08/07/09 23:30:45 6U09pyee
>>848
有田中井手とか、吉田郡山城の戦いとか毛利が綱渡りでなんとか凌いでいた時期の戦功が元就にはあるからな
全盛期の元就と、元春が使い物になるようになった頃の爺さん元就じゃそりゃぁねぇ…
851:名無し曰く、
08/07/09 23:30:54 9ZZ/pL2b
ぶっちゃけシステムありきで語らんと詰めれないよな
852:名無し曰く、
08/07/09 23:34:14 AiNk7ytT
しかし…流れ的に土岐頼春さんが統率85になる時代がｸﾙｰ？
里見義尭の統率が里見家の中で一番高いのがどうにも気に食わん。
土岐為春＞正木一族＞里見義尭くらいでえやん。
>>850
やっぱり鉄板っすか…しかし、隆元死後の老耄激しい元就を思うと、それで良いのかとも思ってしまう。
853:名無し曰く、
08/07/09 23:35:47 6U09pyee
荒れるの覚悟で総合能力十選
before 信玄氏康元就信長家康昌幸秀吉官兵衛雪斎道三政宗（同率）
after 信長、秀吉、家康、元就、長慶、氏康、光秀、信玄、謙信、政宗
うーん、統率のと大してメンバーが変わらんな…
854:名無し曰く、
08/07/09 23:36:43 cddDdqyU
>>847
全部が全部、杓子定規に武断派トップをその勢力の最高値にする必要はなく、ケースバイケースで
対応すれば良いと思う。
信長や謙信など、自ら陣頭に立ち戦った逸話に事欠かない大名なら、勢力トップがいいと思う。
その点を踏まえて、>>846の例で信長・謙信は外したの。
元就も同様にその手の逸話に事欠かないけど、それ以上に知略での逸話が多く
元就＝知略、元春＝統率の勢力トップがしっくり来ると思って、例に入れた。
毛利家で全部が全部、元就トップじゃ、毛利三兄弟にしょぼいイメージがつくので個人的に避けたいの。
855:名無し曰く、
08/07/09 23:37:57 6U09pyee
>>852
大内の家臣としてついていって主力部隊がボロ負けして、命からがら逃げ帰って…
相手に１０倍の兵力で攻められて、必死で防いで…
国人豪族から大名にのし上がるため、安芸で他の国人豪族たちと戦いを繰り広げ……
やっぱり元春では格が違う
856:名無し曰く、
08/07/09 23:40:57 6U09pyee
>>854
別に親父の統率や知略には全く及ばなくても最高クラスなんだったらいいじゃないか（吉川・小早川）
３人合わせても親父に及ばないっていうのは泣けるが
857:名無し曰く、
08/07/09 23:42:31 9ZZ/pL2b
元就、元春どっちも功績は凄いがなあ
それなら義弘・家久ともども入れろってなると思うぞ
調和・バランスをとるか一武将としてみるかハッキリさせんと
858:名無し曰く、
08/07/09 23:45:56 AiNk7ytT
>>855
でも正直な話、元就の采配って、元春や他の90の人たちと同レベルの凄味を感じる？
陣列を応変に動かす訳でもなく、陣立ても別に取り立てて見るべき所は…
有田中井手なんかは典型的なわーわー合戦だし。
厳島は事前調略が功を奏した形で、いざ合戦となるとやっぱり元就自身はわーわー合戦だしなぁ。
859:名無し曰く、
08/07/09 23:48:31 6U09pyee
>>858
陣立てって…
農民ばっかの兵隊で、そんなの無理無理
前にも一回「陣」についての話題が出たけど 結局関ヶ原での「鶴翼の陣」程度が限界ってことだった
車がかりとか完全に嘘っぱちだし、三方が原での魚鱗の陣とかも無い無い
860:名無し曰く、
08/07/09 23:51:52 r/3UenGR
魚鱗は密集隊形を意識すれば自然にそうなるような。
マシンガンとか炸裂弾形式の大砲が登場するまではポピュラーな陣形だし。
密集隊形って。
861:名無し曰く、
08/07/09 23:54:06 6U09pyee
逆に、陣立てがどうのこうのという話が出たら嘘っぱちの可能性が高い
正直疲れるだけだ
せいぜい軍を分けて、後はそれを指揮するぐらいだな まぁ当時の戦は殆ど兵力で決まったから
862:名無し曰く、
08/07/09 23:54:47 9Txzjwt5
もうあれだよ、今川氏親でいいんでね？
いやさすがに時代がずれるけどな
863:名無し曰く、
08/07/09 23:55:01 AiNk7ytT
>>859
> 三方が原での魚鱗の陣とかも無い無い
記録を信じるなら、少なくとも三方ヶ原では、後退を装って誘引する事を成功させてはいるんだよな。
島津の釣り野伏もそうだが、誘引というのは非常に難しい。
こうした事が可能になるのは全て将帥に不可欠な要素である練兵を行った結果だよね。
これらと比べると、開戦した後は押し寄せるだけの元就が、どうにも雑な気がしてならない。
児島、国司、浦宗勝などの勇者はいても、元春のような将帥がいなかったのが原因かもしれないが。
864:名無し曰く、
08/07/09 23:55:18 6U09pyee
>>862
真面目に政治は90ぐらいあってもいいと思う
865:名無し曰く、
08/07/09 23:55:19 N0/R8pr4
細かいステータスの差は完全に個人の主観だからな。仕方ないね。
100 氏理
99 信長
98 秀吉、元就
97
96 謙信
95 家康
94
93 氏康
92 信玄、義弘
91 政宗（東北枠）
866:名無し曰く、
08/07/09 23:57:52 yPruGyBG
>>865
ちょっと目がかすむのだが、100は誰？
北条家の誰かに見えるけど氏…何だろう
まさか帰雲城のあの人ではないよな…
867:名無し曰く、
08/07/09 23:58:44 9Txzjwt5
>>865
帰雲城主ｗ
868:名無し曰く、
08/07/09 23:58:51 qhg5BVzv
>>865
帰りますよ内ヶ島さん
869:名無し曰く、
08/07/09 23:58:58 MhaX4Ea+
本来は数値の誤差はあまりゲームに影響が少なくて
その分それぞれの武将に微妙なスキルが色々個別についてて差がわかりにくいって感じであれば
上位陣に無理矢理順位つける必要も無いんだろうけどね。
870:名無し曰く、
08/07/09 23:59:17 r/3UenGR
>>853
荒れるの覚悟で、というか実際荒らしたいようにしか見えない。
前から思ってたんだけどなんでそんなに光秀が高いの。
大名になって１３日で滅亡した明智が生涯有力大名として戦い抜いた信玄、謙信より上とか
