08/07/13 11:29:21 hhkHhxSv
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・
もうね、物理学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系浪人の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系浪人の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
144:名無し曰く、
08/07/13 11:52:47 SgnPGnzW
そんなんで釣れますかね
145:名無し曰く、
08/07/13 11:53:08 qXrp/7Ik
>>143
(´、ゝ`)ｱｿ
146:名無し曰く、
08/07/13 12:01:52 DvyJs6qS
┌┬┬┬┐
――┴┴┴┴┴―――、
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[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ >>143を迎えに来ました
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
147:名無し曰く、
08/07/13 12:07:37 XQejszqq
>>139
相良はまだシリーズ通して一定の評価はされてるからまだマシでしょう
肝付や伊東に比べれば
革新では頼房と犬童息子の能力が低めかねぇ？
148:名無し曰く、
08/07/13 12:09:47 nv3zpkg/
ただでさえ過大の多い九州をこれ以上ＵＰしてどうする。
149:名無し曰く、
08/07/13 12:14:54 SgnPGnzW
>>147
犬童さんは甲斐爺と新納との相対評価だと思う
だからあれで妥当な感じはする
150:名無し曰く、
08/07/13 12:35:23 P09ZGYXt
さりげなく九州一の武勇を持つ丸目さんがいるし、
小粒ではあるけど龍造寺に近い能力は持ってるね。
あの土地のしょぼさは泣けるけど。
151:名無し曰く、
08/07/13 14:59:17 wn4WnLEo
島津貴久って妙に強くね？
統率５０ぐらいでいいと思うんだが 確かに大隈合戦はあるが…
152:名無し曰く、
08/07/13 15:23:26 rRgbR3eh
忠良がいないときもあるからあれでいいのでは
153:名無し曰く、
08/07/13 15:46:36 Qi6RK90N
>>143
三好厨乙
154:139
08/07/13 16:24:41 y1pukXTv
>>140様 >>147様 >>149様 >>150様
皆様有難う御座います。
私の田舎が熊本の相良村なので、勉強になりました。
せめてゲームの中での九州統一を夢見て頑張ります。
155:名無し曰く、
08/07/13 16:26:54 wn4WnLEo
>>152
忠良がいないときには義久がいる
156:名無し曰く、
08/07/13 17:38:37 jyZeLPCX
智謀と政治はともかく、
武勇と統率は下げるべきだろ ＞義久
157:名無し曰く、
08/07/13 19:07:29 hhkHhxSv
そもそも三好厨とか実在しないものに粘着してる時点でもうあっちの世界の住人だろ（ｗ
論点のすり替え、完璧に失敗してるのが痛々しい。
158:名無し曰く、
08/07/13 19:33:02 OrnxF7TG
鬼島津の統率は部下殉死によるカリスマ補正と朝鮮と関ヶ原での無双から文句無い
ベッキーの統率も数々の戦歴から見ても異論無し
でもそんな大友軍団を破ったり一時期は島津軍団を圧倒した龍造寺隆信の能力は過小
159:名無し曰く、
08/07/13 19:41:21 bfQ/biZo
>>157
はいはい、物理学んでる三好ガーディアンズね
160:名無し曰く、
08/07/14 01:03:32 X3td+3bf
今まで数々の勇敢な冒険者たちが三好を求めて旅立ち、帰らぬ人となった…
日本にあった伝説が残るエルドラド、三好とは一体何なのだろうか…
一人の少年が不思議な石を持つ少女と出会い始まる、スリルとロマンの冒険活劇。
「三好は本当にあったんだ！」
161:名無し曰く、
08/07/14 01:10:57 JZ1mslLK
RPG(笑)
162:名無し曰く、
08/07/14 02:19:37 gUAsAwbM
>>142
よく四天王適当説は言われるけど、数値が妥当かはともかく方向性(ゲーム上のデフォルメ)は間違ってはいないと思う。
統率…76～83
武勇…76～87
何らかの適正でAを持つなど、戦闘面では全員水準以上。
判明している実績以上の高評価に思う。
「各地の戦線で活躍した｣だけじゃ76～83の統率値はつかないでしょ。
ハイライトが沖田畷における、それも単身での活躍じゃせいぜい武勇80前後、統率60前後が妥当なはず。
政治…そろって極低評価だが、合戦以外なんら功績が不明(≒ない)だから仕方なくもある。その分統武に加算されていると考える。
知略…隆信死亡｢後｣に単身突入して討ち死→武勇と義理にプラス、知略大マイナスの査定されるのは当然。
百武さんが一番頭悪いのはムザムザ隆信死なせて自分も死んだからかな？
で、一応殿を務めて鍋島を生かした木下、上記の今山合戦で実働部隊の指揮官だった成松は若干マシな扱い。
その成松さんにしろ、今山合戦は直茂が考案した奇襲策があって勝てた…という前提なら知略を必要以上にあげる
ことはないしね。
163:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/14 02:55:01 Xee3mT9l
いっそ両弾二島（一人は入っているか）も登場させればいいんだよ。
最近じゃ九州勢は九州統一後に家臣不足のことが多い多い
164:名無し曰く、
08/07/14 03:18:41 gnAGBuoY
百武は隆信に今のやり方では信望を失って破滅するとしきりに諫言繰り返してたらしいけど
こういうのは知略か政治に入らんのかね？
165:名無し曰く、
08/07/14 03:41:18 V/CnkC7W
四天王なのに五人いる補正でわりくってるな
166:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/14 03:44:57 Xee3mT9l
四天王の５人のうち、知略では成松が５５、木下が４８、円城寺が４１、江里口が３９、百武が２５・・・
知略を４０台前半くらいにはしてもいいんじゃないかと思う。
百武と江里口の知略を上げて、成松の知略を少し下げ、全員知略４０台にするのが一番いいかな。
167:名無し曰く、
08/07/14 09:05:39 n9NY5BY5
余計没個性になるじゃないか
168:名無し曰く、
08/07/14 11:26:04 EgGUkF1x
個性をつけようといっても情報が少ない
百武は子孫が結構活躍してた気がするが子孫補正でもつける？
169:名無し曰く、
08/07/14 11:34:42 earbAG7t
百武には彗星補正をつけるべき
170:名無し曰く、
08/07/14 12:33:56 pOiE5iuD
諫言って知略なの？
おおめにみて政治、普通は義理補正じゃないかな
171:名無し曰く、
08/07/14 12:36:04 Mb7S6Zxk
鍋島の統率90って今山が根拠かと思ってたんだが
今山で夜襲隊率いてたのが成松だとしたら鍋島の統率90の根拠って何？
172:名無し曰く、
08/07/14 17:23:09 G5beHFsK
佐賀藩主補正
津軽みたいなもんだろ
173:名無し曰く、
08/07/14 17:40:33 GJPK44Kt
夜襲隊の指揮官は鍋島で、
成松は夜襲に参加した一部将でしょ
174:名無し曰く、
08/07/14 21:02:58 vD85/rQ7
>>170
ゲームでは、知略で助言の正確性が決まるのだから、
正しい諫言を行ったのなら知略アップが世界だと思う。
>>169
それは百式やん、百武ちゃうやろ！
175:名無し曰く、
08/07/14 21:20:13 UcrPghVl
カシコイ竜造寺四天王なんて竜造寺四天王じゃない
４人いる四天王くらいオカシイ
176:名無し曰く、
08/07/14 21:28:35 pOiE5iuD
>>174
あー、助言の的確性か それなら納得かも
どうしても謀略面のイメージしかないから知略って
177:名無し曰く、
08/07/14 21:41:09 TngKN2SW
龍造寺レッド、武勇の江里口信常！
龍造寺ブルー、足軽の百武賢兼！
龍造寺イエロー、騎馬の円城寺信胤！
龍造寺ピンク、弓の木下昌直！
龍造寺ブラック、鉄砲の成松信勝！
５人合わせて龍造寺四天王！
178:名無し曰く、
08/07/14 22:27:12 lVnHQOwD
>>174
>>169は百武彗星の事を言ってるんじゃないの？
179:名無し曰く、
08/07/14 22:47:43 e0zKPDGM
東の上杉、西の竜造寺って感じで
脳筋軍団を極めて欲しいよな。
180:名無し曰く、
08/07/14 22:56:25 earbAG7t
>>174
書き込みながら「百武って百式に似てるな」と思ったのは事実
181:名無し曰く、
08/07/14 23:15:01 Gn31AiLr
しかし西には龍造寺を凌ぐインテリマッチョ集団が・・・
182:名無し曰く、
08/07/14 23:16:55 bxez+7rd
東西比較なら竜造寺は劣化南部ってとこじゃね？
183:名無し曰く、
08/07/14 23:21:53 TngKN2SW
強すぎもせず弱すぎもせず、プレイするには絶妙な立ち位置だよな
ただ九州三国志では最弱か
184:名無し曰く、
08/07/14 23:31:00 EcJWsAZr
>>ID:TngKN2SW
頭悪すぎ
185:名無し曰く、
08/07/14 23:34:35 /UJMSVAN
仕方ないとはいえ、陣容の薄さがネックなんだよな。
全軍で戦う分には強いんだけど、軍を二つに割ることが出来ないというか。
186:名無し曰く、
08/07/14 23:42:53 n9NY5BY5
立地条件は悪いけど武将はそれなりの相良萌え
187:名無し曰く、
08/07/15 00:01:15 EvHrwrWy
マジで信玄の能力を２４０～２７０ぐらいに抑えて、長曾我部も大幅ダウンさせて、他の武将も軒並み下げていったら九州連中もこれぐらい下がる という予想
島津忠良 85 77 83
島津貴久 81 63 77
島津義弘 50 97 51
島津家久 33 93 50
大友宗麟 77 45 92（1565あたりを境に毎年落ち続ける）
立花道雪 55 90 73
立花宗茂 43 83 69
高橋紹運 37 75 53
吉岡長増 83 21 84
188:名無し曰く、
08/07/15 00:08:22 kQiBaII3
>>178>>180
うげぇ、百武彗星ってもんがあるのね、知らなかった（汗
百武に彗星に纏わる逸話なんてあったっけ？＞確か、なかったよなー＞んじゃネタか？
と思考して、即座に赤い大佐さんと直結してしまった…
書き込む前にググレば良かった…
>>186
ＰＫで赤池が加わったし、かなり理想的な家臣構成してるよね、相良さん
ぶっちゃけ、武将の能力査定に最も文句のないとこかも
島津・大友の過剰（あえて過大と云わず）なとこが抑えられれば、激戦区九州でもいい勝負ができるのに
189:名無し曰く、
08/07/15 00:15:39 vrJk0340
二国支配しようとすると人員が足りない相良さん
一国守るにはかなり魅力的なんだけどな
支配国数に応じて史実武将出してくれんかな…顔グラ使い回しor無しでいいから
他の大名家臣とか心情的に気持ち悪くて('A`)
190:名無し曰く、
08/07/15 00:17:06 mgDIdrv2
>>189
そんな細かい事にこだわるようではのぅ。
足りないのは相良氏の人員ではなく、プレイヤーであるおぬしの器量じゃ。
191:名無し曰く、
08/07/15 00:51:44 IPh4IX7/
烈風伝の相良家なんて、一国で引きこもるためにあるような国配置じゃん
192:名無し曰く、
08/07/15 01:51:28 oGhWBhyO
>>187
宗茂８３は少し辛口じゃないか
紹運も８０くらいあげてもいいと思う
つーか戦闘に関しては島津下がらんな
193:名無し曰く、
08/07/15 02:03:21 qB+NZrsy
九州の戦国領主なら蒲池鑑盛が格好いい
松田聖子（蒲池法子）の祖先
最期まで誠を貫いた義将が居たというのは素晴らしい
鑑盛の人生を聞いて褒め称えない大名は居ないだろうな
これぞ武士の鑑だと
信長も謙信も家康も秀吉も氏康も感じ入るに違いない
194:名無し曰く、
08/07/15 02:17:33 QNqNNZDo
>>193
蒲池は義理97とそこの点は大分高評価されてるよね
高ランクの義理高い武将、基本的にまぁ許せるのばっかなんだが
兼続と景勝だけ超違和感あるな
195:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/15 03:45:53 xPkVqYbs
>>187
道雪って統率９０つくほど戦歴あるのかね？
多々良浜の立花家史料を目いっぱい加味しても８０後半くらいだろ？
196:名無し曰く、
08/07/15 05:34:02 rl1p9HGJ
道雪の戦歴はちょっと信じがたいくらい凄いよ
13歳の時（1526年）病気の親父の代わりに大内家に通じた佐野親基、問田重安らが篭る馬ケ岳城をわずか一日で攻略してる
佐野＆問田軍は5000、対して道雪率いる戸次軍はわずか3000だったというから凄まじい
21歳の時（1535年）は菊池氏ら肥後の国人連合軍を同じく3000の兵で壊滅させてる
1550年には二階崩れの変に乗じて大友家を簒奪しようとした菊池義武を叩きのめしてるし、
