいと書いた、以後気をつけるべきかと。
それだけではなんなので個人的な評価をいうのであれば、
御館の乱を智略で乗り切った云々は所詮個人の感想以上になり得ない。
統率と智略は特に切り分けの難しい境界線にある以上、肥が統率に評価してるなら統率なのではないかと。
敗れた回数そこそこと言うのも歴戦の武将として特に問題がある数とは思わない、
それこそその新発田の鎮圧や長谷堂など大将を任せるたびにことごとく大敗する兼続とは違う。
その新発田戦などでは葦名勢とも戦ってるわけだし
逸話・戦歴・領土を加味するに、革新数値で言えば80代後半は別に問題があるとは思わない。
現在の93と言うのは若干高くなっているとは思うが、逸話補正の誤差レベルだろう、その程度。
409:名無し曰く、
08/07/21 01:27:56 Oyl1WrYh
>>407
その理屈を使っていいならどんな武将でも貶せそうw
テンプレとして使っていいですか？
410:名無し曰く、
08/07/21 01:33:55 NwGuQHke
使えないだろ
統率91にしてたいしたことの無い戦歴だといってるだけで80-70あたりなら納得する戦歴
これ以上の数値の奴はそこらへんクリアしてるから別に問題ないし
実際超一流武将に並べると違和感あるよ、氏康の統率
411:名無し曰く、
08/07/21 01:40:23 OXhw/WJO
氏康の統率が90台もあるなら里見瞬殺してるだろうし謙信から逃げだして引きこもったりもしてない罠
412:名無し曰く、
08/07/21 01:51:34 qMZITUUV
よし、じゃあなんとなく氏康の数値つけてみるぞ。
政治97 統率84 知略88
413:名無し曰く、
08/07/21 01:52:56 Oyl1WrYh
>>410
このゲームは篭城戦の戦歴も間違いなく評価されてるけどそういう基準は完全無視？
414:名無し曰く、
08/07/21 01:55:30 Oyl1WrYh
・・・と言うのも不毛だな、革新の数値以外の話をしてもいかに意味が無いか、わかりやすい例だな、これは。
415:名無し曰く、
08/07/21 01:59:29 BDuMdjXa
このスレってあれだね・・
Ｙ＝三好厨の単発ＩＤ自演がなくなった途端
一気に過疎化して落ちちゃったね
本当、三好厨の出没したスレは悉く荒廃するな・・
416:名無し曰く、
08/07/21 02:05:21 5t7hM4Ca
>>413
そりゃ小田原補正だろ
417:名無し曰く、
08/07/21 02:05:37 7cAvBnmH
>>415
お前が来なかったらいいだけの話だろ
ageてる奴は本当にカスだな
>>411
そんな簡単に領土広げられたら苦労せんわ
織田のスピードが異常なだけで、武田にしろ今川にしろほんの数万石の領土切り取るのに何年かかったか
418:名無し曰く、
08/07/21 02:10:44 qsYfIwO2
>>411
氏康の統率が90代だと、里見（義堯/統率82）を瞬殺できると云うなら
統率120の謙信は、氏康（統率95）を瞬殺できちゃいますねｗ
こっちはいいの？
419:名無し曰く、
08/07/21 02:17:15 7cAvBnmH
関東三国志 ――ゲームバランス重視で
武田家 全体的に弱体化するも、数が揃ってる 武田四名臣はみんなそこそこの能力（オール70ぐらい）
北条家 全体的に底上げ＆武将追加するも、氏康と綱成以外の家臣団は武田四名臣に及ばない
上杉家 統率を削って、そのぶんを政治と知略に 総合能力的にはランクアップ
武田信玄
政治83 統率87 知略94 総合264
北条氏康
政治99 統率93 知略80 総合272
上杉謙信
政治81 統率97 知略78 総合266
これで大体五分五分ぐらい 家臣は 武田＞上杉＞北条 その代わり上位武将は 北条＞上杉＞武田
420:名無し曰く、
08/07/21 02:29:05 hX5IBsA+
ねーよｗ防戦一方の北条が五部とかｗ
421:名無し曰く、
08/07/21 02:37:12 BDuMdjXa
>>417
バカかｗこいつｗ
織田が美濃取るのどんだけかかってると思ってんだよ
歴史知識０のバカがまたニワカ発言で他の人に迷惑かけてんだな
422:名無し曰く、
08/07/21 02:38:05 7cAvBnmH
実際関東の上杉派の国人大名たちの領土は北条に奪われているから防戦一方ってのは上杉が防戦一方ってことか
前から気になってた信長包囲網シナリオのあれこれ
・堺が織田の物じゃない
・畿内に織田に味方する勢力が全くいない
・三好が妙に一枚岩
・筒井が消滅していて、松永が織田に従属
・明智・羽柴の所在地
・もう殆ど織田方についてたようなもんな細川藤孝が足利の忠臣
・北畠が完全に織田の家臣化
・超金持ち国だったはずの織田が貧乏
423:名無し曰く、
08/07/21 02:39:04 U6FVYevL
当たり前の話だが、初めの一郡がもんの凄く難しいのよね。
大きくなった後は、一郡なんてあっという間だけど。
424:名無し曰く、
08/07/21 02:40:37 fttMd7+8
>>415
落ちちゃったなら書き込めませんよ
425:名無し曰く、
08/07/21 02:48:39 qsYfIwO2
ゲームと違い実際は、敵の領土を奪い取ったら即、統治って訳じゃないものね
年貢を納めてもらえるよう領民に認めて貰うまでに時間がかかる
大軍を維持できるほどの大国になっちまえば、奪った領土から年貢を納めて貰えなくても平気になるから、
強引に版図を広げられるものね
426:名無し曰く、
08/07/21 02:56:48 4wcpbNpx
>>411
氏康の統率から20～26差し引いて
その数値を綱成、氏照らに振り分けていったほうが良いよね
知略も15くらい氏政に移動すべき
晩年の氏康は明らかに里見との敗戦も含め、
越相同盟での大幅な譲歩、極めつけは小田原侵攻～三増峠の敗戦など失策を幾つも犯してる
その分氏政らは苦労させられた
そんな氏政は見事に親父の失策を取り返してる
427:名無し曰く、
08/07/21 03:08:48 diZzKMkg
謙信の統率が97もあるんなら信濃も取れてたろうし関東を北条に取られることも
なかったろうし越中の雑魚豪族瞬殺してるんじゃないのか。
428:名無し曰く、
08/07/21 03:20:46 7cAvBnmH
武田と北条を一応２国同時に相手してたし
あれはただ単に神保家が弱すぎるだけww
429:名無し曰く、
08/07/21 03:39:59 qsYfIwO2
>>428
謙信が、武田、北条を相手にしていたとするなら
氏康も、上杉、武田や佐竹・里見などの関東勢も相手にしてたんちゃう？
謙信は考慮して、氏康は考慮しないとは、これ如何に？
430:名無し曰く、
08/07/21 04:21:21 diZzKMkg
戦国時代において1国とタイマン張ってましたなんて国はどこにもないだろ
431:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:24:42 G0sVPR+V
>>404
一応本庄繁長は革新で統率８８あるんだけどな。
>>419
謙信の統率を９３にして、代わりに氏康の統率を８０後半まで下げればいい具合に拮抗すると思う。
あとは氏照氏邦あたりの統率強化。
武田の弱体化も賛成（一部武将の大幅な底上げも兼ねて）だな。
それをしてもどのみち武田は十分強い。
>>429
そう考えると織田は浅井朝倉武田長島比叡山を、後期は上杉毛利本願寺を相手にしていたのだから考慮ｒｙ
無限ループしそうだしやめとこうぜ。
432:名無し曰く、
08/07/21 04:37:58 uEJClXd3
氏康の実績を考えて、なお80台後半にするっていうならいいが
そうしたら当然、信玄・謙信も80台にしなきゃ不自然
そしたら統率90台は信長・秀吉くらいになるけどな
武田4名臣なんぞは70台前半がいいとこだｗ
433:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:42:51 G0sVPR+V
>>432
実績を考えたら皆８０台になるとおも。ただそれだと没個性的になる。
ゲームバランスを考えたら謙信の統率は９０台前半でもよさげ。
434:名無し曰く、
08/07/21 04:43:21 BDuMdjXa
バカじゃねーのｗ
信長の場合は相手してる大名との石高や戦力が歴然だろうが
そんなんで謙信とかと同類に語ってる時点で頭悪すぎ
尾張時代の同石高の義龍には大敗して死ぬまで勝てなかった信長が
複数の敵と渡り合えるようになったのは国力のおかげ
何が無限ループだよｗ
無限ループはオマエの単発自演だけだよ
この奇矯屋のパシリ糞コテ
435:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:52:42 G0sVPR+V
逆にいえば義龍も死ぬまで信長を叩きつぶせなかったわけだ。
信長が尾張統一後に国力に優れていたのは事実、が斎藤と戦っている時は５０万石と５０万石で五分五分くらい。
436:名無し曰く、
08/07/21 04:55:41 K6Z4ELdS
義龍の統率を上げればいいだけの話。
437:名無し曰く、
08/07/21 04:56:45 YnCYcdL5
信長はかなり美濃に執心だったようだが、義龍は別に尾張を領土化しようとしてたわけじゃないわけで
道三死後の義龍の動きを見てみるとまず内治第一で、対外伸張は二の次だったように思えるが
438:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:57:42 G0sVPR+V
現状でも十分高いし、上げる必要性が見当たらないが。
439:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 05:00:21 G0sVPR+V
>>437
信長も長良川以降は尾張統一重視で美濃攻めを見送っているし、
お互い不干渉だったと考えるのが無難じゃね。放火の類の小競り合いはあったものの、直接的な軍事衝突は避けている。
440:名無し曰く、
08/07/21 08:11:30 PcaeLRap
つーか、義龍も末期には信長に追い詰められつつあった訳だが。
441:名無し曰く、
08/07/21 08:24:53 6DKenNHD
>>429
この頃の佐竹は小田すら単独で攻略出来ず、謙信や宇都宮を頼りまくってるし
義重時代ほどの勢力じゃなかった筈
佐竹は小田が邪魔して里見・太田に合流できないから、謙信が代わりに小田天庵を叩きのめしてる
小勢力を降すには、その先にある大勢力との衝突が避けられない
この大勢力同士による、小勢力の吸収を左右していたのは地理的な条件
謙信が信濃や関東を奪えなかったのは、その先に信玄や氏康という大勢力が居て
地理的にも３～４ヶ月もの間、峠に阻まれ出兵できないというハンデを背負っていたから
逆に武田が上野の白井や石倉、信濃の野尻などを謙信に奪い返され、
厩橋を攻略できなかったのは、利根川や信越の峠が信玄の行く手を阻んでいたのが大きい
越中も神通川の西側は越中一向衆が、その大寺＆末寺を網の目のように林立させ
神保家や椎名家家中の反謙信派を後援していた・・だけでなく、さらに加賀一向衆まで加わった
が北陸路は謙信にとって、親不知峠が有るとはいえ、信越（対武田）や上越国境（対武田＆北条）ほど
著しい地理的なハンデを背負っていない
だから反謙信勢力や北陸一向宗を駆逐出来た
三船台で北条を破ったのは、追い詰められていた里見で、地理的にもそれほど不利な条件じゃない
大勢力の後詰めが有った訳でもないのに、北条は多大な被害を出して敗北
小勢力・里見に対し、北条は圧倒的に有利な条件でありながら一方的な敗北を喫した
これはもう擁護のしようが無い
442:名無し曰く、
08/07/21 09:22:29 Q8k3cRrr
>>441
結論としては何が言いたいのさ。
統率値は謙信>信玄>>>氏康ってことか？
実在の武将としては謙信の方が正面から戦った場合強い(だろう)というのに特に異議はない。
ゲーム上としても謙信120で氏康70はやり過ぎでしょ。これじゃ抵抗すら出来ず瞬殺されてしまう。
謙信が120で氏康95…妥当に思うけどな。
あと三船台って何？三船山＋(第二次)国府台のことだろうけど。
第二次国府台合戦は最終的には北条が勝ったじゃん(渋く見たってせいぜい引分け)
三船山合戦は普通に負けだね。総大将は氏政だけど。
443:名無し曰く、
08/07/21 09:44:28 r+4lKfYY
小田原補正考えれば十分じゃね
444:名無し曰く、
08/07/21 10:01:38 pFyMiD2O
>>442
つまり里見の連中をもっと見直せといっているに違いない
きっとそうだ
445:名無し曰く、
08/07/21 10:24:44 fL8Ep/ny
真田十勇士より里見八犬士出してください
446:名無し曰く、
08/07/21 10:35:43 BTOGC2Dp
>>432 謙信から逃げ回ってた信長秀吉が謙信より統率上なわけないだろ
447:名無し曰く、
08/07/21 11:07:45 5Uc5Y+LV
>>445
尼子はだめですかそうですか
448:名無し曰く、
08/07/21 11:48:20 wKnBn2Ma
いい加減に、１００最大で語り合いたいよなあ。
三国志じゃ１００が最大。他もだ。
なんで信長の野望だけ１２０というわけわからん数値なのか。
何度も出てるが、このゲーム謙信を１００に換算（１２０で割り１００をかける）と
信玄が９２であとはみんな８０台以下だからな。
そもそも９０／１００以上が二人しかいないゲームなんだ。
議論するにもわかり辛い。
449:名無し曰く、
08/07/21 12:01:40 cafOBPsl
最大値は２００の方が分かりやすいよな
450:名無し曰く、
08/07/21 12:39:14 PRN+7/BQ
もっとも過大評価なのが、武田信玄！
周辺国に負けまくりで、大河ドラマ等で扱われると「姫のケツを追いかけまわるのと、謙信の引き立て役」としてしか描けない活躍無いクズ大名。
弱小イジメしか勝てなかったんだから、あんな能力はありえない！全能力が８０台が適正値だろう。これでも高いと思うが、信玄厨の山梨あたりのカッペ猿共が大ファビョン起こしそうだしなｗ
451:名無し曰く、
08/07/21 12:41:46 RuthWAKH
汚い釣りえさだなあ。
452:名無し曰く、
08/07/21 12:45:04 PRN+7/BQ
謙信が統率１２０とすると、氏康で９５・長野が８９あたり。信玄は８０で十分だな。
453:名無し曰く、
08/07/21 12:49:06 RuthWAKH
>>450
とりあえず負けまくった戦い教えて。
「負けまくった」という以上、
村上戦の2回以外にたくさんあるんだろうし。
454:名無し曰く、
08/07/21 12:53:47 PRN+7/BQ
事実を書かれると釣りとかのたまう夏厨はスルーでおｋ。
信玄のドラマ見てても、姫姫姫姫ばっかで吐き気がする。謙信・村上・長野に負けまくり。
455:名無し曰く、
08/07/21 12:57:29 PRN+7/BQ
ま、信玄の場合家臣団が有能だったからマシに見えてしまったからな。
謙信に子ども扱いされてて、謙信のライバルとかありえんな！謙信に対する最大の侮辱。
下半身猿の信玄の能力値は異常。
456:名無し曰く、
08/07/21 12:59:10 RuthWAKH
>>454
がんばれ、具体的に答えられない織田厨。
長野に負けたというのは江戸時代の講談以外に無いし、
（信玄が西上野本格的に攻める前に業正は病死）
謙信からは普通に北信濃取ってる。
さあ、負けまくっているという具体的な敗戦歴を探す作業に戻るんだ。
457:名無し曰く、
08/07/21 13:15:45 Bz39OKSH
もう謙信信玄氏康はこれで決定な。
以下議論禁止。
謙信
政治79 統率100 知略77
信玄
政治87 統率92 知略95
氏康
政治97 統率86 知略89
458:名無し曰く、
08/07/21 13:20:12 Z6J4k9Gz
却下
459:名無し曰く、
08/07/21 13:26:22 diZzKMkg
謙信
政治68 統率90 知略74
信玄
政治87 統率86 知略88
氏康
政治90 統率91 知略85
これでどうだ、完璧だろ、特に信玄。
460:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 13:56:45 G0sVPR+V
>>456
釣られんなよ、ageてる時点で最近わいているヤツだ。織田厨のネガキャンだろ。
>>459
氏康の統率sage謙信の政治ageでほぼ完璧になると思う。
若干信玄の政治が高い気もするが、この程度なら誤差の範囲内だろう。
461:名無し曰く、
08/07/21 14:18:19 ZIcXF3sl
謙信
政治86 統率99 知略75
信玄
政治90 統率95 知略97
氏康
政治90 統率86 知略74
本音言うと春日山の栄えっぷり見ると謙信の政治は90台あってもいいんじゃないかって気がするんだけどなあ
462:名無し曰く、
08/07/21 14:22:51 fttMd7+8
もう面倒だからこれでいいよ
謙信･よくできました
信玄･よくできました
氏康･よくできました
兼定･もう少しがんばりましょう
463:名無し曰く、
08/07/21 14:24:49 BDuMdjXa
謙信
政治90 統率99 知略75
信玄
政治95 統率95 知略95
氏康
政治96 統率85 知略90
信長
政治99 統率85 知略90
秀吉
政治98 統率80 知略98
家康
政治97 統率90 知略98
元就
政治70 統率85 知略99
464:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 14:27:58 G0sVPR+V
>>>462
そして氏理君は通知表が返ってこないんですね、わかります
465:名無し曰く、
08/07/21 14:44:55 h1uZ2NTK
なんで対村上でぼこられた信玄が90以上の統率なの
頭いいエピソードない信玄が90以上の知略なの
なんで諏訪の恨みかうようなやつが90以上の政治なの
466:名無し曰く、
08/07/21 14:49:01 RuthWAKH
>>465
その理屈でいうと信長君の統率とかが悲惨な事になるからです。
生涯戦い抜いて敗北2回だけというのは統率高評価だと思うけど。
信玄は生涯の多くで謀略・知略・調略を多用して領土を拡大しています。
これだけ知略を使ってる大名も珍しいと思いますが。
諏訪の恨みなんかどこで買ったのやら。普通に丁重に遇されてますよ。
後国内統治の実績の数々を見れば結構高い数値いくはずでは。
467:名無し曰く、
08/07/21 14:49:47 BTOGC2Dp