ぶっちゃけありえないだろ。
>>861
戦闘隊形として「備」が存在していたはずだが。
871:名無し曰く、
08/07/10 00:00:29 4s6GcGnp
>>865
和んだw
872:名無し曰く、
08/07/10 00:00:55 9ZZ/pL2b
>>865
不運ランキングかよ
873:名無し曰く、
08/07/10 00:02:09 xbAtdMuz
>>870
政治９０台前半、統率８０台後半、知略９０台後半
…なら上位に来ると思うが 信玄も大体このスレだと85 85 90 謙信も80 95 75 ぐらいっぽいし
874:名無し曰く、
08/07/10 00:05:13 r/3UenGR
>>873
誰が決めたの、その数値。信玄、謙信も明智のも。
信玄、謙信のは妙に下げてそれが明智には適応されない理由も含めておしえて。
ぶっちゃけその三項目すべてで信玄と謙信は明智を上回っておかしくないと思うが。
875:名無し曰く、
08/07/10 00:07:27 xbAtdMuz
>>874
明智の能力は俺が勝手に今決めたが、謙信と信玄は前スレで大体こんな感じの意見が出た
明智の能力では盛り上がらんのよ
876:名無し曰く、
08/07/10 00:09:40 3JGFHT7t
>>875
前スレでも確定じゃなくあくまでも一意見だったはずだが。
というか明智がそこまで高くなる理由がわからん。
信玄と謙信クラスがそこまで低くなる査定の中ではなおさら。
俺の考えなら明智はもっと落ちる。
877:名無し曰く、
08/07/10 00:09:50 GA7kXTHS
現行の謙信は統率以外過小ってことでつね
878:名無し曰く、
08/07/10 00:10:11 EzwikRKY
流石に光秀はなぁ、まだ豊臣秀長の方がわかるわ
879:名無し曰く、
08/07/10 00:12:41 xbAtdMuz
>>876
んじゃ明智の能力出してくれ
俺は政治91 統率83 知略97ぐらいだと思っている
織田随一の謀将で、僅かの期間で織田のNO.2にまで登りつめた手腕
政治と知略は最上位で問題無い
880:名無し曰く、
08/07/10 00:14:42 F5fq3jUZ
>>875
意見っていつもの三好厨が一人で必死に吠えてただけじゃん
ひょっとして同一人物ですかあ？
881:名無し曰く、
08/07/10 00:14:49 3JGFHT7t
>>879
その前にひとつ確認しておく。
その光秀の能力は信玄、謙信を>>873の能力とした場合のものなんだな？
そしてその査定で光秀を裁いていいんだな？
882:名無し曰く、
08/07/10 00:15:36 xbAtdMuz
>>881
おｋおｋ
最高値は１００で、９０以上はほんの一握り
８０で十分な名将クラス
883:名無し曰く、
08/07/10 00:17:57 InME5+ff
光秀は本能寺後があまりにお粗末だが、それでも織田家中であそこまで出世した事は評価されてしかるべき
そして信長の家来ではあっても、城持ち・国持ちの大名と言える地位
織田家の武将は織田の圧倒的な財力があってこその活躍だと言えるかも知れないが、それにしたって他大名家の一流配下武将と同等以上には評価されて良いはずだろう
謙信や信玄等の当主＞光秀＞＞過大過ぎる武田家臣団って辺りではないか
884:名無し曰く、
08/07/10 00:19:50 E4VEyCq7
>>857
90代を10人とするなら、余程のことがない限り１勢力に１人が妥当だと思う。
※織田家のみ例外としていいかもしれないけどね。天下を取った勢力だし。
90代の枠から外れた人材は、高確率で80代後半候補の筆頭だと思うから外れたからといっても
悲観する事はないはずだし。
ただ、90代が1000人中10人ではやや少ないと思う。時代的にも偏っちゃいそうだしね。
革新では44人。これはこれで多いかもしれないが、40人くらいとすれば、安土桃山時代後半の武将にも
90代をふる余地が生まれるので、このくらいは欲しいと思うな。
ちなみに革新での統率ランキングでは↓になってる。
01～10位＝96以上
11～21位＝94,95
22～44位＝90～93
885:名無し曰く、
08/07/10 00:22:25 F5fq3jUZ
織田家は天下とってないだろ
886:名無し曰く、
08/07/10 00:23:44 dM6PdSqS
>>884
100～99 1人
98～97 2人
96～95 3人
94～92 4人
91 5人
90 6人
こんな感じの35人枠でどう？
887:名無し曰く、
08/07/10 00:24:27 xbAtdMuz
>>885
まぁ鎌倉幕府だって本州の全部を手中に収めたわけじゃないからな
888:名無し曰く、
08/07/10 00:24:40 3JGFHT7t
>>882
なら>>873の仮定による光秀の能力。
政治７７
統率８１
智謀７２
まず政治。織田家全般の政治について特に関与した人物ではない。
あくまでも織田の分国大名の一人にすぎない。領国政治においては
信玄・謙信のスケールや業績にはとても及べない。織田家中でも村井のほうが上と思われる。
外交面を考慮するなら本能寺で大幅減点。ろくに味方もつくらずに右往左往しまくってたのは
減点以外の何物でもない。しかり官僚としては有能であった。
（続く）
889:名無し曰く、
08/07/10 00:30:43 xbAtdMuz
それは今の前田利家の能力じゃないかww
890:名無し曰く、
08/07/10 00:32:00 3JGFHT7t
>>888の続き
次に統率。寡兵で大にぶつかる局面は結構あった人物ではある。三好との戦い、金ヶ崎、天王寺。
しかしいずれの局面も彼自身の力が能動的に働いて局面を打開したわけではない。
金ヶ崎は池田が主力。三好との戦いでは援軍により打破。天王寺でも半日も持ちこたえられませんと
泣きついている。最後の山崎でも順当負け。各地の転戦による勝利では織田家に用意してもらった大軍で
敵を上回っている。悪くはない。使い勝手のいい駒武将としてはかなり有能。
（続く）
891:名無し曰く、
08/07/10 00:39:06 E4VEyCq7
>>886
いい数字ですね。
地方別で４～５人、世代別（三世代と換算）なら12～13人ってとこ。
後半が薄くなるのは仕方ないとしても、良い感じに際立つ武将に巡り合えそう。