1554年には門司城の毛利元就、小早川隆景の軍勢を打ち破って城を奪回してる
1557年の秋月文種討伐も道雪の功績の一つだな
1562年の松山城攻防戦では冷泉元豊、桂兵部大夫ら毛利方の大将を討ち取る働きを見せてる
1565年からの筑前騒乱では吉弘鑑理、臼杵鑑速、吉岡長増らと共に一時苦戦するものの、
最終的に秋月種実を降伏させてる
その後の大友家衰退の最中でも高橋紹雲と共に落日の大友家を支える活躍を見せ、
1585年に筑後猫尾城攻略中に陣没するまで常に前線で戦い続けた道雪、
統率90くらいやっても罰は当たらんよ
信憑性？そんなの知らん
197:名無し曰く、
08/07/15 08:28:49 /tmfjzXj
九州に信憑性も止めちゃいけません
なんというか大陸的なとこあるからなあ
198:名無し曰く、
08/07/15 09:51:24 6pPPmHgs
九州説を唱えてる厨って三好だろが
199:名無し曰く、
08/07/15 11:11:11 z8RMcfGB
菊池義武、簒奪かあ
200:名無し曰く、
08/07/15 16:06:16 EvHrwrWy
>>192
実は烈風伝の宗茂は戦闘が８３しかないから、それで８３にした
まぁ家久も８４しかないからもうちょっと色をつけてやってもよかったと思う
201:名無し曰く、
08/07/15 16:09:11 W2TPbpzN
烈風伝ってそれまでのシリーズと一転して全体的に評価が辛目になってる気が
するけど、なにか事情でもあったんだろうか
202:名無し曰く、
08/07/15 16:15:22 DS2hR/kk
ツン期→烈風、風雲
デレ期→革新
つまりそういうことだ
203:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/15 16:51:36 xPkVqYbs
革新は１００評価に戻すとむしろツン期な気が・・・
謙信玄に対してだけデレ。つまり
ツン→信長の野望
デレ→太閤立志伝
204:名無し曰く、
08/07/15 17:12:14 YuoFyGUh
武田家臣の評価は悪い意味で安定してるから、
デレ期はそこそこ優秀程度だが、ツン期はやたら過大になる。
全体的に60～程度あれば十分活躍できる中で武田だけ70、80ゴロゴロいるからな。
205:名無し曰く、
08/07/15 17:28:22 EvHrwrWy
武田家の連中の能力を織田家B級の連中に合わせてみた
織田家B級 左から政治統率知略 …こうやってみるとひでぇな 特に丹羽 池田なんて適当に決めてるんじゃねぇか
丹羽長秀 86 75 73
佐久間信盛 57 71 38
森可成 29 66 60
原田直政 70 60 35
河尻秀隆 17 63 22
織田信包 57 60 24
池田勝正 32 42 34
高坂昌信 57 63 38 政治は信包、統率は河尻、知略は佐久間に合わせてみた
馬場信房 57 66 35 政治は信包、統率は森可成、知略は原田に合わせてみた
内藤昌豊 70 60 38 政治、統率は原田 知略は佐久間に合わせてみた
山県昌景 32 75 60 政治は池田、統率は丹羽、知略は森可成に合わせてみた
206:名無し曰く、
08/07/15 17:45:32 EvHrwrWy
原田直政（総合165）
山城の守護を命じられたが討ち死にする
１国を持っていたわけだから織田家でもかなりのポジションだった
武田でいうと対上杉としてある程度の権力を与えられていた高坂（総合247）、上野あたりの武田陣営をまとめることができた内藤（総合243）あたりだろうか
討ち死にってのが少々情けないが、上杉や北条が本気でこいつらに襲い掛かってきたら高坂や内藤も生きていられたとは限らないし…
なのにこいつらの2/3って何
207:名無し曰く、
08/07/15 18:29:33 GztVL6zU
なぜ池田勝正？
208:名無し曰く、
08/07/15 18:34:56 ZSt/vmEK
>>205
丹羽ってB級か？器用貧乏だけど十分じゃね？
武田諸将下げて若干上乗せするとしても、そんなに適当に決めてる感じはしないんだが
まあ戦歴見る限り池田勝正の武勇は過小だと思うがな
武田のその4人の能力を全部B級にあてるのはどうかと思うけどなぁ
知略下げすぎだと思うし、竜朱印奏者な山県の政治が32って何の冗談ですか、ってならんかね
総合して今の丹羽くらいでいいんじゃね？
塙さんは知略が低いのが響いてるな。討死は伏兵にあったからってのが原因じゃないかね
信長が激怒して塙一族に厳しい処置をしたあたりを見るとごっそり引かれているのもわかる気がする
他に一軍を率いる武将クラスが伏兵にあって討ち取られたのって松田元賢くらいじゃないか？
209:名無し曰く、
08/07/15 18:46:36 EvHrwrWy
>>208
いや、山県の政治低いなーと思って書いてたけど馬場や高坂と同じにするのもアレだったし、丁度52ぐらいのやつがいなかった
丹羽は功績を考えると普通に超一流武将の仲間入りをしてもおかしくないのにこの能力 織田家は明智光秀とか細川藤孝とかA級の奴も大勢いるし、A級とはかなりの差が開いていたのでB級にしておいた
高坂や内藤は武田が同盟切りまくって、上杉からも北条からも攻めまくられて、それでもなんとか耐え凌いだのなら今の能力でいい
でもあいつら特に何もしてきてないだろ 第一次信長包囲網死のゾーンみたいに朝倉の１万の軍勢に襲われたり、そんなことは無かったわけで
それに討ち死にといえば山県や馬場や内藤もしているわけで
同じく討ち死にした森長可や原田直政との差は一体なんなの ってことになる
織田家で荒木、明智、原田らで本願寺攻め～ ってのはあったが武田家で馬場、内藤、高坂の３人で上杉攻め～ とかは無いし
最低でも政治は原田＞＞＞＞武田四名臣 でいいんじゃないの
織田家B級連中の知略がこんなもんなんだったら、武田連中の知略もこんなもんでいいだろ
佐久間と武田四名臣とでオツムの違いがあるか？
210:名無し曰く、
08/07/15 18:51:12 DS2hR/kk
人材バランスとってるんだろうな
織田家は多くのシナリオで超一流武将が集まる
シナリオによってはその超一流が点在するのでそいつらを下げるとバランスも良くない
なら織田家譜代の家臣はちょいと下げてやろうかって感覚だと思う
そういう事情を抜きにした評価をしようってスレだから別に問題ない
211:名無し曰く、
08/07/15 19:04:34 rl1p9HGJ
四名臣は軍鑑を初めとして智謀を示す逸話が多く残ってるのに対し、
森やら佐久間やらはそういった話が全く残ってない
それだけの話だと思うんだが
212:名無し曰く、
08/07/15 19:13:47 rl1p9HGJ
>>205
織田との比較も意味不明だが、四名臣内での数値の序列もおかしすぎる
>>208さんが指摘してるように山県の政治上の実績は武田家中でもトップクラス
対して馬場とか軍鑑では大活躍だが竜朱印状奏者にもなっていず、政治上の実績は評価しがたい
それで何で馬場の政治＞山県の政治になるのか理解できん
つうか大友とか武田とかあんまり詳しくないなら無理に数値つけなくてもいいよ
213:名無し曰く、
08/07/15 19:35:07 N+JdJ8vv
史実で考えるなら馬場さんが一番政治的に何やったかわからないような・・・
ついでにいうと武田家の外交に関しても馬場さんはあまり関わっていないような
飛騨方面の外交は山県とか木曽とかの名が多いし
214:名無し曰く、
08/07/15 19:44:03 ijIw/oW6
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順番に見てみたが憎しみスレで三好厨がｗｗ
215:名無し曰く、
08/07/15 19:50:28 ZSt/vmEK
>>209
「伏兵で」って書いたはずなんだがな・・・
伏兵を受けて潰乱、討死。ってことは、伏兵に気付かなかった・迅速に兵を纏められなかった・乱戦から逃げ切れなかった
と討死にマイナス査定が三つも重なってるんじゃないのか、って事を言いたかったわけだ
高坂は小諸・海津城代として信越方面の最前線指揮官
内藤は箕輪城代・北条との和睦時に信玄名代、各地に転戦も「修理ならば常人を抜く働きがあって当然」と感状ナシの逸話
と今の能力値は高すぎると思うが、それなりの功績がある
馬場は・・・信虎時代からの老臣で築城の名手だったとか、「財宝掠奪は後の世の物笑い」の逸話くらいしか思い浮かばん
216:名無し曰く、
08/07/15 20:00:27 N+JdJ8vv
そういえば馬場には築城があったな、忘れていた
217:名無し曰く、
08/07/15 20:00:38 rl1p9HGJ
築城の名手だったと伝わってることを考慮してあの政治なら（それでも過大だが）まだ納得いくんだけどね＞馬場
現状築城適正Cだから査定に影響してるとは思えない
おそらく軍鑑での「一国の太守を務める器量がある」という評を真に受けて
本当に一流大名並みのオールマイティな数値つけちゃいました、って感じだと思う
軍鑑補正も結構だが幾らなんでも政治が浅野長政や内藤清成と同じというのは酷い
218:名無し曰く、
08/07/15 20:21:30 ZSt/vmEK
>>217
Cだっけ。なら築城専門として活用出来るように政治50くらいまで下げて築城Aあげればいいんじゃなかろうか
軍艦では山本勘助から築城術習って事になってるんだったかな？
四名臣と適正にするのも武田信繁を下げるのも異論無いし小幡とか甲陽五名臣も下げていいと思うが、
その後は当然跡部と長坂、穴山を適正に評価してくれるんだよな？
三人とも軍艦逆補正で酷いことになってるからな・・・
219:名無し曰く、
08/07/15 20:34:01 XZf7YBSq
>>215
確か馬場は信玄の戦すべてに参戦したはずでは。
しかも支配領域がいろんな敵と接する微妙な位置だから
抑えの兵を数多くおいて常に少ない兵力で参戦し続けながらも、
その武功は数知れず戦場で傷を負うこと一度もなし、だし
北条攻めで滝山城を2の丸まで攻めた後、これ以上攻めても意味ないから
小田原へ急げ、と信玄に忠告したのは馬場だったはずでは。
第4回川中島の作戦も山本と一緒に立案してるし、結構知略のポイントはありそうだが。
220:名無し曰く、
08/07/15 21:34:36 QNqNNZDo
なんで毎度毎度毎度毎度武田の話すると織田の話セットでしてんの？
でなんで毎度毎度加熱してんの？ここのスレ住民知略低すぎだろ
221:名無し曰く、
08/07/15 22:06:50 G9Puyg7/
毛利輝元も再評価していいんじゃないかと思うんだ
働いてたのは両川だけって言ってしまえばそれまでだが、関ヶ原で失敗したとはいえ、
元就死後３０年も大毛利を保った訳だし
222:名無し曰く、
08/07/15 22:21:01 mgDIdrv2
>>221
輝元が正しい＝広長は脳足りんin関ヶ原→輝元age＝広長sage
こうするなら納得。
223:名無し曰く、
08/07/15 22:53:54 MEWhRzR+
武田家臣団の知略・政治は上杉家臣団レベルに落とせよ、ってことか？
224:名無し曰く、
08/07/15 22:59:00 ejaLVDdy
武田の話で盛り上がってるところに関係ない話をして悪いけど、
京極高次の査定って今まであったでしょうか？ 大津城でおいしいとこもってった割りに
ゲームだと能力が低い印象があるので話題になったことがあるならログをあさってみようと思うのですが。
立花勢や毛利勢の足止めをしたというより負けたけど関が原があっという間に決着がついたから助かった
だけかも……。
225:名無し曰く、
08/07/15 23:07:47 ZSt/vmEK
>>224
統率はもうちょっとくらいあってもいいかもね
ただ、知略の評価は難しくないかな。関ヶ原での動きはお見事だったけど、それ以前は特別目立った戦功がない
「蛍大名」と評されてるしね
226:名無し曰く、
08/07/15 23:14:02 EvHrwrWy
どんな戦歴があろうと徳川史観と無関係だったら適当に能力決められる
それがKOEI 池田勝正の能力がアレなんだぞ
↓こんな凄い戦いをした関盛信の統率が55 武勇が53なんだから
天正12年（1584）伊勢亀山城の戦い
○関 盛信 13騎 ＶＳ ●神戸正武 500人
227:名無し曰く、
08/07/15 23:29:47 2IRU2ubs
>>221
再評価というが、具体的にはどの数値を評価するべきだと思う？
統60武51知26政62
判断力劣悪で後は人並み？という感じの評価だな。
業績を追ってみると、やっぱり両川死後馬脚を現した感がモロにあるように思える。
光栄にしてみると元就・三兄弟の高評価反動に加えて、
関ヶ原時、西軍に与した。
広家の内応見抜けず、西軍敗北(無理ないけど)
(後に重臣粛清しまくったのも上記のことが一因としてあるかも)
立花宗茂(光栄お気に入り武将)のいうこと聞かずあっさり家康に降伏(＝ヘタレ)
結局竹原崩れなどで難癖つけられ領地大幅減。広家プギャーww
こういった理由で、間違った判断ばかり下す間抜け扱いなんだろうな。
個人的には統率と武勇を－10して、かわりに知略＋20政治＋10。
統50武41知46政72こんな能力が妥当に思う。
228:名無し曰く、
08/07/15 23:39:40 2IRU2ubs
>>224
だいぶ前、篭城組で能力にECO贔屓があるという話題で名前が挙がってたような。
立花宗茂を足止めして関ヶ原勝利に貢献…のわりには過小いう意見と、結局開城したからこんなもん
という意見で割れていたとうっすら記憶。
229:名無し曰く、
08/07/15 23:55:14 433uIf3C
輝元を上げるなら広家を下げるのとセットになるだろうな、間違いなく。
ところで、浦上宗景はもっと評価してあげてもいいと思うんだ。
直家に裏切られたからといって、評価下げすぎだろ……。
230:名無し曰く、
08/07/15 23:56:24 HIQVwuOM
弟の高知はどうよ
231:名無し曰く、
08/07/16 00:39:11 FHQQCqj1
