08/07/08 00:16:13 HQSl0cuJ
俺は軍事力の差は経済力の差だから兵力は政治に直結していると思う。
統率はやはり軍事的成果かね。
政治は三傑。統率は家久。
651:名無し曰く、
08/07/08 00:18:02 slr66rg7
>>646の最後がなんか三好厨の怨念で変な一文が混じってしまったけど無視してくれ
信玄に関しては風林火山に象徴される孫子の兵法を完璧に実践したから
敢えて寡兵なんかで戦うことがなかったんだろ。つまり
「戦は戦う前にすでに勝敗はついてる。だから最善の準備をして敵と臨め。」
これは言うに易しで、誰だって闘わずして敵を降せるならそうしたい。でも出来ない
それを生涯通じて全うし、寡兵で戦うような状態を作らなかった（敵に作らせなかった）信玄は
すごい名将だよ。寡兵で戦ったことがないから弱いｗとか、あまりにも発想が幼稚すぎ
652:名無し曰く、
08/07/08 00:18:18 QLuJIrJ+
>>648
その辺は総合能力で現すのが一番
１位～３位は三傑
４位は毛利元就 これは正直固定でいいと思う
こいつらは他のA級大名とちょっと格が違う 尼子経久や明智光秀も確かに凄い、凄いがこの４人にはやはり及ばないだろう
信玄と謙信は正直A級大名の中でも並ぐらいでしょ
653:名無し曰く、
08/07/08 00:21:15 slr66rg7
元就は智謀だけ特筆すべきだが
他はどれも並の上、上の下くらいでいい
654:名無し曰く、
08/07/08 00:21:22 QLuJIrJ+
>>651
「兵法を丸暗記しているだけでは勝てない」by韓信以下たくさん
関ヶ原での家康みたいに兵法を逆手に利用してやるほうが凄いように見えるけど
要は勝てばいいんだ、兵法ってのは勝つために存在する
兵法を丸暗記するよりも、それを応用して相手に勝つ これが最も重要
刀根坂の戦いや天王寺の戦いみたいにあえて兵法に反する行動を取り、相手の虚をつき、最大限の成果を狙う
こういうのが本当に兵法を実践したというんではないのか？ 韓信も言ってるぞ
655:名無し曰く、
08/07/08 00:23:05 QLuJIrJ+
>>653
凄いのが智謀だけじゃあの状況から１００万石以上に領土広げるのは無理だろう
戦争もバリバリやってたし、北九州攻防戦付近では外交で大ポカやらかしたが領土広げる前、綱渡りの状態のときは外交に関しても冴えまくっていた
まぁ何よりあの結果が示しているわな
656:名無し曰く、
08/07/08 00:24:18 dNdowo/3
話を戻して悪いが、俗に言う直江状って要するに挑発目的で良いんだよな？
そして目的は果たされたと
和睦目的で送ったのに怒らせたのだとしたら知謀大幅減だが、挑発目的で成功という事なら90→85くらいだろうか
政治はこんなものだとして、統率ももう少し下げるべきか
657:名無し曰く、
08/07/08 00:24:36 gMxdd1Tj
>>647
俺は三傑とはいえ、家康は他の武将と比べたら超がつくほどの名将だけど
謙信、元就あたりと比べて別格という気がしない
その理由が信長による領土拡大が大きいと思うんだ
今川を滅ぼすときも武田との共同であり、武田との敵対後は長篠までは武田に侵略されていた。
信長の大兵力による、天目山の戦いで駿河を手に入れた
その後は信長の死後、信濃甲斐を手に入れたが（勿論家康の手腕が凄いからだが）
ほぼ自力で手に入れた領土というと、三河、遠江くらいだと思うんだ
いや勿論独立したのとか家康の判断が素晴らしいんだが
別格というほどでもないんじゃいかと
政治に関しては戦国武将でも別格だと思うし治世の世ならこれ以上ないけど
ちなみに信長による～とかを繰り返してるけど俺は信長が戦国最強とかそういうことを
いってるわけじゃないので
658:名無し曰く、
08/07/08 00:24:59 C19zBiav
>>652
おいこら、ちょいまて。
なんか急に厨臭くなってきたな。
三傑も元就も決して完全無欠でもなければ格違いでもないんだが。
元就は大大名になった後で大友に戦略的に大敗してるし、
三傑も敗北や失敗があり、条件の有無によって天下に近づけたというのは
繰り返し言われていることだが。
というか尼子はともかく明智がA級大名とか何の冗談だ？明智はそもそも大名だった
期間が１３日しかないだろうが。
飢饉や水害に悩まされる貧しい山国から立脚し強敵と戦いながら１００万石を超える大領土を作った信玄、
雪国で内乱に悩まされる越後から身を起し強敵と戦いながら大領土を作り、
莫大な遺産も残した謙信。
彼らの能力が三傑や元就に大幅に劣るとはとても思えんのだが。
659:名無し曰く、
08/07/08 00:25:43 slr66rg7
>>654
ハイハイすごいね
兵は奇道なり兵は奇道なり
まんま寡兵についての説明と一緒じゃん
本来、使わない手だから奇道なの
使わず済むなら王道で臨みなさい。ってのが上の説明なの
660:名無し曰く、
08/07/08 00:26:12 ViQHEQd4
>>649
実際ゲームやってみれば分かるけど
兵数の上限は役職のが重要だし
募兵人数は70前後あれば有用で
気にする要素ではない
たとえば羽柴秀長が大軍を率いた事は
一門+5000、大和守護+6000の合計+11000
で表現できてる
661:名無し曰く、
08/07/08 00:27:12 dNdowo/3
>>657
信長あっての天下なのは確かだろうが、それなら秀吉にも同じ事が言えるだろう
家康にせよ秀吉にせよ相応の実力があったから信長に引き立てられたんだろうし
独立してから天下を獲ったところまでの手腕も十分に評価に値するかと
662:名無し曰く、
08/07/08 00:27:21 HQSl0cuJ
上にも書いたが、宗麟はただ者じゃないから元就の大きな失点になるのかね？
まあ、逝ってる時には逝ってるが今川の戦いからは4万から８万の兵力を動かす経済の天才だよ、一応。
663:名無し曰く、
08/07/08 00:28:17 Yjy+GMEb
織田
羽柴
徳川
毛利
北条 武田 上杉
島津 伊達 長宗我部
尼子 三好 大友 今川
南部 竜造寺 本願寺
664:名無し曰く、
08/07/08 00:29:15 gMxdd1Tj
>>658
謙信は跡継ぎ問題の失敗が（諸説はあるが）なければ
信長、秀吉の次当たりに元就と並んでくると思ってる
しかし信玄に関しては僅かに劣るかなという気はする
初期状態の良さもあるし
665:名無し曰く、
08/07/08 00:29:44 C19zBiav
>>654
馬鹿丸出しとしかいえんな。
最近姿を潜めたと思ったらまた出てきたのか基地外信長厨が。
刀根坂のどこが兵法の虚をついたんだ？
撤退する朝倉をもともと相手より多い兵力で追撃して壊乱させた戦いだろうが。
しかもその相手は連年の戦いで疲弊してたしな。
なんで刀根坂で信長を持ち上げるやつが多いんだか。
666:名無し曰く、
08/07/08 00:31:31 gMxdd1Tj
>>661
勿論だからその手腕を評価してるよ
その手腕を評価してるがだからといって謙信、元就、信玄、氏康などと比べて
別格とは思えない理由は書いたとおり自力で広げたと思える領土がそうでもないと思う
秀吉に関しては農民でなので最初から謀反か史実どおりの本能寺以外天下へは
ノーチャンスだったわけなのだからまったく同じことがいえないかと
667:名無し曰く、
08/07/08 00:33:08 QLuJIrJ+
>>659
だから信玄が常に相手より多い兵を用意していたことは俺も認めているわ
だが兵法を完全に実践していたからといってそれがどうした 兵法なんて要は勝つための方法だ
兵法が完璧だからって常に勝てるわけでもないだろ 皮肉なことに信玄自身がそれを証明してしまっている
韓信みたいに戦術家としての才能は無いが、よく頑張った ってのはわかるんだが…
>>665
砦への突撃
ちなみに追撃戦って当時では結構珍しかったんだぞ 両方とも適当なところで鞘を収めるのが当時の戦い方だったから（ヨーロッパでもそうだった）
668:名無し曰く、
08/07/08 00:35:07 C19zBiav
>>662
要するに元就の能力というのは相手が優秀なら自分が大勢力であっても
ぶっちぎれるほどではないという事だよ。
信玄、謙信が元就と相対しても負けるとは思えんね。
>>664
信玄の初期状態ってよかったんだろうか…。
飢饉や水害が毎年起きる地勢、独立性が強く下手すれば傀儡化を進めようとする
国人たちに囲まれるスタートって。
669:名無し曰く、
08/07/08 00:35:08 Yjy+GMEb
結局何を言おうが、
歴史にたらればは無いので、
最終的には勝ったもん勝ちです。
勝者が作った歴史が全て。
後継者云々とか関係ない。
そもそも実際の現場見てきた見てきたヤツいんのかよｗ
全て推測の話だろ？
670:名無し曰く、
08/07/08 00:35:14 dNdowo/3
>>666
なるほど
豊臣政権下での立ち回りや秀吉死後に実権を握ったのも政治や知謀ではあっても、合戦で切り取っていったわけではないか
671:名無し曰く、
08/07/08 00:36:02 QLuJIrJ+
>>666
第一期家康
三河１国持ってない（家臣から裏切り続出）→１５０万石の大大名に
第二期家康
関東丸ごと持ってる２５０万石の大大名→天下統一（１６００万石）
両方合わせたら結構凄いと思うが
義元家臣時代の家康もバカにできないし、三河一向一揆を凌いだのは普通に凄いと思う
672:名無し曰く、
08/07/08 00:37:08 QLuJIrJ+
>>668
A級武将ってのはみんな初期状態が悲惨だから
元就とか、長慶とか、謙信も酷いな 尼子経久なんて城すら追い出された
この悲惨な皆さんの中では恵まれているほう
673:名無し曰く、
08/07/08 00:37:43 slr66rg7
>>667
>兵法なんて要は勝つための方法だ
だから言ってんの！奇道なんて使わなくても勝てるなら使う意味もないって
韓信が奇道使ったのは項羽が強いから
項羽が弱けりゃ王道で臨むの
何回も同じこと説明させんなよ。ほんと、鬱陶しい
674:名無し曰く、
08/07/08 00:39:37 C19zBiav
>>667
うう・・・なんと気色悪いレスであろうか。
無理に三傑や自分の好きなやつを格上にしたいというような意思がにじみ出ておるわ・・・。
もともと少数の兵しかこもってなくてそこを取れば朝倉の連絡線を断てるという格好のポイントを
攻撃したのがそんなにすごいことかね。常識的な判断だと思うが。
あといっておくけど武田も追撃戦で安国寺の戦いや薩睡峠で敵勢力を崩壊させてる。
信長とかだけを特別扱いするのはいい加減やめてくれ。気色悪い。
675:名無し曰く、
08/07/08 00:41:03 gMxdd1Tj
>>670
朝鮮出兵を結局しなかったり
関東での統治でミスをせず力を付けておいたとか
それが結局天下統一につながったわけでその政治力が俺は凄いと思ってるんだよね
>>671
いやだから全然馬鹿にしてないどころか
むしろ政治が圧倒的に凄いという評価を俺はしてるくらい
それにその過程について話ているわけで結果だけでいえば
三傑が最強なのは当たり前なわけでして
676:名無し曰く、
08/07/08 00:41:16 PHSRICbf
また織田厨がうざくなってるな
三傑の一番ついてたのは初期位置
周りが暗愚だったり次々自滅していった運の良さで
能力でトップとは違うだろ
677:名無し曰く、
08/07/08 00:42:16 C19zBiav
>>672
甲斐という国を持っている分、その大きなしがらみも引き継いだんだけど。
それを解決しつつ大領土を作ったのはすごいと思うが。
尼子に関しては自分で種まいた所もあるし。
678:名無し曰く、
08/07/08 00:43:03 gMxdd1Tj
>>668
信長、秀吉、元就、長慶、恒久、謙信あたりと比べればいいほうかと
何より最大勢力に近い今川と同盟を組んでいて滅ぼされる心配がないのが
良いと思う
信濃も豪族集団だったわけだし
679:名無し曰く、
08/07/08 00:43:57 bK6MuhrU
>>660
役職で表現出来ているのは一武将（一部隊）としての兵力だけだと思っている。
でかい合戦とかだと何部隊も出すだろ？
その軍全体の兵力を総大将のステタースで表現するなら、ふさわしいのは統率かなと思うんだが。
何かもっと適切な表現法ってあるかな？
680:名無し曰く、
08/07/08 00:44:34 QLuJIrJ+
>>676
いや、初期状態は劣悪だと思うんだが
信長は元就よりかはマシ程度 家康は人質だし 秀吉に至っては農民だ
>>673
項羽が負けたのって垓下の戦いだけだろ
垓下で韓信なんか奇策使ったっけ？ 兵力で押し込んだ、韓信にしては王道な戦だ
四面楚歌は張良の策だし… お前が何を言ってるのかわからん
完全なスレ違いだが
681:名無し曰く、
08/07/08 00:44:44 SLMgG7sY
>>672
他はともかく経久の没落は本人が調子乗りすぎてたからでしょ
もちろん例え自業自得だとはいえ逆境から復活したのは評価すべきだが
682:名無し曰く、
08/07/08 00:46:10 Pzi2sHqI
流石に農民の秀吉の初期状態がいいなら何でもできるわ
683:名無し曰く、
08/07/08 00:46:28 slr66rg7
そもそも尼子に戦で何度も負けてる元就が伸し上がった直接的な理由って騙まし討ちだろ。
陶にしても大友にしても尼子にしても、全部約束破られて憂き目を見てんだから
元就の能力を武将として評価すんなら唯一智謀だけだろ
684:名無し曰く、
08/07/08 00:47:17 dNdowo/3
>>679
連携や一斉攻撃を特技にするとか
あるいは周辺の格下部隊にプラス補正を与える技能とか