35人なら、島左近や後藤又兵衛が90代に入れる目も生まれそう…かな？
892:名無し曰く、
08/07/10 00:43:46 3JGFHT7t
>>890の続き
最後に智謀。知将としていわれるが実際のところ彼自身の知略を表すところは少ない。
信長の指示に従って交渉し戦い統治した人物。やはり官僚としては有能。
関東や畿内、その他に壮大な外交を展開した謙信や謀略や知略に多くの事績をもつ信玄より上とは
とても思えない。本能寺後も減点対象。
本来ならもっと上にしてあげたかったが、謙信より上の知略とはとても思えないので相対評価でこの数値。
893:名無し曰く、
08/07/10 00:49:44 kOhVIC8V
819 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 22:43:00 ID:6U09pyee
統率 １～１０位
before 謙信､信玄、道雪、義弘、幸村、業正、宗茂、昌幸、顕如、半兵衛（しかし改めて見るとひでぇなこのメンバー）
after 信長、元就、秀吉、義弘、謙信、長慶、家康、家久、氏康、信玄
こんな感じでどうよ 結局有名どころの大名だらけになってしまったが
859 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 23:48:31 ID:6U09pyee
>>858
陣立てって…
農民ばっかの兵隊で、そんなの無理無理
前にも一回「陣」についての話題が出たけど 結局関ヶ原での「鶴翼の陣」程度が限界ってことだった
車がかりとか完全に嘘っぱちだし、三方が原での魚鱗の陣とかも無い無い
861 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 23:54:06 ID:6U09pyee
逆に、陣立てがどうのこうのという話が出たら嘘っぱちの可能性が高い
正直疲れるだけだ
せいぜい軍を分けて、後はそれを指揮するぐらいだな まぁ当時の戦は殆ど兵力で決まったから
・・また三好厨の知ったかか・・陣たてがないってｗ こいつの無知丸出し背伸び発言だけは本当に目障り
894:名無し曰く、
08/07/10 00:51:26 3JGFHT7t
>>892
総評。
やはりバランスの良い能力を持つ有能なる官僚武将。
信玄、謙信クラスが>>873の能力で>>882の査定基準なら
おそらく中堅どころとか悲惨なことになっていると思うので
配下武将として使うならこれだけ有能な駒は珍しいと思われる。
独立大名としてAクラスと争うにはちと厳しい能力だがバランスはいい。
有能な大名のもとで便利に使ってあげてください。
895:名無し曰く、
08/07/10 00:52:44 3JGFHT7t
以上で光秀査定終了。
896:名無し曰く、
08/07/10 00:54:26 xbAtdMuz
…そいつはたぶん前田利家だ
897:名無し曰く、
08/07/10 00:56:27 0XgPyacd
車がかりは大日本帝国軍でも非常に優秀で実用的って評された陣なわけだが
898:名無し曰く、
08/07/10 00:57:45 3JGFHT7t
>>896
いんや、明智光秀君だよ。>>873や>>882の基準に基づいた上でのね。
>>882の世界ならこれだけあれば便利極まりない配下武将だよ。
史実どおりにね。
899:名無し曰く、
08/07/10 00:59:14 xbAtdMuz
>>898
んじゃそのノリで前田利家と佐久間信盛と武田四名臣を頼むわ 大体でいいから
900:名無し曰く、
08/07/10 00:59:53 InME5+ff
80で十分な名将って事なら統率81もまあそんなもんか
85くらいはとは思うが、ほぼ誤差の範囲
901:名無し曰く、
08/07/10 01:04:58 xbAtdMuz
本能寺の変後味方を作る努力はしたんだよ
でも人望が無い光秀にもとには誰も来なかっただけで（天翔記の石田三成風に）
一応長曾我部相手の同盟とか、相手の切り崩しとか色々やってるし 政治と知略が７０台ってのは酷いな流石に
本能寺の変が稚拙でド間抜けな計画ってのは俺も認めるが
902:名無し曰く、
08/07/10 01:08:53 EzwikRKY
正直、光秀って劣化丹羽のような気がしてならない。
鉄砲隊と率いてはいたけど、長篠で前面に立っていたのは丹羽や滝川。鉄砲の調達をしていたのも丹羽。
丹羽は光秀のように国を攻略したことはないが、城は相当数落としているし、一向宗を転戦してつぶしたりしている。
総大将信長のときの功績では明らかに丹羽＞光秀でもある。加えて、山崎と賤ヶ岳が大きすぎる。
政治面では京仕事は秀吉とセットだし、途中で外されている。二条で奉行をしていた丹羽が大きく劣るものではないだろう
丹羽はそれに加えて、近畿の豪族の管理や市場の管理もやっている。安土城とその城下町を普請したのも丹羽。物資の調達も丹羽がやっていたのも丹羽。
領国経営面でも、炭販売を一事業として発展させた丹羽が格上に感じる。越前に禁制を敷きまくったのはプラマイあるから保留で。
知略面では美濃を調略したり、高宮右京亮を謀殺したり、武藤友益を騙して城を破壊したり、石黒左近とその家老達を謀殺して滅亡に追いんだりしている丹羽の方がスケールで上。
光秀も波多野とかあるけど、全体的に格下感が否めない。
そして、丹羽は112万石の大名になった、光秀は敗死した。
903:名無し曰く、
08/07/10 01:10:52 3JGFHT7t
>>899
悪いが数値化すると長くなりそうなので今日はやめとく。
明日も早いので。
>>901
別に人望云々じゃなくて根回しとか事前の準備が不十分だっただけでは。
何度もいうが信玄、謙信クラスを>>873で見積もるならこれくらいの数値にならざるを得ない。
長宗我部との同盟は相手から申し込んできたものだし、後年の長宗我部が切り捨てられた時も
有効な影響力を出せてない。そもそも秀吉のほうがこの時期には相当長宗我部に近づいてたし。
相手の切り崩しなんていったら信玄には到底及べないし、駆け引きでも謙信に及べない。
これ以上を望むならこの二人をあげることから始めるべきだな。
904:名無し曰く、
08/07/10 01:11:13 dM6PdSqS
>>891
1000人中の数字で3.5％、90以上が超一流のラインだとするとこんなもんだよね。
あとは85以上89以下で45人、80以上84以下で70人。