>>463 戦場では絶対計略にかからない
謙信の知略はもっと上げていいと思う
468:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 14:57:25 G0sVPR+V
>>467
そもそも戦場での計略が知略依存だったりすると柴田勝家が本多正信の計略にかかったりするからなぁ・・・
戦場での計略を統率依存にした方がよくね？と思う。それなら謙信も計略にかかりにくくなるし。
>>466
それは甲子園の地区予選で打率５割だった奴と、甲子園の全国大会で打率３割だった奴を比べて
「前者の方が上だ」って言っているようなもん。比べるところが全然違うし、戦った相手も違う。
それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
469:名無し曰く、
08/07/21 14:58:34 BDuMdjXa
戦場での計略は統率に含んで計上しました
ま、ぶっちゃけ政略面での知略も
謙信は本来なら80越えてるんだけどね・・
そこは一応ゲームバランスということで抑えました
470:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:01:06 G0sVPR+V
謙信の統率が９９で秀吉の統率が８０なのはなんで？
謙信そんな数値つくほど活躍してんの？信玄との相乗効果で上がってるだけじゃね？
471:名無し曰く、
08/07/21 15:03:38 RuthWAKH
>>468
そんな理屈で信長はたくさん負けてるけど統率が高くて
信玄は少ししか負けてないけど統率低い、なんていえると思ってるの？
国力比で見れば信長の敗戦がえばれたもんじゃない事わかるでしょ。
無理に甲子園だの地区予選だの出さなくていいから。
信長のだけ全国大会扱いにして他の強豪は地区予選扱いするとか正気に思えない。
そんな事いったら信長は畿内に入る前に美濃の斉藤に何度も負けてるけど
あれは地区予選で何度も負けてる事になるのでは。
実際一揆が起こってて虐殺を何度もしてるくせに何を言ってるの。
それで環境も見ずに信長だけ高評価できると思ってるわけ？
472:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:07:03 G0sVPR+V
>>471
で？信玄はかたや虐殺していないとでもいうの？志賀城の虐殺は？
美濃の斎藤に何度も負けた？負けた戦いを言ってくれるかい？長良川と第一次十四条の２回だけだと思うけど？
武田が諏訪を丁重に扱った？諏訪満隆や諏訪長岌は無視ですか。
473:名無し曰く、
08/07/21 15:07:46 BDuMdjXa
>>468
バカか？おまえ
信長自身が地区予選の時は相手の義龍の不戦敗（死亡）が出るまで
打率2割そこそこの弱小だろうが。
全国区で勝ち上げれたのは、その後に巨人なみの大型補強しまくったからだよ
それに一揆なんて当時はほとんどが一向一揆なんだよ
その一向一揆を除外したらって・・ｗ
脳みそ沸いてんのか？
474:名無し曰く、
08/07/21 15:13:16 RuthWAKH
>>472
そりゃ虐殺はしたがね。信長にくらべりゃ規模も小さいがね。
それで信長だけ高く評価する理由にならない事くらいわかるでしょ。
まずお前さんがあげてる2回だけでも十分だと思うけど、桶狭間の直後に攻め込んで
撃退されたのもあるな。さらには河野島でも負けてるな。
この二つは信長公記には無いからな。信長公記にないから存在しない、とか言うなよ。
その血統に対しては冷遇もしたがね。諏訪の神社や地方に対しては丁重にしてるよ。
合戦の度に祈願して物をあげたり領土をあげたりしてる。
遺言も「諏訪湖に甲冑をつけて沈めてくれ」
兜も諏訪にちなんだ意匠の兜をかぶり、旗も掲げてる。
信玄が諏訪を大切に思っているところがわかると思うが。
475:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:15:18 G0sVPR+V
打率２割そこそこという凡将クラスで桶狭間起こせますかね？
尾張統一戦でも基本敗北はなかったと思いますが？
で、仮に当時の大半が一向一揆だったとして、信長が一向一揆起こすような悪政をしたとでも言うつもり？
伊勢長島ってほぼ独立勢力だったってこと知ってる？元々織田方の伊藤重晴を一揆方が殺したのが最初なんだけど。
476:名無し曰く、
08/07/21 15:19:21 Bz39OKSH
とりあえず信長も信玄も野球はしないよな
477:名無し曰く、
08/07/21 15:21:10 RuthWAKH
>>475
途中までは伊勢長島も織田と敵対する気なかったはずだが。実際動いてないし。
元々織田の強引で巨額の銭要求に対して本願寺が警戒の念を抱き、本願寺が
信長に敵対したのを受けて分家筋の伊勢長島も呼応した。
なんでこういうところはいわないで織田を被害者にするのか。
478:名無し曰く、
08/07/21 15:22:54 BDuMdjXa
一向一揆に手を焼いてるのは信長だけじゃねーんだよ
謙信も家康も信玄も元就もみんな対応に困ってんの
家康の例を見るように
多くの家臣が一向宗門徒で主人に逆らう恐れのある大名家はごまんといたの
だから晴信は信玄と改名したし、顕如の兄貴分になったり
一向宗との友好関係に努力してんの。それは家中を収めるための政略統治なわけね
それを信長だけ、たまたま損をしたみたいに・・ｗ
当時の本願寺がどんだけ全国の大名たちから恐れられていたか少しは勉強しろ
479:名無し曰く、
08/07/21 15:26:32 5Uc5Y+LV
>>475
コテ名乗るんなら煽りや喧嘩腰の物言いはやめとけ
賢しらを気取る頭カラッポの見苦しい厨と同類にみなされるだけだ
480:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:30:28 G0sVPR+V
>>474
＞＞その血統に対しては冷遇もしたがね。諏訪の神社や地方に対しては丁重にしてるよ。
それいったら信長も叡山焼き打ちはしてるが天台宗の寺に寄進とかしてたりしてますけど。
＞＞まずお前さんがあげてる2回だけでも十分だと思うけど、桶狭間の直後に攻め込んで～
その戦いは知らんかったよ、まあ否定しようとは思わないけどね。
でも信玄にも上田原や砥石崩れもあったと思いますが・・・「信長が悲惨になる」ってのがよくわからないんだが。
結局、信長も信玄も重要局面で勝っているんだし、それほど大差ないと思うけど。
＞＞信長のだけ全国大会扱いにして他の強豪は地区予選扱いするとか正気に思えない。
言い方が悪かったのかな。ひとつの大名、豪族を相手に戦うってのが地区予選扱いで、
複数の大名を対象にかけひきをするのが全国大会クラスだと言いたかったわけ。
もちろん、信長にも地区予選レベルの戦いもあるし、信玄にも全国大会レベルの戦いもある。
「生涯戦い抜いて」というけど、信長の最大石高が信玄のそれの数倍ある以上、負け戦が信玄より多くなってもやむを得ないものだと思うけど。
あと、前もって言うと信玄を露骨に貶めようとかそういうのは思ってない。ただ>>463の統率で三傑よりも１０も勝るのはいかがなものかと思うだけ。
481:名無し曰く、
08/07/21 15:30:41 BDuMdjXa
もうＹは出てこなくていいよ
追い詰められた途端、コテ外して自演するくらいなら最初から名乗らない方がマシ
無茶苦茶な妄想と薄い知識で
信長最強。信玄雑魚。って騒いでるのが見え見えだし
何が何でも信玄や謙信を卑しめたいだけなら自分家のゲームだけで設定してろって
他の人にまで低レベルな意見を主張すんな
482:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:38:11 G0sVPR+V
>>479
喧嘩腰に見えたんなら謝る、すまない。
>>478
ついでに加えると朝倉とかもそうだね。でも結果的に一向衆を壊滅的打撃（まあ信長も最後は政治的決着をつけたんだけど）を
与えた大名って他にいたっけ？って話なんだけど。
対一向一揆での戦功が各大名達に加算されるのはわかるけど、伊勢長島、越前、加賀一向一揆、それと大坂本願寺を倒した信長が対一向一揆の№１扱いされるのは普通じゃね？
483:名無し曰く、
08/07/21 15:40:14 RuthWAKH
>>480
直接諏訪の神社に対して厚遇してるでしょ。信玄は。
勝頼をわざわざ送り込んだりもしてるのはそれだけ重視してた証拠だし。
その上田原では板垣の戦場ど真ん中での独断首実検から反撃を食らったわけだし、
砥石崩れは第2次伊勢長島にそっくりな状況。
敗北がある、という事で信玄を下げるなら敗北回数が信玄より多い信長もひどい事になる、
といいたかったわけよ。
信玄の場合は信長とは状況が違う。信長が義龍がいるときはろくに美濃を侵略できなかったように
信玄は国力ほぼ同等で大将も経験豊富な上杉・北条という強豪との鍔迫り合いをしていかなければいけなかった。
それで石高云々いわれてもな。という気がする。
オレも三傑は統率90台あっていいんじゃないかとは思うけど、信玄も90台前半くらいはあると思う。そんだけ。
484:名無し曰く、
08/07/21 15:43:47 BDuMdjXa
信長が戦国唯一、
一向宗を力で捻じ伏せようとして見事に成功したことが凄いのは当たり前だろうが
でも、それとオマエが言ってる>>468は一切無関係だってこと