現状のノブヤボのパラメータでそう言うのが表現できるとは思えない
685:名無し曰く、
08/07/08 00:48:36 C19zBiav
>>678
自分の素行が原因で自爆して初期の逆境を作った信長をそこで出すのは
どうなんだ。信玄は見事に国人達をまとめあげ領土拡大へと結束させたんだが。
追い出された経久や周りが敵になった信長に対し、信玄はそれらをうまくまとめたわけで。
今川もそのままでいれば自身を拘束するくさびになってしまうんだが。
そこらへんみないのはどうなんだか。
石高倍の信濃を連携する豪族連中を次々に切り崩して攻略したのはすごいと思うが。
686:名無し曰く、
08/07/08 00:48:56 GhXUoYNw
>>983
元就の智謀150ですね。
わかります
687:名無し曰く、
08/07/08 00:49:22 QLuJIrJ+
>>677,681
確かに城から追い出されたのは自業自得だが、逆にあれをやらなかったら大名になれなかったとも思う
中途半端に幕府の言うことをきいて、ちまちま領土を広げる 悪くは無いと思うが、それを続けて１００万石まで広げれたかというとそれも微妙
追い出されたのは確かにアホ丸出しだが、追い出されたことで覚醒したと考えると面白い
まぁ当時の京極氏を見てれば「アホらし」と思うのもわかるけどな
688:名無し曰く、
08/07/08 00:51:23 C19zBiav
>>680
ん な わ け な い だ ろ。
尾張最強の家を継承しながらも信長自身の素行で家臣たちの信望を失っただけの話だ。
残り二人が劣悪なのは認める。ただしその二人は途中まで信長についていく形だったのをお忘れなく。
689:名無し曰く、
08/07/08 00:51:46 gMxdd1Tj
>>685
初期でまず10回中8回は滅ぼされるんじゃないかという状況の信長と
信玄は今川と同盟を結んでいてひとまず安心
ただ運よく史実みたいに義元を討ててしまえばあとは地理的にいいので
信長の初期配置のほうがいいともいえるが普通にいえば運よく義元を討てるなんて
そうはないので基本的に信玄のほうがいいかと
690:名無し曰く、
08/07/08 00:51:51 QLuJIrJ+
>>685
このスレでも信玄の智謀にケチつける奴はいない
>>683
智謀だけであれだけのことができたんなら元就の智謀は200は必要だなwww
691:名無し曰く、
08/07/08 00:52:39 slr66rg7
>>686
じゃ、智謀150で統率30 政治10 これで
ある意味、こういう評価でもいいかも知れん
謙信、統率150 智謀70 政治90
信長。統率50 智謀90 政治150
692:名無し曰く、
08/07/08 00:55:41 QLuJIrJ+
>>688
その話は今までに何度も出た
信秀の領土は結局尾張の南半分だし、信長の地位はその南半分ですら磐石じゃない
信秀が急死したから信長は戦国時代ではありがちなことだがちゃんと家督継げてない
それに信行らが謀反起こしたのは山口が裏切り、斎藤道三が死んだから …ってこの話は何度もループしたからいいや
693:名無し曰く、
08/07/08 00:55:43 Y0uTy3oZ
信長は婚姻を結んだ同盟者のはずの斎藤が、突然乗っ取りで敵勢力になったのが一番苦しかったかと
北は斎藤、東は今川の大大名二つに食いいられて、豪族は調略され、尾張西は一向衆が陣取ってる
１国の統一を為す前に、その国の北と東に大大名が食い入ってる状態が楽なわけないだろう
694:名無し曰く、
08/07/08 00:56:12 gMxdd1Tj
分かってるとは思うけど
いつものageだな
695:名無し曰く、
08/07/08 00:56:20 QLuJIrJ+
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
696:名無し曰く、
08/07/08 00:59:40 NY0bQAao
氏康も氏綱からの引継ぎで武田、今川、上杉その他
四方八方、敵だらけの状態から、外交・戦闘・政略を駆使して
関東を席巻し、100万石くらい領土拡大したから、元就・信玄・謙信に劣る要素は全くない
これだけの業績を残した君主なのに、一個人としての性格をみても、ここまで完璧に近いのはそう見当たらない
信長はまあひとり別格なのは認めるけど
697:名無し曰く、
08/07/08 01:02:14 slr66rg7
信長なんて信秀の代ですでに斯波氏を乗っ取ってるじゃん
信勝に家臣が靡いたのは信長の奇行のせい。完全な自業自得
道三と後ろ盾を失いたくない為に出撃して義龍に大敗したのも自業自得
それでも尾張という国のもつ利点が莫大だから何とか勢力を伸ばせただけ
これが越後なら・・正直、武田か北条に喰われてる
698:名無し曰く、
08/07/08 01:02:16 C19zBiav
>>687
つまり追放もされずに国人達を従えて大領土を作った信玄は神ですかそうですか。
>>689
１０回に８回…。もともと信長はあの時尾張の統一をあらかた完成させていたと思うが。
>>692
ループなんかしてないと思うが。
たいてい信長厨が後になってなかった事にしてるだけだと思うが。
尾張の南半分に津島をはじめとする巨大な経済都市、さらには斎藤との同盟、
信秀の代から培った国土、信秀から家臣たちもしっかりつけてもらってちゃんと継承してるのに
何をいっているのか。
だからそれじゃ説明がつかないと何度もいわれているだろうが。
どこまで都合の悪い事を無視すれば気が済むんだ織田厨は。
弟のほうが兵力上になってるのを見てまだその寝言をいうのか。
699:名無し曰く、
08/07/08 01:02:43 HAHeZY9m
今日も織田厨の自演は凄いな
700:名無し曰く、
08/07/08 01:02:44 QLuJIrJ+
>>696
氏康は初期領土が他と比べると結構あったからな 元就は三千貫で、光秀は浪人
701:名無し曰く、
08/07/08 01:02:53 932u8Ckr
>>688
横レスだが、信長は若い頃は鍛錬や学問をしっかりしていたよ。奇行もしていたが。
ただ、家臣団や守護代にとっては弟の方が扱い人物だったからそれを貶められた訳で、
親父がもう少し生きていたらあそこまでなったかは判らない。
特に親父の強い人だったから、信長の性格は守護代や家臣団からすればリスペクトがあったらしい。
それに、もやし姫や奇人、不良は結構、戦国大名に多い。
702:名無し曰く、
08/07/08 01:03:45 QLuJIrJ+
>>698
だが、あの支配体制で満足したのが信玄の限界だな
今川義元みたいにもっと頑張ればよかった そうすれば後の代が少しはマシだったのに
703:名無し曰く、
08/07/08 01:04:19 SLMgG7sY
そもそも義父の道三が殺されたからといってあの時期に
別に無理に義龍と争う必要がないというかなんというか＞信長
信虎を追放した信玄が今川との同盟を引き継いだように、尾張美濃同盟の継続という道はなかったのかね
美濃を取るのが中原進出への近道だったのは歴史が証明するところだが、
東に今川という強大な敵対勢力を抱えたまま美濃に出兵して一進一退の攻防を繰り広げることのメリットは何ぞと
まさか信長公記でいう道三の美濃譲り状が実在したわけでもあるまいし
704:名無し曰く、
08/07/08 01:05:41 C19zBiav
>>693
ばからしい。
尾張西に一向宗が喰いいってるって…。
斎藤は道三を倒したあとに体制固めで結局ろくに攻めてこなかったろ。
信長から行くことはあったけど撃退されてるし。
今川だってその侵攻は遅遅たるもの。現に兄弟たちや一族との決着をあらかたつけた
１５６０年まで大規模な進撃がなかったし。
705:名無し曰く、
08/07/08 01:05:45 gMxdd1Tj
>>698
その理論では元が国人で大領土を作った元就は神なんてもんじゃすまないですね
706:名無し曰く、
08/07/08 01:05:51 QLuJIrJ+
>>703
そもそも義元が信虎追放に1枚絡んでいる
同盟が継続されるのは当然
道三が死んだ途端信行みたいなのが裏切りやがったから、もう後に引けなかったんじゃ…
707:名無し曰く、
08/07/08 01:07:07 QLuJIrJ+
「信玄は大名なだけマシ」by尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉、明智光秀、三好長慶、徳川家康 他多数の皆さん
しかし本当にどいつもこいつも初期状態に恵まれてないな
708:名無し曰く、
08/07/08 01:07:33 SLMgG7sY
>>706
それソースは甲陽軍鑑だから無批判で受け入れるわけにはいかないと思うぞ＞義元の信虎追放への参画
709:名無し曰く、
08/07/08 01:09:05 C19zBiav
>>702
最終的に信玄は相当な権力を確立したというのもよく言われていることだと思うが。
結局君の大好きな信長や義元の後がどうなったかを見れば
どちらの権力も一代のカリスマによっていたことがわかるはず。
710:名無し曰く、
08/07/08 01:09:35 QLuJIrJ+
>>708
いくら甲陽軍艦でもこれぐらいは当たってると思う
義元にしてみたら信虎が手元にあるってだけで武田家に対してかなり優位に立てるわけだし
711:名無し曰く、
08/07/08 01:11:11 slr66rg7
周囲との関係、国力や環境といった初期状態の酷さなら
秀吉 道三 早雲
直家 経久
謙信 元就
信玄 義元
信長 氏康 義久
712:名無し曰く、
08/07/08 01:13:00 C19zBiav
>>705
大内さんや尼子さんをとっかえひっかえしながら安芸の権益を拡大していきましたしね。
元就が動き始める５０を過ぎたころには実質的に安芸とその周辺に影響力を持つ大名ですよ。
>>707
明智君はそもそも大名であったのは１３日だけです。それまで信長の引き立てでやってきたのになにをいってるのか。
劣悪な領土や状況をまとめて切り盛りしていかなきゃいけなかったのはとても大変だったはずだが。
相変わらず偏ってるな見方が。
713:名無し曰く、
08/07/08 01:13:23 ryNinEXY
>>704
は？桶狭間で東の脅威がなくなるまでは、信長だって美濃には手を出してませんよ。
むしろ、先に国元を固めた義龍が尾張に手を出して、信長がそれを防いでいた。
714:名無し曰く、
08/07/08 01:15:08 QLuJIrJ+
武田信玄・上杉謙信みたいな並のA級大名を三傑と比べるのは流石にお話にならないからとりあえず毛利元就、尼子経久、三好長慶あたりと比べようぜ
715:名無し曰く、
08/07/08 01:17:07 C19zBiav
>>713
義龍はろくに手なんか出してないけど。
信広救援で人数が入りそうになったけどすぐに引き上げたし。
716:名無し曰く、
08/07/08 01:17:44 gMxdd1Tj
>>714
上杉謙信は並のA級じゃないだろ・・・JK
717:名無し曰く、
08/07/08 01:18:27 C19zBiav
>>714
相変わらず都合の悪いことは無視して不利になったら
煽って逃げるわけか。
お前たちキチガイ信長厨の妄言のほうがよっぽど話にならんが。
718:名無し曰く、
08/07/08 01:22:21 EqEcDoH1
大名格付けするならこんなもんだろう
S 武田信玄・上杉謙信・島津
A 三傑、毛利元就、伊達
B 尼子経久、佐竹、北条
C 三好長慶
719:名無し曰く、
08/07/08 01:22:41 C19zBiav
そろそろ寝る。
720:名無し曰く、
08/07/08 01:23:25 QLuJIrJ+
>>716
そんなに凄いんなら武田信玄か北条氏康かどっちか倒せよ
川中島は領土取られてるし
721:名無し曰く、
08/07/08 01:23:59 slr66rg7
結局、信長って尾張という豊潤な国を治めるために内に大した敵もなく
外は、準備が整うまで攻めてこず
もの凄い余裕を持って外へ討って出ることができたんだな
50万石もの大石を持って。それでも義龍には生涯勝てなかったんだから
やっぱり評価は↓になるよな
722:名無し曰く、
08/07/08 01:24:03 9dsAzKGh
洪水はよく信玄側の理由に使われがちだけど、信長も最初から木曽川背負ってるよね
723:名無し曰く、
08/07/08 01:24:30 EqEcDoH1
>>720
武田も凄かった＋大義にこだわりすぎた
724:名無し曰く、
08/07/08 01:25:16 QLuJIrJ+
>>721
無茶苦茶だ お前はキチガイか、ただの無知か 話にならん
725:名無し曰く、
08/07/08 01:26:00 slr66rg7
>>722
問題は信長堤なんて話を聞いたことがないということ
726:名無し曰く、
08/07/08 01:27:43 QLuJIrJ+
>>725
信玄堤だって結局信玄死後にやっと完成したって話じゃねーか
727:名無し曰く、
08/07/08 01:27:47 slr66rg7
>>724
オマエ、無視されてるってのをいい加減気づけよ
オマエ一人、会話のレベルが低すぎて
反対意見の人間からも白眼視されてんだから
お得意の自演して、その自演相手と話ししてろよ
728:名無し曰く、
08/07/08 01:28:49 QLuJIrJ+
>>727
自己紹介乙www
729:名無し曰く、
08/07/08 01:31:31 Y0uTy3oZ
>>725
信玄死後にようやく完成したものを初期の事情に加える理由がない
晩年なら信長の本拠は濃尾ですらなくなってる
730:名無し曰く、
08/07/08 01:33:41 slr66rg7
>>723