>>214
失せろ
232:名無し曰く、
08/07/16 00:43:22 hqcHgIoV
大津城の開城は大砲のせいであって京極高次のせいではないから
開城したからってのは下げる理由になるのかどうか？
大砲食らったのも大津城の立地のせいであってこれまた京極高次のせいではない気がする
それとも優れた将なら大砲食らう状況でも篭城出来たのだろうか？
233:名無し曰く、
08/07/16 00:46:14 YzNy+8QD
外堀埋められて三の丸を奪われたことの方が問題。
まあ、あの兵力差では仕方ないけどな。
234:名無し曰く、
08/07/16 00:46:48 VznqrTsy
やっぱ知名度の低さなんだろうな
高次主役の小説なんかが出てその中で大津に篭って西軍をそれなりに格好良く足止めするような描写がされ、
更にその小説がベストセラーとまで行かなくても月間ランキングで５位くらいに入って、
次のﾉﾌﾞﾔﾎﾞ開発スタッフの中に愛読者が１人２人いれば、弟共々戦闘力アップが見こめる・・・かもしれない
235:名無し曰く、
08/07/16 00:55:38 m/jE9Tv4
>>227
まあそんなもんか
統率は仮にも大国の大大名だし、大名補正込みで６０くらいあってもいいと思う
政治は７０あれば妥当だな
武勇と知略はテキトーで構わん
236:名無し曰く、
08/07/16 01:27:09 ZZkahnSf
>天正12年（1584）伊勢亀山城の戦い
> ○関 盛信 13騎 ＶＳ ●神戸正武 500人
この逸話の仔細は知れないけど、篭城戦（防戦側）の最中に13騎で討って出たというだけで、
その13騎で500人の敵を駆逐した訳じゃないんじゃないの？
↑の書き方は、コーエーの能力査定を批判したいが為に、盛信の功績を過大なものに
ミスリードしているように見える。
逸話の信憑性は兎も角、老体（※）をおして少数で討って出た逸話がある事が、
かなり豪快な人だったんだろうと連想させるけどね。
※信盛の生年は不詳だが、妻子などの縁者から少なくとも当時50才は
越えるだろうと推測できる。（ゲームだと69才）
237:名無し曰く、
08/07/16 01:32:43 4TMqZbNe
>>236
ミスリードについては同意するんだが、別に>>226が意図したわけじゃない
元になった文章までは寡聞にして知らないんだが、関氏や伊勢亀山を宣伝する時などによく使われている
238:名無し曰く、
08/07/16 01:45:28 BU87qOam
伊達政宗の能力高すぎだろ
239:名無し曰く、
08/07/16 01:48:27 ArwlPOsL
低すぎの間違いだよね
240:名無し曰く、
08/07/16 02:11:51 ENAmxy0J
>>221
大毛利って何だよ？
西軍が負けて大幅に領土が減ったのに。
241:名無し曰く、
08/07/16 03:28:28 It0nZDDJ
俺の好きな武将は過小
俺の嫌いな武将は過大
俺の好きな武将より強い奴は過大
242:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/16 03:48:36 9RcxUiY5
まあ最終的には「ＰＫでおのおのエディタしろ」と結論になっちゃうんだけどな・・・
>>223
政治は革新の柿崎さん（６４）くらい、知略は同じく革新の山県さん（６８）くらいが
大体の平均としてベストかと＞武田上杉有力家臣の政治知略値
243:名無し曰く、
08/07/16 06:32:21 R0ZjP6Ur
常に過小評価査定を食らう丹羽さんをいい加減再評価しろよ
最近話題にもならず俺は悲しいよ
244:名無し曰く、
08/07/16 06:48:55 iIDZX90H
>>243
丹羽長重さんですね
政治＋20、築城適正A
統率は5～10なら上げても良いかも
245:名無し曰く、
08/07/16 07:47:38 gzXpdjHC
>>229 周辺のライバルと並べてみた。
＿＿＿＿ 統 武 知 政
浦上宗景 62 56 71 57 246
尼子晴久 70 59 34 66 229
赤松政秀 69 61 70 44 244
別所就治 74 68 60 51 253
別所安治 57 51 55 62 225
三村家親 74 69 46 48 237
統率は尼子晴久以上にはできない。知略は宇喜多を除けば一応上位クラス。
政治は浦上宗家から独立したにもかかわらず国人衆をまとめたことや
備前一の山城を築いたことから少しは評価してもいいような。
能力以上に過小なのは宇喜多に武将の枠を取られて家臣が
宇喜多に深く関わった人物(島村盛実・明石景親・延原景能の三人だけ)しか出してもらえないことだ。
それとも宇喜多のおかげで別所や三村と違って毎回大名として登場できると言ったほうがいいのかな
246:名無し曰く、
08/07/16 14:14:45 +7LW1eaq
備中で過小なのは能力云々より美作・津山のあつか(ry
247:名無し曰く、
08/07/16 17:52:39 XUVRdNyV
>>246
美作は備中と関係ないじゃん
備後の扱いのほうが酷くね
248:名無し曰く、
08/07/16 18:04:15 +7LW1eaq
>>247
失敬。浦上氏で過小なのは、能力云々より美作・津山のあつか(ry
備後はノブヤボだとのっけから毛利領だから、オミットされがちよね。
革新で一番納得がいかないのも、港が竹原じゃなくて能島になってることだな。
そもそも能島って伊予なのに。
249:名無し曰く、
08/07/16 18:48:12 sWr+3Ic0
>>236
それでも十分だろう むしろ１３人で５００人倒したのならそれは完全にマンガの世界だ
息子が殆どの兵を連れて行ったから城にはロクに兵が残っていなかった それでも伊勢亀山城を死守したんだから
どんな嘘っぽい話でもソースにするKOEI査定なら武勇８０はあっていいはず
250:名無し曰く、
08/07/16 20:14:35 BCJUfoWP
>>227
少なくとも政治は景勝より上
知略は秀家より上にすべきかと
>>立花宗茂(光栄お気に入り武将)のいうこと聞かずあっさり家康に降伏(＝ヘタレ)
宗茂の言うことを聞いていたら毛利家は滅ぼされていたと思う
あと宗茂もそんな事を言うならまず自分から家康と戦えばよかったんじゃない
251:名無し曰く、
08/07/16 22:55:57 sWr+3Ic0
大内義興
88 86 80（蒼天録）
讒言に引っかかったり、明らかに畿内まで距離がありすぎるのに京を目指したり、その結果領国が危うくなったり 頭のほうには疑問が残る
山口を「西の小京都」にしたり、幕府の力を利用したり 政治の力は高い
統率面では船岡山の合戦での勝利 足利義澄との戦いで勝ったり負けたり、尼子経久相手に一進一退…
政治90 統率81（殆ど家臣の手柄だけど、自分が総大将として積極的に戦に参加しているため） 知略63
252:名無し曰く、
08/07/17 00:12:22 ehHVGHBn
宗茂って光栄お気に入りか？
道雪のおまけみたいに思われてる気がしてならん
253:名無し曰く、
08/07/17 00:15:47 w4XY1+HU
確かに道雪のほうがお気に入りっぽいよな
軍神って言われるほどカリスマや常勝の武将ではないのに天下創世じゃ軍神持ちだし。
謙信や幸村はまぁいいけど、あいつにあるのだけはすっげー違和感あった。
254:名無し曰く、
08/07/17 00:38:14 O0A6buUa
>>249
>どんな嘘っぽい話でもソースにするKOEI査定
査定のソースになるのは、比較的知名度の高い逸話だけじゃない？
>武勇８０はあっていいはず
少人数で城を長期間死守したとか、敵に大きな損害を与えたとか、敵を駆逐したとかならば兎も角、
仔細を省略して、「13騎で500人に勝利」の文言だけで武勇80は、ちと過大評価だと思う。
この戦い、小牧・長久手の役の直前の情勢下の為、短期間で敵方の戦略的撤退による勝利の可能性も
否めないので特にね
255:名無し曰く、
08/07/17 00:45:40 NshrI6vE
>>250
輝元が政治80台ぐらいになるのは個人的には別にいいが、
景勝と比較する意味は無いと思うが。
毛利は関ヶ原で分裂した分がモロに減点査定されてるであろう事もあるし。
256:名無し曰く、
08/07/17 00:55:12 QcJE/S0P
なんせ雷切っちゃった人だから＞道雪
こんな常人離れした逸話、コーエーの大好物でしょ
257:名無し曰く、
08/07/17 01:08:56 E+QBcoYQ
近場に雷神祀った大宰府天満宮があるのも大きいと思う
逸話とシナジーして軍神付与に至った
258:名無し曰く、
08/07/17 01:12:27 YnbUWLci
軍神って最初に使われたのはいつだろう
259:名無し曰く、
08/07/17 01:25:21 12jDnqHW
コーエーが査定の参考にする軍記・講談は甲陽軍鑑や北越軍談などあくまでメジャーなやつだけで、
地方の豪族や幕府に仕えた旗本が先祖の功績を顕彰するために書いた佐野記や和田記みたいな
マイナーな奴は端から相手にしてないと思う（精々登場する武将の名前を拾うくらい）
例外は長野業正の活躍を描いた箕輪軍記くらいじゃないかな
マイナーな武将は活躍がそもそも記録に残りにくいし、残ったとしても無視されちゃってひどく気の毒だが、
世間一般の人気・認知度にあわせて査定してる以上仕方ないことかもね
260:名無し曰く、
08/07/17 14:37:51 hxTbHKgZ
>>252
オキニの一人ということで。
顔グラ・能力とも申し分なしだし。
>>253
雷エピソードに加え、信玄が会いたかった…の話の影響もあるだろうね。
あとライバル島津家とのバランスもあるかな。
義弘＝道雪 家久＝紹運ってことなんだと思う。能力の配分的に。
義弘 105 94 82 70
道雪 107 89 86 54
家久 95 97 70 24
紹運 95 94 70 22
家久と紹運は年齢も近い。
261:名無し曰く、
08/07/17 14:46:09 hxTbHKgZ
島津家といえば義久の戦闘面(特に武勇)の評価は甘すぎだよね。
基本は後方指揮官的存在なんだから。
統率に君主としての統率力が含まれてるのならむしろ過小か？
かわりに足軽とか鉄砲の適正をもっと落とすことで評価すべきだと思う。
262:名無し曰く、
08/07/17 15:12:56 j5CKkvl6
島津は義弘と家久が戦争、義久が政治を担当していたと考えたほうがいいんじゃないか
義弘と義久と家久が強いってのはバランス的に問題があるような…
263:名無し曰く、
08/07/17 15:54:46 Mz29+x9i
まあ一応、耳川の時に自ら出向いているからなんだろうけど、
義久の統率が70越えってのは不思議だよな。
いつもエディタで統率を
宗麟：19 義久：29
にしてる。
264:名無し曰く、
08/07/17 17:18:23 66AWpi0V
一人忘れられてる歳久さんカワイソス
265:名無し曰く、
08/07/17 17:57:54 fZ9zxU25
神になった男
266:名無し曰く、
08/07/17 18:04:58 RLGQE0tE
>>263
宗麟低すぎ
宗麟と秀吉は前・中・後の特殊技能つけたほうがよくね
267:名無し曰く、
08/07/17 19:51:05 4Ka5fDlQ
無双で存在を抹消されている宗茂がコーエーのオキニとはこれいかに
268:名無し曰く、
08/07/17 22:40:20 hxTbHKgZ
>>267
うーん、確かにそうか。
売り上げ(女キャラにしたほうが売れる)>>宗茂への思い入れ
ってことかなんだろうかなあ。
まあ「光栄」を｢ノブヤボ製作関係者｣と言い換えて下され。
過小評価されがちな後期武将の中で合戦では圧倒的なわけだしさ。
(戦果も凄いけど)
269:名無し曰く、
08/07/17 23:31:48 Mz29+x9i
>>266
宗麟の軍歴や軍功をおしえてくれないか？
270:名無し曰く、
08/07/18 00:03:05 GpF5YOEO
ちょっと前に列挙されたばかりじゃなかったか
271:名無し曰く、
08/07/18 00:15:33 GpF5YOEO
宗麟じゃなくて道雪だった
272:名無し曰く、
08/07/18 00:22:33 jfbn/8rb
後期秀吉はボケ老人っていう人いるけどさ。
唐入りって実は相当すごくない？
結果的には失敗したけどさ。
けっこういい線まではいってたじゃん。
後期秀吉ボケ老人っていう人は、
前中期秀吉なら成功してたって妄想してる訳？
273:名無し曰く、
08/07/18 00:25:28 60XyCt6Q
餌をバラ撒くのやめてもらえないかな
274:名無し曰く、
08/07/18 04:37:24 z+UIJEPp
>>272
結果的に失敗しているのだから原点対象。
前中期とは関係ない。
成功していれば加点対象。
275:名無し曰く、
08/07/18 06:24:54 GdlOoC85
唐入りの構想自体は世間でよく言われるボケ老人の誇大妄想じゃなくて割としっかりしたものだったはず
九州征伐の直後に西国大名に対外戦争のために資材の備蓄と船の建造を命じてるくらいだし、
国内統一の後に余剰兵力を動員して対外伸張というのは決して悪くないアイデア
ただ占領地統治に失敗し、補給線が維持できなくなって日本軍が悲惨な状況に置かれても尚
大陸に莫大な兵力と資源を無為に投じ続けた頑迷さ、これはそれまでの秀吉には見られなかったものかもね
壮年の頃の秀吉ならば適当なところで手を引いてたと思うからさ
ま、唐入りはもちろん減点対象だと思うけど、わざわざ年代ごとの能力値用意して
それで超劣化バージョンの老人秀吉を設定するほどのものでもないと思うんだな
宗麟が家臣の妻を寝取ったとかキリスト教に嵌って寺社を弾圧して反感買った、
ってのも別に爺になってから始めたわけじゃなくて大友家がイケイケだった時からそんな人だったわけだし
武将のトータルでの功罪を鑑みて能力値調整するくらいで十分でしょ