適当に決めた数字だけど、全体の15％が1流以上の80ライン超えくらいがちょうどいいかなぁ。
905:名無し曰く、
08/07/10 01:15:53 xbAtdMuz
丹羽は山崎と賤ヶ岳で何もしてないだろう…
使い勝手がいいと思われていたのは丹羽のほうだろう 手元に置いておいたら何かと便利だ
光秀は特に攻める場所も無いのに細川、筒井を動かす権利を持っていたし 中国地方の城も実は結構落としている
丹羽が美濃攻めのMVPなのはわかるが、それ以降は流石に光秀には及ばないだろう 光秀は１０年で織田家NO.2といわれる地位にまで登りつめたんだから
>>903
本能寺の変は根回しなんてしてたら確実に失敗する
あの瞬間しか織田信長と織田信忠を同時に殺すタイミングは無い 正直中国大返しが無くても光秀は負けてたと思うが…
地獄の畿内周辺織田領（死のゾーン)を生き残り、片手間で丹波落としたんだから大したもんだと思うがな
906:名無し曰く、
08/07/10 01:17:30 4s6GcGnp
>>904
実は革新デフォでも、80以上は119/1099人で、15％もおらんのじゃよ…
907:名無し曰く、
08/07/10 01:17:57 E4VEyCq7
統率、90代＝35～40人、80代＝60～65人くらいと仮定して、
徳川家だと↓な感じがうちの理想。100傑中８人は多いかな？
95以上：本多忠勝
90～94：井伊直政
85～89：酒井忠次、水野勝成
80～84：徳川家康、榊原康政、奥平信昌、井伊直孝
安土桃山初期：忠次
安土桃山中期：忠勝、康政
安土桃山後期：信昌、直政、勝成（徳川臣従は関ヶ原以降だけど…）
関ヶ原以降 ：直孝
908:名無し曰く、
08/07/10 01:20:13 xbAtdMuz
>>907
仮にも三河一向一揆を凌ぎきった男が統率80ってのは酷すぎる
家康が義元みたいに自分ではあんまり戦争しない男ならともかく、勝ってるときも負けてるときも常に戦場に出ていた
小牧長久手でも徳川家康自ら率いる部隊が池田隊に襲い掛かったわけだし（アレは絶対居残り部隊のほうが大変だったと思うがw）
909:名無し曰く、
08/07/10 01:20:27 dM6PdSqS
>>906
ﾅﾇ、そんなもんなのか。
90台が豊富だからもっと多いかと思ってた。
となると、80以上は65～70人ってところか。
910:906
08/07/10 01:20:51 4s6GcGnp
諸勢力や姫なんかも入れると、119/1527で、7.7％…結構きつい。
911:名無し曰く、
08/07/10 01:22:53 3JGFHT7t
>>905
光秀中国の城なんか落としてたか？信長公記にそんな記述あったかな。
細川、筒井を動かすのも普通に与力として付けられてただけでは。
寄親寄子制度の延長なんだから普通に近場の大名のまとめをやってただけだろ。
畿内では信長の指示を受けて戦ってたし、生き残ってるのは統率で８１やってる。
片手間というかずいぶん丹波では他の武将から助けてもらってるだろ。
光秀は助けてもいるけど助けられてもいる。それで片手間とかはおかしい。
912:名無し曰く、
08/07/10 01:23:06 dM6PdSqS
>>910
姫は抜こうぜｗ
913:名無し曰く、
08/07/10 01:23:50 3JGFHT7t
まあそろそろ寝る。もう限界だ。
914:名無し曰く、
08/07/10 01:25:40 dM6PdSqS
つーか諸勢力も考えなくていいんじゃなかろか。
個人じゃない国人衆とか僧兵とか入れてたらキリがないし。
915:名無し曰く、
08/07/10 01:33:46 4s6GcGnp
>>912
あ、表題入れてたんで１人多いわ。
姫抜いても、118/1444で8.17%。
ちなみに、それぞれの値を出しますと
100以上：5/1444＝0.34%
95→100：14/1444＝0.96%
90→94：29/1444＝2.00％
85→89：32/1444＝2.21%
80→84：33/1444＝2.22％
絶対評価で5やら10やらA+連発の通信簿つけてる阿呆教師に見せてやりたいな。
>>914
ソートするときに諸勢力ぬくの面倒くさいのよね。
誤差の範囲だし。
916:915
08/07/10 01:34:29 4s6GcGnp
：じゃなくて…などにするべきだったな。
917:名無し曰く、
08/07/10 01:45:00 V62XxVIJ
>>908
ちょっと前に読んだ研究では、戦いによる併呑ではなく、政治的な圧迫による屈服で併合していったとあったな
で、その政治的な圧迫と言うのを作り出したのは先先代のキヨヤス
だから一向一揆で評価されるべきは政治じゃないかと
そこまで見抜いてか否かは別にして、そういう坊主どもへの圧迫を加えるために意図的に発生させたのか、偶発的に一揆が発生して結果国力を増大させたのか、氏真ﾀﾝが謀略でもしかけたのか
そのあたりの分析次第で増減しそうだが
918:名無し曰く、
08/07/10 01:45:22 E4VEyCq7
>>908
三河一向一揆（1563）の時点で家康は数えで22才の若造。
凌げたのは忠次の補佐によるところが大きいのかなと考えてなの。（忠次は当時30代後半）
戦後、忠次は吉田城主で東三河の旗頭になったしね。
919:名無し曰く、
08/07/10 01:53:08 JWPoXcTt
大名武将の強さは統率であらわすのではなく、武勇に応じて味方全体の士気が下がりにくい、という形で表せばいいと思う。
それならば元就＜元春も、氏康＜綱成も、家康＜忠勝も、信玄＜昌景も何の違和感も無く受け入れられるんじゃないか？
920:名無し曰く、
08/07/10 01:56:33 dM6PdSqS
>>915
100以上を無理やり95→100枠に突っ込めば19、29、32、33になるわけか。
なんか寸胴気味だからもうちょっとピラミッド型にしたいなぁ。
手前味噌だが>>886から
95→100…12
90→94…23
85→89…35
80→84…48
118人をこう割り振った方が面白そうな気がする。なんとなく。
921:名無し曰く、
08/07/10 02:00:14 E4VEyCq7
>>915
つ武将のみ、ＰＫ込み、古武将抜き
100～ ＝ 5/1090＝0.46%
95～99＝13/1090＝1.19%
90～94＝26/1090＝2.39%
85～89＝31/1090＝2.84%
80～84：32/1090＝2.94%