信長だけが一揆を手なずけていたみたいな偏った説明するからスレが荒れんだろうが
少しは考えろ。バカ
485:名無し曰く、
08/07/21 15:45:17 Akmc2xiV
>>481
待て、Ｙ程度で信玄雑魚って言ってると言うならお前の中では信玄はどれだけ完璧超人なんだ？
486:名無し曰く、
08/07/21 15:46:43 BDuMdjXa
>>483
だね。それが正論
石高や国の状況を無視して信玄だけ低く評価、信長は高く評価
こんな偏った厨発言をするからスレが荒れる
487:名無し曰く、
08/07/21 15:51:11 BDuMdjXa
>>485
完璧も糞もねーよ
偏った過少評価をする厨に指摘してるだけじゃねーか
信玄の評価を適正につけろって言ってるだけ。
それを、そんな極論じみた反論する時点で
オマエが信玄を是が非でも悪く評価したいだけだろ
488:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:51:22 G0sVPR+V
>>483
そもそも信長と義龍ってほとんど戦っていないんだけどな。
道三救援のために信長が出て行った長良川と、義龍が信広と組んで清州乗っ取りを図ったが失敗したという二つだけ。
しかも後者は軍事的衝突ですらなく、あとは放火の類の小競り合いばかりなんだよ。
お互い自国大事だっただけでこれをもって「信長は義龍存命期には美濃侵攻ができなかった」とするには疑問なんだが。
義龍が死ぬまでの最後１年くらいじゃない？両方が軍事衝突できた機会って。
＞＞信玄は国力ほぼ同等で大将も経験豊富な上杉・北条という強豪との鍔迫り合いをしていかなければいけなかった。
信玄が川中島で謙信と戦った時謙信の石高はさほどなかった気がするけど。
＞＞オレも三傑は統率90台あっていいんじゃないかとは思うけど、信玄も90台前半くらいはあると思う。そんだけ。
俺は信玄の統率は８０後半くらいだと思うけどな。逆に知略に９０台を与えたらいいんじゃないかと思う。
489:名無し曰く、
08/07/21 15:53:15 87uJnTeS
>>483
義龍がいたころは、信長より義龍の方が国力があった。
もう一つ、その頃は信長が守勢で、義龍が攻勢の側だった。
＞信長が義龍がいるときはろくに美濃を侵略できなかったように
なんでこうなるのか判らん。当時の信長は尾張国内の敵と東からの今川への
対処で手一杯で、美濃とは戦っていない。むしろ義龍の方が、尾張の反信長
陣営と手を組んで侵略しようといしていたんだがな。
490:名無し曰く、
08/07/21 15:56:27 BDuMdjXa
>>489
結局、信長は同国力の敵には
攻めるのはおろか、守ることさえ必死。
こういう内容になるが
それの何がすごいの？
後、義龍の方が信長より国力上ってｗｗｗ
アホすぎるわ
491:名無し曰く、
08/07/21 15:57:10 Bz39OKSH
よし、じゃあ俺は信玄に統率95をやろう
492:名無し曰く、
08/07/21 15:58:51 BDuMdjXa
よし、じゃあ俺は信長に統率90をやろう
493:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:59:20 G0sVPR+V
>>484
逆に聞こうか、俺がどこで「信長のみが一向一揆と戦った、だからすごい」って書いたのかを。
>>468の「特に一揆起きていない信長はどうなるんだ」ってのは、信玄より領土が多い信長はって話だぞ？
>>478からおまえが勝手に勘違いしたという話なんじゃないか？
494:名無し曰く、
08/07/21 16:00:10 RuthWAKH
>>488
いや、だから桶狭間の後で勢いに乗って攻めたら撃退されてる。
さらに桶狭間前にはほぼ尾張を統一していた信長が義龍が生きてる時には
侵略できず、義龍が死んで幼君になって混乱したら侵略が活発化してるのは
普通に見て義龍の統制に付け入る隙が見出せなかったと見るべきだと思うが。
いるんだよなー・・・。こういうこと言う人。
あまり注目されないけど謙信は第4回川中島の前に北条をせめて上野一国と武蔵北部を平定してる。
さらには関東管領になり、関東勢力からの援軍ももらえる立場になってる。
陽北衆を除いても90万石以上に達する大勢力なんだけど。
この威勢に北信濃の豪族達びびりまくってお祝いに行く有様。
だからこそ信玄は駿河相模国境の兵まで動員して決戦を求めた。
軍記でも謙信は妻女山で春日山城に2万の兵を残してるといってる。
統率８９から９１くらいかな、オレは。
知略は90代後半くらいもらえると思ってる。
495:名無し曰く、
08/07/21 16:01:24 Bz39OKSH
>>492
俺は信長に93か92くらいあげてもいいと思うぜ
496:名無し曰く、
08/07/21 16:02:47 diZzKMkg
信長の敵は弱く信玄の敵は強い
信長の状況は良く信玄の状況は悪い
むしろ逆だろ、斉藤は互角、今川に関しては圧倒的に織田を上回る国力、言わずもがな義元は強豪。
信玄は信虎の遺産受けついで初期から地盤固まってたし周辺勢力を上回っていた。
義龍死んでから死んでからと言ってるがそれを言うなら信玄だって業正死ぬまで西上野取れてないぞ。
だいたい勢力広げて石高上げたのは信長なのになんでそれが信玄に劣る理由になるんだよ。
生涯2回しか負けてない（笑）割にあの程度の勢力か。
497:名無し曰く、
08/07/21 16:03:17 RuthWAKH
>>489
それは信広の時でしょ。しかもあんまり支援しないであっさり帰っちゃったし。
義龍は近江とかにも触手をのばしてるから尾張のほうは片手間だよ。
しかも桶狭間前には大体尾張を統一してるのにその後数年に渡ってろくに侵略できず
幼君になったら活発に攻め始めるのは手が出せなかっただけだと思うが。
498:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:08:06 G0sVPR+V
>>494
信玄と謙信が戦ったのは第四回だけか？って話なんだけど。
第一回もそれなりに戦ってるが、このとき謙信は関東管領ですらない。
謙信が直接出てきてたかってのには信憑性に疑問つくけど、上杉村上連合軍が武田に勝ったのは事実みたいだし。
第四回の時関東管領になって関東諸侯の援軍ももらえるというが、実際謙信の関東征伐って
関東諸侯に謙信が援軍に出ているみたいな風があるけど、史実でも関東諸侯が謙信信玄の戦いに出てきたかって話なんだが。
499:名無し曰く、
08/07/21 16:08:41 RuthWAKH
>>496
なんか妙な理屈だね。
斉藤相手には義龍亡き後まで攻めたら撃退されて幼君になったら攻めてる。
今川に関しては攻めてきたのを撃退しただけで滅ぼしてはいない。
地盤は固まってないよ。飢饉や水害で毎年死者が続出する状況、さらには擁立した国人たちの
動向を見据えながら動いていかなければいけない不安定な立場。
信玄が西上野攻める前に第4回川中島があり、その前に業正が死んでる。
第4回川中島までは信玄は北信濃や謙信に手一杯だよ。
義龍の場合桶狭間のあと2年もあるんだけどな。
貧しい山国から身を起こし同等以上の強豪と張り合って百万石越え。立派なもんだと思うが。
タイプが違うので信長より上かどうかはともかく、隔絶して劣った業績とは思わんね。
500:名無し曰く、
08/07/21 16:08:46 BDuMdjXa
>>493
バカじゃねーの？おまえｗ
何が、逆に聞こうだよｗ
結局オマエの言ってる>>468の説明が何も有効じゃないってことだけじゃねーか
信玄の統治の話してる時にワザワザ信長の一揆の話なんか引き合いに出してる時点で
例えとして間違っててる。甚だお門違い。ってのを指摘されてんのに
何が勘違いだよ。いい加減にしろよ、このゲーム脳
501:名無し曰く、
08/07/21 16:10:37 Bz39OKSH
ここはゲーム板だぜゲーム脳歓迎だ。
502:名無し曰く、
08/07/21 16:14:54 diZzKMkg
>>499
尾張の実質的統一が59年、直後に義元の侵攻あるし時間的に長すぎるとも言えないだろう。
信玄も信濃取りに10数年がかりだろ。
不安要素なんてどの国にもあるのだから信玄だけが不安定な政情にいたわけじゃない。
結果的に見れば尾張の小大名から身を起し強豪潰しまくって400万国越えの信長
が信玄上回ってるのはわかると思うが。
いや信玄の業績も立派だが明らかに信長よりは下だろ。
503:名無し曰く、
08/07/21 16:15:20 RuthWAKH
>>498
越後一国に加えて北信濃豪族連中がつくだけでも
当時の武田（およそ50万石強）に近い勢力になるんだけど。
あれ勝ったといううのだろうか。景虎が武田軍の一部を撃破したりしてるけど
武田方が夜襲しかけて長尾勢の一部を敗走させたりしてるんだが。
こういった広いフィールドでいくつもの戦いが起きてる状況だな。
実際随分な大軍を持ってる状況みたいだが。当時の謙信は。
よしんば関東の援軍抜きでも越後＋上野一国＋武蔵北部で武田を大きく上回る勢力。
504:名無し曰く、
08/07/21 16:17:18 BDuMdjXa
>>501
ゲーム脳ならゲーム脳らしく信玄が最強で素直に認めてりゃいいもんを
ニワカの糞コテが知ったかぶりの知識０発言で背伸びしようとするからスレが荒れるんだよ
俺らだって謙信の政治や知略を低く評価してゲームのバランス取ってるし
講談に出てくるような桶狭間の奇襲戦も評価の対象に入れてやってるんだ