276:名無し曰く、
08/07/18 10:04:05 4psUom45
日本みたいな小島が中国に勝てるとか考える時点で誇大妄想以外の何者でもないだろ
277:名無し曰く、
08/07/18 10:27:13 HkSXqhXC
>>276
イギリスみたいな小島が世界の海を制覇できるはずがありませんね。
278:名無し曰く、
08/07/18 11:12:40 9MJj+FnA
イギリスを日本と同列扱いとは
279:名無し曰く、
08/07/18 11:27:27 SXseceWC
同じ小島であることには変わりないな
280:名無し曰く、
08/07/18 11:31:59 SW2PfPhZ
信長出るたびに思うけど、龍造寺家兼の能力高すぎないか？
目だった実績って田手畷くらいしかないっしょ？
龍造寺中興の祖っても、もともとある程度地盤も勢力もあったとこから、
少弐ごとき弱小大名の筆頭家老まで行っただけだし。
そんで、実際に戦って勢力拡大した熊さんがあの低評価・・・。
コーエーの中の人は、みんな鍋島のおかげってことになってるんだろうな。
281:名無し曰く、
08/07/18 11:32:27 z+UIJEPp
>>278
どのように違うのですか？
282:名無し曰く、
08/07/18 12:09:29 My2GAENA
>272一言 お前死ねボケ
283:名無し曰く、
08/07/18 12:44:44 kflY2+pv
>>280
戦での実績なら肥でも隆信の方が評価されてるでしょ。
家兼はおそらく田手畷よりも、92歳にして一族壊滅からの復興を評価されてるんだと思う。
284:名無し曰く、
08/07/18 12:53:22 x7cnvLU4
少弐って大内や大友にコテンパンにされるまでは北九州の代表的な守護大名じゃない
竜造寺に裏切られるまではきちんとそれぞれの侵攻も防いでるし
285:名無し曰く、
08/07/18 13:03:22 lXHGCyi6
吉川元春の変遷 左から政治戦闘智謀
戦国郡雄伝 91 84 91（魅力） 74(野望）
風雲録 59 85 80
覇王伝 66 90 65 93（采配）
天翔記 76 91 65
将星録 73 91 70 この辺が全盛期
烈風伝 64 87 66 88（采配）
嵐世記 56 83 72
蒼天録 47 86 71
天下創生 52 85 68
革新 61 95 78 94（武勇）
昔は政治も結構あったのに、最近の元春じゃ単なる戦馬鹿だ
286:名無し曰く、
08/07/18 13:04:47 lXHGCyi6
75 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 22:29:14 ID:A41wdESl
綱成の変遷
全国版 いません
戦国群雄伝 政治87戦闘83 騎馬 何故か政治のほうが高い
武将風雲録 政治63戦闘82教養69魅力76野望71 現在の綱成の原型 ていうかこれから能力は一歩も進歩していない
覇王伝 政治59戦闘87智謀68采配82野望41 智謀の概念が出来ようが関係ないぜ！
天翔記 政治126戦闘174知力138BBEE S1東の覇者北条家を支える１人となっている やっと特技を得る（挑発） 何故か水軍がE
将星録 政治58戦闘87知力82BBED 農業騎突抜穴 少しだけ頭が良くなる
烈風伝 政治51戦闘86采配80智謀72BBDB 農業登用焙烙騎突 遂に水陸両用 頭が元に戻る
嵐世記 政治47采配84智謀73 騎馬 苗字が福島に
蒼天禄 政治45統率83知略71 虚報修復突入 特技が農業に
天下創世 政治45統率83知略71 突撃・２神速破壊 遂に前作と能力が全く同じという非常事態に
革新 政治50統率94武勇94知略79 そして今の綱成に・・
こいつらのシンクロっぷりは異常
287:名無し曰く、
08/07/18 14:09:00 aEvdzowJ
>>277
イギリスはフランスを征服できたことは無いけどなあ。
288:名無し曰く、
08/07/18 15:54:01 RM8zktoF
くどい
289:名無し曰く、
08/07/18 18:41:48 2Si9tsBe
朝鮮征伐は結局、
・それ自体が無謀だった
・兵糧や物資に問題があった
・秀吉はともかく他の連中にする気がなかった
・石田三成とか小西行長が勝手に終わらせちまっただけ
・秀吉が死んだからなかったことに
どれが正しいんだ？色々聞くけどよくわかんねーぞ。
話聞く限り、朝鮮相手も明相手も無双状態だったようにしか聞こえないんだがなあ
>>285-286
確かにシンクロしてるなｗｗｗｗ
290:名無し曰く、
08/07/18 19:01:13 ydmVbnhz
>>285-286
見事にスンクロしてるな
291:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/18 19:02:29 L0BMsJFD
・秀吉が死んだからなかったことに
実際はこれじゃないかなあとおも。あと朝鮮出兵だけでなく唐入りという戦略から見れば
・それ自体が無謀だった
ともいえる。文禄の役はともかく、慶長の役は朝鮮南部の占拠が目的くさいから、これ自体は別に無謀というほどでもないと思うんだが。
292:名無し曰く、
08/07/18 19:16:28 A4x4JqmP
またニワカのＹが知ったかぶりか
アホなのに自己主張強いってキモすぎ
293:名無し曰く、
08/07/18 19:20:23 7fTYYhlz
>>289
一番上以外全て。
でもスレチも甚だしいから当該スレでやってくれ。
294:名無し曰く、
08/07/18 19:21:04 RbSgclPb
ついでに山県昌景とも比較してみようぜ。
戦国群雄伝 政治82 戦闘78
武将風雲録 政治67 戦闘86 教養63
覇王伝 政治64 戦闘92 智謀53 采配89
天翔記 政才140 戦才178 智才148
将星録 政治70 戦闘91 智謀74
烈風伝 政治66 戦闘90 采配74 智謀69
嵐世記 政治59 采配84 智謀65
蒼天禄 政治59 統率84 知略63
天下創世 政治59 統率84 知略63
革新 政治63 統率88 武勇94 知略69
似たような能力だけど武田家臣とはシンクロしてないんだよな。
風雲録からずーっとほとんど変化のない能力。
特に嵐世記～天下創世の変化のなさは異常。
295:名無し曰く、
08/07/18 22:01:06 lXHGCyi6
元寇と同じで、相手にある程度準備された２回目はサッパリだったからな
所詮その程度の計画だったってこと 全盛期の秀吉が最前線へ行ってたらまだどうにかなったかもしれんけど（それでも地の利が相手にあるため勝てる可能性は皆無だが）
>>294
山県が元春や綱成と同じぐらいの能力ってのも嫌だな
武田には馬場も高坂も内藤もいるが、北条や毛利にはこいつらしかいないんだぞ
元春や綱成はそれぞれの家の武断派トップで、戦争面では権力も実績も１人だけずば抜けていた
KOEIはもっとバランス考えろよバカタレ
吉川元春 兵科適正
天翔記B B E D
将星録A B D E
烈風伝A B C D
革新B S A C C
北条綱成 兵科適正
天翔記B B E E
将星録B B E D
烈風伝B B D B
革新A S D D A
…こいつらってさぁ、もしかして中身すりかえても誰も気づかないんじゃねーの
296:名無し曰く、
08/07/18 22:08:39 2Si9tsBe
何が基準かは知らんが、適正だけ元春のほうが若干格上だなｗｗｗ
297:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/18 22:15:47 L0BMsJFD
>>292
どこがニワカ知識か説明してもらいたいな。ただの叩きなら誰でもできる。それとも説明が足らんかったか？それなら謝る。
厭戦気分が蔓延していたって要素は入るかもしらんけど、これは慶長限定だろ。
文禄当初なんて皆思いっきり攻め込む気満々だし、小西なんか一番隊として活躍してる。
＞＞石田三成とか小西行長が勝手に終わらせちまっただけ
これは書き方が悪い。いくらなんでも三成や行長の一存で勝手に終わらせられるわけがない。
碧蹄館の戦い以降戦線が膠着したのが一番の原因。まあ和睦の際に双方の見解にズレがあったのは確かだが・・・。
三成や行長が主導となって和睦を勧めたのは事実、だが勝手に終わらせたってのはいささか暴論。
＞＞兵糧、物資の問題
陸路のみに絞ったらこれも入るかもしれない。実際補給線が伸びきって清正も釜山まで後退しているしな。
ただ海路は別にそこまで問題じゃなかろう。朝鮮水軍なんて日本水軍をさんざん攻めるのを拒否した挙句、
やむなく上からの命令で攻めたはいいが結局敗れているわけだし。
まあ、スレチだしこのへんでやめとくけど。
>>294
忘れられがちな内藤さんの能力も見てみようか。
戦国群雄 政治７３ 戦闘８２
武将風雲 政治８３ 戦闘７３
覇王伝 政治８３ 戦闘７５ 智謀７２
天翔記 政才８２ 戦才７４ 智才７６
将星録 政治８２ 戦闘７４ 智謀８３
烈風伝 政治８２ 戦闘７２ 采配７８ 智謀７７
嵐世記 政治７２ 采配７３ 智謀７３
蒼天録 政治７１ 統率７３ 知略７５
天下創世 政治７１ 統率７３ 知略７３
革新 政治７９ 統率８２ 知略８２
初期の戦国群雄伝とМＡＸ１２０の革新を除けば、戦闘関連の数値は常に７０前半。
知略はたまに８０乗ったりすることもあるけど、基本は７０台、それも７５付近をいったりきたりしている。
唯一８０台にのっていた政治も嵐世記以降は政治が７０台まで落ち込み、それ以降没個性的な能力に。
毎回基本政治のパラは高坂に勝っているのに、かなり存在感が薄い。
298:名無し曰く、
08/07/18 22:26:11 lXHGCyi6
なんと特技もシンクロしてる
吉川元春
天翔記 挑発
将星録 農業登用騎突焙烙抜穴
烈風伝 焙烙騎突 陣形４つ
嵐世紀 [開墾] [訓練] [捕縛] [突撃]
蒼天録 農業 威圧 虚報 突入
天下創生 突撃・２ 神速 破壊
北条綱成
天翔記 挑発
将星録 農業騎突抜穴
烈風伝 焙烙騎突 陣形４つ
嵐世紀 [訓練] [回復] [激励] [突撃]
蒼天録 農業 虚報 修復 突入
天下創生 突撃・２ 神速 破壊
もうお前ら２人が結婚しろよ
KOEI酷すぎる…
天翔記の内藤
82 74 76 CCEE 特技無し
丹羽よりかは少しマシ程度 それにしても丹羽の過小が酷い 内藤ごときに負けてるなんて…
299:名無し曰く、
08/07/18 22:30:57 7fTYYhlz
>>298
ワロタ
ここまでくると、もうねｗｗ
300:272
08/07/18 22:58:47 0QFaVMiZ
>>274
それ自体に異論はない。
>>275
＞超劣化バージョンの老人秀吉を設定するほどのものでもない
すごく俺の意見に近い。
一般に失政とされる唐入りも、秀次粛清も、
ありうる選択肢の一つであって、
結果的に上手くいかなかった訳だけど、
前中期の「名将秀吉」を守るために、
わざわざ「ボケ老人秀吉」を創造しなくてもいいと思うんだ。
どっちの秀吉もちゃんと「同一人物」に見えるし、
それほど乖離してるとも思わない。
>>273
>>282
煽るつもりなかったんだけど、ごめん。
301:名無し曰く、
08/07/18 23:32:26 ydmVbnhz
>>298
新カップリング誕生か。
302:名無し曰く、
08/07/18 23:34:33 1LuPmTh9
元春って政治に優れた面あったか？
303:名無し曰く、
08/07/18 23:36:26 lXHGCyi6
クイズ、どっちが北条綱成でしょう（直感でお答えください）
A 51 86 72
B 56 83 72
304:名無し曰く、
08/07/18 23:40:44 b1Unriwz
7月18日（金） 26:50～28:40 フジテレビ
ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ 「時空の旅人」
あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。
ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、この映画を見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。
なんてったって角川映画だから。たしか同時上映は「火の鳥 鳳凰編」
タイムスリップSF
そして、織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？ の 歴史 if作品。 原作は眉村卓のSF小説。
305:名無し曰く、
08/07/18 23:43:27 ydmVbnhz
>>302
特には。
銀山は奉行を別に当てており、本人は直接統治しなかった。
民政において何か布令を出したわけではない。
山中鹿介はじめとする尼子残党や南条氏を抑えることも出来なかった。
萩藩誕生に到るまで当地方針に目新しい物が無いのは、毛利家全体に共通すると思う。
綱成が外交でふんばってたのと比べると、同じ位置に置くべきではなかろうね。
306:名無し曰く、
08/07/18 23:47:01 lXHGCyi6
>>302
嫁がブサイク
307:名無し曰く、
08/07/18 23:51:38 1LuPmTh9
>>305なるほどサンクス
じゃあ現状維持でいいような
>>306ｗ孔明といっしょだなｗ
308:名無し曰く、
08/07/19 00:11:49 5TFjAp7c
前田利家が過小過ぎる件
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
統率90前後 武勇95前後 知略は少し下げてもいいかな、政治はこんなもんでいいと思う
あと足軽適正をAに
309:名無し曰く、
08/07/19 00:15:20 sSTQb8cO
>>308
統率はアイテムで金小礼白糸威を追加して対応
武勇はちょこっとUPで何とかならね？