922:名無し曰く、
08/07/10 02:02:24 4s6GcGnp
>>921
thx。結局10％に届かんのな。
923:名無し曰く、
08/07/10 02:05:12 dM6PdSqS
>>922
％で見ると言われてるほどインフレじゃないっぽいなぁ。
924:名無し曰く、
08/07/10 02:07:44 AFWZiiZk
逆に武将風雲録を見てみたら武将370人中40人以上も戦闘80台
戦闘80を越えてる奴が全体の14％、思ったよりずっと多い。
上限が上がっただけで実はデフレしていた信長の野望。
925:名無し曰く、
08/07/10 02:08:06 4s6GcGnp
>>923
つまる所、綺麗な紡錘形ではなくポークハムのような分布になってるのが問題なわけだな。
926:名無し曰く、
08/07/10 02:10:45 4s6GcGnp
仮に、5、10、15、25、30～50くらいにすれば、大分と「見た目インフレ」が緩和されそうではある。
927:名無し曰く、
08/07/10 02:11:42 yksLZM3m
>>918
勝ち戦も負け戦も、徳川軍＝家康指揮という状況がほとんどだから、
徳川家の統率No1は家康でいいと思う。
忠次が実質的な徳川軍の指揮をしていた、
というのがあなたの考え以外にないのならば、悪いが考慮に入れる必要は無い。
武勇や戦術指揮なんかだと話は変わってくるけどね。
928:名無し曰く、
08/07/10 02:13:37 dM6PdSqS
101以上の数値も見た目インフレを手伝ってるんじゃね？
929:名無し曰く、
08/07/10 02:14:55 E4VEyCq7
>>923
有能な武将が一勢力に偏って集まってるからインフレ感が酷いのだと思うの
または、70代は↓のようにいきなり人数が跳ね上がるからインフレ感があるのかも？
75～79＝ 58/1090＝ 5.32%
70～74＝125/1090＝11.47%
※70以上＝290/1090＝26.61%
すなわち、４人に１人は70以上なのです
でもでも、統率の平均値は 55.94 なのなのです
930:名無し曰く、
08/07/10 02:15:06 4s6GcGnp
>>928
当然そうだろうね。
ただ、そこ削っちゃうと90が物凄い激戦区になりそうだが。
931:名無し曰く、
08/07/10 02:20:12 dM6PdSqS
>>930
削るっつーかそのまま押し込む形でいいと思う。
90以上の数値なんてほぼ強さランク付けみたいなもんだから激戦区でちょうどよくね？
932:名無し曰く、
08/07/10 02:25:07 4s6GcGnp
>>929
三国志でもそうだが、そこそこの良将には70台をつけたがる悪癖があるからなぁ。
「部曲を編成した事がある」とか「大将の経験有り」とか「“～将”などの評判持ち」etcなどの、
何らかの理由付けで区切って、8％くらいに減らして65以下をスライドしてしまえば、
綺麗な紡錘形を作れそうだ。
>>931
それもまた道理か。
MAX値なんていうカエサルの物は、カエサルに返してしまおうｗ
933:名無し曰く、
08/07/10 02:27:12 E4VEyCq7
>>927
同じこと書きたくないので>>843を参照してください。
うちの考えは、これを元に書いていますの。
なので、あなたの反論は、うち的に「その考えが事態が根本的に誤りなのでは？」
にあたりますなのです。
934:名無し曰く、
08/07/10 02:59:39 AFWZiiZk
>>933
>>843には賛同しかねるな。
自分で先陣を切る武将には武勇と言う数値があるのに
どうして統率の基準値にする必要があるのか。
ゲーム中の意味で言っても
>* 戦での部隊の攻撃力・防御力
>* 高いほど闘志がたまりやすくなる
>* 高いほど奇襲の効果が上がる
この辺は戦闘中の采配を意味する数値になるので
この分野のみ、配下武将も大名も同一の基準で評価すべきだが
>* 率いる事の出来る兵数の上限
>* 高いほど募兵の効果が上がる
これらは明らかに史実中での動員力や領土拡張に直結してるので
大名と配下では大名の方が優先されて当然。
>* 部隊内での部隊長決定の基準
さらにこれがある時点で合戦の総大将を務めているかどうかが影響する。
上記の結果上、大名が高くなるのは至極当たり前の数値。
先駆け大将として自ら斬りこむかどうか等は完全に武勇の範疇。
935:名無し曰く、
08/07/10 03:25:29 yksLZM3m
>>933
能力値の統一見解は無いからどっちが正しいとかはいわないが、
武勇＝攻撃 統率＝防御 のように使われているんだから934の方がしっくりくると思うがな。
まあそれはそれとして、
頼むからその変な口調だけはやめてくれ。
936:名無し曰く、
08/07/10 09:43:56 VHMaOSWG
>>809
シスコンのチビ
937:名無し曰く、
08/07/10 09:53:07 PaEYTrai
統率の話ばっかだな。政治・知略もしくは総合数値の話をしようぜ。
938:名無し曰く、
08/07/10 13:28:05 NSfsgYDA
最強厨は能力系スレの華だからな
臼杵鑑速の政治はもう少し色付けてもいいと思う
939:名無し曰く、
08/07/10 15:46:35 xbAtdMuz
>>937
それでは知略の話をしようや
知略十傑
before 元就、半兵衛、正信、道三、久秀、直家、官兵衛、幸隆、昌幸、雪斎
after 元就、秀吉、経久、直家、信玄、光秀、道三、家康 …あと２人 本多、真田、天海あたりでも入れておくか？ 足利義昭も一応候補
90～92枠 信長､家康、長慶…etc
940:名無し曰く、
08/07/10 16:00:49 zYq2IC26
二兵衛抜きでの秀吉にそんなに知略ないだろ
あと90枠に追加するなら歳久は必須
941:名無し曰く、
08/07/10 16:26:20 H9cu5gEl
上位ランカー決定戦は止めた方が良い
功績を大名が独占してる人と
有名部下が居る秀吉家康の扱いで揉めるから
942:名無し曰く、
08/07/10 16:31:22 K5iYyT+f
何競っても１位は
内ヶ島氏理（天然の要害）＞＞＞＞＞＞＞＞その他諸々
だからね。
943:名無し曰く、
08/07/10 16:40:26 PaEYTrai
>>939
after枠家康（晩年） 90枠家康(三河時代)?