そうやって、コチラも妥協してやってるのに信長厨のゲーム脳の糞コテは傲慢なんだよ
だからスレが荒れる
505:名無し曰く、
08/07/21 16:21:15 RuthWAKH
>>502
だから桶狭間の後に2年あるといってるでしょ。
そして攻めたら撃退された。
信玄の場合は石高2倍の信濃を11年だよ。ちったあ評価したらどうかね。
こんだけ厳しい不安要素ってなかなかないと思うが。
自分を擁立した国人達に対して指導力を出して成果をあげつつその力をそいで
いかねばならない矛盾した状況をうまく切りぬけたのは対したもんだと思うが。
さらに飢饉や水害で土地も貧しいというのは大きな不利では。尾張とくらべりゃわかるでしょ。
ただの結果だけ見て単純に隔絶をつくろうとするのは良くないね。
信長は条件を持ちそれを生かした人物。それで業績を評価するならいいが
他の大名達と能力においてずば抜けているというのはナンセンス。
同等で経験豊富な相手に囲まれ、畿内から遠く、国力も低ければ信長とて
天下には届けなかっただろう。能力ってのはそこらへん考慮すべきだと思うが。
506:名無し曰く、
08/07/21 16:21:29 BDuMdjXa
>>502
何が信長は尾張の弱小大名だよｗ
信長が弱小なら全国の大名は旗本以下に相当するわ
そんな贔屓目発言ばっかするから他の人間が反論すんだよ
いい加減、反省しろ
507:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:26:45 G0sVPR+V
>>500
あのな、>>468ってのは信玄と信長を比較する上で、信玄の国内統治の話がでてきたから
比較対照として信長の国内統治の事例を出しただけなの。
そんで、>>468の中にある（一向一揆は除く）ってのに過剰反応したのがおまえの>>478のレス
（ちなみに一向一揆は除く、ってのはよく考えたら当たり前の話。ほとんど独立勢力だから信長の政治のパラに関わってくるわけがない）
このスレを見てみろ、お前以外誰一人一向一揆の話なんてしていないだろ。
お前ひとりだけ理解していないのを「皆に説明できていない、有効じゃない」とは言わない。
508:名無し曰く、
08/07/21 16:28:43 diZzKMkg
>>505
いや撃退されたからそれが決定的マイナス要因はおかしいだろ。
信玄も小田原攻めて撃退されたが氏康＞信玄か？
箕輪攻めて撃退されたから業正＞信玄か？
さっきも言ったが土地それぞれ不利な面はいくらでもある、台風や干ばつの多い
地域もあるし土豪が大きな勢力を持つ地域もある。信玄だけ不利な状況にいたわけじゃない、
山国だから守りやすいという利点があるんじゃないのか、金山で大きな収入を得ていたじゃないか。
利点だってあったろう。
あと信濃の石高は2倍は言い過ぎだし、信濃は豪族連合でまとまった勢力ではない。
509:名無し曰く、
08/07/21 16:30:20 Bz39OKSH
でさぁ、
信長
政治98 統率92 知略93
信玄
政治91 統率96 知略94
これじゃだめ？
510:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:30:51 G0sVPR+V
>>505
信濃一国を完全統治している大名を撃破したのなら、信玄の評価も高くなるかもしれないね。
でも実際信濃はどうだった？複数の豪族が割拠している地域だったんじゃないか？
提携もままならなかった豪族達を各個撃破していくのに１１年かかりましたじゃちょっと押しが弱いよ。
信玄を破ったことのある村上なんか当時１０万石もなかったくらいなのに。
511:名無し曰く、
08/07/21 16:33:48 BDuMdjXa
>>507
頭悪りぃ～な。オマエ
信玄の国内統治の話に比較対照として信長の一揆の話を出してきてる時点で
比較対照の例として成立してないって言われてんだろうが
信玄の国内でどんだけ一向一揆以外の一揆が起きたんだよ？言ってみろよ
年中一揆乱発で、それに対して信長の領内は1度として一揆がなかった
っていうケースで、はじめて、その例が成立すんだよ
ここまで噛み砕いて説明してもらわなきゃ理解できないか？
オマエ独りだけだぞ。バカ丸出しで未だにウジウジ言ってるの・・
知識以外にも知能もないのか？
512:名無し曰く、
08/07/21 16:37:42 BDuMdjXa
>>510
オマエほんと頭悪ぃ～なｗ
村上と戦ってる時の信玄の石高と
浅井と戦ってる時の信長の石高を
それぞれ言ってみろよ
それを他の人は、それぞれ石高や状況が違うのに・・って再三、オマエに言ってんだろうが
未だに、それも理解できずに同じこと言ってんのか？
513:名無し曰く、
08/07/21 16:37:53 RuthWAKH
>>508
だから同等の相手に勝つのはそれだけ難しいという事。
信玄が氏康の小田原を攻略できなかったのも
（そもそもこの作戦は駿河攻略作戦の為の外交的側面が大きいので
3日でさっさと引いたが。）
信長が義龍に撃退されたのも同じことを示す。そして信長が同等の義龍には
勝ちがたかったというのは信長がこの理から外れた存在でなかった事を示している。
決定的なマイナスなんていってないよ。要するに信長は同等の相手にはてこずる
普通の有能な人物であって隔絶した人物でないというだけ。
業正に撃退された事なんか江戸時代の講談のほかにあるのかといってる。
そんでそれらの条件を併せ持っていたのは珍しいし大変だと思うが。
そしていってるよね。「尾張と比べてみればわかるでしょ」って。
経済的に豊かで土地も広やかで気候も安定していた尾張、畿内からも近かった尾張、
それらとくらべてどうなんだと。
金山は間接収入なんだけどね。第一あるからといって開発しなけりゃ金なんかでませんよ。
甲斐20万石に信濃41万石。22万石というのもたまにみかけるが、それでも約2倍でいいと思うが。
連合しようとしたんだよ。撃破されてしまっただけで。
第一関東の山之内上杉とかも大軍で介入してきてそれを見事に撃破したりしてるんだけど。
514:名無し曰く、
08/07/21 16:40:57 RuthWAKH
>>510
だから連携してるといってるのに。
その一方の旗頭である小笠原が塩尻峠であっさり再起不能になるくらい
やられてしまったから後は村上が奮闘する羽目になっただけで。
村上の石高って15万石はあるんだけど。君支配領域上げられる？本気で。
第一その理屈でいうと半分にも満たない勢力ばっかと戦って何年も費やしてる
信長はもはや押しが弱いどころじゃなくなるんだけど。
515:名無し曰く、
08/07/21 16:40:59 BDuMdjXa
>>509
惜しい
信長
政治98 統率92 知略93 → 政治99 統率92 知略93
信玄
政治91 統率96 知略94 → 政治93 統率96 知略95
これで決定だろ
516:名無し曰く、
08/07/21 16:45:06 Bz39OKSH
>>515
それだと合計値が同じだからなぁ。
1か2くらい信玄を下にするのが大人の配慮と謙虚さだぜ。
517:名無し曰く、
08/07/21 16:45:25 SKrw4arR
また信長謙信信玄氏康の話題か
何べんループすれば気が済むんだ？いい加減飽きろよｗ
518:名無し曰く、
08/07/21 16:47:57 BDuMdjXa
>>516
むしろ、揉め事を避けるために
わざわざ総合値を等しくするよう
信玄の能力値を若干下げ、信長の能力値を若干上げたんだが・・
519:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:48:12 G0sVPR+V
>>511
残念だけど、信長がいたときに一揆がおきた事例は特に見当たらないんだよ。
で、信玄も同じく見当たらない。だから信玄擁護側の言う「信玄のみの国内統治を高く見積もる」ってのはおかしいと、こういうわけ。理解できた？
>>512
なんで斎藤じゃなくて浅井なの？
>>513
＞＞連合しようとしたんだよ。撃破されてしまっただけで。
それいったら信長包囲網も浅井朝倉武田叡山長島本願寺は連合しようとしたんだよ、撃破されてしまっただけで。って話になりませんかね？
山内上杉の大軍って言うけど、その前に河越でボコにされてなかったっけ？
520:名無し曰く、
08/07/21 16:50:07 IrMiXrIF
秋山の話をしないか？
521:名無し曰く、
08/07/21 16:51:01 Bz39OKSH
>>518
同じだとまたどっちが上かで揉めるからさ、
天下一歩手前補正で信長を少し上にした方がいいかなと。
522:名無し曰く、
08/07/21 16:51:05 +9SPXUV9
>>517
コテが火に油注いでるんだからもうどうしようもない
っていうかずーっとYに皆警告出してるのに全然判ってないコイツは本当にバカだ
523:名無し曰く、
08/07/21 16:51:36 diZzKMkg
>>513
経済的に豊かなのは信長(と織田家臣団)の政治手腕も大きい、二度目だが
後継者問題等で領土内分割すら起きていた信長の黎明期はお世辞にも豊かとは
言えない。絶対的に信玄と信長どっちが不利か判断材料は無いがな。
機内から近かったのは信長だけじゃないしな。
信長が同条件の相手に手こずると言うが信玄は半分の兵力の謙信と引き分け
豪族に敗北を喫し1国半程度の勢力しかない徳川を5年かかって(北条の援助も有)
も結局潰せなかったんじゃないか。