同意。相手が強けりゃ（しかも多方面）、そりゃ難しいわな
自国も謙信が変革するまで貧困しまくってんだからな
信長とは状況が天と地ほど大差がある
>>725
日本語でおｋ。
731:名無し曰く、
08/07/08 01:34:12 slr66rg7
間違えた>>729
日本語でおｋ
732:名無し曰く、
08/07/08 01:35:20 SLMgG7sY
そもそも>>722が何を言ってるのかよくわからないんだが
「洪水はよく信玄側の理由に使われがち」って何の理由だ？
733:名無し曰く、
08/07/08 01:40:00 QLuJIrJ+
>>731
いや、合ってる
734:名無し曰く、
08/07/08 01:40:26 slr66rg7
>>732
うんｗ
ぶっちゃけ、俺も意味が分らなかったが、多分、推測するに
織田厨曰く
「信玄支持者が洪水を理由に信玄が地理的に恵まれてなかったと主張するが
信長だって自領に木曽川という荒川があるので、条件は同じだ」
と、言いたいのだと思って、
「じゃ、信長は川の氾濫治める為の土木工事に着手してんのか？」
↓
「信玄堤も信玄死後に完成したからうんたらかんたら・・」←今、ここ
735:名無し曰く、
08/07/08 01:46:53 gMxdd1Tj
家康等の初期状態
↓
元就や信長の方が酷いし信玄は恵まれてる
↓
信長は周りカスだから楽
↓
信玄も信濃は豪族だらけ
↓
信玄は信玄堤をやったりしてただろ
↓
信長も木曽川があったはず ←今ここ
↓
意味不明な織田厨は自演だろ消えろ
↓
謙信玄厨の方がうざい
↓
それより十川さんについて（ｒｙ
736:名無し曰く、
08/07/08 01:50:25 slr66rg7
取り合えず、俺ももう寝ますわ
残ってる信長厨ってのも結局いつもの三好ニート厨ただ一人だろ
こんなニートタイマーに合せてちゃ、バカが感染ります
※1つだけ疑問が、十川（とかわ？）って十河（そごう）のこと？
737:名無し曰く、
08/07/08 01:53:20 gMxdd1Tj
まさにその方
うるおぼえだった
738:名無し曰く、
08/07/08 01:53:47 dNdowo/3
一応「そごう」の変換候補にあるから、読みはそごうで良さそうだ
史料によっては「十川」と書いているものがあるのかどうかは知らない
739:名無し曰く、
08/07/08 01:53:54 /1lN2qR+
木曽三川は宝暦治水並の自腹を切っても洪水の回数が逆に増えるっていうやばい川なんだがな
明治以降に近代技術を使ってやったように、川を完全にぶった切りでもしない限りどうにもならんだろう。
740:名無し曰く、
08/07/08 02:01:29 SLMgG7sY
まあ十河さんのことは次々々スレくらいに語る予定だから今はいいとして、
実際に信長が木曽川の治水のためになんかしたって話は寡聞にして知らないなあ
まあ上でも書かれてるとおり木曽川なんて戦国期の土木技術ではどうしようもないから案外放置してたのかもしれん
このことに限らず信長は商業政策なんかは色々と試行錯誤して、
それも割と記録に残ってるんだが農政に関してはよくわからんことが多い
脇田先生なんかによると岐阜や安土の振興のために租税を安くして、
農村からの流民が都市部に混入して農村が荒れるという弊害が出てた、なんて話も聞くんだが
741:名無し曰く、
08/07/08 02:16:02 S65eHnlQ
覇王伝辞典を読むまでずっと「とがわいちぞん」さんと思ってた。
742:名無し曰く、
08/07/08 02:26:39 bK6MuhrU
大規模な治水工事ってのは、両岸を同一の勢力が押さえてないと厳しい。
木曽川水系は美濃との国境。
「墨俣一夜城」の舞台になっている辺り。
一夜城が史実かどうかはともかく、信長治世の初期には、土木工事が困難なのは間違いない。
743:名無し曰く、
08/07/08 02:36:48 hwp8zZOi
話しをぶった切って（大名オンリーの罵り合いは飽きた）
大阪の役で名を残した下（薄田は悪い意味で名を残しているが…）の２人は、
過小に評価されていると思う。
木村重成 統率47⇒70～75/武勇74⇒75～80/知略31⇒50～55
・数に勝る徳川軍に対し勇戦し、その名を轟かす。
・八尾・若江の戦いで藤堂高虎（統率77/武勇64）の軍を打ち破り、井伊直孝（統率77/武勇75）の軍に敗れる。
※五人衆（特に真田信繁）の影に隠れて非常に低く見積もられているが、五人衆に劣らぬ活躍をしている。
薄田兼相 統率30⇒60～65/武勇77⇒90～95/足軽D⇒B
・あだ討ちや怪物退治で知られる岩見重太郎と同一視される。
※豪傑としての逸話は山ほどあるのだから武勇90代は欲しい。
・博労淵の戦いでは、不在（遊郭通い）中に砦を落される。
※これは知略 3と極端な値で評価されている。
直接戦っての敗北ではないので、部隊の強さを表す統率を下げなくても良いと思う。
※統率が低く、武勇の高い豪傑武将なら塙直之の方がそれっぽい。
（団右衛門は、統率65⇒25～30/武勇76⇒85～90/知略 7⇒55～60くらいが良いな）
744:名無し曰く、
08/07/08 05:16:48 QK5EBcQm
信玄堤？
信玄が堤防の修理をさせたという記録はあるが、信玄が考案したという記録は無い件
745:名無し曰く、
08/07/08 06:12:14 eBL6b7GX
>>743
大坂方は真田（＋適正値は十勇士）に吸われちゃってるよね
真田みたく講談効果つけるなら、後藤ももう少し上げて欲しいかな
あと最も過小なのは、木村重成の顔だ、うん
746:名無し曰く、
08/07/08 07:15:12 p30YVDcz
>>735
なんでここまで自分たちに都合よく印象操作できるんだろうか織田厨は。
上のレスを見る限り織田厨が信長を不利だ不利だと言って突っ込まれて
押されっぱなしになってるようにしかみえないんだが。
747:名無し曰く、
08/07/08 09:02:06 f1PWJUIQ
列伝に「美形だった」と書いているのにいつも逝け面だよな木村は
748:名無し曰く、
08/07/08 09:13:27 JBLrEbut
堤って輪中か
749:名無し曰く、
08/07/08 09:36:04 tAXunR20
～～～～～～お知らせ～～～～～
これからのニート時間内は三好厨の自演時間です
IDと書き込み時間の関係を良く見てください(笑)
～～～～～～ ～～～～～～
750:名無し曰く、
08/07/08 15:58:18 f81aNAJT
これが噂の偏執狂か
751:名無し曰く、
08/07/08 16:19:26 m4MZOFm+
「自分が居ない間にスレが進んだらヤダイヤダイ」
というだけの話だな
752:名無し曰く、
08/07/08 17:08:59 L19gAAWu
↑
いい加減に単発自演やめろよ
お前は本当に病気だよ
753:名無し曰く、
08/07/08 17:38:58 38iIlXT7
>>745
大谷大学とか速水守久とか下手すると出てない奴らも多いな
大野兄弟と木村重成以外に先手組は必要だと思うんだ、一応大坂城の正規軍だしさ・・・
754:名無し曰く、
08/07/08 18:57:48 QLuJIrJ+
>>751
自己主張が異常に強いんだろ
聞かれてもいないのに「そろそろ寝る」とか言い出すし >>719
誰もそんなこと知りたきゃねーよww
755:名無し曰く、
08/07/08 18:57:50 f1PWJUIQ
速水はPKで出てこなかったっけ？
756:名無し曰く、
08/07/08 19:31:32 H5U52dOZ
↑信じられるか？これ全部、三好厨が一人で書き込みしてるんだぜ。
なんの病気なんだか。
757:名無し曰く、
08/07/08 19:54:42 QLuJIrJ+
↑信じられるか？ageてる書き込みって全部偏執病が１人で書き込みしてるんだぜ
さすが偏執病だ
758:名無し曰く、
08/07/08 19:59:50 bK6MuhrU
>> ID:QLuJIrJ+
そう思うなら関わらなければいいじゃないか
【専用ブラウザでメール覧空白をNG対象にする方法】
JaneのNGEｘ設定例
設定 ＞ 機能 ＞ あぼーん ＞ NGEx ＞ （適当な登録名つけて）追加
対象URI/タイトル タイプ：含む キーワード：過大過小
NG Addr タイプ：含まない キーワード：sage
759:名無し曰く、
08/07/08 20:51:54 +SYiF4F6
ID:QLuJIrJ+は自演がばれて必死みたい
760:名無し曰く、
08/07/08 20:53:10 /8RcjRVD
自演も自演認定もどっちもうざい
761:名無し曰く、
08/07/08 20:57:37 /CvO7x6f
>>749
ＧＪ！！！
それ三好厨除けに効果あるなｗ
「あ～書き込みたいけど書き込めないよ！
だってニートタイムに書き込んでるバカなんて世界中探しても俺一人なんだもん！
全部、単発ＩＤ自演投稿ってバレちゃうよ！！」
ものの見事に、三好厨、書き込みたくても書き込めずｗｗｗ
悔しいのぅ～三好ニート自演厨悔しいのぅ～
762:名無し曰く、
08/07/08 21:34:51 XvEVuU0M
もう駄目だこのスレ
三好厨という単語をNG登録すればすっきりするだろうか
763:名無し曰く、
08/07/08 21:42:01 +SYiF4F6
あの自演バカがアク禁になればすっきりする
他人にスルーを推奨してる文中にも煽りを入れるあのバカの事な
ついでに三好ガーディアンズの自演の失敗かもしれんのに
そこはスルーして
自分が自演してなきゃわからない事（暗にガーディアンズも自分の自演だって事）
までゲロったあのバカな
764:名無し曰く、
08/07/08 21:57:39 C52e16IZ
>>762
「三好厨」「自演」のＮＧ登録余裕でした
765:名無し曰く、
08/07/08 22:09:20 IcU7nKbC
この調子じゃ他スレも単発IDで荒らしてるだろうから(笑)
三好マンセーのマッチポンプ君がアク禁になる日も近いぜ
これでまた三好マンセーの単発が藁藁出現かな？(笑)
766:名無し曰く、
08/07/08 22:15:01 NPTU2r0h
もう変な連中は放っておいてこっちのスレで話続けようぜ
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
767:名無し曰く、
08/07/08 22:31:27 /CvO7x6f
・STOP自演！！ 三好厨やめますか？ それとも人間やめますか？
・ageるなら荒らすな 荒らすならageるな
・全ての厨は三好に通じる
・三好厨が一匹いたら厨は百匹いると思え
・情けは人の為ならず 自演は三好の為ならず
・ネットの前にも三年
・三好のないところに糞スレ立たず
STOP自演！三好厨撲滅キャンペーン標語を只今、募集中です。
皆さんのより多い応募をお待ちしております。
※同時公募：三好厨撲滅マスコットキャラクター「ひさひでクン」のイラストも大募集
768:名無し曰く、
08/07/08 22:47:05 sEKv9NGh
>>754
自己主張が強い？
頼まれもしないのに自分の好きな武将と他の武将に差をつけようと
妄言をはいてる信長厨風情がずいぶん笑わせてくれるな。
普通の学校や仕事する生活してるなら異常なほど深夜の活動時間が長い
信長厨君達は相手が明日の都合とかで去って反論相手がいなくなると
嬉々として勝利宣言しはじめるからな。しかもこの時に限ってやたらと大量のレスを書いて
流れを押しつぶそうとする。この時になると単発IDもよくわくなｗ
だから信長厨君達が自分たちが勝利しただなんて思わないように
「寝る」事をわざわざ断ってあげてるの。親切でしょ？
769:名無し曰く、
08/07/09 01:34:51 qg2h2N0j
>>768
人の振り見て我が振り直せ。
1回自分のレス読み返して見なよ。
770:名無し曰く、
08/07/09 01:49:58 cddDdqyU
>>755
ＰＫで追加されてるね。
でも、各能力が全てほぼ平均値と見事にキャラが立ってない中途半端な人材になっていて、
コーエーのやる気のなさが伺える。
・速水守久 ：統率59/武勇59/知略56/政治62
他にＰＫで治長の弟達も追加されていて、見事に半端に低く設定されている。
治房は、信繁・勝永と共に家康の陣に迫った１人なのに…
それでも兄より総合力に勝るって、治長いとあわれ…
・大野治長 ：統率25/武勇14/知略42/政治56
・大野治房 ：統率62/武勇44/知略39/政治52
・大野治胤 ：統率58/武勇35/知略27/政治48
ちなみに五人衆の能力値は↓、信繁は横に置くとしても、この五人を比較して眺めているだけでも、
安土桃山時代後半の武将の能力値は適当につけてない？っと邪推してしまいそうになる…
※個人的に、又兵衛の統率・知略の両方とも勝永に劣るのが納得しかねる。
五人衆筆頭格だし、どちらか又兵衛の方を上とすべきと思う。
・明石全登 ：統率82/武勇75/知略58/政治62
・後藤基次 ：統率85/武勇88/知略57/政治16
・真田幸村 ：統率105/武勇100/知略89/政治36
・長宗我部盛親：統率78/武勇77/知略35/政治24
・毛利勝永 ：統率89/武勇82/知略67/政治20
771:名無し曰く、
08/07/09 02:08:59 eh3OMS5j
というか勝永がここまで伸びてる方にびっくりした
772:名無し曰く、
08/07/09 02:12:15 hkEr9kEf
分国法を親父と共同で作成した盛親の政治が幸村以下でそれも20台ってのもありえんな
773:名無し曰く、
08/07/09 02:18:11 0y6OIzQW
革新は各能力一律－５～１０くらいで適正のような気がする
全員下げれば相対的には変わらないし
774:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 04:14:53 xrMBYajv
結局謙信の適正能力は付かずじまいか・・・
>>674
＞安国寺の戦いや薩埵峠の戦い
薩埵峠はともかく、安国寺では押しが弱いんじゃね？
結局、高遠頼継は取り逃がしてしまったわけだし、そのあと藤沢頼親と手を組んで
信玄に対抗しているし。（まあ１年で敗れたわけだが）
能力の話に戻すとすると、政治８０台前半、統率８０台後半、知略９０台前半くらいでいいと思うがどうよ？
775:名無し曰く、
08/07/09 04:16:45 +6NhUmhL
高遠さん、大河補正付かないかな・・・
776:名無し曰く、
08/07/09 08:55:33 KHdZYwQL
おのれおのれおのれおのれ(ry
777:名無し曰く、
08/07/09 16:43:39 RLApWFRQ
ニート時間に三好大好きの偏執狂が単発で書き込んでないって事は・・・
他スレを荒らしてるか、荒らし依頼中か、
もしくは自分が被害者ヅラする為に
自分で自分叩きのマッチポンプを画策中かどれかだなｗ
778:名無し曰く、
08/07/09 19:34:39 hGfyVwtQ
多分、ニートタイムに書き込みしてんのが
自分ひとりだと気付かれたくなくて自重してんだと思う
荒らしのくせにやたら人の目を気にする臆病者
それが三好ニート自演厨
779:名無し曰く、
08/07/09 21:15:51 caWlC2vD
しかし、革新の能力インフレはひどいな
風雲録時代の戦闘７０以上で主力、８０以上で一流、９０以上は神のバランスぐらいでちょうどいいと思うんだが
780:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 21:38:08 xrMBYajv
今回の能力のインフレは嵐世記と同じくらいひどいな。
あの作品の直前に桶狭間迂回奇襲説が否定されたあおりなのか、
統率（采配）は信長が７５、秀吉が７１、家康が８８、氏康が８９、元就が９５、
なのに謙信は１２５で信玄は１０７という天下人も真っ青の能力値。
謙信の父為景は１０３、信玄の父信虎は９６、さらに隣の諏訪頼満まで統率９２など、甲信越が異様なまでの激戦区だった。
781:名無し曰く、
08/07/09 21:42:28 yPruGyBG
MAXは本当に100に戻して欲しい
天翔記タイプならともかく革新タイプでは無駄に差が広がるだけ
782:名無し曰く、
08/07/09 21:48:28 6U09pyee
>>780
流石に嵐世記で大バッシングを受けたのか次の蒼天録では織田家が大パワーアップした
謙信はアホなので役立たずになり（蒼天録の戦争は単なる特技の披露合戦）、武田家は列強に食われる清のようになっていた
嵐世記でなんであんなに信長が弱体化したのかは全くわからない そしてアレ以来信長の野望の評判は落ち、KOEIは無双に走り出す…と
783:名無し曰く、
08/07/09 21:48:45 hGfyVwtQ
>>780
嵐世記のその能力値なに？ｗｗｗ
元就の統率高すぎｗｗｗｗ
784:名無し曰く、
08/07/09 21:51:40 caWlC2vD
戦国群雄伝Ｓ２のスロットでオール１００の信長が懐かしいぜ
785:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 21:53:06 xrMBYajv
正直、議題によくあがる統率１位なんてＴＯＰクラスのなかじゃ誰でも構わない。
ただ、差が離れすぎているのが原因なんだよな。太閤シリーズでも謙信は統率１００でＴＯＰに入っているが、
すぐ下に９９の信玄、９８の信繁（幸村）、９６の信長、９４の氏康など能力の過大過少はともかく、
１００～９０までに２１人もの武将がひしめきあっている。
ところが信ヤボの革新じゃ１２０～１００の間には謙信、信玄、道雪、幸村、義弘の５人しかいない。
これが信玄謙信などの統率を下げろという一番の原因。
786:名無し曰く、
08/07/09 21:54:32 6U09pyee
そういえば嵐世記の毛利家ってヘボかったような気がする
だから毛利家も蒼天録で妙に強くなってた 流石にバッシング受けたんだな
嵐世記ではゴミみたいな扱いだった信忠も３つ特技をもらえるぐらいには出世した
秀吉も城攻めでは役に立った（光秀のほうが役に立つのは相変わらずだが）
そりゃ嵐世記は糞ゲー扱いされるわ
787:名無し曰く、
08/07/09 21:55:24 MhaX4Ea+
今までチートで上げてた分を数値化しただけだから、内実はあんまし変わらん。
788:名無し曰く、
08/07/09 21:55:29 hkEr9kEf
嵐世記は鉄砲が鬼のように強かったけどな
それこそ統率なんて関係ない勢いだったし
789:名無し曰く、
08/07/09 21:55:49 6U09pyee
>>785
つーか上位５人の中で統率５位以内に入っていて納得できるのが島津義弘と上杉謙信の２人しかいないというのが…
しかもこの２人も４位、５位あたりが妥当な感じだし
790:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 21:56:55 xrMBYajv
>>782
確かに謙信はシリーズによっちゃ特化能力の統率を生かしきれなかったりしてあまり強くないシリーズもある。
問題は信玄の方だろ、こいつがあまり強くないシリーズなんてあるのか？
蒼天では確かに騎馬隊を率いると、織田の鉄砲隊の三段で混乱させられることはあったけど・・・
791:名無し曰く、
08/07/09 21:57:22 caWlC2vD
謙信は120というのが問題であって、MAX100の100だとしても今ほど叩かれないだろうな
信長や元就を94～96くらいにしとけばそれほど差はないし
792:名無し曰く、
08/07/09 21:57:29 9ZZ/pL2b
>>787
しーっ！！！
てか、MAX120とかは分かりにくいよな
何考えてこんなことにしたんだろう
793:名無し曰く、
08/07/09 21:57:42 6U09pyee
>>788
蒼天録のほうが強い
野戦で 鉄砲→交代→鉄砲 ってしてるだけで無傷で敵倒せる 謙信だって余裕で倒せる
それに嵐世記で鉄砲が強くて、その恩恵受けたのは本願寺だ
流石にバッシングが凄かったのか蒼天録では物凄く弱かったが
794:名無し曰く、
08/07/09 21:58:14 yPruGyBG
>>785
同感
100と90の違いと比べて、120と100の違いはあまりに大きすぎる
これじゃ妥協できるものも妥協できないだろう
795:名無し曰く、
08/07/09 21:59:19 6U09pyee
>>790
武田信玄が弱いことは少ないな 武田家が弱いことは結構あるが
天翔記と蒼天録は悲惨な武田家の双璧だ
796:名無し曰く、
08/07/09 22:03:41 caWlC2vD
>>792
やっぱ一部の特化武将の強さを際だたせるためじゃね？
基本100点満点で、それを越えると化け物クラスみたいな
797:名無し曰く、
08/07/09 22:05:57 hGfyVwtQ
じゃ、ここのスレでは多くの不満が続出してるMAX数値を120→100にして今後、議論を統一しようぜ
加えて、その場合MAX100は謙信が妥当だと皆が一致して言ってるので
統率MAX100 謙信
これを今回の決議内容として、以下の武将も決めていこうぜ
798:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 22:07:34 xrMBYajv
化け物クラスに入っている人選も問題なんだよな。
１００～１２０の化け物クラスに入っている人選が信玄、謙信、道雪、幸村、義弘じゃなくて
信長、秀吉、家康、元就、氏康、信玄、謙信といった人選ならまだここまで批判されなかっただろう。
799:名無し曰く、
08/07/09 22:07:56 6U09pyee
嵐世記 主なバッシング
・織田が弱すぎる → 次作で織田が強化
・織田信長の能力がいくらなんでも低すぎる → 次作で織田信長が強化
・諸勢力がウザい → 諸勢力最高！ 特に水軍衆とか最高！
・本願寺強すぎ → いつもの本願寺に戻りました。
・武田と上杉が強すぎるぞ → 武田はピザに見立てられて食われる清国、上杉はオツムが足りないヘボ大名に
・能力の差が極端すぎる → 能力の差が無くなり、没個性に 代わりに特技が勝敗の鍵を握る
・諸勢力が天下統一とかww → 諸勢力が暴れ回ることは無くなった
こんなのテストプレイの時点でわかるだろ
改めて思うがよくこんな糞ゲー出せたもんだな
800:名無し曰く、
08/07/09 22:10:45 yPruGyBG
>>796
なるほど
人選はともかく意味はわかるな
801:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 22:11:47 xrMBYajv
>>799
個人的に謙信＝オツムの足りない大名に変化ってのは微妙なんだよな。
確かに謙信弱体化と言われればそうなんだけど、知略の数値自体は嵐世→蒼天だと５７→５４と
あまり変わっていない。それどころか天下創世では知略が一気に７２まで上がるなど知略面でもかなり強化されてる気がするんだけど。
802:名無し曰く、
08/07/09 22:13:54 6U09pyee
そういえば蒼天の北条は特に理由なく弱体化された覚えがw
武田・上杉弱体化の煽りを受けたか
細川三好の凋落も凄まじかった…
1534 裏切り続出
1546 裏切り続出
1560 難易度★１つだけど難しい
1571 ゴミみたいな大名になっていた（毎回こんな扱いな気もするが）
1582 織田の家臣化
>>801
謙信のオツムは元々足りないんだけど、オツムが足りなくても強かったのが今までの謙信 オツムが足りないと弱いシステムなのが蒼天録
オツムの足りない謙信には厳しいシステムだな…
803:名無し曰く、
08/07/09 22:15:23 caWlC2vD
知略の評価の仕方も問題だと思うんだ
基本的に謙信の統率は猛将じゃなくて、戦術家としての評価だと思う
謙信の陣に混乱工作して簡単に成功するとは思えないんだよな
804:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 22:16:37 xrMBYajv
>>802
三好は宿敵の畠山さんがいない時点でなんか手抜きくさいけどね。
確かに蒼天はオツムないと厳しいな・・・統率１００知略５０よりも、統率５０知略１００の武将の方が活躍できるし。
805:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 22:17:39 xrMBYajv
ごめ、蒼天録にはいたな＞畠山
ただ領地の場所が・・・・あと武将の数が・・・
806:名無し曰く、
08/07/09 22:18:23 6U09pyee
>>803
……でもなんか謙信って混乱受けて鉄砲バンバン撃たれてるイメージが
嵐世記と革新はそれすら跳ね返すふざけた強さだが
807:名無し曰く、
08/07/09 22:18:58 hGfyVwtQ
むしろ政略面の知略と戦場の知略を完全に分けるべき
戦場面の知略も含まれて統率MAX100謙信の評価に繋がるのに
政略面とゴッチャにするのは宜しくない
808:名無し曰く、
08/07/09 22:19:12 6U09pyee
>>805
確かに紀伊にあるのはおかしいよな
城の数が３つぐらいあって、武将が１４人ぐらいいたら畠山の強さを表現できたと思う
809:名無し曰く、
08/07/09 22:21:13 caWlC2vD
>>806
それはノブヤボで植え付けられたオツムが弱いイメージのせいだｗ
潮五郎の「天と地と」でも読んでみるといい
810:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 22:21:18 xrMBYajv
>>807
戦場における戦法（混乱や離反など）も知略依存から統率依存に変えてしまえばいーんだよ。
811:名無し曰く、
08/07/09 22:22:51 6U09pyee
>>809
勿論信長の野望の話
史実の謙信は……やっぱりオツムが弱い印象がある
なんというか、本能だけで動いている感が………
812:名無し曰く、
08/07/09 22:27:37 9ZZ/pL2b
確かに混乱してる謙信は見たくないな
最近は彼の部隊に溶かされるのが快感になってしまってるから困った
絶対使わない大名家だし処断決定武将なんだが、最強であってほしいかな
813:名無し曰く、
08/07/09 22:30:22 caWlC2vD
計略効かない謙信なんて虎に羽を与えるようなもんだけどな
ますます大変なことにっ！
814:名無し曰く、
08/07/09 22:32:40 6U09pyee
謙信は突っ込んできたところを囲まれるあたりの役目でいいよ
統率60ぐらいの足軽部隊で囲まれれば潰れるぐらいでいい
足軽 足軽
足軽 謙信 足軽
足軽 足軽
これだけで囲めば囲んでいる奴が一条や氏真でも謙信に勝てるようなシステムにしなければならないだろ
815:名無し曰く、
08/07/09 22:33:45 6U09pyee
まだ許せるレベルの隠し能力
・毛利元就に計略がきかない
許せない隠し能力
・上杉謙信が能力以上に強い
816:名無し曰く、
08/07/09 22:38:43 9ZZ/pL2b
異常なほど強くても別にいいのよ
ただアルゴで版拡エリアを上総-北信濃-越中ラインまでにしてくれ
自領では異様に強くていいから引篭もっててくれ
間違っても蘆名とか潰さないでくれｗ
817:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/09 22:40:09 xrMBYajv
>>815
逆に考えるんだ、ＴＯＰどころには皆隠し能力を付随させるんだ。
信長ならランダムで部隊攻撃力が２倍に上昇とか。
818:名無し曰く、
08/07/09 22:42:30 yPruGyBG
プレイヤー大名に選べず、鬼のように強い上杉謙信
隣国の大名で助けを呼ぶとチート軍勢を率いて必ず応援に来てくれる
でもプレイヤー大名が悪いことをするとチート軍勢を率いてお仕置きに来る
勢力拡大行動は基本的に取らない
三国志で言うなら異民族
819:名無し曰く、
08/07/09 22:43:00 6U09pyee
統率 １～１０位
before 謙信､信玄、道雪、義弘、幸村、業正、宗茂、昌幸、顕如、半兵衛（しかし改めて見るとひでぇなこのメンバー）
after 信長、元就、秀吉、義弘、謙信、長慶、家康、家久、氏康、信玄
こんな感じでどうよ 結局有名どころの大名だらけになってしまったが
820:名無し曰く、
08/07/09 22:45:32 MhaX4Ea+
>>819
統率と言う数値の意味を考えれば有名どころの大名ばかりにならない方がむしろ問題かと。
あと島津から二人は要らない。
821:名無し曰く、
08/07/09 22:47:40 6U09pyee
>>820
代わりに入る奴がいない
吉川元春、北条綱成、佐竹義重… 家久より上にはならんだろう
822:名無し曰く、
08/07/09 22:49:08 hGfyVwtQ
>>819
長慶、氏康の代わりに真田、黒田でおｋ
元就のかわりに元春
823:名無し曰く、
08/07/09 22:49:50 6U09pyee
>>822
真田、黒田www お前はどんだけ小説講談が好きなんだよ
824:名無し曰く、
08/07/09 22:50:07 yPruGyBG
有名どころの大名って事なら、一応佐竹か長宗我部で良いのでは？
能力の比較はともかく島津から二人入るよりは過度が立たんだろう
825:名無し曰く、
08/07/09 22:50:22 9ZZ/pL2b
ここは一つ忠勝を取り立ててくだされぬかのう
826:名無し曰く、
08/07/09 22:51:22 hGfyVwtQ
じゃ、信長の代わりに忠勝
827:名無し曰く、
08/07/09 22:51:49 9ZZ/pL2b
やっぱ、信長でいいです
828:名無し曰く、
08/07/09 22:52:20 caWlC2vD
元親でいいんじゃね？
829:名無し曰く、
08/07/09 22:53:46 6U09pyee
>>824
長曾我部はダメだろ 長曾我部入れるぐらいなら尼子経久が入るほうがまだマシ
朝倉宗滴が超上位に入るってのも微妙だし、それなら家久か綱成か元春か
佐竹は統率87ぐらいが似合う気がする
830:名無し曰く、
08/07/09 22:55:04 yPruGyBG
>>829
経久なら俺は納得
世代が違うせいで出番自体が危ぶまれるってのはあるが
831:名無し曰く、
08/07/09 22:56:58 9ZZ/pL2b
宗滴とか経久でてくんなら家久トレードで長野の爺ちゃんでいいじゃないか？
832:名無し曰く、
08/07/09 22:57:48 6U09pyee
統率上位１０人で99～91ぐらいを埋めることになりそう（100はいないほうがいい気がする）だが―
90は立花やら元春やら綱成のような奴らの枠にしておけばまぁいいか
833:名無し曰く、
08/07/09 22:58:48 6U09pyee
>>831
長野って長野業正？ あいつは北条にフルボッコされてるようなやつだから論外
武田信玄の軍勢を退けたんじゃなくて、武田の１部隊を退けただけだしな
834:名無し曰く、
08/07/09 23:00:22 caWlC2vD
長野の爺さんはさすがに過大の感が否めない
バランスで考えれば政宗でもいいような気がする
835:名無し曰く、
08/07/09 23:02:38 9ZZ/pL2b
つっても他にいねーしよう
もう家久は元春レベルに落として9人でいいだろ
836:名無し曰く、
08/07/09 23:02:58 6U09pyee
>>834
政宗はダメだろう 政宗は政治＞知略＞統率 のが合ってる
あんまり統率が高い政宗ってのもおかしい
837:名無し曰く、
08/07/09 23:03:04 hGfyVwtQ
様々な要素を多角的に考慮したTOP10
謙信・・総合力
義弘・・戦果すごすぎ
信玄・・安定感
如水・・攻城実績NO.1
昌幸・・籠城実績NO.1
幸村・・一発のインパクトすごすぎ
宗茂・・強い
家久・・とにかく強い
孫市・・雑賀根来の傭兵部隊最強
元春・・やる
838:名無し曰く、
08/07/09 23:04:16 6U09pyee
>>835
まぁそれでいいな
後は細かい話だが…これは荒れそうだ
839:名無し曰く、
08/07/09 23:09:44 6U09pyee
統率90枠
概要：その大名家の武断派トップとして、主家を支えた者達 その大名家に他にあまり有名な武将がいない場合に
吉川元春、北条綱成、太原雪斎、朝倉宗滴、島津家久、十河一存、立花道雪
統率85枠
概要：とりあえず有名な奴 統率90枠のように１人で支えたというよりかは何人かで頑張った場合
山県、本多、柴田…etc
840:名無し曰く、
08/07/09 23:11:32 9ZZ/pL2b
荒れるの覚悟でとりあえず超独断と偏見で順位
99 謙信
98 元就
97 信長
96 信玄
95 義弘
94 秀吉
93 家康
92 氏康
91 長慶
異論は一切認める
841:名無し曰く、
08/07/09 23:13:51 OisVhO5C
統率トップ１０は顕如じゃダメなのか？道雪とかも候補か？
島津厨としては家久を入れて欲しいところだが
842:名無し曰く、
08/07/09 23:14:20 MhaX4Ea+
>>836
でも>>819の上位9人の面子を見る限り、大領土を有した大大名と言う事で
次点は政宗が一番しっくり来る気はする。
家久より優れてるとかそういう意味じゃなく、メンツ的に。
元春がまとめて・綱成が守って・家久が攻めてくる軍があったとしたら
ある意味最強っぽいんだがね。
843:名無し曰く、
08/07/09 23:14:46 cddDdqyU
>>820
統率を辞書での意味で捉えてない？
ゲームでの統率は↓で、大名が必ずしもトップであるとは思えない。
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる * 率いる事の出来る兵数の上限
* 部隊内での部隊長決定の基準
自らが先陣を切る逸話持ちの大名なら兎も角、それ以外なら、むしろ先駆け大将にこそ、
高い値を与えた方がしっくり来る。
例：元就＜元春、義弘＜家久、長慶＜一存、家康＜忠勝、氏康＜綱成、信玄＜昌景
帳の中（陣中）で指揮を執り、勝利に導く能力は、ゲームでは統率より知略と思うので
大名連中は、知力を高く評価した方がしっくり来るな。
（統率が高いタイプの大名は、知略を低めにするとかでバランスを取る感じに調整してね）
折角、家臣が追加されたのに、何時までも大名至上主義が横行して、何のために家臣を追加したの？
って聞きなくなるくらい、面白くない状況だと思うな。
844:名無し曰く、
08/07/09 23:15:27 6U09pyee
まぁここまで来ると個人の主観しかあるまい
99 信長、元就
98 秀吉
97 謙信、義弘
96
95 家康
94
93 長慶、氏康
92 信玄
91以下 家久元春綱成…この辺のを適当に
845:名無し曰く、
08/07/09 23:18:35 6U09pyee
>>842
確かにその軍は強いw 相手が全盛期の毛利元就でもいい勝負するだろう
政宗よりかは経久だな
>>841
一揆の効果が統率に含まれていない場合、顕如が上位に来るのには違和感がある
顕如が強いんじゃなくて本願寺の連中が強いだけ 更に言えば雑賀衆と、ゲリラ戦 地の利があったから本願寺は強かったわけで
普通に兵を率いて強いのとはまた少し違う
846:名無し曰く、
08/07/09 23:21:49 9ZZ/pL2b
>>843
言いたいことは分かる
一個隊の強さか、総勢軍の総合的な強さかってことでしょ
確かにいまのシステムじゃその挙げた例のがしっくりくるかも
大名自身が総大将として出陣してる場合その統率によって何かしら変化が出るのであれば
大名が高くてもいいとは思うけど
847:名無し曰く、
08/07/09 23:23:18 6U09pyee
あと、その大名家の武断派トップに統率最高値をくれてやれという意見があるが
信長は３倍の兵力の柴田勝家らの率いる軍勢を倒してるし
氏康も河越城の戦いでは綱成とは別行動（本当にこんな戦いだったのかは知らんが）
元就だって元春が生まれるまでは自分で指揮とって戦ってたし
太原雪斎と今川義元 立花道雪と大友宗麟 のような関係ともまた違うだろう
848:名無し曰く、
08/07/09 23:26:33 AiNk7ytT
>>847
でも、大規模戦じゃ元就よか元春の方が戦功者なのよね…
849:名無し曰く、
08/07/09 23:29:35 qhg5BVzv
統率って語感がアレだよな、なんか色々含めた能力みたいな感じで大名を高めにしてしまう。
ゲーム内の効果が>>843なんだからわかりやすく戦闘とか采配にしてくれれば。
850:名無し曰く、
08/07/09 23:30:45 6U09pyee
>>848
有田中井手とか、吉田郡山城の戦いとか毛利が綱渡りでなんとか凌いでいた時期の戦功が元就にはあるからな
全盛期の元就と、元春が使い物になるようになった頃の爺さん元就じゃそりゃぁねぇ…
851:名無し曰く、
08/07/09 23:30:54 9ZZ/pL2b
ぶっちゃけシステムありきで語らんと詰めれないよな
852:名無し曰く、
08/07/09 23:34:14 AiNk7ytT
しかし…流れ的に土岐頼春さんが統率85になる時代がｸﾙｰ？
里見義尭の統率が里見家の中で一番高いのがどうにも気に食わん。
土岐為春＞正木一族＞里見義尭くらいでえやん。
>>850
やっぱり鉄板っすか…しかし、隆元死後の老耄激しい元就を思うと、それで良いのかとも思ってしまう。
853:名無し曰く、
08/07/09 23:35:47 6U09pyee
荒れるの覚悟で総合能力十選
before 信玄氏康元就信長家康昌幸秀吉官兵衛雪斎道三政宗（同率）
after 信長、秀吉、家康、元就、長慶、氏康、光秀、信玄、謙信、政宗
うーん、統率のと大してメンバーが変わらんな…
854:名無し曰く、
08/07/09 23:36:43 cddDdqyU
>>847
全部が全部、杓子定規に武断派トップをその勢力の最高値にする必要はなく、ケースバイケースで
対応すれば良いと思う。
信長や謙信など、自ら陣頭に立ち戦った逸話に事欠かない大名なら、勢力トップがいいと思う。
その点を踏まえて、>>846の例で信長・謙信は外したの。
元就も同様にその手の逸話に事欠かないけど、それ以上に知略での逸話が多く
元就＝知略、元春＝統率の勢力トップがしっくり来ると思って、例に入れた。
毛利家で全部が全部、元就トップじゃ、毛利三兄弟にしょぼいイメージがつくので個人的に避けたいの。
855:名無し曰く、
08/07/09 23:37:57 6U09pyee
>>852
大内の家臣としてついていって主力部隊がボロ負けして、命からがら逃げ帰って…
相手に１０倍の兵力で攻められて、必死で防いで…
国人豪族から大名にのし上がるため、安芸で他の国人豪族たちと戦いを繰り広げ……
やっぱり元春では格が違う
856:名無し曰く、
08/07/09 23:40:57 6U09pyee
>>854
別に親父の統率や知略には全く及ばなくても最高クラスなんだったらいいじゃないか（吉川・小早川）
３人合わせても親父に及ばないっていうのは泣けるが
857:名無し曰く、
08/07/09 23:42:31 9ZZ/pL2b
元就、元春どっちも功績は凄いがなあ
それなら義弘・家久ともども入れろってなると思うぞ
調和・バランスをとるか一武将としてみるかハッキリさせんと
858:名無し曰く、
08/07/09 23:45:56 AiNk7ytT
>>855
でも正直な話、元就の采配って、元春や他の90の人たちと同レベルの凄味を感じる？
陣列を応変に動かす訳でもなく、陣立ても別に取り立てて見るべき所は…
有田中井手なんかは典型的なわーわー合戦だし。
厳島は事前調略が功を奏した形で、いざ合戦となるとやっぱり元就自身はわーわー合戦だしなぁ。
859:名無し曰く、
08/07/09 23:48:31 6U09pyee
>>858
陣立てって…
農民ばっかの兵隊で、そんなの無理無理
前にも一回「陣」についての話題が出たけど 結局関ヶ原での「鶴翼の陣」程度が限界ってことだった
車がかりとか完全に嘘っぱちだし、三方が原での魚鱗の陣とかも無い無い
860:名無し曰く、
08/07/09 23:51:52 r/3UenGR
魚鱗は密集隊形を意識すれば自然にそうなるような。
マシンガンとか炸裂弾形式の大砲が登場するまではポピュラーな陣形だし。
密集隊形って。
861:名無し曰く、
08/07/09 23:54:06 6U09pyee
逆に、陣立てがどうのこうのという話が出たら嘘っぱちの可能性が高い
正直疲れるだけだ
せいぜい軍を分けて、後はそれを指揮するぐらいだな まぁ当時の戦は殆ど兵力で決まったから
862:名無し曰く、
08/07/09 23:54:47 9Txzjwt5
もうあれだよ、今川氏親でいいんでね？
いやさすがに時代がずれるけどな
863:名無し曰く、
08/07/09 23:55:01 AiNk7ytT
>>859
> 三方が原での魚鱗の陣とかも無い無い