944:名無し曰く、
08/07/10 17:06:14 oEIVwq/J
内ケ島さんそのものが要害なのかよｗｗｗ
945:名無し曰く、
08/07/10 17:10:24 S3kMgPYa
お前ら内ヶ島さん大好きだなｗｗｗ
内ヶ島さんも地震で滅亡して後世でこれだけ人気出るとは思ってなかっただろう･･･
946:名無し曰く、
08/07/10 19:11:32 xbAtdMuz
>>941
>有名部下が居る秀吉家康の扱いで揉めるから
このスレでは官兵衛半兵衛否定論が多いし、本多正信や井伊直政の評価も低い
福島加藤石田…この辺も何度が議論したが、基本的に下げろという意見のほうが多い
947:名無し曰く、
08/07/10 19:46:16 096w+Bpk
家康って若い頃は参謀不在
歳とってから自分が何でも決める、って印象があるけどな
正信や天海も相談役に過ぎんって風で
948:名無し曰く、
08/07/10 19:47:26 yr2MNGhK
家臣の意見をよく聞いた人ってのは徳川ミスリードかえ？
949:名無し曰く、
08/07/10 20:20:08 kOhVIC8V
智謀（あくまで政略面での能力とする。外交や謀略、また暗殺や諜報なども含む）
TOP20
99 毛利元就
98 徳川家康 豊臣秀吉
97 本多正信 以心崇伝 北条早雲 宇喜多直家
96 松永久秀 武田信玄 本願寺顕如
95 太原雪斎 伊達政宗 島津義久 斎藤道三
94 藤堂高虎 黒田如水 織田信長 天海
93 尼子経久 黒田長政 最上義光 小早川隆景
92 足利義昭 山本勘助 竹中半兵衛 宇佐美定満
91 真田昌幸 真田幸隆 鍋島直茂 津軽為信 大久保長安
950:名無し曰く、
08/07/10 20:25:38 yr2MNGhK
92はネタ枠ですか？
951:名無し曰く、
08/07/10 20:28:36 pGEUQi2G
ネタ枠講談枠はあってもよくね？
それよりもTop20なのに30人いる方がミステリー。
952:名無し曰く、
08/07/10 20:40:00 yr2MNGhK
別に良いと思うけど、それじゃこのスレタイは何なのって話にならんかね
953:名無し曰く、
08/07/10 20:42:57 gB54tPdz
ワルそうなヤツしかいないｗｗ
ん？義昭？
自分の立場も分からないヤツは智謀５０以下。
954:名無し曰く、
08/07/10 20:55:57 7LMW7HVE
>>949
経久が低くね？
955:名無し曰く、
08/07/10 21:11:21 yksLZM3m
竜造寺隆信の謀略面はもうちょっと評価されてもいいと思うんだ。
956:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 21:54:36 NbuQRRlU
>>949
津軽いれるくらいなら順当だけど光秀入れたほうがよくね？
９０～１００までの知略値を持つ武将
１００：該当者なし
９９：豊臣秀吉
９８：毛利元就
９７：徳川家康、尼子経久
９６：武田信玄、北条氏康、織田信長
９５：大友宗麟、宇喜多直家
９４：太原雪斎、斎藤道三
９３：伊達稙宗、本願寺顕如
９２：明智光秀、小早川隆景、三好長慶
９１：龍造寺隆信、鍋島直茂、最上義光
９０：石川数正、吉岡長増
以下２１人。ＴＯＰが元就じゃないってのは異論が出そうだが・・・。
957:名無し曰く、
08/07/10 22:10:08 EjPfTkvB
>>956
謀略だとそっちのがしっくり来るかな
竹中半兵衛(講談）、黒田如水(講談）、伊達政宗(ネタ）、黒田長政(ネタ)みたいに
ランクだと見にくくなるけど、※注入れてもらえれば
958:名無し曰く、
08/07/10 22:15:24 xbAtdMuz
氏康と信長が高すぎる
今の流れだと信玄の政治、統率はかなり落ちるから これでは政治最高クラスが予想される氏康、統率最高値が予想される信長が強すぎる
信玄が 85 85 95なのに氏康が100 95 95 では差がありすぎる
959:名無し曰く、
08/07/10 22:30:20 /AQ+Tyfo
そんな信玄の数値はどっかの厨が前スレで言ってただけじゃん。
スレの総意でもなんでもないし。
しかも信長が統率最高値はないから。絶対に。
960:名無し曰く、
08/07/10 22:32:47 pGEUQi2G
まぁ信玄謙信氏康はバランス取ってほしいななんとなく
961:名無し曰く、
08/07/10 22:37:01 9AM8EoCb
確かに信長の知略まで高いってのはちょっと・・・
統率政治とついでに武勇がトップクラスってのはわかるけど
信長の知略の実績ってそこまで高くなるほどあったか？
962:名無し曰く、
08/07/10 22:41:33 lH9MuBgC
>>955
隆信の残虐冷酷なことは戦国大名でもトップクラスだろうが、
結局その謀略が仇となって身を滅ぼしてるんだからあまり高く評価できないという背景が有るんじゃないかと
>>957
如水の活躍は黒田家譜みたいな藩の公式記録にも記されてるから講談じゃない
まあ如水持ち上げ杉のせいで黒田家譜自体の信憑性が疑われちゃってるのは皮肉だが
半兵衛の神格化も軍記物の太閤記が大元でしょ
何でもかんでも講談扱いするのはいい加減やめようぜ
あと政宗はガチだろ
963:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 22:43:11 NbuQRRlU
>>958
一応能力の詳細分布はともかく、統率も政治も９０～１００には２０人弱入れるつもりだよ。
ＢＥＳＴ２０なんだから信玄はどちらもある程度は高くなってくると思う。
>>957
注・・・っていっても、ほとんど普段から高い能力持っている奴だから特にいらない気がｗ
まあクマーと数正の知略を高めに設定したのは、クマーは現状だと過小評価＆一応１００万石クラスの領土を築いた。
数正は対織田、豊臣の外交を一手に引き受けてるし、隆景や鍋島が知略高いのなら高くてもよくね？って感じで。
964:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 22:46:45 NbuQRRlU
>>961
信長の知略はぶっちゃけ迷った。
一応天下三傑の秀吉家康とバランス取る意味合いであそこにしたけど、
９３，４あたりまでなら下げてもいいと思ってる。
>>962
確かにそれで身を滅ぼしたけど、それで功績がチャラになるわけじゃないからね。
それ言ったら道三も大幅減点になっちゃうし、騒乱起こした稙宗も同じくそうなる。