実際信長と比べられないだろ、結果的に信長は400万石、信玄に限ったことじゃないがな。
524:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 16:53:57 G0sVPR+V
>>522
その火をつけたのは誰ですかね？火のないところに煙はたちませんよ。
>>402のレスを見てから言ってくれませんか。
525:名無し曰く、
08/07/21 16:54:49 Bz39OKSH
火がついてるからといって、ガソリンぶちまけんでもええやん
526:名無し曰く、
08/07/21 16:55:37 ZYp11lYV
信長って総合じゃ2位の能力なのに、いまいち冴えないのはなんでだろう…
序盤使いにくい鉄砲適正だから？
527:名無し曰く、
08/07/21 16:55:38 RuthWAKH
>>519
おい、ちょっと待て。
いわゆる信玄擁護側とされていると思うが
「信玄のみの国内統治を高く見積もる」なんてオレは一言もいってないぞ。
信長だけ高く見積もって信玄のは低くするのはおかしいといっただけだ。
曲解はやめてくれ。
ニュアンスが全然違うんだけど。
信濃豪族は連合してない、といいたかったわけでしょ？お前さんは。
だからそれは本来連合の旗頭となるべき2大巨頭のうち小笠原があっさり
塩尻峠で再起不能にされたから、その連合が崩れ村上が奮闘せざるをえなくなった
だけ、という話なんだけど。織田がどうの、とか持ち出して何がいいたいの。
意味通じてる？
そう。川越で敗れて苦しかった。だけど上野衆は信濃豪族との縁故があるから
無理をして大軍を編成した。関８州古戦録によればその兵２万。
それを武田は小田井原で５千の兵で迎撃。討ち取る兵首３０００。討ち取る将１４、５人。
という大勝を収めてたたき出してるな。
528:名無し曰く、
08/07/21 16:55:42 wKnBn2Ma
それぞれの戦国時代なんだよな。
各地方での戦国。
日本の戦国時代は各地方で個別に三国志してたようなもんだ。
最終的な統一戦以後の合戦と、戦国中期までの地方統一戦は
違った能力が必要とされる。と思われる。
能力がどっちが高いかとかそんなの難しいな。
だからそれぞれの地方で考えて、世界でもそんなにはないだろう、狭い地域で
合計数万の軍がぶつかり合っていたのが日本の戦国時代なのだから、
各地方に９０点以上の能力を持つ人間が多く居てもおかしくは無い。
529:名無し曰く、
08/07/21 16:56:15 BDuMdjXa
>>519
バッカで～ｗｗｗ コイツｗ
結局、散々噛み砕いて説明してもらって、ようやく
自分のバカさと、引き合いに出した例が甚だ見当違い
ってことを理解できてやんのｗ
恥ずかしいの～ｗ
バカは自分独りだけ何言われてるのか理解できずに惨めだの～ｗ
でも俺の親切丁寧な説明のお陰で、やっと自分のバカさが理解できたみたいで良かったわ
また、バカの虫が騒ぐといけないから、もう1度自分の書いた発言を心に刻み込んどけ
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
530:名無し曰く、
08/07/21 16:59:41 Bz39OKSH
>>526
統率が100超えてないからじゃね？
531:名無し曰く、
08/07/21 17:01:26 IrMiXrIF
滝川一益の話をしないか？
532:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:03:24 G0sVPR+V
>>527
ちょっと待て。誰も「信長だけ高く見積もって信玄のは低くするのはおかしいといっただけだ。」をやっているヤツいるか？と。
普通に信玄も８０台くらいなら軽くもらえてるだろ。ただ天下に近かったり、領土がやたら広いからその分三傑のが上に書いているだけだ。
>>529
で？ｗをたくさんつけていたって普通のことを言った文を貼り付けて何かおもしろいんですか？
中央に携わっていた信長の方が地方行政をした信玄よりも上だと言った、それだけの話ですけど。
533:名無し曰く、
08/07/21 17:03:34 BDuMdjXa
>>522>>525
同意。
糞コテが煽って荒らしまわってるから
いつまで経ってもこのスレは同じループなんだと思う
ほんと、いい加減にして欲しいよ。この糞コテＹは。
奇矯屋のパシリみたいだから、言って注意してもらわなきゃいけんわ
534:名無し曰く、
08/07/21 17:04:02 diZzKMkg
>>531
過小だと思うよ。でも丹羽はもっと過小だと思うよ。
535:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:04:07 G0sVPR+V
>>531
構わんけど、北伊勢攻略から武田征伐までやけに影薄い印象がある。
536:名無し曰く、
08/07/21 17:04:22 RuthWAKH
>>523
だからね・・・。信長なんか関係ないよ。全然。
信秀の代から朝廷に多額の金を出してけろりとして
あちこちに大軍を出してたたかってるんだから。
なんでこれで信長の功績にするわけ？むちゃくちゃだよ。
豊かだよ。何が２度目なのかしらんけど信長は信秀から普通に家督を継承してる。
それで信長自身の奇矯な振る舞いで家臣や一族の支持を失って孤立しただけで。
これも何度もいわれてる話だが。
これに関してはもう盲目的としかいえない。
畿内から近くて経済豊かで気候安定の尾張と比べてどうして甲斐が不利じゃないというのか。
だ・か・ら。三好政権をはじめとする諸勢力の弱体化が置きていた真空状態の畿内に
美濃・尾張を抑えて百万石に達した信長がイニシアチブを取れる条件を満たしていただけの話だ。
条件をもたずにやれば誰でも失敗するわ。そしてその美濃を得たのは幼君の政情不安につけこんだものだ。
それがわるいなんていってない。それを隔絶にしようとするから無理になるんだよ。
それでいうなら信長は国力何分の一以下の相手にどれだけてこずってるというのか。
阿呆らしい。
第一徳川相手にしたのは５年もありません。１５７１年から１５７３年の実質２年だけです。
それで徳川領土の多くを取って随分危機に追い込みましたが。
比べられないなら無理に隔絶をつくろうとしないほうがいいな。
537:名無し曰く、
08/07/21 17:06:52 RuthWAKH
>>532
だからいい加減にしろよ。
信長だけ高くする理由がないとなんどもいってただろうが。
そうやって能力を決め付けで判定するのは気に入らないな。
第一最初にそんな言い方してなかっただろ、お前さん。
538:名無し曰く、
08/07/21 17:08:35 IrMiXrIF
とりあえず秋山信友と滝川一益は過小だと思う
丹羽は過小？よくわからない
誰か頼む
539:名無し曰く、
08/07/21 17:09:15 SKrw4arR
>>538
いやいやｗ 理由を述べようぜ！
せっかくキミのおかげで良き流れになりそうなんだから
540:名無し曰く、
08/07/21 17:09:21 IrMiXrIF
おっとすまんsageわすれた
541:名無し曰く、
08/07/21 17:09:57 87uJnTeS
>>494
＞いや、だから桶狭間の後で勢いに乗って攻めたら撃退されてる
これ、反論としてよく言われるけど、どの史料に載ってるの？
講談レベルにしか出てこない俗説なんだけど。
542:名無し曰く、
08/07/21 17:10:21 BDuMdjXa
>>532
荒らしコテのＹの脳内じゃ・・
>それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
↓
>中央に携わっていた信長の方が地方行政をした信玄よりも上だと言った、それだけの話ですけど。
こういう意味だったそうです・・ こんな暗号文並の意味を理解しろなんて・・ｗｗ
>>527さんにも、日本語が通じないと批難されてる、この糞コテＹは
どうやら歴史知識がない以前に、言語知能が足りないみたいですｗ
543:名無し曰く、
08/07/21 17:10:26 0tXUXSIC
信玄は豪族連合を謀略多用して切り崩し、連合から元の豪族乱立状態に戻し、信濃を併呑していった
信長も斎藤から通称西美濃三人衆らを切り崩して勢力を削いでから美濃を併呑した
それ自体には何の違いもなくね？
同等あるいは格上の相手なら国力を削いで攻め掛かるのは常套手段じゃね？
信玄は縁戚にあった諏訪をあっさり攻め、信長はこれも縁戚の斎藤を攻めた
どちらもその時点での国力はほぼ互角～相手の方がやや上。それを謀略も駆使して攻め取った
この辺は妙に似通ってると思うんだ。だから何だ？って言われると困るんだけどさ
話すり替えるけど長野工藤氏をもう少しだけ評価してあげないか？
北畠一族の評価は総じて高いのに全てにおいて藤方以下なのは何故なんだと
544:名無し曰く、
08/07/21 17:12:02 Bz39OKSH
秋山信友
政治72 統率81 知略75
滝川一益
政治51 統率84 知略82
丹羽長秀
政治87 統率77 知略71
理由は無論てきとうに。
545:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:12:29 G0sVPR+V
>>536
＞＞それで信長自身の奇矯な振る舞いで家臣や一族の支持を失って孤立しただけで。
＞＞これも何度もいわれてる話だが。