310:名無し曰く、
08/07/19 00:18:29 xgNEJIyK
それなら丹羽の能力も大パワーアップだな
光秀や勝家との格差が泣ける 武勇69ってwww
政治92 統率77 知略81 ぐらいは欲しい ってこれじゃ劣化光秀……
311:名無し曰く、
08/07/19 00:20:07 b0mCB16C
>>308
武勇はどっちでもいいが、利家の場合、自分大将での合戦の実績が非常に少ない以上
統率を勢力だけで評価つけるのはまずいと思う。
あまり上げすぎればそれこそ島津義久の統率が過大と言われるのと同じことが起こる。
80台ぐらいが妥当なラインかと。
312:名無し曰く、
08/07/19 00:22:25 PLvFhD5Z
>>308
利家あげる理由がないでしょ？
大河の影響か？
＞槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
言われてるだけでなんかあった？
＞家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
大阪城の攻撃防いだくらい？
313:名無し曰く、
08/07/19 00:23:11 JlmbumbO
そして同じくほとんど実績の無い景勝さんの統率は90超えているのであった。
314:名無し曰く、
08/07/19 00:26:29 g0VxtTkL
統77 武80 知62 政74
利家は革新のステで妥当でしょう。
315:名無し曰く、
08/07/19 00:26:43 xgNEJIyK
利家は末森合戦とかもあるからやるときはきちんとやる男なんだよ
316:名無し曰く、
08/07/19 00:31:35 QX6RWAbd
どっちかと言うとむしろ過大だな
317:名無し曰く、
08/07/19 00:32:26 PLvFhD5Z
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
理由になってないし～だっｔらとか、～といわれてるからで
318:名無し曰く、
08/07/19 00:40:18 b0mCB16C
>>313
そもそも御館の乱で上杉の後継争いに勝ってるところからして実績が違うと思うが。
その後も景勝はずっと大将として戦い続けてるわけだし。
景勝の評価が妥当かどうかと言うのはまた別問題だが
少なくとも利家と景勝で比較したところで景勝の方が高いのは当然としかいいようがないので
比較対象に出す意味が無い。
319:名無し曰く、
08/07/19 00:40:37 I/Ci6zU8
利家は家康と天下争える資格があったのに
勝負しなかった武将だから、B級止まりの現状維持が妥当
320:名無し曰く、
08/07/19 00:42:38 xgNEJIyK
>>319
戦ってたら石田三成みたいに無謀扱いされるだけだ
321:名無し曰く、
08/07/19 00:46:11 QY+nZKuh
革新は統率 景勝＞勝頼なのはどうなんかな。
個人的には 景勝＜勝頼だと思うんだが
322:名無し曰く、
08/07/19 00:46:52 I/Ci6zU8
無謀とかどうとかじゃなくて
家康にはとうてい勝てないと
自己判断する武将だったわけだから
統率90とかありえないってこと
323:名無し曰く、
08/07/19 00:50:35 xgNEJIyK
石高が倍違うんだからちょっと無理だろ
利家の石高が２００万石で、家康の石高が１００万石なら利家だってもっと頑張ってただろう
324:名無し曰く、
08/07/19 00:52:02 bmPPJCcK
景勝は結構逸話が多いし、謙信の後継者補正ってことでいい
軍規に厳しく滅多に笑わないとか大阪の陣構えを賞賛されたとか
あと一応謙信存命中も名代としてそこそこ軍功は挙げてるし
それでも９０は行き過ぎだと思うけどな
せいぜい８０代中盤から後半だろう
325:名無し曰く、
08/07/19 00:53:48 y/CuuhFd
前田利家
統率82(末森合戦）
武勇84(槍の又三)
政治89(五大老・加賀百万石)
知略91(賤ヶ岳・対家康の判断力)
326:名無し曰く、
08/07/19 00:55:49 PLvFhD5Z
それネタか？
327:名無し曰く、
08/07/19 00:56:58 xgNEJIyK
本気で家康と戦ったら勝てるわけねーじゃん 石高からして倍違うんだから
信玄上洛より勝率低いわ んなもん
328:名無し曰く、
08/07/19 00:58:24 TArBFigV
利家でそれなら景勝はall100越えるな
329:名無し曰く、
08/07/19 01:00:42 xgNEJIyK
景勝は家康に抵抗しようとした無謀馬鹿
毛利、石田らと同じ 時勢が読めてないっていうか無謀すぎる
以前から前田に「上杉が謀反を起こそうとしてる！」って騒がれてるし
元々キナ臭い国なんだがな
330:名無し曰く、
08/07/19 01:01:54 xgNEJIyK
ところで
URLﾘﾝｸ(www37.atwiki.jp)
この武将の能力、お前らはどうつける？
俺からしてみると
政治 63
統率 56
知略 61
最低これぐらいあってもいいと思うんだが
331:名無し曰く、
08/07/19 01:07:35 y/CuuhFd
上杉景勝
統率84(御館の乱)
武勇89(上杉家として)
政治71(関が原での減移封)
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス)
332:名無し曰く、
08/07/19 01:14:29 QX6RWAbd
上杉家としてって、武勇ってそういうものなのか？
利家と言い標準80からの減点加点方式なのか？
333:名無し曰く、
08/07/19 01:14:50 xgNEJIyK
上杉景勝の変遷
戦国郡雄伝 89 85 95（魅力）
武将風雲録 70 83 68
覇王伝 72 83 48 85（采配）
天翔記 81 83 55
将星録 83 85 70 急に知略が１５もアップ 上杉家の子孫から金でももらったのだろうか
烈風伝 82 74 66 85(采配)
嵐世紀 77 78 62 元に戻った
蒼天録 75 79 61
天下創生 75 79 63
革新 84 93 71 87（武勇） 急激にパワーアップしすぎだろ どう考えても また金もらったのか
334:名無し曰く、
08/07/19 01:18:02 JlmbumbO
御館の乱で統率84・・・？
武勇89(上杉家として) ←（笑）
政治71(関が原での減移封) ←50で十分、70でも過大。
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス) 無理に80台にすんな、兼続が波及効果で上がるから。
335:名無し曰く、
08/07/19 01:20:58 VPVG/wII
>>334
織田厨さん今日も乙です
336:名無し曰く、
08/07/19 01:24:14 JlmbumbO
原因は養父かな、まぁそのまた原因は信玄公なんだけど。
337:名無し曰く、
08/07/19 01:26:28 TZSKdW7R
景勝とか兼続とか慶次サイドの登場キャラは突っ込むだけ無駄
他にも秀秋とかも原哲夫補正受けまくり
もしかしたら利家もかもな。
あいつは統率と知略は褒めるような事してないが武勇と政治くらい上げてやってもいいと思うんだが
338:名無し曰く、
08/07/19 01:31:23 y/CuuhFd
直江兼続
統率56(長谷堂城)
武勇58(特になし)
政治68(関が原での対応で減・江戸時代の米沢の基礎)
知略43(先見の明なし)
339:名無し曰く、
08/07/19 01:33:34 ss0JVpKF
景勝は采配85くらい、残りのパラは70台前半かな
340:名無し曰く、
08/07/19 01:44:27 QY+nZKuh
>333 天下創生の景勝は天然鉄壁持ちだからかなり優遇されているけどね
341:名無し曰く、
08/07/19 01:46:08 yEhzidsm
直江兼続は能力低くていいから何か固有の変わった特殊能力欲しい
天然パフォーマー兼続
342:名無し曰く、
08/07/19 01:50:22 sSTQb8cO
兼続には扇動成功率UPとか欲しいな。
343:名無し曰く、
08/07/19 03:02:56 DZPkMXiB
>>283 >>284
いやぁ、それでも俺は納得できんわ。
復興と言っても、元々格下だった馬場某倒しただけでしょ。
田手畷だって、家兼より弱小すぎて龍造寺の配下ってことにされちゃう鍋島の手柄の方が大きいし。
そこそこの能力はあっても良いと思うけど、革新のあの能力はちょっとやり過ぎ。
嵐世記にいたっちゃ、天下人クラスだしｗ
逆に、隆信の方は１国人の身から１代で戦国大名になるまで勢力拡大した訳で、全国的に見ても結構すごくない？
まぁ状況や地理や運もあるんだろうが、元々大きな地盤があった宗麟や信玄と比べてもかなり見劣りするし。。
晩年の部下の離反や無様な死に様でかなり評価下げてるんだろうけどさ。
他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが。。
あくまで個人的な意見。
344:名無し曰く、
08/07/19 03:08:04 SGR38dgy
前スレだったかで長連龍の名前が出てたけど、
このスレの住人はどう評価するだろうか。気になる
俺だったら全能力50～60のところをall+10ぐらいにしたいところなんだけど、
なにぶん他と見比べて相対的に数値化できるほど知識がないので・・・
以下調べるのが面倒な方へのとても大雑把な参考
・上杉氏の侵攻を受けていたが謙信の死に乗じ一時城を奪い返す、
また後にも、後述の温井氏を睨むため砦を奪う
・前田利家の与力として、賎ヶ岳、小牧長久手などを含め40戦ほどに参加
・最終的に前田家の家老として約三万石を一族に残す
・父の仇である遊佐氏と温井氏ついでに上杉方の長景連を斬り果たす
（ただし、以上は信長および利家の兵を借りての行いと思われる）
345:３４３
08/07/19 03:21:45 DZPkMXiB
あぁ、書き忘れた。
家兼は蒼天録、天下創世あたりでは妥当に評価されてると思う。
346:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/19 04:09:40 eud/xM6Q
>>334
個人的には、政治６６ 統率６１ 知略８０ これくらいのように思える。
御館の乱の際の根回しとか勝頼を味方につけたりとその辺は知略にいれてもいいように思う。
そのあとの天正壬午の乱での行動も早い。統率にも加味してもいいが、知略もある程度加味できる。
逆に兼続は功績の大半は米沢での藩政がメインだし政治を上げたらいいんではないかな。
政治８１ 統率５５ 知略６０ まあこのくらいだろうと。異論は認める。
347:名無し曰く、
08/07/19 05:01:04 FUd8L5B2
なにやらこのスレから「金沢城石工集団」の臭いがするのう
348:名無し曰く、
08/07/19 05:15:41 iUaHWP77
>>343
>他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが
このゲームのステータスは、武将（一個の将帥、または行政官）としての能力で、大名を表現する能力に非ず、ではないでしょうか？
＞武将と大名は、スポーツの選手と監督に等しく、監督として優秀な者が選手として優秀だったとは限らない。
＞大名としての功績も、その武将のステータス査定の判断材料のひとつにはなるでしょうけど。
そして、勢力拡大に必要な能力は判断力（周辺情勢、戦略、政略など）なんかで、このゲームではゲーム性（ユーザーの腕）で表現されています。
また、武将１人の能力を弄っただけで、戦略や政略へは然程影響しない、と思います。
そして、竜造寺家の武将の質の総合力は、まぁ良い方だと思います。（おおよそ５段階評価で４と評価）
大友や島津（５段階評価で５の大名）などと比べると、結構大差で劣りますが、そこは大友・島津が過大ともいえるので…
＞５段階評価で５と４の彼我の戦力差が１０：１くらいあるから、めっさバランスが悪いのよね
349:名無し曰く、
08/07/19 06:14:01 F+iSn9Ut
>>344
織豊系列の中途半端な武将に点の辛い革新で全能力50－60ってのは単体で見れば決して悪くない評価
色々言いたいことは有るかも知れないが、敢えて過小だと言うほどのものじゃないと思う
そもそも主君である利家の評価自体あんなもんだしねえ
350:名無し曰く、
08/07/19 11:21:05 OguTEkwC
長連龍の場合、なぜか父親より能力が（確か）低いのが変かもしれんね。
一族を皆殺しにした遊佐・温井より劣るのも変っちゃ変だし。
351:名無し曰く、
08/07/19 12:25:50 JxXVdS4L
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
wiki読む限り小早川秀秋はもうちょっと武勇が高くてもいいと思うんだけど
352:名無し曰く、
08/07/19 12:37:52 FOVuGzYX
>>343
革新の家兼って群雄終結のみ登場の隠し武将扱いみたいなのじゃなかったっけ？
隠し武将はたいてい本来の能力値より最高+20ぐらい能力値水増ししてるもんだから
革新での能力値で語るのは無意味だぞ
>>351
秀秋が過少ってのもいいかげん既出過ぎる話題だな
353:名無し曰く、
08/07/19 13:26:05 KGX0iJGF
チュートリアルや死亡イベントなどの扱いからして
小早川とか一条さんとか斉藤龍興はもはや完全に馬鹿殿キャラのネタ武将
354:名無し曰く、
08/07/19 13:27:22 Utt978I1
>>351
wiki(笑)
355:名無し曰く、
08/07/19 13:52:08 XCTeV57Y
肥は西軍(の一部)が大好きだから秀秋は大嫌いなんだろうね
356:名無し曰く、