965:名無し曰く、
08/07/10 22:49:40 pGEUQi2G
クマーは過小だとは思うが、智謀91はやりすぎじゃね？
966:名無し曰く、
08/07/10 23:00:11 kOhVIC8V
>>957
昨日の合戦の際に陣立てなんかなかった発言といい
何の知識もないくせに、妙な知ったか背伸び発言すんなって
オマエの言ってることなんて誰も学ぼうとしてないんだから
荒れるようなニワカ発言はいい加減やめろ
967:名無し曰く、
08/07/10 23:03:34 DZAXc/EC
関東の大名三人こそ、特化型がよく似合う。
それぞれ
謙信が統率（＆武勇）
信玄が知略
氏康が政治。
但し他が低いというわけではない。あくまでそれが特に秀でてるというだけ。
異論は認める
現状だと信玄と氏康が万能型なのが嫌だ。
謙信はちょい現実味ある数値のほうが（ゲームとして）好み。
968:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 23:04:25 NbuQRRlU
>>965
クマーはどっちかというと智謀型の人物だと思うんだよね。
だから智謀に回した分は統率から差っ引こうと思ってる。
実際、今山での大勝利以外にめぼしいものは見当たらない希ガス。
（さらにいえば、今山での奇襲策を考えたのは鍋）
まあそれでも７０後半は堅い・・・か。
969:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 23:07:43 NbuQRRlU
>>967
自分もそっちの方がキャラが出ていいと思ってる。
ただ今回は「統率などの能力値に開きがある」ってのを極力なくすように能力つけてみた。
たぶん、全能力つけ終わったら一流どころは皆万能という状態になりそうだ。
没個性的ではあるが、実際こんなもんじゃないかと思いつつ・・・。
970:名無し曰く、
08/07/10 23:09:18 P0xrBw+y
北条家臣は過少じゃない？
蒼天録弱すぎ
971:名無し曰く、
08/07/10 23:12:31 DZAXc/EC
クマーは見た目で大分アレしてるよね
しかも熊補正であってデブ補正じゃない
>>969
> たぶん、全能力つけ終わったら一流どころは皆万能という状態になりそうだ。
> 没個性的ではあるが、実際こんなもんじゃないかと思いつつ・・・。
そう、それなんだよ、それがたまに起きてるからこのスレが面白くないなぁって思うんだ俺は。
あくまでゲームキャラであるということを忘れないで欲しいんよ。
例えば氏真が実際は剣の腕も優れていた！→武勇かなり上げる
こういうのはいいんだけど、
氏真にも謀略経験はあるよ！→知略少し上げる
とかってやっちゃうと、もう没個性になってしまうわけで…
こりゃあくまで例ね
972:名無し曰く、
08/07/10 23:13:45 NSfsgYDA
>>949
外交考えるなら元就は落ちないか?
弱小時代はうまくやったが勢力拡大してからの外交策は正直微妙だし
973:名無し曰く、
08/07/10 23:17:12 pGEUQi2G
そういう意味では謙信戦闘100、他60～70ってのもまぁゲームとしては間違いじゃないとは思う。
974:名無し曰く、
08/07/10 23:30:09 H9cu5gEl
知略ランカーに尼子経久とか斎藤道三もいれるなら
織田信秀も入れようよ
統率下げ、知略上げ
で知略90↑はあるって
975:名無し曰く、
08/07/10 23:31:05 NusmxCKq
戦場計略の看破率は統率に依存するようにして欲しい
仕掛ける方の成功率は知略依存でいいからさ
謙信自身は小細工しないしできないけど、敵の小細工も効かないみたいな
976:名無し曰く、
08/07/10 23:38:59 H9cu5gEl
まあ、90無くても良いけど
今の織田信秀の知略は過小
977:名無し曰く、
08/07/10 23:45:34 xbAtdMuz
>>974
かなりやり手だったと思うけど知略90overは無いでしょ
政治78 統率77 知略79あたりの微妙さが尾張南半分の領主には合ってるかな…
でも同じ石高２０万の信虎の能力考えるともうちょっと能力特化させてもいい感じなのかな
次スレ誰か立てろよ
978:名無し曰く、
08/07/10 23:54:26 xbAtdMuz
ていうか政治と知略の境目が曖昧だよな 作品によっても微妙に違ってるような…
政治 内政、外交、人事、世渡りなど…
知略 謀略、計略
でも相手を内応させたりするのって政治の場合があるのはなんでなんだ…
>>971
その場合は能力に「史実」と「仮想」を作って
個性が欲しい奴は「仮想」をやったらいいだけのこと
979:名無し曰く、
08/07/11 00:01:03 Qsia9JFJ
つーか謙信自身も智謀は高いと思うんだがな
武州松山城を落とす時には撤退に見せかけて攻め落としてる
成田から羽生城を独立させ、氏康が存命中はこの城が武蔵国の上杉方として活躍した
越相同盟でも梁田氏による関宿城保持を条項に加えさせた（この意図が分からない関東諸侯の右往左往っぷりが間抜け）
七尾を落とす時も内応を探って成功
加賀一向一揆の内乱では本願寺に奥と鏑木の赦免を依頼し、軍資金も払って解決
上田長尾を屈服させる上でも、まずは関東管領への協力を命じたとか
これを断ったら逆賊として挙国一致で、上田長尾を潰せる、逆に承諾したら謙信の指揮下に加えられるって方法も、なかなかの策士
出奔騒動も豪族達に対する芝居だしなぁ
知略を巡らして、長尾派と上杉派の対立を終結させただけでなく、ちゃっかり誓紙と人質まで取り付けてる
栃尾郡司でしかなかった謙信があれだけの勢力を築けたのも、智謀が高かったからだろ
980:名無し曰く、
08/07/11 00:07:13 6cOD4F2t
謙信は全部一流だわな、智謀も一流だ
だが統率武力政治が超一流過ぎて相対的に低く見られる
981:名無し曰く、
08/07/11 00:09:29 NyfF0wVW
>>980
お前次スレ立てろよ
まぁ一流の武将だと思うよ、それでもA級武将最上位陣と比べると一段落ちるぐらいで
覇王伝の頃は80でも一流武将だし、今のノリでも政治や知略でも一流武将のレベルには入れる
ただ統率トップは無理だ
982:名無し曰く、
08/07/11 00:14:07 1cp0444Z
謙信が不敗の軍神でないのは事実だが、かといって
他に誰を統率トップに持ってくるかと言われても適当な人物が思いつかないわけで