本当に何回も言われている話だが、扱いずらい信長を廃しようと扱いやすい信勝を立てたってのもある。
実際信長の家督相続から５年も経っている。当然その間（家督相続～信勝謀叛まで）の信長の活躍ぶりを家臣達も見ている。
「奇矯なふるまい」が原因ってのは少し押しが弱く感じられる。
546:名無し曰く、
08/07/21 17:13:06 +9SPXUV9
滝川さんは権威が失墜するのも早いからなぁ
最初から最後まで全部一代で、ってのがでかいよな
俺はあんなもんだと思ってる
547:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:14:48 G0sVPR+V
>>539
秋山の場合は河尻池田を破った後光秀と互角の戦いをしていたりする。
最終的には負けたんだけど、確かに革新の統率６０台ってのは過小だよな。
548:名無し曰く、
08/07/21 17:15:03 IrMiXrIF
>>539
秋山4名臣に吸われてる？
滝川肥が信長死んで以降の落ちぶれのイメージで過小？
丹羽わからないｗ
549:名無し曰く、
08/07/21 17:15:09 SKrw4arR
一益っていわゆる武功派って感じなんだけど、執政で目立った活躍はあった？
それとあんなに知略高いのは出自補正なのかな？
550:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:15:35 G0sVPR+V
ごめ、革新じゃ統率７４だった・・・
551:名無し曰く、
08/07/21 17:15:36 RuthWAKH
>>545
だから信勝が扱いやすいかどうかなんてただの空想だろう。
全然押しが弱くないと思うが。
信長公記にさえ「うつけ」とかかれ
守役平手は「守り立てのかいなし」といって自殺。
もう一人の守役林は信勝についた。
そして兵力は信勝のが上。これで信望を失ってないというのはおかしいのでは。
552:名無し曰く、
08/07/21 17:18:36 BDuMdjXa
>>545
オマエの印象なんて聞いてねーんだよ。バカ
信長が孤立してんのが事実なのに、
なんで信長だけ戦乱渦巻く尾張を小大名から出世して見事統一した！
みたいなニュアンスで語ってんだよ！？って言われてんの
結局、親父の代から信長は恵まれていて、
信長自身の自業自得で孤立しただけだろ！ってこと
何が信行の方が扱いやすいだｗ信長の能力の減点材料になるだけじゃねーか
553:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:18:51 G0sVPR+V
>>548
丹羽は織田家の過少イメージというか、それのワリを食っている気がする。
実際明智羽柴柴田とかと比べるといまいち目立ってないしな。
それよりも俺は蜂屋がなんであんな評価なのかが気になる。
554:名無し曰く、
08/07/21 17:23:48 R+xBDpdo
ここらで一つ退き佐久間さんの話でも…
555:名無し曰く、
08/07/21 17:25:47 y8T5QZ4u
信玄厨には信長が何してもマイナスとしか見れてないな。 コテもいい加減こいつらと議論は無駄だと気付け。
556:名無し曰く、
08/07/21 17:26:41 Bz39OKSH
佐久間信盛
政治95 統率96 知略98
理由は俺と名字が同じだから
557:名無し曰く、
08/07/21 17:26:53 IrMiXrIF
しかし池田恒興ってドラマだと強そうな役者がやってるから強そうに見えるが実際は・・・・
558:名無し曰く、
08/07/21 17:27:34 zkjzd7D5
誰か葦名盛氏、佐竹義重を評価してくれんやろか（´・ω・｀）
559:名無し曰く、
08/07/21 17:27:36 RuthWAKH
>>555
別にマイナスになんか見れてないっつーの。
信長だけ他の有力大名より隔絶してるかのような言い方がおかしいといってる。
実際に信長が一流の戦国大名だというのは認めている。
560:名無し曰く、
08/07/21 17:28:48 BDuMdjXa
>>555
ダッサｗ 追い込まれるとなぜか・・ｗ
>>556
惜しい
佐久間信盛
政治95 統率96 知略98 → 政治40 統率35 知略40
こんくらいだな
561:名無し曰く、
08/07/21 17:29:48 diZzKMkg
>>536
尾張美濃合わせても100万石もありません・・・
信長包囲網は全部合わせれば織田と同等以上の兵力です。
信長はそれぞれ滅ぼして滅ぼしてきたからこそ最終的に抜きんでた勢力となった。
信玄にはそれができていない。それだけの話なんじゃないか？
要因をどうしても土地のためと言いたいらしいがやはり人の違いだろう。
562:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:29:49 G0sVPR+V
>>552
それ言うと信玄の方も信虎に「脆弱だ」なんて言われてたらしいですから減点材料になっちゃいますけど。
まさか信長だけ減点して信玄は減点しないとか言うんじゃないですよね？
自業自得で孤立するんなら、まず家督継がせてもらえないと思うよ。家督継いでから５年もタイムラグあるんだし。
（道三が死んだのが原因とも言われているけどな）
>>551
「うつけ」じゃなくて「うつけと呼ばれていた」ってことじゃないのか？
平手が腹切ったのは信秀死後からまもなくのことなんだけど、このあと道三との正徳寺の会見があって、
公記では「さては、此の比たわけを態と御作り侯よと、肝を消し、各次第貼に斟酌仕り候なり」とある。
要は「信長がうつけをしていたのはわざとか！と皆肝潰して信長を見直した」ってことらしい。
正徳寺以降と以前では家臣の反応は別物ではなかっただろうか。
563:名無し曰く、
08/07/21 17:29:54 n87mXFMO
>>559
禿同
564:名無し曰く、
08/07/21 17:30:55 Bz39OKSH
葦名盛氏
政治82 統率86 知略81
佐竹義重
政治83 統率88 知略82
こんなもんこんなもん
565:名無し曰く、
08/07/21 17:31:39 Bz39OKSH
>>560
初めてお前を許せなくなった
566:名無し曰く、
08/07/21 17:33:06 qwKY3L6M
武田過大！
ヽ {´>⊿<｀｝ノ ＼／＼
（ ） ＼／＼氏康過大！
／＼< ヽ ＼ ／ ＼／＼
／ ＼ | ＼ |＼ ／ ＼／＼
|＼ ／ .| ＼ |＼ ／ ＼ ／＼
／ ＼ ＼／ | 話題がループ ＼ |＼ ／ ＼／＼
謙信強すぎ | .| して終らないヴァー ＼|＼ ／ ＼／＼
|＼ ／| | .／(´┏┓｀) ＼|＼ ／ ＼
| ＼ ／／＼ |＼（∩∩)／| ＼ ／ ＼
| |／ ＼ | ＼ ／ .| 秀吉の統率低すぎなんじゃー！ >
| ＼ ／| | | | ヽ<`Д´>ノ／ ＼ ／ |
| ＼ ／ 信長弱すぎ！ ／ （ ） ＼ ＼ ／ |
| |／ ＼ ΛΛ ／＼ ／ < ヽミ３ ＼ ／| ／ .|
| ＼ ／ヽ(´Д｀)ノ ＼ ＼ ／| ／ |
| ＼ ／／＼（ ） ＼ ＼ ／| ／ |
| |／ < ヽ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ／| ／ |
| ＼ ／ |
| .| |
567:名無し曰く、
08/07/21 17:34:56 IrMiXrIF
佐々成政はどうよ？
568:名無し曰く、
08/07/21 17:35:24 RuthWAKH
>>562
それで家臣離反させてないんだから問題ないだろ。
それでなんの問題もないと思うけど。
それは無理あるな。道三は確かに見直しただろうが、周りの反応は以下の通りだ。
道三の部下であり列席した猪子は「さても信長殿はうつけでござりますな。」とのコメント。
織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
第一別物なまでに見直された後で家臣の倍以上が弟についてる状態っていうなら
それは悲惨を通り越してると思うけど。
569:名無し曰く、
08/07/21 17:36:43 Bz39OKSH
佐々成政
政治37 統率74 知略52
鉄砲Aつけてやれば数値はこんなもんじゃね？
570:名無し曰く、
08/07/21 17:37:47 IrMiXrIF
なるほどやっぱり政治は低いんだね
571:名無し曰く、
08/07/21 17:38:07 SKrw4arR
佐々は利家と抱き合わせで比較したらよさげ
遍歴似てるし勝負してるし
572:名無し曰く、
08/07/21 17:39:39 5KN0OppZ
丹羽長秀とビワハヤヒデって似てない？
573:名無し曰く、
08/07/21 17:40:27 RuthWAKH
>>561
ありますって。
尾張５８万石に美濃５６万石。
何の根拠で百万石無いといったわけ？
全然違うっての。自分の何分の一かの勢力を個別につぶしていっただけでしょ。
それなら信玄も似たような事してるの。
無理に隔絶にしようとするでない。
574:名無し曰く、
08/07/21 17:40:57 SKrw4arR
>>572
なつかしいなあｗ
そんなスレあったな、三戦のころだったか戦国板だったか
575:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:41:09 G0sVPR+V
>>568