記録を信じるなら、少なくとも三方ヶ原では、後退を装って誘引する事を成功させてはいるんだよな。
島津の釣り野伏もそうだが、誘引というのは非常に難しい。
こうした事が可能になるのは全て将帥に不可欠な要素である練兵を行った結果だよね。
これらと比べると、開戦した後は押し寄せるだけの元就が、どうにも雑な気がしてならない。
児島、国司、浦宗勝などの勇者はいても、元春のような将帥がいなかったのが原因かもしれないが。
864:名無し曰く、
08/07/09 23:55:18 6U09pyee
>>862
真面目に政治は90ぐらいあってもいいと思う
865:名無し曰く、
08/07/09 23:55:19 N0/R8pr4
細かいステータスの差は完全に個人の主観だからな。仕方ないね。
100 氏理
99 信長
98 秀吉、元就
97
96 謙信
95 家康
94
93 氏康
92 信玄、義弘
91 政宗（東北枠）
866:名無し曰く、
08/07/09 23:57:52 yPruGyBG
>>865
ちょっと目がかすむのだが、100は誰？
北条家の誰かに見えるけど氏…何だろう
まさか帰雲城のあの人ではないよな…
867:名無し曰く、
08/07/09 23:58:44 9Txzjwt5
>>865
帰雲城主ｗ
868:名無し曰く、
08/07/09 23:58:51 qhg5BVzv
>>865
帰りますよ内ヶ島さん
869:名無し曰く、
08/07/09 23:58:58 MhaX4Ea+
本来は数値の誤差はあまりゲームに影響が少なくて
その分それぞれの武将に微妙なスキルが色々個別についてて差がわかりにくいって感じであれば
上位陣に無理矢理順位つける必要も無いんだろうけどね。
870:名無し曰く、
08/07/09 23:59:17 r/3UenGR
>>853
荒れるの覚悟で、というか実際荒らしたいようにしか見えない。
前から思ってたんだけどなんでそんなに光秀が高いの。
大名になって１３日で滅亡した明智が生涯有力大名として戦い抜いた信玄、謙信より上とか
ぶっちゃけありえないだろ。
>>861
戦闘隊形として「備」が存在していたはずだが。
871:名無し曰く、
08/07/10 00:00:29 4s6GcGnp
>>865
和んだw
872:名無し曰く、
08/07/10 00:00:55 9ZZ/pL2b
>>865
不運ランキングかよ
873:名無し曰く、
08/07/10 00:02:09 xbAtdMuz
>>870
政治９０台前半、統率８０台後半、知略９０台後半
…なら上位に来ると思うが 信玄も大体このスレだと85 85 90 謙信も80 95 75 ぐらいっぽいし
874:名無し曰く、
08/07/10 00:05:13 r/3UenGR
>>873
誰が決めたの、その数値。信玄、謙信も明智のも。
信玄、謙信のは妙に下げてそれが明智には適応されない理由も含めておしえて。
ぶっちゃけその三項目すべてで信玄と謙信は明智を上回っておかしくないと思うが。
875:名無し曰く、
08/07/10 00:07:27 xbAtdMuz
>>874
明智の能力は俺が勝手に今決めたが、謙信と信玄は前スレで大体こんな感じの意見が出た
明智の能力では盛り上がらんのよ
876:名無し曰く、
08/07/10 00:09:40 3JGFHT7t
>>875
前スレでも確定じゃなくあくまでも一意見だったはずだが。
というか明智がそこまで高くなる理由がわからん。
信玄と謙信クラスがそこまで低くなる査定の中ではなおさら。
俺の考えなら明智はもっと落ちる。
877:名無し曰く、
08/07/10 00:09:50 GA7kXTHS
現行の謙信は統率以外過小ってことでつね
878:名無し曰く、
08/07/10 00:10:11 EzwikRKY
流石に光秀はなぁ、まだ豊臣秀長の方がわかるわ
879:名無し曰く、
08/07/10 00:12:41 xbAtdMuz
>>876
んじゃ明智の能力出してくれ
俺は政治91 統率83 知略97ぐらいだと思っている
織田随一の謀将で、僅かの期間で織田のNO.2にまで登りつめた手腕
政治と知略は最上位で問題無い
880:名無し曰く、
08/07/10 00:14:42 F5fq3jUZ
>>875
意見っていつもの三好厨が一人で必死に吠えてただけじゃん
ひょっとして同一人物ですかあ？
881:名無し曰く、
08/07/10 00:14:49 3JGFHT7t
>>879
その前にひとつ確認しておく。
その光秀の能力は信玄、謙信を>>873の能力とした場合のものなんだな？
そしてその査定で光秀を裁いていいんだな？
882:名無し曰く、
08/07/10 00:15:36 xbAtdMuz
>>881
おｋおｋ
最高値は１００で、９０以上はほんの一握り
８０で十分な名将クラス
883:名無し曰く、
08/07/10 00:17:57 InME5+ff
光秀は本能寺後があまりにお粗末だが、それでも織田家中であそこまで出世した事は評価されてしかるべき
そして信長の家来ではあっても、城持ち・国持ちの大名と言える地位
織田家の武将は織田の圧倒的な財力があってこその活躍だと言えるかも知れないが、それにしたって他大名家の一流配下武将と同等以上には評価されて良いはずだろう
謙信や信玄等の当主＞光秀＞＞過大過ぎる武田家臣団って辺りではないか
884:名無し曰く、
08/07/10 00:19:50 E4VEyCq7
>>857
90代を10人とするなら、余程のことがない限り１勢力に１人が妥当だと思う。
※織田家のみ例外としていいかもしれないけどね。天下を取った勢力だし。
90代の枠から外れた人材は、高確率で80代後半候補の筆頭だと思うから外れたからといっても
悲観する事はないはずだし。
ただ、90代が1000人中10人ではやや少ないと思う。時代的にも偏っちゃいそうだしね。
革新では44人。これはこれで多いかもしれないが、40人くらいとすれば、安土桃山時代後半の武将にも
90代をふる余地が生まれるので、このくらいは欲しいと思うな。
ちなみに革新での統率ランキングでは↓になってる。
01～10位＝96以上
11～21位＝94,95
22～44位＝90～93
885:名無し曰く、
08/07/10 00:22:25 F5fq3jUZ
織田家は天下とってないだろ
886:名無し曰く、
08/07/10 00:23:44 dM6PdSqS
>>884
100～99 1人
98～97 2人
96～95 3人
94～92 4人
91 5人
90 6人
こんな感じの35人枠でどう？
887:名無し曰く、
08/07/10 00:24:27 xbAtdMuz
>>885
まぁ鎌倉幕府だって本州の全部を手中に収めたわけじゃないからな
888:名無し曰く、
08/07/10 00:24:40 3JGFHT7t
>>882
なら>>873の仮定による光秀の能力。
政治７７
統率８１
智謀７２
まず政治。織田家全般の政治について特に関与した人物ではない。
あくまでも織田の分国大名の一人にすぎない。領国政治においては
信玄・謙信のスケールや業績にはとても及べない。織田家中でも村井のほうが上と思われる。
外交面を考慮するなら本能寺で大幅減点。ろくに味方もつくらずに右往左往しまくってたのは
減点以外の何物でもない。しかり官僚としては有能であった。
（続く）
889:名無し曰く、
08/07/10 00:30:43 xbAtdMuz
それは今の前田利家の能力じゃないかww
890:名無し曰く、
08/07/10 00:32:00 3JGFHT7t
>>888の続き
次に統率。寡兵で大にぶつかる局面は結構あった人物ではある。三好との戦い、金ヶ崎、天王寺。
しかしいずれの局面も彼自身の力が能動的に働いて局面を打開したわけではない。
金ヶ崎は池田が主力。三好との戦いでは援軍により打破。天王寺でも半日も持ちこたえられませんと
泣きついている。最後の山崎でも順当負け。各地の転戦による勝利では織田家に用意してもらった大軍で
敵を上回っている。悪くはない。使い勝手のいい駒武将としてはかなり有能。
（続く）
891:名無し曰く、
08/07/10 00:39:06 E4VEyCq7
>>886
いい数字ですね。
地方別で４～５人、世代別（三世代と換算）なら12～13人ってとこ。
後半が薄くなるのは仕方ないとしても、良い感じに際立つ武将に巡り合えそう。
35人なら、島左近や後藤又兵衛が90代に入れる目も生まれそう…かな？
892:名無し曰く、
08/07/10 00:43:46 3JGFHT7t
>>890の続き
最後に智謀。知将としていわれるが実際のところ彼自身の知略を表すところは少ない。
信長の指示に従って交渉し戦い統治した人物。やはり官僚としては有能。
関東や畿内、その他に壮大な外交を展開した謙信や謀略や知略に多くの事績をもつ信玄より上とは
とても思えない。本能寺後も減点対象。
本来ならもっと上にしてあげたかったが、謙信より上の知略とはとても思えないので相対評価でこの数値。
893:名無し曰く、
08/07/10 00:49:44 kOhVIC8V
819 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 22:43:00 ID:6U09pyee
統率 １～１０位
before 謙信､信玄、道雪、義弘、幸村、業正、宗茂、昌幸、顕如、半兵衛（しかし改めて見るとひでぇなこのメンバー）
after 信長、元就、秀吉、義弘、謙信、長慶、家康、家久、氏康、信玄
こんな感じでどうよ 結局有名どころの大名だらけになってしまったが
859 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 23:48:31 ID:6U09pyee
>>858
陣立てって…
農民ばっかの兵隊で、そんなの無理無理
前にも一回「陣」についての話題が出たけど 結局関ヶ原での「鶴翼の陣」程度が限界ってことだった
車がかりとか完全に嘘っぱちだし、三方が原での魚鱗の陣とかも無い無い
861 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 23:54:06 ID:6U09pyee
逆に、陣立てがどうのこうのという話が出たら嘘っぱちの可能性が高い
正直疲れるだけだ
せいぜい軍を分けて、後はそれを指揮するぐらいだな まぁ当時の戦は殆ど兵力で決まったから
・・また三好厨の知ったかか・・陣たてがないってｗ こいつの無知丸出し背伸び発言だけは本当に目障り
894:名無し曰く、
08/07/10 00:51:26 3JGFHT7t
>>892
総評。
やはりバランスの良い能力を持つ有能なる官僚武将。
信玄、謙信クラスが>>873の能力で>>882の査定基準なら
おそらく中堅どころとか悲惨なことになっていると思うので
配下武将として使うならこれだけ有能な駒は珍しいと思われる。
独立大名としてAクラスと争うにはちと厳しい能力だがバランスはいい。
有能な大名のもとで便利に使ってあげてください。
895:名無し曰く、
08/07/10 00:52:44 3JGFHT7t
以上で光秀査定終了。
896:名無し曰く、
08/07/10 00:54:26 xbAtdMuz
…そいつはたぶん前田利家だ
897:名無し曰く、
08/07/10 00:56:27 0XgPyacd
車がかりは大日本帝国軍でも非常に優秀で実用的って評された陣なわけだが
898:名無し曰く、
08/07/10 00:57:45 3JGFHT7t
>>896
いんや、明智光秀君だよ。>>873や>>882の基準に基づいた上でのね。
>>882の世界ならこれだけあれば便利極まりない配下武将だよ。
史実どおりにね。
899:名無し曰く、
08/07/10 00:59:14 xbAtdMuz
>>898
んじゃそのノリで前田利家と佐久間信盛と武田四名臣を頼むわ 大体でいいから
900:名無し曰く、
08/07/10 00:59:53 InME5+ff
80で十分な名将って事なら統率81もまあそんなもんか
85くらいはとは思うが、ほぼ誤差の範囲
901:名無し曰く、
08/07/10 01:04:58 xbAtdMuz
本能寺の変後味方を作る努力はしたんだよ
でも人望が無い光秀にもとには誰も来なかっただけで（天翔記の石田三成風に）
一応長曾我部相手の同盟とか、相手の切り崩しとか色々やってるし 政治と知略が７０台ってのは酷いな流石に
本能寺の変が稚拙でド間抜けな計画ってのは俺も認めるが
902:名無し曰く、
08/07/10 01:08:53 EzwikRKY
正直、光秀って劣化丹羽のような気がしてならない。
鉄砲隊と率いてはいたけど、長篠で前面に立っていたのは丹羽や滝川。鉄砲の調達をしていたのも丹羽。
丹羽は光秀のように国を攻略したことはないが、城は相当数落としているし、一向宗を転戦してつぶしたりしている。
総大将信長のときの功績では明らかに丹羽＞光秀でもある。加えて、山崎と賤ヶ岳が大きすぎる。
政治面では京仕事は秀吉とセットだし、途中で外されている。二条で奉行をしていた丹羽が大きく劣るものではないだろう
丹羽はそれに加えて、近畿の豪族の管理や市場の管理もやっている。安土城とその城下町を普請したのも丹羽。物資の調達も丹羽がやっていたのも丹羽。
領国経営面でも、炭販売を一事業として発展させた丹羽が格上に感じる。越前に禁制を敷きまくったのはプラマイあるから保留で。
知略面では美濃を調略したり、高宮右京亮を謀殺したり、武藤友益を騙して城を破壊したり、石黒左近とその家老達を謀殺して滅亡に追いんだりしている丹羽の方がスケールで上。
光秀も波多野とかあるけど、全体的に格下感が否めない。
そして、丹羽は112万石の大名になった、光秀は敗死した。
903:名無し曰く、
