08/06/29 20:01:19 vwg69Vkw
>>38
逆に考えるんだ、「なら統率を81以下に下げればいいさ」と考えるんだ
同時代の人から高い評価をされた逸話が多い人物ですが実績は評価に比べると？な
戦争での＋の実績は小牧での主力のいない伊勢攻略と小田原の夜襲ぐらいですよね？
49:名無し曰く、
08/06/29 20:08:35 28481Z/5
高橋紹運の冒険島
50:名無し曰く、
08/06/29 20:10:08 E44RLqdK
早く最新作出してくれ・・・
もう3年も待ってる
51:名無し曰く、
08/06/29 20:11:16 Q0GRfxpD
そもそも朝倉が無能だったから信長包囲網が壊れた
朝倉が足を引っ張ったから浅井がやられた
朝倉が足を引っ張ったから信玄が上洛できなかった
これらがおかしいわけだが
まぁ史実を見ない謙信玄厨にはわからんだろうけどな お前らは嘘しか書いてない甲陽軍艦でも読んでろよww
52:名無し曰く、
08/06/29 20:19:35 RtA83pN0
俺は敢えて意識して
このスレで信長包囲網の話をし続けてる奴を無視してるんだけど
そいつの言ってる妄想の内容が三周目くらい突入してきてるので
いい加減どっか言って欲しいんだが
53:名無し曰く、
08/06/29 20:20:04 Q0GRfxpD
>>51
おいおいｗあんまり虐めてやるなよｗ
相手は
宇喜多直家が猛将タイプとか、大野治長の知略90が妥当とか、三好長慶が天下三傑クラスの名将とか
毛利元就が生涯無敗とか、毛利隆元の政治が90台とか、織田信秀が信玄より上とか
羽柴秀長が戦国最強とか、戦国三大奇襲が全部本当と思ってるようなレベルの奴なんだぜｗ
間違いを訂正するための善意のつもりの注意にさえ、逆上してスレを荒らし続ける奴なんだから
完全スルーした方がいいぜ。街で包丁振り回してる奴がいたら逃げるだろ？それと一緒さ
54:名無し曰く、
08/06/29 20:24:14 RtA83pN0
三好厨のお家芸、自演失敗
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ ｯ!!
55:名無し曰く、
08/06/29 20:26:01 RtA83pN0
51 名前：名無し曰く、 ：2008/06/29(日) 20:11:16 ID:Q0GRfxpD
53 名前：名無し曰く、 ：2008/06/29(日) 20:20:04 ID:Q0GRfxpD
>>51
おいおいｗあんまり虐めてやるなよｗ
56:名無し曰く、
08/06/29 20:31:12 8AicsaUL
自演での釣りとか程度低すぎて笑える
57:名無し曰く、
08/06/29 20:39:26 QRxA1PNG
>>46
基本関東の連中が雑魚だからな。
大体武田今川とは同盟関係なんで心置きなく関東で暴れまわれる。
58:名無し曰く、
08/06/29 20:40:57 Lc2dy4m2
もう自演やめようよ
59:名無し曰く、
08/06/29 21:19:40 vwg69Vkw
>>58
あの三好自演厨が最後の一匹だとは思えない、これからも信長の新作が出る限り、
第2第3の三好自演厨が現れるに違いない
60:名無し曰く、
08/06/29 21:25:35 hcEHOmlU
>>51 >>53
ﾅﾆｺﾚ･･･完全な自演じゃん。
信長厨が自演で多数派工作してるっていうのは本当だったんだ。
そのくせ自分と違う意見の奴は一人認定や自演認定して
印象操作してたんだね。最低だね。
61:名無し曰く、
08/06/29 21:33:13 Gk5nslob
>>60
アレは前スレのレスをコピってあるだけだろ
なんでコピって貼ったのかよくわからんが
62:名無し曰く、
08/06/29 21:54:50 D7BTLZkv
信長厨が独りで必死になっちゃって・・可哀想に
ちゃんとクスリ飲んどけよ、ニートちゃん
しかしよっぽど悔しいんだな、手玉に取られちゃってｗｗ
（´艸`）ﾌﾟｯ
63:名無し曰く、
08/06/29 21:57:35 ALhn6Xxs
>>47
ここまで曲解されたり、意図が組みにくい文章にしたつもりはなかったのですが…
同じ内容を何度も書きたくないですし、どーもあなたは「種子、論ずるにあたわず」な
人のように見受けられますので返答しませんよ？
>38
＞武勇と統率反対の方がらしい
なるほど、あなたのイメージですと猛将タイプなのですね
でもでも、統率と武勇だと統率の方がステの重要性高いと思うので、
その変更だと元より弱くなっているように思えてますよｗ
64:名無し曰く、
08/06/29 22:25:45 D1Nlne97
>>48
日野6万石ぐらい？から伊勢松坂12万石→会津92万石に出世したのは
実績といわないのか?