＞＞織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
>>562で引用した文の主語は「御家中の衆」なんだよ。この後道三の反応と猪子との会話が書かれている。
つまり道三だけじゃなく織田家臣も見直したってこと。
>>567
政治と知略は劣化利家くらいは欲しいかな。あと鉄砲適正はＳでもいいんじゃないかと。
576:名無し曰く、
08/07/21 17:42:23 ZYp11lYV
>>544
滝川さんは忍者補正入るから実質知略は90↑と見積もっていい
577:名無し曰く、
08/07/21 17:43:24 h1uZ2NTK
俺の一石で荒れたなwwﾜﾛｽ
つかなんで対村上でボコラれたくせに高評価なんだ？？
回数の問題じゃなくて質の問題じゃね？？
信玄厨は雑魚に勝つのと強豪に勝つのを同列で考えてるから困るよ
578:名無し曰く、
08/07/21 17:48:09 RuthWAKH
>>575
それなら猪子の発言がかみあわなくなるんだが。
周りがうつけだと思ってたという空気の中でいってたなら納得いくけど。
仮に列席してた連中が見直したとしてつれてったのは７００人くらいだしな。
しかもその「うつけじゃなかったのか！」という発言の後で信長は縁にのぼり
道三の前にいかず、美濃の重臣二人に「はやくおいでなされ」といわれても無視し
縁の柱までいって座ってた。そんで道三が来て座って山城守と紹介された後で
「であるか」とだけいって席に座った。この態度を見れば周りも結構引いたと思うが。
579:名無し曰く、
08/07/21 17:49:02 RuthWAKH
>>577
無理やり強敵とそうでないのの差をつけるでない。阿呆。
580:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:55:30 G0sVPR+V
>>578
斎藤家臣からすれば外交の場で主君に無粋な態度をしたという感情が入っているかもしれないだろ。
そこから猪子のあの発言に繋がったのかもしれないしな。
連れていったのも信長のみの家臣の可能性が高いかもな。柴田は信勝つきの家臣だったから
来ていない可能性も高い。稲生で戦った連中で、信長つきなのに裏切ったのは林くらいではなかったか？
他の森や佐久間、前田といった連中は皆忠実に信長に従っている。
正徳寺の影響が少なからずあったのではないかと思う。
>>577
池田の場合は信長の乳兄弟という関係上信長の近くにいるような描写されるからな。
強そうに見える役者じゃないと一緒に写った際に信長と釣り合わないんだろう。
そういえば池田も史実じゃ影薄いよな。
581:名無し曰く、
08/07/21 17:56:23 diZzKMkg
>>573
無いって、江戸時代でも尾張は45万石なのに1560前後に60万？
美濃も60万？
一体何をソースにしてるのか知らないが少しは調べてからにしてくれ。
582:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 17:56:52 G0sVPR+V
ミス、>>577→>>557
583:名無し曰く、
08/07/21 17:57:06 SKrw4arR
まあ丹羽はそこそこ妥当だと思う
ただ信長直属の遊撃軍率いてたし従軍歴も申し分ない
派手な戦功の美濃攻め、南伊勢攻めを鑑みるともうちょっと統率上げて良いかと
ただ息子が過小
築城の手腕は親父に劣らないと思う(活躍が江戸期だけど)
政治70の適正Aは欲しい
584:名無し曰く、
08/07/21 18:01:12 RuthWAKH
>>580
まあ多少はあったのかもな。
７００というのがよく言われる信長直属の旗本７００ならいわば子飼いだったわけだけどな。
585:名無し曰く、
08/07/21 18:06:42 RuthWAKH
>>581
そっちが調べろよ。何が尾張が４５万石なんだ？
何を元に調べたんだ？教えてもらえるか？
尾張は確か江戸時代では６２万石だったはずだが。
慶長検地では尾張５８万、美濃５６万だったはずだが。
586:名無し曰く、
08/07/21 18:08:03 WtengVxd
>>567
信長馬廻り出身のエリート集団の内の一人
各地を転戦し戦暦も豊富で越中の守護も経験
信長配下時は、特に大きな失点はなし
本能寺以降は利家や上杉と戦っていた為、あまり目立たず、ここをどう評価するかで値は変わりそう
秀吉に10万もの軍勢で囲まれたり、助命後に領土を没収されるも
肥後一国を与えられている辺り、現状の単なる猪武者ではなさそう
以上から政・統・知の合計で200位の武将じゃないかと思う
587:名無し曰く、
08/07/21 18:31:07 qsYfIwO2
>>586
佐々クラスで政・統・知の合計200位は過大じゃない？
革新では343位タイ／全合計では184位タイ
織田家中（本能寺以前に活躍した武将のみ）だけで見ても、上位10位には入れない人材と思える。
佐々が200位では、織田勢の武将たちが（それこそ今の武田並に）過大集団になると思う。
588:名無し曰く、
08/07/21 18:34:04 BDuMdjXa
>>581
オマエどーせゲーム攻略本かなんかに書いてあったこと
そのまま鵜呑みにして信じてたんだろｗ
こんな知識で信長最強って騒いでんだもんな
本当お笑いだな
589:名無し曰く、
08/07/21 18:44:06 Z6J4k9Gz
ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう
くそげーつまらん
統率 120
武勇 120
知力 120
政治 120
590:名無し曰く、
08/07/21 18:48:14 K6Z4ELdS
こうしてこのスレの馬鹿たちは貴重な祝日を無駄にしたのでした。
591:名無し曰く、
08/07/21 18:51:47 qwKY3L6M
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に? /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モナーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
592:名無し曰く、
08/07/21 18:53:26 WtengVxd
>>587
順位ではなく、三つの能力値の合計が200程度って事です
誤解を招きやすい表現でスマン(；´Д`)
現状の猪武者ベースで行くなら
政72統75知53
って所かな？まあ、対利家や上杉の評価で変わって来ると思うので
数字にこだわるつもりはないです
593:名無し曰く、
08/07/21 19:12:49 N+OGkclt
3連休だってのに1日中家にこもってゲームの話しかよｗｗｗ
それも今までさんざん議論されてきて結論が出ないことがわかってる延々ループの話題
お前らホントに暇人だなｗ
594:名無し曰く、
08/07/21 19:19:09 7cAvBnmH
ageてる奴は精神病なんだから言ってることが支離滅裂なのは当然
精神病なんだから
595:名無し曰く、
08/07/21 20:09:17 YsH3sBUu
島津義弘
統率99
武力96
知力88
魅力93
596:名無し曰く、
08/07/21 20:13:51 qsYfIwO2
>>592
なるほど、順位じゃなくて値だったのね
って、革新で三つの合計200だと、190位タイで伊達輝宗・相馬盛胤・鈴木重秀などと胴レベル。
順位の時より評価が高くなっちゃってます（汗
597:名無し曰く、
08/07/21 20:17:59 Z6J4k9Gz
前田利家
統率 81
武勇 89
知力 71
政治 83
598:名無し曰く、
08/07/21 20:29:02 bZvKj2cb
このスレもう終わってもうたん？
599:名無し曰く、
08/07/21 21:50:46 6xi9ZNrs
佐々は越中での治水の功績で+、肥後の統治失敗で-で現状ってとこか？
越中も一向宗の強かった地域だしそこを大過無く治めた功績考えるとそれなりにあっても良いと思うが
あと佐々はいつの間に越中を統一したんだろ？本能寺の直後の時点では魚津松倉などは領していないが、
何故か秀吉に従った頃には越中を統一しているみたいだし・・・
織田家中（本能寺以前に活躍した武将のみ）だけで見ると、佐々は越中のうち3郡は支配していて
30万石以上に＋越前府中1/3
単純に石高だけで見るなら信忠柴田秀吉滝川明智らの次ぐらいになると思うが
丹羽でさえ若狭10万石（武田は別？）+佐和山だから下手したら丹羽より上かも
600:名無し曰く、
08/07/21 22:12:44 +9SPXUV9
>>599
現状のステータスが、政治は低いのに内政適正はAなのはそこらへんを指してるんだと思うよ。
まー肥後がああだったから、実質清正の引き立て役になってる気がするんだが。
601:名無し曰く、
08/07/21 22:20:39 U6FVYevL
>>599
肥後のアレは孔明(秀吉)の罠だと思うな。
起こると分かってて配置されて、起きたから(その収拾の任を与えるのではなく)罷免ってのはヒデェ。
602:名無し曰く、
08/07/21 22:54:16 qsYfIwO2
>>599
政治に加点が少ないのは、アルプス越えてまで対秀吉同盟の継続を申し出たのに、
受諾してもらえなかった点とかもあるかも？
その後の破滅までのロードは、秀吉の手のひらの上だもんね。