08/07/19 14:31:30 xgNEJIyK
説明書を見てるとKOEIが武将のことをどう思っているのかがよくわかるww
特に蒼天録
織田信長
「目指すは天下じゃ」
徳川家康
「大大名と隣接しているならさっさと従属してしまえ
多少の不自由はあろうが、そこは忍耐 従属中にできるだけ勢力を拡げて、独立に備えるのだ」
松永久秀
「軍団長の地位を守るためには、味方をも出し抜くしたたかさが必要じゃな」
宇喜多直家
「無謀な謀反は己を滅ぼすのみですぞ」
真田昌幸
「出世を目指すか、他家に寝返るか、独立するか…」
357:名無し曰く、
08/07/19 14:40:34 2Oo6DKNK
>>356
俺は家康と昌幸のミックスタイプだな…
358:名無し曰く、
08/07/19 14:57:21 rEaTkI2O
>>343
蒼天録の家兼と革新の家兼の評価は実はほとんど変わらなかったり。
MAX値が違うから一見わからないけど。
嵐世記は確かに異常だなｗ
あれは何が起きたんだろうか。
359:名無し曰く、
08/07/19 17:05:33 tHd7d+Ui
家兼は一国人のそれも分家出身なのに
少弐政資自刃で既に死に体だった少弐を
全盛期の大内を敵に回して半世紀延命させただけの力量はあるだろうな
同じ肥前で全盛期を築いていた有馬仙岩より高いというのはちとアレではあるな
大田原資清と同じくらいのチート感もする
360:名無し曰く、
08/07/19 17:18:08 8Co8v1HS
>>349
こんなものかなー、という感じだよね・・・
“悪くはない”能力ばかりでゲーム中仕事をもらえなさそうなのが
過小以前にかわいそうだと思うですよ
>>350
それはある
政権争い経験の分知略はまあいいとして、
もう少し統率・武勇のアドバンテージがあってもいいかなと
361:名無し曰く、
08/07/19 17:43:10 5f954/kE
>>358
嵐世記はｼﾞｼﾞｲが強いバランスだから
家兼は登場時すでにかなりの御高齢なんで、元の能力がそこそこ優秀ｸﾗｽでも成長補正でああなる
362:名無し曰く、
08/07/19 19:05:17 3KDxAYVF
ちょっとだれか↓のスレに応援頼む。信長を擁護してくれ
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2 [戦国時代]
363:名無し曰く、
08/07/19 21:09:32 Utt978I1
>>362
そのスレ先週あたりにdatオチしてる筈なんだが
364:名無し曰く、
08/07/19 22:43:46 fcg+ke9n
>>362
「信長厨ってこんな荒らし依頼するような奴なんだぜｗｗやっぱ俺が言った通りだろｗｗ」
ってやりたいという臭いがプンプンするぜ。
365:名無し曰く、
08/07/19 23:12:23 TVWSf0vW
>>346
景勝に関して言ってる事とつけてる数値が全く合ってない。
現在の数値から下げる以上、下げる要素を書け。
366:名無し曰く、
08/07/19 23:55:16 gAgv8LI+
>>362
戦国時代板てほとんどのスレが過疎ってるうえに
どこのスレも○○廚はこれだから～みたいなけなしあいしかしてなくね
そのスレって>>2の奴が特に見苦しく暴れてたとこで
>>2の異常性を観て楽しむために覗いてる人が多かったんじゃね
最近>>2がおとなしいからほぼ>>2の専用スレだったそこも落ちたんだろ
367:名無し曰く、
08/07/19 23:55:30 0Z8Qd4yE
>>365
相手すんな
こいつは、いつも叩かれてる単発自演ばっかりしてる糞コレの荒らしだよ
ただのバカだから歴史知識０で好き嫌いだけで武将の能力値を決めてるだけ
こんな荒らしにｲﾁｲﾁまじレスしてるだけ時間の無駄
見てみろ。誰一人まともに相手せずにスルーしてるだろ？
バカは独りでオナニーさせときゃいい。
368:名無し曰く、
08/07/20 01:20:47 XU+iwZAS
景勝、直江の話が出てるんでついでに話を持ってきてみるんだが、
秀吉の
「天下を獲るには勇気・知恵・大気の３つが必要だ。
直江兼続は勇気・大気があるが知恵がない。
小早川隆景は知恵・大気があるが勇気がない。
鍋島直茂は知恵・勇気があるが大気がない。」
という評が有る。
前二者は、機転、決断力と置き換えれば、それなりに分からんでも無い。
だが、鍋島直茂は何で「度量が足りない」なんて言われちゃったんだろ。
369:名無し曰く、
08/07/20 01:22:50 c/eH3Kz4
>>366
何が言いたいのか知らんが落ちたのは
普通に>>980越えて埋まったからだが
>>362といい、素晴らしい捏造ぶりには
むしろ感動すら覚えるな
370:名無し曰く、
08/07/20 02:30:04 z1mXZ3Pk
>>368
直茂のお堅い性格を指しての評価じゃなかろうか。
蒲生氏郷が家康を評して「あんなケチぶりでは天下は取れん」て言ったらしいが、
信長－秀吉の天下人の流れから、当時は大風呂敷のような派手で豪快な大物感が天下人の条件と思われてたんじゃない？
特に織田軍団はそういう気風が強かったぽいから、そういう評価になったんでないかと思う。
371:名無し曰く、
08/07/20 02:32:17 zwgrLolw
>>367
で、そこまで言えるおまえはまともな評価ができるの？
372:名無し曰く、
08/07/20 02:35:10 qah6Ibbw
>>365は>>2に書いてあるキチガイだろ
相手にすんなよ
373:名無し曰く、
08/07/20 02:37:28 rm+hksjH
>>369
同意。
信長厨って単独じゃ敵わないからって裏でウジウジやりすぎ
ここまで来るとさすがに頭沸いてるよ。
引き篭もりがネットと現実の見境なくしてる末期な感じだね
374:名無し曰く、
08/07/20 02:40:28 XU+iwZAS
>>370
軍人としては美点でも、天下人となるには欠点だったって事か。
375:名無し曰く、
08/07/20 02:44:49 qah6Ibbw
>>373
自己紹介か
それにしても本当にageてる奴は>>2に書いてあるとおりの奴だなぁ
376:名無し曰く、
08/07/20 03:07:28 5o/OiH8S
>>368
秀吉は主を失った明智・柴田を素早く追い討ったからこそ天下を取った
しかし隆景は主を失った秀吉を追い討つ事はしなかった、これをもって勇気が無いと表したっぽい。
同じく秀吉はその後、実力を持ったら素早く織田家の上に立ったからこそ天下を取った
だが直茂は実力をもってもいつまでたっても竜造寺を立てている、これをもって大気がないとしたっぽい。
むしろこのこの大気・勇気の方が何故その人に対してそれを言うかが
なんとなくわかる感じだが、兼続の「知恵が無い」っていうのがむしろ意味がわからん。
他の二つはむしろ自分のようにしていたらお前らも天下を取れたのにっていう
言わばある程度自分に並びうる存在として認めてるようなニュアンスがあるが
「知恵が無い」ってぶっちゃけた話「頭が悪い」って言ってるのと大差ない、それって致命的なような・・・。
377:名無し曰く、
08/07/20 03:09:32 5o/OiH8S
>>372
一緒にすんなよ。
実際、>>346はおかしいだろが。
378:名無し曰く、
08/07/20 03:10:04 4uuGovJy
しっかし景勝って諸悪の根源だな。
景勝が話題に出てくると兼続から謙信信玄信長秀吉もろもろを召喚しまくって荒れまくる。
379:名無し曰く、
08/07/20 03:11:19 rm+hksjH
本日のNG
ID:qah6Ibbw
このバカがスレ立てた途端、スレの進捗率が激減・・ｗ
恐るべき嫌われヒッキーだね
380:名無し曰く、
08/07/20 03:12:44 qah6Ibbw
ああ、ごめん アンカーミスってたわ
>>367だった これはすまないww
381:名無し曰く、
08/07/20 03:35:50 KZj8P6P0
荒しの相手をする人も荒しと同罪
荒しはスルーこれが基本です
382:名無し曰く、
08/07/20 03:48:10 qPEKttRq
織田信長 統率98 知略92 政治100
羽柴秀吉 統率91 知略95 政治94
徳川家康 統率92 知略91 政治96
毛利元就 統率96 知略100 政治86
武田信玄 統率85 知略89 政治88
上杉謙信 統率90 知略67 政治73
北条氏康 統率91 知略86 政治93
三好長慶 統率94 知略90 政治89
伊達政宗 統率86 知略88 政治91
上限100としたらこんなところかな
383:名無し曰く、
08/07/20 09:15:06 c/eH3Kz4
>>376
知恵が無いってのは柔軟性が無いとか
融通が利かないって意味だと思う
思いこんだら一直線的な直情径行を評したのかと
>>382
いいんじゃね?
どうでも
384:名無し曰く、
08/07/20 10:57:10 CdBP5Rix
>>382 謙信から逃げ回ってた信長秀吉氏康の統率が
謙信より上なわけないだろ
385:名無し曰く、
08/07/20 11:01:33 18WKLQgf
禿同
386:名無し曰く、
08/07/20 11:23:34 6v2td3TX
またこの流れか
387:名無し曰く、
08/07/20 11:58:26 MahiAr7X
そもそも、知名度最上位陣が今さらどんなパラをつけられようが
「あーはいはいそうだね」で終了の範囲内な気がする
388:名無し曰く、
08/07/20 12:14:23 LAgnzDFc
>>382
長慶は統率政治交換でいいと思う
389:名無し曰く、
08/07/20 13:34:10 wz7joF07
秀吉さんは少しマイナーな人たちも評論していたようです。
秀吉の
「天下を獲るには勇気・知恵・大気の３つが必要だ。
山中幸盛は勇気・大気があるが知恵がない。
足利義昭は知恵・大気があるが勇気がない。
内ヶ島氏理は金山・帰雲城があるが運がない。」
390:名無し曰く、
08/07/20 14:18:58 af5x9C9h
>>389
ちょｗｗｗ
391:名無し曰く、
08/07/20 15:50:53 XU+iwZAS
>>376>>383
理解した。thx
>>389
和んだw
392:名無し曰く、
08/07/20 17:34:34 Msr2lEMq
>>389
うーむ、義昭ちゃんも足りないのは知恵だと思うんだが……氏理さんと鹿には同意だが。
393:名無し曰く、
08/07/20 21:12:02 6V40fqA0
清水宗治が段々過大になってきてる気がする
秀吉の転機の引き立て役なのは分かるが、それ以上でもそれ以下でもない気がする
毛利に優遇されたのも同じ国人だったからという理由が強いし
394:名無し曰く、
08/07/20 21:22:56 qah6Ibbw
ただでさえ元就がいなくなった後の毛利家はクズなんだから
天翔記の毛利なんてあんだけでかいのに戦才Ａが７人しかいないんだぞ
層が薄い上に弱い
395:名無し曰く、
08/07/20 21:29:41 6V40fqA0
勢力バランスの均衡を保つために評価を上下さすならこのスレ意味無いじゃん
個としてみた場合どうだったかを適切に判断して能力を吟味しようってスレじゃないの？
396:名無し曰く、
08/07/20 21:31:03 qah6Ibbw
だからKOEIの言い分はああなの
代わりに誰かの能力を上げないと…
397:名無し曰く、
08/07/20 21:49:42 4uuGovJy
勢力バランスのために弱小勢力所属のせいでいくら奮戦しても７０そこそこだったり、
大勢力所属のおかげでちょろっと頑張っただけで８０超えたりするんでないの？
398:名無し曰く、
08/07/20 21:52:37 Tk+XWvfs
勢力バランスの均衡はとりあえず除外して考えるべきってのはそうなんだろうけど
少なからずみんな史実はこうだったのにゲームではこうなるのはおかしい！ってのが
議論する動機になっていると思うんだよね
だからスレ違いなゲームシステム談義にもなりやすい
399:名無し曰く、
08/07/20 22:55:44 XU+iwZAS
正直、清水宗治の能力を三村家親と入れ替えてやって欲しいわい。
400:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/20 23:00:41 wElMQzhB
>>365
景勝は革新だと政治８４ 統率９３ 知略７１ 武勇８７なわけなんだけど、
景勝のおもな軍事功績は御館の乱、天正壬午、新発田重家討伐、佐渡征伐、小田原討伐なわけだが、
御館の乱はどちらかというと知略で乗り切った感が高い（勝頼を味方にひきこむまでは劣勢だったわけだし）
新発田重家の討伐も結果的に成功したものの、敗れた回数もそこそこにある。統率を９３とするには過大だろう。
知略を上げたのは前述のとおり。政治は特に目新しい功績もないので、そこそこの数値にしてみた。
>>378
そういうふうに誘導したい奴らがいるんだろうな。
俺の場合景勝の話題が上がると、最上伊達を続けて連想するが。
401:名無し曰く、
08/07/20 23:26:30 6v2td3TX
Yはほんとに余計な一言が多すぎる
コテつけて火種撒いてるんだからウザがられてもしょうがない
402:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/20 23:36:18 wElMQzhB
>>401
最近のスレの流れから俺の私見を言っただけだから実際にはそうじゃないかもしれん。
ただ、景勝から謙信信玄信長秀吉に続いていくよりかは、
本庄やら須田やら山浦やら上杉家臣で語られていないヤツに繋げる方がいいとは思うんだよ。
最近「〇〇（マイナー武将）は過大過少だと思う」系のレスがかなり少ない気がしてね。
403:名無し曰く、
08/07/20 23:40:22 BpTmyG7E
よし、じゃあわりとそこそこの人がまぁこれならいいやって数値を景勝につけてみる。
政治74 統率83 知略77