08/07/10 01:10:52 3JGFHT7t
>>899
悪いが数値化すると長くなりそうなので今日はやめとく。
明日も早いので。
>>901
別に人望云々じゃなくて根回しとか事前の準備が不十分だっただけでは。
何度もいうが信玄、謙信クラスを>>873で見積もるならこれくらいの数値にならざるを得ない。
長宗我部との同盟は相手から申し込んできたものだし、後年の長宗我部が切り捨てられた時も
有効な影響力を出せてない。そもそも秀吉のほうがこの時期には相当長宗我部に近づいてたし。
相手の切り崩しなんていったら信玄には到底及べないし、駆け引きでも謙信に及べない。
これ以上を望むならこの二人をあげることから始めるべきだな。
904:名無し曰く、
08/07/10 01:11:13 dM6PdSqS
>>891
1000人中の数字で3.5％、90以上が超一流のラインだとするとこんなもんだよね。
あとは85以上89以下で45人、80以上84以下で70人。
適当に決めた数字だけど、全体の15％が1流以上の80ライン超えくらいがちょうどいいかなぁ。
905:名無し曰く、
08/07/10 01:15:53 xbAtdMuz
丹羽は山崎と賤ヶ岳で何もしてないだろう…
使い勝手がいいと思われていたのは丹羽のほうだろう 手元に置いておいたら何かと便利だ
光秀は特に攻める場所も無いのに細川、筒井を動かす権利を持っていたし 中国地方の城も実は結構落としている
丹羽が美濃攻めのMVPなのはわかるが、それ以降は流石に光秀には及ばないだろう 光秀は１０年で織田家NO.2といわれる地位にまで登りつめたんだから
>>903
本能寺の変は根回しなんてしてたら確実に失敗する
あの瞬間しか織田信長と織田信忠を同時に殺すタイミングは無い 正直中国大返しが無くても光秀は負けてたと思うが…
地獄の畿内周辺織田領（死のゾーン)を生き残り、片手間で丹波落としたんだから大したもんだと思うがな
906:名無し曰く、
08/07/10 01:17:30 4s6GcGnp
>>904
実は革新デフォでも、80以上は119/1099人で、15％もおらんのじゃよ…
907:名無し曰く、
08/07/10 01:17:57 E4VEyCq7
統率、90代＝35～40人、80代＝60～65人くらいと仮定して、
徳川家だと↓な感じがうちの理想。100傑中８人は多いかな？
95以上：本多忠勝
90～94：井伊直政
85～89：酒井忠次、水野勝成
80～84：徳川家康、榊原康政、奥平信昌、井伊直孝
安土桃山初期：忠次
安土桃山中期：忠勝、康政
安土桃山後期：信昌、直政、勝成（徳川臣従は関ヶ原以降だけど…）
関ヶ原以降 ：直孝
908:名無し曰く、
08/07/10 01:20:13 xbAtdMuz
>>907
仮にも三河一向一揆を凌ぎきった男が統率80ってのは酷すぎる
家康が義元みたいに自分ではあんまり戦争しない男ならともかく、勝ってるときも負けてるときも常に戦場に出ていた
小牧長久手でも徳川家康自ら率いる部隊が池田隊に襲い掛かったわけだし（アレは絶対居残り部隊のほうが大変だったと思うがw）
909:名無し曰く、
08/07/10 01:20:27 dM6PdSqS
>>906
ﾅﾇ、そんなもんなのか。
90台が豊富だからもっと多いかと思ってた。
となると、80以上は65～70人ってところか。
910:906
08/07/10 01:20:51 4s6GcGnp
諸勢力や姫なんかも入れると、119/1527で、7.7％…結構きつい。
911:名無し曰く、
08/07/10 01:22:53 3JGFHT7t
>>905
光秀中国の城なんか落としてたか？信長公記にそんな記述あったかな。
細川、筒井を動かすのも普通に与力として付けられてただけでは。
寄親寄子制度の延長なんだから普通に近場の大名のまとめをやってただけだろ。
畿内では信長の指示を受けて戦ってたし、生き残ってるのは統率で８１やってる。
片手間というかずいぶん丹波では他の武将から助けてもらってるだろ。
光秀は助けてもいるけど助けられてもいる。それで片手間とかはおかしい。
912:名無し曰く、
08/07/10 01:23:06 dM6PdSqS
>>910
姫は抜こうぜｗ
913:名無し曰く、
08/07/10 01:23:50 3JGFHT7t
まあそろそろ寝る。もう限界だ。
914:名無し曰く、
08/07/10 01:25:40 dM6PdSqS
つーか諸勢力も考えなくていいんじゃなかろか。
個人じゃない国人衆とか僧兵とか入れてたらキリがないし。
915:名無し曰く、
08/07/10 01:33:46 4s6GcGnp
>>912
あ、表題入れてたんで１人多いわ。
姫抜いても、118/1444で8.17%。
ちなみに、それぞれの値を出しますと
100以上：5/1444＝0.34%
95→100：14/1444＝0.96%
90→94：29/1444＝2.00％
85→89：32/1444＝2.21%
80→84：33/1444＝2.22％
絶対評価で5やら10やらA+連発の通信簿つけてる阿呆教師に見せてやりたいな。
>>914
ソートするときに諸勢力ぬくの面倒くさいのよね。
誤差の範囲だし。
916:915
08/07/10 01:34:29 4s6GcGnp
：じゃなくて…などにするべきだったな。
917:名無し曰く、
08/07/10 01:45:00 V62XxVIJ
>>908
ちょっと前に読んだ研究では、戦いによる併呑ではなく、政治的な圧迫による屈服で併合していったとあったな
で、その政治的な圧迫と言うのを作り出したのは先先代のキヨヤス
だから一向一揆で評価されるべきは政治じゃないかと
そこまで見抜いてか否かは別にして、そういう坊主どもへの圧迫を加えるために意図的に発生させたのか、偶発的に一揆が発生して結果国力を増大させたのか、氏真ﾀﾝが謀略でもしかけたのか
そのあたりの分析次第で増減しそうだが
918:名無し曰く、
08/07/10 01:45:22 E4VEyCq7
>>908
三河一向一揆（1563）の時点で家康は数えで22才の若造。
凌げたのは忠次の補佐によるところが大きいのかなと考えてなの。（忠次は当時30代後半）
戦後、忠次は吉田城主で東三河の旗頭になったしね。
919:名無し曰く、
08/07/10 01:53:08 JWPoXcTt
大名武将の強さは統率であらわすのではなく、武勇に応じて味方全体の士気が下がりにくい、という形で表せばいいと思う。
それならば元就＜元春も、氏康＜綱成も、家康＜忠勝も、信玄＜昌景も何の違和感も無く受け入れられるんじゃないか？
920:名無し曰く、
08/07/10 01:56:33 dM6PdSqS
>>915
100以上を無理やり95→100枠に突っ込めば19、29、32、33になるわけか。
なんか寸胴気味だからもうちょっとピラミッド型にしたいなぁ。
手前味噌だが>>886から
95→100…12
90→94…23
85→89…35
80→84…48
118人をこう割り振った方が面白そうな気がする。なんとなく。
921:名無し曰く、
08/07/10 02:00:14 E4VEyCq7
>>915
つ武将のみ、ＰＫ込み、古武将抜き
100～ ＝ 5/1090＝0.46%
95～99＝13/1090＝1.19%
90～94＝26/1090＝2.39%
85～89＝31/1090＝2.84%
80～84：32/1090＝2.94%
922:名無し曰く、
08/07/10 02:02:24 4s6GcGnp
>>921
thx。結局10％に届かんのな。
923:名無し曰く、
08/07/10 02:05:12 dM6PdSqS
>>922
％で見ると言われてるほどインフレじゃないっぽいなぁ。
924:名無し曰く、
08/07/10 02:07:44 AFWZiiZk
逆に武将風雲録を見てみたら武将370人中40人以上も戦闘80台
戦闘80を越えてる奴が全体の14％、思ったよりずっと多い。
上限が上がっただけで実はデフレしていた信長の野望。
925:名無し曰く、
08/07/10 02:08:06 4s6GcGnp
>>923
つまる所、綺麗な紡錘形ではなくポークハムのような分布になってるのが問題なわけだな。
926:名無し曰く、
08/07/10 02:10:45 4s6GcGnp
仮に、5、10、15、25、30～50くらいにすれば、大分と「見た目インフレ」が緩和されそうではある。
927:名無し曰く、
08/07/10 02:11:42 yksLZM3m
>>918
勝ち戦も負け戦も、徳川軍＝家康指揮という状況がほとんどだから、
徳川家の統率No1は家康でいいと思う。
忠次が実質的な徳川軍の指揮をしていた、
というのがあなたの考え以外にないのならば、悪いが考慮に入れる必要は無い。
武勇や戦術指揮なんかだと話は変わってくるけどね。
928:名無し曰く、
08/07/10 02:13:37 dM6PdSqS
101以上の数値も見た目インフレを手伝ってるんじゃね？
929:名無し曰く、
08/07/10 02:14:55 E4VEyCq7
>>923
有能な武将が一勢力に偏って集まってるからインフレ感が酷いのだと思うの
または、70代は↓のようにいきなり人数が跳ね上がるからインフレ感があるのかも？
75～79＝ 58/1090＝ 5.32%
70～74＝125/1090＝11.47%
※70以上＝290/1090＝26.61%
すなわち、４人に１人は70以上なのです
でもでも、統率の平均値は 55.94 なのなのです
930:名無し曰く、
08/07/10 02:15:06 4s6GcGnp
>>928
当然そうだろうね。
ただ、そこ削っちゃうと90が物凄い激戦区になりそうだが。
931:名無し曰く、
08/07/10 02:20:12 dM6PdSqS
>>930
削るっつーかそのまま押し込む形でいいと思う。
90以上の数値なんてほぼ強さランク付けみたいなもんだから激戦区でちょうどよくね？
932:名無し曰く、
08/07/10 02:25:07 4s6GcGnp
>>929
三国志でもそうだが、そこそこの良将には70台をつけたがる悪癖があるからなぁ。
「部曲を編成した事がある」とか「大将の経験有り」とか「“～将”などの評判持ち」etcなどの、
何らかの理由付けで区切って、8％くらいに減らして65以下をスライドしてしまえば、
綺麗な紡錘形を作れそうだ。
>>931
それもまた道理か。
MAX値なんていうカエサルの物は、カエサルに返してしまおうｗ
933:名無し曰く、
08/07/10 02:27:12 E4VEyCq7
>>927
同じこと書きたくないので>>843を参照してください。
うちの考えは、これを元に書いていますの。
なので、あなたの反論は、うち的に「その考えが事態が根本的に誤りなのでは？」
にあたりますなのです。
934:名無し曰く、
08/07/10 02:59:39 AFWZiiZk
>>933
>>843には賛同しかねるな。
自分で先陣を切る武将には武勇と言う数値があるのに
どうして統率の基準値にする必要があるのか。
ゲーム中の意味で言っても
>* 戦での部隊の攻撃力・防御力
>* 高いほど闘志がたまりやすくなる
>* 高いほど奇襲の効果が上がる
この辺は戦闘中の采配を意味する数値になるので
この分野のみ、配下武将も大名も同一の基準で評価すべきだが
>* 率いる事の出来る兵数の上限
>* 高いほど募兵の効果が上がる
これらは明らかに史実中での動員力や領土拡張に直結してるので
大名と配下では大名の方が優先されて当然。
>* 部隊内での部隊長決定の基準
さらにこれがある時点で合戦の総大将を務めているかどうかが影響する。
上記の結果上、大名が高くなるのは至極当たり前の数値。
先駆け大将として自ら斬りこむかどうか等は完全に武勇の範疇。
935:名無し曰く、
08/07/10 03:25:29 yksLZM3m
>>933
能力値の統一見解は無いからどっちが正しいとかはいわないが、
武勇＝攻撃 統率＝防御 のように使われているんだから934の方がしっくりくると思うがな。
まあそれはそれとして、
頼むからその変な口調だけはやめてくれ。
936:名無し曰く、
08/07/10 09:43:56 VHMaOSWG
>>809
シスコンのチビ
937:名無し曰く、
08/07/10 09:53:07 PaEYTrai
統率の話ばっかだな。政治・知略もしくは総合数値の話をしようぜ。
938:名無し曰く、
08/07/10 13:28:05 NSfsgYDA
最強厨は能力系スレの華だからな
臼杵鑑速の政治はもう少し色付けてもいいと思う
939:名無し曰く、
08/07/10 15:46:35 xbAtdMuz
>>937
それでは知略の話をしようや
知略十傑
before 元就、半兵衛、正信、道三、久秀、直家、官兵衛、幸隆、昌幸、雪斎
after 元就、秀吉、経久、直家、信玄、光秀、道三、家康 …あと２人 本多、真田、天海あたりでも入れておくか？ 足利義昭も一応候補
90～92枠 信長､家康、長慶…etc
940:名無し曰く、
08/07/10 16:00:49 zYq2IC26
二兵衛抜きでの秀吉にそんなに知略ないだろ
あと90枠に追加するなら歳久は必須
941:名無し曰く、
08/07/10 16:26:20 H9cu5gEl
上位ランカー決定戦は止めた方が良い
功績を大名が独占してる人と
有名部下が居る秀吉家康の扱いで揉めるから
942:名無し曰く、
08/07/10 16:31:22 K5iYyT+f
何競っても１位は
内ヶ島氏理（天然の要害）＞＞＞＞＞＞＞＞その他諸々
だからね。
943:名無し曰く、
08/07/10 16:40:26 PaEYTrai
>>939
after枠家康（晩年） 90枠家康(三河時代)?