蒲生は豊臣では新参外様なのに出世率No1なのは
各種戦役(統一事業)で無視することが出来ない武功があった証拠じゃないの
堀秀政もだけど、この辺の戦争で目立つ武功があったはずなのに
有名小説になってないから無視されてて悲しい
65:名無し曰く、
08/06/29 22:47:44 bVlsqzg5
もう止めて！私の為に争わないで！
,r';;r" |;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
,';;/ /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
l;;' ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
l rＯ:､; ´ ｨ○ヽ 'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
| `'''"/ ｀'''''"´ !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
. ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾉヽ'/
. l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
', i､-----.､ `''"i`'''l
. ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
ヽ ヽ〈 i| Viﾞ､
ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
. ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
. ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
,､ - '''´ | ヽヽ ／,､ィ ／
66:名無し曰く、
08/06/29 23:17:01 mtFiIPAc
>>64
その「各種戦役(統一事業)で無視することが出来ない武功」を具体的に挙げてくれるとありがたい。
それがはっきりさせられてないから、過大評価という流れになってるわけなんだから。
67:名無し曰く、
08/06/29 23:22:19 NSmRMoeI
>>61
前スレの終盤から急に単発が増えたし
60みたいな解釈をしたいがためのコピペじゃないの？
スルーしてれば、そのうち飽きるよ。
68:名無し曰く、
08/06/29 23:25:34 GtauBfX+
単発IDの俺は被害者詐欺か？
単なる自演の失敗だろｗ
69:名無し曰く、
08/06/29 23:28:18 86/JpIGW
>>64
毎回思うんだけど、年功序列みたいなのが存在するよね
元就・道三・信玄・謙信・忠良・業正・長慶・氏康・稙宗・国親・久秀・宗滴・雪斎の世代
信長・秀吉・家康・浅井・朝倉・顕如・義久・義弘・元親・昌幸の世代
氏郷・堀秀政・景勝・勝頼・隆景・氏政・政宗・忠恒・三成・清正の世代
まあ年齢的に上下するとこはあるだろうけど、大体こういう風に区切ってる感があるんだよね
上から下へとスポイルされていくみたいな
過大は上にいけば多く、下にいけば過小になってる気がしないでもない
合戦等の活躍の場が現象し治世に向かってるとはいえ、規模は大きくなってるんだから
能力としては最上段の世代にも劣らない能力が必要だっと思うんだよね
極めつけに早雲世代の道灌、氏親、経久、為景らみたいな評価もあるし
切り口としての評価はできるが、差がつくものかねと思う
70:名無し曰く、
08/06/29 23:49:12 NSmRMoeI
自演の失敗って荒らしと粘着されつしつつの前スレのコピペでしょ。
自演の意味ないじゃん。
>>69
ボーナス武将は置いといて年を重ねるにつれ
能力が上がるのはPS2からは恒例になってたね。
太平の世に向かって合戦が減ってきている以上
統率の評価が厳しいのは仕方ないし、無理に統率で先代と張り合わなくても
政治で評価できる分をきちんと評価してくれれば良いかな。
71:名無し曰く、