理由はなんとなく。
404:名無し曰く、
08/07/21 00:27:42 diZzKMkg
中学の時、90点の時悔しかった、なぜこんな凡ミスを、俺は本来96は取れたはずだ…と。
高校の時50点取った、平均は60点らしい、フーンって感じだった。
統率50の奴が60になったところで何だって感じだろ、話題が上位陣序列になるのは当然。
405:名無し曰く、
08/07/21 00:44:17 2qBSo+3H
>>404
全国大会優勝者と市町村大会出場者が
張り合っているのがおかしいという話じゃね
406:名無し曰く、
08/07/21 00:51:55 U6FVYevL
水谷正村は関東随一の武勇を持っていても良いと思うんだがどうか。
現状の60台はあまりにもあまり。
逆に山上照久は殆ど事績が分からないのに花の慶次補正か、過大。
407:名無し曰く、
08/07/21 01:22:04 4wcpbNpx
>>382
氏康の統率が過大だと思う
これといった堅城を落とした事が無い
関宿どころか羽生すら落とせなかったし
三船台では諸軍を統率出来ず、北条軍は大敗
後の軍記物では氏政を悪者にしてるけど、当主は氏康がなのだから
変な言い訳、責任転嫁はして欲しくない
この重要な合戦で北条が大敗した為に、里見が復活してしまった
これがそのまま越相同盟などに影響が及び、北条による関東計略が大幅に遅れてしまった
氏康が悪い
三増峠では氏康本隊の出撃が遅れ、それが大きな敗因にもなった
大事な城下を一宇も残さず、二度も焼き払われるなど蹂躙され尽くされてる
統率は良くてせいぜい80前後、
個人的には70くらいが妥当だと思ってる
408:名無し曰く、
08/07/21 01:22:49 Oyl1WrYh
>>400
>>346本文を読む限り景勝の統率が下げられるような要素は何一つ書かれて無いのに
数字の評価だけ60台に書いてるからおかしいと書いた、以後気をつけるべきかと。
それだけではなんなので個人的な評価をいうのであれば、
御館の乱を智略で乗り切った云々は所詮個人の感想以上になり得ない。
統率と智略は特に切り分けの難しい境界線にある以上、肥が統率に評価してるなら統率なのではないかと。
敗れた回数そこそこと言うのも歴戦の武将として特に問題がある数とは思わない、
それこそその新発田の鎮圧や長谷堂など大将を任せるたびにことごとく大敗する兼続とは違う。
その新発田戦などでは葦名勢とも戦ってるわけだし
逸話・戦歴・領土を加味するに、革新数値で言えば80代後半は別に問題があるとは思わない。
現在の93と言うのは若干高くなっているとは思うが、逸話補正の誤差レベルだろう、その程度。
409:名無し曰く、
08/07/21 01:27:56 Oyl1WrYh
>>407
その理屈を使っていいならどんな武将でも貶せそうw
テンプレとして使っていいですか？
410:名無し曰く、
08/07/21 01:33:55 NwGuQHke
使えないだろ
統率91にしてたいしたことの無い戦歴だといってるだけで80-70あたりなら納得する戦歴
これ以上の数値の奴はそこらへんクリアしてるから別に問題ないし
実際超一流武将に並べると違和感あるよ、氏康の統率
411:名無し曰く、
08/07/21 01:40:23 OXhw/WJO
氏康の統率が90台もあるなら里見瞬殺してるだろうし謙信から逃げだして引きこもったりもしてない罠
412:名無し曰く、
08/07/21 01:51:34 qMZITUUV
よし、じゃあなんとなく氏康の数値つけてみるぞ。
政治97 統率84 知略88
413:名無し曰く、
08/07/21 01:52:56 Oyl1WrYh
>>410
このゲームは篭城戦の戦歴も間違いなく評価されてるけどそういう基準は完全無視？
414:名無し曰く、
08/07/21 01:55:30 Oyl1WrYh
・・・と言うのも不毛だな、革新の数値以外の話をしてもいかに意味が無いか、わかりやすい例だな、これは。
415:名無し曰く、
08/07/21 01:59:29 BDuMdjXa
このスレってあれだね・・
Ｙ＝三好厨の単発ＩＤ自演がなくなった途端
一気に過疎化して落ちちゃったね
本当、三好厨の出没したスレは悉く荒廃するな・・
416:名無し曰く、
08/07/21 02:05:21 5t7hM4Ca
>>413
そりゃ小田原補正だろ
417:名無し曰く、
08/07/21 02:05:37 7cAvBnmH
>>415
お前が来なかったらいいだけの話だろ
ageてる奴は本当にカスだな
>>411
そんな簡単に領土広げられたら苦労せんわ
織田のスピードが異常なだけで、武田にしろ今川にしろほんの数万石の領土切り取るのに何年かかったか
418:名無し曰く、
08/07/21 02:10:44 qsYfIwO2
>>411
氏康の統率が90代だと、里見（義堯/統率82）を瞬殺できると云うなら
統率120の謙信は、氏康（統率95）を瞬殺できちゃいますねｗ
こっちはいいの？
419:名無し曰く、
08/07/21 02:17:15 7cAvBnmH
関東三国志 ――ゲームバランス重視で
武田家 全体的に弱体化するも、数が揃ってる 武田四名臣はみんなそこそこの能力（オール70ぐらい）
北条家 全体的に底上げ＆武将追加するも、氏康と綱成以外の家臣団は武田四名臣に及ばない
上杉家 統率を削って、そのぶんを政治と知略に 総合能力的にはランクアップ
武田信玄
政治83 統率87 知略94 総合264
北条氏康
政治99 統率93 知略80 総合272
上杉謙信
政治81 統率97 知略78 総合266
これで大体五分五分ぐらい 家臣は 武田＞上杉＞北条 その代わり上位武将は 北条＞上杉＞武田
420:名無し曰く、
08/07/21 02:29:05 hX5IBsA+
ねーよｗ防戦一方の北条が五部とかｗ
421:名無し曰く、
08/07/21 02:37:12 BDuMdjXa
>>417
バカかｗこいつｗ
織田が美濃取るのどんだけかかってると思ってんだよ
歴史知識０のバカがまたニワカ発言で他の人に迷惑かけてんだな
422:名無し曰く、
08/07/21 02:38:05 7cAvBnmH
実際関東の上杉派の国人大名たちの領土は北条に奪われているから防戦一方ってのは上杉が防戦一方ってことか
前から気になってた信長包囲網シナリオのあれこれ
・堺が織田の物じゃない
・畿内に織田に味方する勢力が全くいない
・三好が妙に一枚岩
・筒井が消滅していて、松永が織田に従属
・明智・羽柴の所在地
・もう殆ど織田方についてたようなもんな細川藤孝が足利の忠臣
・北畠が完全に織田の家臣化
・超金持ち国だったはずの織田が貧乏
423:名無し曰く、
08/07/21 02:39:04 U6FVYevL
当たり前の話だが、初めの一郡がもんの凄く難しいのよね。
大きくなった後は、一郡なんてあっという間だけど。
424:名無し曰く、
08/07/21 02:40:37 fttMd7+8
>>415
落ちちゃったなら書き込めませんよ
425:名無し曰く、
08/07/21 02:48:39 qsYfIwO2
ゲームと違い実際は、敵の領土を奪い取ったら即、統治って訳じゃないものね
年貢を納めてもらえるよう領民に認めて貰うまでに時間がかかる
大軍を維持できるほどの大国になっちまえば、奪った領土から年貢を納めて貰えなくても平気になるから、
強引に版図を広げられるものね
426:名無し曰く、
08/07/21 02:56:48 4wcpbNpx
>>411
氏康の統率から20～26差し引いて
その数値を綱成、氏照らに振り分けていったほうが良いよね
知略も15くらい氏政に移動すべき
晩年の氏康は明らかに里見との敗戦も含め、
越相同盟での大幅な譲歩、極めつけは小田原侵攻～三増峠の敗戦など失策を幾つも犯してる
その分氏政らは苦労させられた
そんな氏政は見事に親父の失策を取り返してる
427:名無し曰く、
08/07/21 03:08:48 diZzKMkg
謙信の統率が97もあるんなら信濃も取れてたろうし関東を北条に取られることも
なかったろうし越中の雑魚豪族瞬殺してるんじゃないのか。
428:名無し曰く、
08/07/21 03:20:46 7cAvBnmH
武田と北条を一応２国同時に相手してたし
あれはただ単に神保家が弱すぎるだけww
429:名無し曰く、
08/07/21 03:39:59 qsYfIwO2
>>428
謙信が、武田、北条を相手にしていたとするなら
氏康も、上杉、武田や佐竹・里見などの関東勢も相手にしてたんちゃう？
謙信は考慮して、氏康は考慮しないとは、これ如何に？
430:名無し曰く、
08/07/21 04:21:21 diZzKMkg
戦国時代において1国とタイマン張ってましたなんて国はどこにもないだろ
431:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:24:42 G0sVPR+V
>>404
一応本庄繁長は革新で統率８８あるんだけどな。
>>419
謙信の統率を９３にして、代わりに氏康の統率を８０後半まで下げればいい具合に拮抗すると思う。
あとは氏照氏邦あたりの統率強化。
武田の弱体化も賛成（一部武将の大幅な底上げも兼ねて）だな。
それをしてもどのみち武田は十分強い。
>>429
そう考えると織田は浅井朝倉武田長島比叡山を、後期は上杉毛利本願寺を相手にしていたのだから考慮ｒｙ
無限ループしそうだしやめとこうぜ。
432:名無し曰く、
08/07/21 04:37:58 uEJClXd3
氏康の実績を考えて、なお80台後半にするっていうならいいが
そうしたら当然、信玄・謙信も80台にしなきゃ不自然
そしたら統率90台は信長・秀吉くらいになるけどな
武田4名臣なんぞは70台前半がいいとこだｗ
433:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:42:51 G0sVPR+V
>>432
実績を考えたら皆８０台になるとおも。ただそれだと没個性的になる。
ゲームバランスを考えたら謙信の統率は９０台前半でもよさげ。
434:名無し曰く、
08/07/21 04:43:21 BDuMdjXa
バカじゃねーのｗ
信長の場合は相手してる大名との石高や戦力が歴然だろうが
そんなんで謙信とかと同類に語ってる時点で頭悪すぎ
尾張時代の同石高の義龍には大敗して死ぬまで勝てなかった信長が
複数の敵と渡り合えるようになったのは国力のおかげ
何が無限ループだよｗ
無限ループはオマエの単発自演だけだよ
この奇矯屋のパシリ糞コテ
435:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:52:42 G0sVPR+V
逆にいえば義龍も死ぬまで信長を叩きつぶせなかったわけだ。
信長が尾張統一後に国力に優れていたのは事実、が斎藤と戦っている時は５０万石と５０万石で五分五分くらい。
436:名無し曰く、
08/07/21 04:55:41 K6Z4ELdS
義龍の統率を上げればいいだけの話。
437:名無し曰く、
08/07/21 04:56:45 YnCYcdL5
信長はかなり美濃に執心だったようだが、義龍は別に尾張を領土化しようとしてたわけじゃないわけで
道三死後の義龍の動きを見てみるとまず内治第一で、対外伸張は二の次だったように思えるが
438:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 04:57:42 G0sVPR+V
現状でも十分高いし、上げる必要性が見当たらないが。
439:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 05:00:21 G0sVPR+V
>>437
信長も長良川以降は尾張統一重視で美濃攻めを見送っているし、
お互い不干渉だったと考えるのが無難じゃね。放火の類の小競り合いはあったものの、直接的な軍事衝突は避けている。
440:名無し曰く、
08/07/21 08:11:30 PcaeLRap
つーか、義龍も末期には信長に追い詰められつつあった訳だが。
441:名無し曰く、
08/07/21 08:24:53 6DKenNHD
>>429
この頃の佐竹は小田すら単独で攻略出来ず、謙信や宇都宮を頼りまくってるし
義重時代ほどの勢力じゃなかった筈
佐竹は小田が邪魔して里見・太田に合流できないから、謙信が代わりに小田天庵を叩きのめしてる
小勢力を降すには、その先にある大勢力との衝突が避けられない
この大勢力同士による、小勢力の吸収を左右していたのは地理的な条件
謙信が信濃や関東を奪えなかったのは、その先に信玄や氏康という大勢力が居て
地理的にも３～４ヶ月もの間、峠に阻まれ出兵できないというハンデを背負っていたから
逆に武田が上野の白井や石倉、信濃の野尻などを謙信に奪い返され、
厩橋を攻略できなかったのは、利根川や信越の峠が信玄の行く手を阻んでいたのが大きい
越中も神通川の西側は越中一向衆が、その大寺＆末寺を網の目のように林立させ
神保家や椎名家家中の反謙信派を後援していた・・だけでなく、さらに加賀一向衆まで加わった
が北陸路は謙信にとって、親不知峠が有るとはいえ、信越（対武田）や上越国境（対武田＆北条）ほど
著しい地理的なハンデを背負っていない
だから反謙信勢力や北陸一向宗を駆逐出来た
三船台で北条を破ったのは、追い詰められていた里見で、地理的にもそれほど不利な条件じゃない
大勢力の後詰めが有った訳でもないのに、北条は多大な被害を出して敗北
小勢力・里見に対し、北条は圧倒的に有利な条件でありながら一方的な敗北を喫した
これはもう擁護のしようが無い
442:名無し曰く、
08/07/21 09:22:29 Q8k3cRrr
>>441
結論としては何が言いたいのさ。
統率値は謙信>信玄>>>氏康ってことか？
実在の武将としては謙信の方が正面から戦った場合強い(だろう)というのに特に異議はない。
ゲーム上としても謙信120で氏康70はやり過ぎでしょ。これじゃ抵抗すら出来ず瞬殺されてしまう。