944:名無し曰く、
08/07/10 17:06:14 oEIVwq/J
内ケ島さんそのものが要害なのかよｗｗｗ
945:名無し曰く、
08/07/10 17:10:24 S3kMgPYa
お前ら内ヶ島さん大好きだなｗｗｗ
内ヶ島さんも地震で滅亡して後世でこれだけ人気出るとは思ってなかっただろう･･･
946:名無し曰く、
08/07/10 19:11:32 xbAtdMuz
>>941
>有名部下が居る秀吉家康の扱いで揉めるから
このスレでは官兵衛半兵衛否定論が多いし、本多正信や井伊直政の評価も低い
福島加藤石田…この辺も何度が議論したが、基本的に下げろという意見のほうが多い
947:名無し曰く、
08/07/10 19:46:16 096w+Bpk
家康って若い頃は参謀不在
歳とってから自分が何でも決める、って印象があるけどな
正信や天海も相談役に過ぎんって風で
948:名無し曰く、
08/07/10 19:47:26 yr2MNGhK
家臣の意見をよく聞いた人ってのは徳川ミスリードかえ？
949:名無し曰く、
08/07/10 20:20:08 kOhVIC8V
智謀（あくまで政略面での能力とする。外交や謀略、また暗殺や諜報なども含む）
TOP20
99 毛利元就
98 徳川家康 豊臣秀吉
97 本多正信 以心崇伝 北条早雲 宇喜多直家
96 松永久秀 武田信玄 本願寺顕如
95 太原雪斎 伊達政宗 島津義久 斎藤道三
94 藤堂高虎 黒田如水 織田信長 天海
93 尼子経久 黒田長政 最上義光 小早川隆景
92 足利義昭 山本勘助 竹中半兵衛 宇佐美定満
91 真田昌幸 真田幸隆 鍋島直茂 津軽為信 大久保長安
950:名無し曰く、
08/07/10 20:25:38 yr2MNGhK
92はネタ枠ですか？
951:名無し曰く、
08/07/10 20:28:36 pGEUQi2G
ネタ枠講談枠はあってもよくね？
それよりもTop20なのに30人いる方がミステリー。
952:名無し曰く、
08/07/10 20:40:00 yr2MNGhK
別に良いと思うけど、それじゃこのスレタイは何なのって話にならんかね
953:名無し曰く、
08/07/10 20:42:57 gB54tPdz
ワルそうなヤツしかいないｗｗ
ん？義昭？
自分の立場も分からないヤツは智謀５０以下。
954:名無し曰く、
08/07/10 20:55:57 7LMW7HVE
>>949
経久が低くね？
955:名無し曰く、
08/07/10 21:11:21 yksLZM3m
竜造寺隆信の謀略面はもうちょっと評価されてもいいと思うんだ。
956:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 21:54:36 NbuQRRlU
>>949
津軽いれるくらいなら順当だけど光秀入れたほうがよくね？
９０～１００までの知略値を持つ武将
１００：該当者なし
９９：豊臣秀吉
９８：毛利元就
９７：徳川家康、尼子経久
９６：武田信玄、北条氏康、織田信長
９５：大友宗麟、宇喜多直家
９４：太原雪斎、斎藤道三
９３：伊達稙宗、本願寺顕如
９２：明智光秀、小早川隆景、三好長慶
９１：龍造寺隆信、鍋島直茂、最上義光
９０：石川数正、吉岡長増
以下２１人。ＴＯＰが元就じゃないってのは異論が出そうだが・・・。
957:名無し曰く、
08/07/10 22:10:08 EjPfTkvB
>>956
謀略だとそっちのがしっくり来るかな
竹中半兵衛(講談）、黒田如水(講談）、伊達政宗(ネタ）、黒田長政(ネタ)みたいに
ランクだと見にくくなるけど、※注入れてもらえれば
958:名無し曰く、
08/07/10 22:15:24 xbAtdMuz
氏康と信長が高すぎる
今の流れだと信玄の政治、統率はかなり落ちるから これでは政治最高クラスが予想される氏康、統率最高値が予想される信長が強すぎる
信玄が 85 85 95なのに氏康が100 95 95 では差がありすぎる
959:名無し曰く、
08/07/10 22:30:20 /AQ+Tyfo
そんな信玄の数値はどっかの厨が前スレで言ってただけじゃん。
スレの総意でもなんでもないし。
しかも信長が統率最高値はないから。絶対に。
960:名無し曰く、
08/07/10 22:32:47 pGEUQi2G
まぁ信玄謙信氏康はバランス取ってほしいななんとなく
961:名無し曰く、
08/07/10 22:37:01 9AM8EoCb
確かに信長の知略まで高いってのはちょっと・・・
統率政治とついでに武勇がトップクラスってのはわかるけど
信長の知略の実績ってそこまで高くなるほどあったか？
962:名無し曰く、
08/07/10 22:41:33 lH9MuBgC
>>955
隆信の残虐冷酷なことは戦国大名でもトップクラスだろうが、
結局その謀略が仇となって身を滅ぼしてるんだからあまり高く評価できないという背景が有るんじゃないかと
>>957
如水の活躍は黒田家譜みたいな藩の公式記録にも記されてるから講談じゃない
まあ如水持ち上げ杉のせいで黒田家譜自体の信憑性が疑われちゃってるのは皮肉だが
半兵衛の神格化も軍記物の太閤記が大元でしょ
何でもかんでも講談扱いするのはいい加減やめようぜ
あと政宗はガチだろ
963:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 22:43:11 NbuQRRlU
>>958
一応能力の詳細分布はともかく、統率も政治も９０～１００には２０人弱入れるつもりだよ。
ＢＥＳＴ２０なんだから信玄はどちらもある程度は高くなってくると思う。
>>957
注・・・っていっても、ほとんど普段から高い能力持っている奴だから特にいらない気がｗ
まあクマーと数正の知略を高めに設定したのは、クマーは現状だと過小評価＆一応１００万石クラスの領土を築いた。
数正は対織田、豊臣の外交を一手に引き受けてるし、隆景や鍋島が知略高いのなら高くてもよくね？って感じで。
964:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 22:46:45 NbuQRRlU
>>961
信長の知略はぶっちゃけ迷った。
一応天下三傑の秀吉家康とバランス取る意味合いであそこにしたけど、
９３，４あたりまでなら下げてもいいと思ってる。
>>962
確かにそれで身を滅ぼしたけど、それで功績がチャラになるわけじゃないからね。
それ言ったら道三も大幅減点になっちゃうし、騒乱起こした稙宗も同じくそうなる。
965:名無し曰く、
08/07/10 22:49:40 pGEUQi2G
クマーは過小だとは思うが、智謀91はやりすぎじゃね？
966:名無し曰く、
08/07/10 23:00:11 kOhVIC8V
>>957
昨日の合戦の際に陣立てなんかなかった発言といい
何の知識もないくせに、妙な知ったか背伸び発言すんなって
オマエの言ってることなんて誰も学ぼうとしてないんだから
荒れるようなニワカ発言はいい加減やめろ
967:名無し曰く、
08/07/10 23:03:34 DZAXc/EC
関東の大名三人こそ、特化型がよく似合う。
それぞれ
謙信が統率（＆武勇）
信玄が知略
氏康が政治。
但し他が低いというわけではない。あくまでそれが特に秀でてるというだけ。
異論は認める
現状だと信玄と氏康が万能型なのが嫌だ。
謙信はちょい現実味ある数値のほうが（ゲームとして）好み。
968:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 23:04:25 NbuQRRlU
>>965
クマーはどっちかというと智謀型の人物だと思うんだよね。
だから智謀に回した分は統率から差っ引こうと思ってる。
実際、今山での大勝利以外にめぼしいものは見当たらない希ガス。
（さらにいえば、今山での奇襲策を考えたのは鍋）
まあそれでも７０後半は堅い・・・か。
969:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/10 23:07:43 NbuQRRlU
>>967
自分もそっちの方がキャラが出ていいと思ってる。
ただ今回は「統率などの能力値に開きがある」ってのを極力なくすように能力つけてみた。
たぶん、全能力つけ終わったら一流どころは皆万能という状態になりそうだ。
没個性的ではあるが、実際こんなもんじゃないかと思いつつ・・・。
970:名無し曰く、
08/07/10 23:09:18 P0xrBw+y
北条家臣は過少じゃない？
蒼天録弱すぎ
971:名無し曰く、
08/07/10 23:12:31 DZAXc/EC
クマーは見た目で大分アレしてるよね
しかも熊補正であってデブ補正じゃない
>>969
> たぶん、全能力つけ終わったら一流どころは皆万能という状態になりそうだ。
> 没個性的ではあるが、実際こんなもんじゃないかと思いつつ・・・。
そう、それなんだよ、それがたまに起きてるからこのスレが面白くないなぁって思うんだ俺は。
あくまでゲームキャラであるということを忘れないで欲しいんよ。
例えば氏真が実際は剣の腕も優れていた！→武勇かなり上げる
こういうのはいいんだけど、
氏真にも謀略経験はあるよ！→知略少し上げる
とかってやっちゃうと、もう没個性になってしまうわけで…
こりゃあくまで例ね
972:名無し曰く、
08/07/10 23:13:45 NSfsgYDA
>>949
外交考えるなら元就は落ちないか?
弱小時代はうまくやったが勢力拡大してからの外交策は正直微妙だし
973:名無し曰く、
08/07/10 23:17:12 pGEUQi2G
そういう意味では謙信戦闘100、他60～70ってのもまぁゲームとしては間違いじゃないとは思う。
974:名無し曰く、
08/07/10 23:30:09 H9cu5gEl
知略ランカーに尼子経久とか斎藤道三もいれるなら
織田信秀も入れようよ
統率下げ、知略上げ
で知略90↑はあるって