だったら別に現状維持で良いんじゃないの、と思ってしまう
983:名無し曰く、
08/07/11 00:17:46 /nDnAZq8
ゲームキャラのキャラ立てとしては、統率100智謀70ってのが理想的だよなｗ
史実を重視して智謀を挙げるというのなら、
同様の理由で、統率100はまず無いね。
オール85位の武将だろうな。
984:名無し曰く、
08/07/11 00:20:28 5dai5M9w
それはないな。
謙信の統率は確実に９０以上だろ。
あれだけの戦歴ならそれは確実。
985:名無し曰く、
08/07/11 00:21:50 NyfF0wVW
>>982
そうか？嘘戦歴では義弘のほうが上だし、信長秀吉元就あたりのほうが適当じゃね
城攻め下手だし、大名相手に勝った戦も川中島ぐらいしかないし 戦上手いと思うけど、最上位陣と比べると見劣りしてしまう
４人とも「寡兵で大軍に勝利」「大大名相手に大勝」「戦で相手の総大将を殺す」 の３つをやっているからな しかも複数回
義弘の戦歴には怪しいところもあるから、義弘と謙信でどうにか比べられるぐらいかな
986:名無し曰く、
08/07/11 00:25:58 N/GlLU3h
信長の野望最強武将決定スレみたいなの作って
いいかげんスレ分けたらどうよ
987:名無し曰く、
08/07/11 00:38:00 y2FMvXt1
>>986
俺もそのほうがいいと思う('A`)
988:名無し曰く、
08/07/11 00:38:10 DV/YFEls
頂点だけしか話し合われないしな…次からテンプレに入れたいもんだ。
989:名無し曰く、
08/07/11 00:42:26 y2FMvXt1
過小スレと過大スレ分けたら結構平和になるかもな
どうせ最強論議は過大スレに集まるだろ
990:名無し曰く、
08/07/11 00:43:09 1cp0444Z
>>985
とりあえず謙信も「寡兵で大軍に勝利」「大大名相手に大勝」の二つは満たしてるわけで（どちらも川中島だが）
「戦で相手の総大将を殺す」これはそもそも信長秀吉元就あたりも微妙だろ
直接の戦闘で討ち取られた総大将は桶狭間の義元くらいで、
厳島の陶や山崎の明智なんかは敗走中の自害や落武者狩りによる副産物でしょ
そういうので良ければ謙信も椎名康胤とか攻め殺してるぞ
城攻め下手ってのは小田原や臼井のことを言ってるんだろうが、謙信の戦歴見たら実際のところ城攻めばかり
（反復常ならない関東諸侯相手に同じ城何度も攻略したりしてるからなんだが）
謙信が特に城攻めが不得意だったとは思わないな
つうかこの手のケチなら謙信相手じゃなくても誰でも付けれる
そういうわけで「謙信が駄目だとしたら適当な人物が思いつかない」って言ってるんすよ
991:名無し曰く、
08/07/11 00:43:09 Qsia9JFJ
この時代、最大の難敵強敵は一向衆
一向宗と戦った大名と、そうでない大名との差は考慮に入れた方がいい
やはり謙信の場合、一向宗と正面衝突し、これを叩き潰した戦歴は大きいよ
元亀三年の尻垂坂の合戦なんかだと加賀一向衆は江沼・能美両郡まで援軍を加えてる
加賀一向宗がほぼ総力を挙げて、勝興寺や瑞泉寺などの越中一向宗と合流
新庄城の謙信と激突する訳だけど、一揆は敗れた
両軍が激突したころから幾日も雨が降り続き、多数の戦死者の流血によって、びや川の流れが真赤に染まった
しかしこの大合戦でも、謙信はその支持基盤の豪族達を一人も失ってない
川中島もそうだが、死闘とも言える合戦場で配下の重臣を殆ど失わなかった統率力は評価に値する
992:名無し曰く、
08/07/11 00:47:59 NyfF0wVW
>>891
んじゃ朝倉義景の統率も大パワーアップだな
993:名無し曰く、
08/07/11 00:49:51 NyfF0wVW
アンカーミスった それはともかく次スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十九人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
994:名無し曰く、
08/07/11 00:50:14 rBvjU99r
謙信の知謀は低くてもいい
配下の掌握は下手だし、後方撹乱とかには弱いから
ただそれが局地戦に影響するシステムは駄目
995:名無し曰く、
08/07/11 00:50:46 1cp0444Z
>>993
乙
さっさと埋めるか
996:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/11 00:51:33 Z1BUTDm0
＞＞一向宗と戦った大名と、そうでない大名との差は考慮に入れた方がいい
つまり朝倉と織田も大幅強化ってことか。
>>978
その点では仮想シナリオは最良のシステムだったりする。
ＰＫでやると史実シナリオは織田を強く、仮想シナリオは武田上杉を強くと史実と講談を一気に楽しめる
997:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/11 00:52:43 Z1BUTDm0
>>994
戦場での計略を統率依存にすればおｋ
本多正信が戦場で幅をきかしたりすることがなくなる。
998:名無し曰く、
08/07/11 00:53:39 6cOD4F2t
織田が強くて武田上杉が弱いのが史実(笑)
織田厨の頭はわかりやすいなあｗ
999:名無し曰く、
08/07/11 00:55:01 Yv6AHeey
信長は負けが多すぎる。美濃制圧後は大軍を擁しての戦ばかりが目立つし
天王寺だっけ？厨が絶賛する割には内容は、無理して戦わなくてもいい状況で無理して出撃
結果、自分が狙撃されて負傷に至ってるわけだから、やっぱり戦の弱さは拭えない
元就も同様に尼子に負けすぎ。その後の状況打破に繋がる要因が全て騙まし討ちや謀略の類であり
やはり智謀に数値が傾くのは仕方ない
後、謙信が城攻め下手とか言ってる奴は同じ地域を争ってた北条がどんだけ城攻め失敗してるか知るべき
むしろ北条が落せず謙信だけが落としてる城があるので、そういうところは
主張する前に自身で知識として知っておくべき
義弘は戦果については間違いなく最強。ただ謙信と違って敗戦もあるので減点
1000:名無し曰く、
08/07/11 00:55:21 N/GlLU3h
./ ＼Ｙﾉヽ
/ （0)(―）ヽ ｷﾘｯ
／ ⌒｀´⌒ ＼
| , -） （-、.| .＿＿＿＿＿＿＿＿
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