謙信が120で氏康95…妥当に思うけどな。
あと三船台って何？三船山＋(第二次)国府台のことだろうけど。
第二次国府台合戦は最終的には北条が勝ったじゃん(渋く見たってせいぜい引分け)
三船山合戦は普通に負けだね。総大将は氏政だけど。
443:名無し曰く、
08/07/21 09:44:28 r+4lKfYY
小田原補正考えれば十分じゃね
444:名無し曰く、
08/07/21 10:01:38 pFyMiD2O
>>442
つまり里見の連中をもっと見直せといっているに違いない
きっとそうだ
445:名無し曰く、
08/07/21 10:24:44 fL8Ep/ny
真田十勇士より里見八犬士出してください
446:名無し曰く、
08/07/21 10:35:43 BTOGC2Dp
>>432 謙信から逃げ回ってた信長秀吉が謙信より統率上なわけないだろ
447:名無し曰く、
08/07/21 11:07:45 5Uc5Y+LV
>>445
尼子はだめですかそうですか
448:名無し曰く、
08/07/21 11:48:20 wKnBn2Ma
いい加減に、１００最大で語り合いたいよなあ。
三国志じゃ１００が最大。他もだ。
なんで信長の野望だけ１２０というわけわからん数値なのか。
何度も出てるが、このゲーム謙信を１００に換算（１２０で割り１００をかける）と
信玄が９２であとはみんな８０台以下だからな。
そもそも９０／１００以上が二人しかいないゲームなんだ。
議論するにもわかり辛い。
449:名無し曰く、
08/07/21 12:01:40 cafOBPsl
最大値は２００の方が分かりやすいよな
450:名無し曰く、
08/07/21 12:39:14 PRN+7/BQ
もっとも過大評価なのが、武田信玄！
周辺国に負けまくりで、大河ドラマ等で扱われると「姫のケツを追いかけまわるのと、謙信の引き立て役」としてしか描けない活躍無いクズ大名。
弱小イジメしか勝てなかったんだから、あんな能力はありえない！全能力が８０台が適正値だろう。これでも高いと思うが、信玄厨の山梨あたりのカッペ猿共が大ファビョン起こしそうだしなｗ
451:名無し曰く、
08/07/21 12:41:46 RuthWAKH
汚い釣りえさだなあ。
452:名無し曰く、
08/07/21 12:45:04 PRN+7/BQ
謙信が統率１２０とすると、氏康で９５・長野が８９あたり。信玄は８０で十分だな。
453:名無し曰く、
08/07/21 12:49:06 RuthWAKH
>>450
とりあえず負けまくった戦い教えて。
「負けまくった」という以上、
村上戦の2回以外にたくさんあるんだろうし。
454:名無し曰く、
08/07/21 12:53:47 PRN+7/BQ
事実を書かれると釣りとかのたまう夏厨はスルーでおｋ。
信玄のドラマ見てても、姫姫姫姫ばっかで吐き気がする。謙信・村上・長野に負けまくり。
455:名無し曰く、
08/07/21 12:57:29 PRN+7/BQ
ま、信玄の場合家臣団が有能だったからマシに見えてしまったからな。
謙信に子ども扱いされてて、謙信のライバルとかありえんな！謙信に対する最大の侮辱。
下半身猿の信玄の能力値は異常。
456:名無し曰く、
08/07/21 12:59:10 RuthWAKH
>>454
がんばれ、具体的に答えられない織田厨。
長野に負けたというのは江戸時代の講談以外に無いし、
（信玄が西上野本格的に攻める前に業正は病死）
謙信からは普通に北信濃取ってる。
さあ、負けまくっているという具体的な敗戦歴を探す作業に戻るんだ。
457:名無し曰く、
08/07/21 13:15:45 Bz39OKSH
もう謙信信玄氏康はこれで決定な。
以下議論禁止。
謙信
政治79 統率100 知略77
信玄
政治87 統率92 知略95
氏康
政治97 統率86 知略89
458:名無し曰く、
08/07/21 13:20:12 Z6J4k9Gz
却下
459:名無し曰く、
08/07/21 13:26:22 diZzKMkg
謙信
政治68 統率90 知略74
信玄
政治87 統率86 知略88
氏康
政治90 統率91 知略85
これでどうだ、完璧だろ、特に信玄。
460:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 13:56:45 G0sVPR+V
>>456
釣られんなよ、ageてる時点で最近わいているヤツだ。織田厨のネガキャンだろ。
>>459
氏康の統率sage謙信の政治ageでほぼ完璧になると思う。
若干信玄の政治が高い気もするが、この程度なら誤差の範囲内だろう。
461:名無し曰く、
08/07/21 14:18:19 ZIcXF3sl
謙信
政治86 統率99 知略75
信玄
政治90 統率95 知略97
氏康
政治90 統率86 知略74
本音言うと春日山の栄えっぷり見ると謙信の政治は90台あってもいいんじゃないかって気がするんだけどなあ
462:名無し曰く、
08/07/21 14:22:51 fttMd7+8
もう面倒だからこれでいいよ
謙信･よくできました
信玄･よくできました
氏康･よくできました
兼定･もう少しがんばりましょう
463:名無し曰く、
08/07/21 14:24:49 BDuMdjXa
謙信
政治90 統率99 知略75
信玄
政治95 統率95 知略95
氏康
政治96 統率85 知略90
信長
政治99 統率85 知略90
秀吉
政治98 統率80 知略98
家康
政治97 統率90 知略98
元就
政治70 統率85 知略99
464:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 14:27:58 G0sVPR+V
>>>462
そして氏理君は通知表が返ってこないんですね、わかります
465:名無し曰く、
08/07/21 14:44:55 h1uZ2NTK
なんで対村上でぼこられた信玄が90以上の統率なの
頭いいエピソードない信玄が90以上の知略なの
なんで諏訪の恨みかうようなやつが90以上の政治なの
466:名無し曰く、
08/07/21 14:49:01 RuthWAKH
>>465
その理屈でいうと信長君の統率とかが悲惨な事になるからです。
生涯戦い抜いて敗北2回だけというのは統率高評価だと思うけど。
信玄は生涯の多くで謀略・知略・調略を多用して領土を拡大しています。
これだけ知略を使ってる大名も珍しいと思いますが。
諏訪の恨みなんかどこで買ったのやら。普通に丁重に遇されてますよ。
後国内統治の実績の数々を見れば結構高い数値いくはずでは。
467:名無し曰く、
08/07/21 14:49:47 BTOGC2Dp
>>463 戦場では絶対計略にかからない
謙信の知略はもっと上げていいと思う
468:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 14:57:25 G0sVPR+V
>>467
そもそも戦場での計略が知略依存だったりすると柴田勝家が本多正信の計略にかかったりするからなぁ・・・
戦場での計略を統率依存にした方がよくね？と思う。それなら謙信も計略にかかりにくくなるし。
>>466
それは甲子園の地区予選で打率５割だった奴と、甲子園の全国大会で打率３割だった奴を比べて
「前者の方が上だ」って言っているようなもん。比べるところが全然違うし、戦った相手も違う。
それに国内統治なんていったら一揆（一向衆除く）らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの？
469:名無し曰く、
08/07/21 14:58:34 BDuMdjXa
戦場での計略は統率に含んで計上しました
ま、ぶっちゃけ政略面での知略も
謙信は本来なら80越えてるんだけどね・・
そこは一応ゲームバランスということで抑えました
470:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:01:06 G0sVPR+V
謙信の統率が９９で秀吉の統率が８０なのはなんで？
謙信そんな数値つくほど活躍してんの？信玄との相乗効果で上がってるだけじゃね？
471:名無し曰く、
08/07/21 15:03:38 RuthWAKH
>>468
そんな理屈で信長はたくさん負けてるけど統率が高くて
信玄は少ししか負けてないけど統率低い、なんていえると思ってるの？
国力比で見れば信長の敗戦がえばれたもんじゃない事わかるでしょ。
無理に甲子園だの地区予選だの出さなくていいから。
信長のだけ全国大会扱いにして他の強豪は地区予選扱いするとか正気に思えない。
そんな事いったら信長は畿内に入る前に美濃の斉藤に何度も負けてるけど
あれは地区予選で何度も負けてる事になるのでは。
実際一揆が起こってて虐殺を何度もしてるくせに何を言ってるの。
それで環境も見ずに信長だけ高評価できると思ってるわけ？
472:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:07:03 G0sVPR+V
>>471
で？信玄はかたや虐殺していないとでもいうの？志賀城の虐殺は？
美濃の斎藤に何度も負けた？負けた戦いを言ってくれるかい？長良川と第一次十四条の２回だけだと思うけど？
武田が諏訪を丁重に扱った？諏訪満隆や諏訪長岌は無視ですか。
473:名無し曰く、
08/07/21 15:07:46 BDuMdjXa
>>468
バカか？おまえ
信長自身が地区予選の時は相手の義龍の不戦敗（死亡）が出るまで
打率2割そこそこの弱小だろうが。
全国区で勝ち上げれたのは、その後に巨人なみの大型補強しまくったからだよ
それに一揆なんて当時はほとんどが一向一揆なんだよ
その一向一揆を除外したらって・・ｗ
脳みそ沸いてんのか？
474:名無し曰く、
08/07/21 15:13:16 RuthWAKH
>>472
そりゃ虐殺はしたがね。信長にくらべりゃ規模も小さいがね。
それで信長だけ高く評価する理由にならない事くらいわかるでしょ。
まずお前さんがあげてる2回だけでも十分だと思うけど、桶狭間の直後に攻め込んで
撃退されたのもあるな。さらには河野島でも負けてるな。
この二つは信長公記には無いからな。信長公記にないから存在しない、とか言うなよ。
その血統に対しては冷遇もしたがね。諏訪の神社や地方に対しては丁重にしてるよ。
合戦の度に祈願して物をあげたり領土をあげたりしてる。
遺言も「諏訪湖に甲冑をつけて沈めてくれ」
兜も諏訪にちなんだ意匠の兜をかぶり、旗も掲げてる。
信玄が諏訪を大切に思っているところがわかると思うが。
475:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:15:18 G0sVPR+V
打率２割そこそこという凡将クラスで桶狭間起こせますかね？
尾張統一戦でも基本敗北はなかったと思いますが？
で、仮に当時の大半が一向一揆だったとして、信長が一向一揆起こすような悪政をしたとでも言うつもり？
伊勢長島ってほぼ独立勢力だったってこと知ってる？元々織田方の伊藤重晴を一揆方が殺したのが最初なんだけど。
476:名無し曰く、
08/07/21 15:19:21 Bz39OKSH
とりあえず信長も信玄も野球はしないよな
477:名無し曰く、
08/07/21 15:21:10 RuthWAKH
>>475
途中までは伊勢長島も織田と敵対する気なかったはずだが。実際動いてないし。
元々織田の強引で巨額の銭要求に対して本願寺が警戒の念を抱き、本願寺が
信長に敵対したのを受けて分家筋の伊勢長島も呼応した。
なんでこういうところはいわないで織田を被害者にするのか。
478:名無し曰く、
08/07/21 15:22:54 BDuMdjXa
一向一揆に手を焼いてるのは信長だけじゃねーんだよ
謙信も家康も信玄も元就もみんな対応に困ってんの
家康の例を見るように
多くの家臣が一向宗門徒で主人に逆らう恐れのある大名家はごまんといたの
だから晴信は信玄と改名したし、顕如の兄貴分になったり
一向宗との友好関係に努力してんの。それは家中を収めるための政略統治なわけね
それを信長だけ、たまたま損をしたみたいに・・ｗ
当時の本願寺がどんだけ全国の大名たちから恐れられていたか少しは勉強しろ
479:名無し曰く、
08/07/21 15:26:32 5Uc5Y+LV
>>475
コテ名乗るんなら煽りや喧嘩腰の物言いはやめとけ
賢しらを気取る頭カラッポの見苦しい厨と同類にみなされるだけだ
480:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/21 15:30:28 G0sVPR+V
>>474
＞＞その血統に対しては冷遇もしたがね。諏訪の神社や地方に対しては丁重にしてるよ。
それいったら信長も叡山焼き打ちはしてるが天台宗の寺に寄進とかしてたりしてますけど。
＞＞まずお前さんがあげてる2回だけでも十分だと思うけど、桶狭間の直後に攻め込んで～
その戦いは知らんかったよ、まあ否定しようとは思わないけどね。
でも信玄にも上田原や砥石崩れもあったと思いますが・・・「信長が悲惨になる」ってのがよくわからないんだが。
結局、信長も信玄も重要局面で勝っているんだし、それほど大差ないと思うけど。
＞＞信長のだけ全国大会扱いにして他の強豪は地区予選扱いするとか正気に思えない。
言い方が悪かったのかな。ひとつの大名、豪族を相手に戦うってのが地区予選扱いで、
複数の大名を対象にかけひきをするのが全国大会クラスだと言いたかったわけ。
もちろん、信長にも地区予選レベルの戦いもあるし、信玄にも全国大会レベルの戦いもある。
「生涯戦い抜いて」というけど、信長の最大石高が信玄のそれの数倍ある以上、負け戦が信玄より多くなってもやむを得ないものだと思うけど。
あと、前もって言うと信玄を露骨に貶めようとかそういうのは思ってない。ただ>>463の統率で三傑よりも１０も勝るのはいかがなものかと思うだけ。