08/06/29 23:50:09 M3UkN/xY
>>69
隆景がなんで一番下の世代なんだ？
72:名無し曰く、
08/06/29 23:52:44 E44RLqdK
桶狭間より前に活躍したのは過大気味
本能寺より後に活躍するのは過小気味
73:名無し曰く、
08/06/30 00:07:14 tVkJfUiy
寡兵で大軍に勝ち、自らも槍を持って戦った
信長が一番強くなければならない。
74:名無し曰く、
08/06/30 00:07:39 5t0hzb8D
違うよ
三好、毛利、織田、北条が過少気味
武田、上杉、伊達、島津が過大気味
これが自演厨の言ってることだよ
75:名無し曰く、
08/06/30 00:10:20 vl2Hglrx
>>74
織田は過小でも過大でもないが
毛利、北条の家臣は明らかに過小
武田、上杉、九州はいうに及ばず
76:名無し曰く、
08/06/30 00:12:16 ftap3AEX
>>64
＞蒲生は豊臣では新参外様
これはちょいと物言いが入るかも？
本能寺の変以降、急激に勢力を伸ばし、家臣不足の時期の秀吉に仕える。
新参といえば新参かもですが、時期的に見れば遅いというほどでもないんじゃないかな？
また、1587年には、”羽柴”の姓も賜っています。
会津への移封は、それより後の1590年で、外様というには難があり、この加増は親族扱いの上での
処置とも考えられます。
その為、額面通りの功績があったかどうか、この加増だけでは判断が難しい所だと思います。
さらにいえば、
「たとえ大領であっても、奥羽のような田舎にあっては本望を遂げることなどできぬ。
小身であっても、都に近ければこそ天下をうかがうことができるのだ」
と氏郷自身が激しく嘆いたとされる逸話が示すように、如何に大藩であっても豊臣政権内での
序列（評価）は高くはなかったかも？ とも考えられますね。
うちは、優秀な武将だと思ってるんで現状維持で良いかなー、微減くらいならありかな？って感じ
に考えていますけどね
77:名無し曰く、
08/06/30 00:12:39 +2mRB5X3
>>75
はいはい今さらちょっと手口を変えてきたところでバレバレですよ
78:名無し曰く、
08/06/30 00:14:14 tVkJfUiy
信長は信玄を恐れてはいなかった
79:名無し曰く、
08/06/30 00:19:33 AtbgV+zK
>>75
>>7 >>10 >>14
80:名無し曰く、
08/06/30 00:23:23 tVkJfUiy
信長がやろうと思えば
上杉武田などすぐに潰せた
81:名無し曰く、
08/06/30 00:29:00 7TiBQqUw
>>76
堀や蒲生は丹羽や池田や前田が羽柴方に付いた時期とそう変わらないはずでは？
つまり、本能寺前から付いてた家臣団(弟や蜂須賀、黒田や三成清正らの小姓組)と
山崎合戦～賤ヶ岳合戦の間の家臣、その後の服従した大名って感じで分けると外様っぽい
なにより前田にも羽柴姓やってるし
82:名無し曰く、
08/06/30 00:29:58 tVkJfUiy
東国は何も無く行政などの制度も遅れた
田舎だったから無視した
逆に九州は先進地だった
武具の性能、行政の合理化など
東国とは比べものにならないほど旨味があった
83:名無し曰く、
08/06/30 00:30:18 5t0hzb8D
>>59
もともと戦国板で散々、単発ＩＤ自演して失敗しまくって叩かれた三好厨が
この歴ゲー板に九尾の狐みたく逃げ込んだのがそもそもの始まり
この板の住人で自分まで自演扱いされた被害に遭い、頭にきた人も
そもそも自演って妄想しすぎｗと思ってた人も多いと思うけど
（これらの人には本当に謝ります。申し訳ないです）
実際に、この三好厨によって戦国板の人気スレの実に多くが荒されて過疎化した経緯があるんだ
（戦国最強武将は誰だ！？スレ、戦国武将人気投票スレ等・・）
いずれも歴史知識がなくとも主張を繰り返せる単純なスレばかりだが
この自演厨のやり方は本当に姑息で悪質
戦国板では何度となく根拠のない主張と単発ＩＤ自演でスレを崩壊させてる荒らしだが
問題はこの三好厨と同様に元就や信長が好きな人は信用したくないという傾向があるため
こんなキチガイ荒らしがはびこり続ける結果にもなっているんだ
しかし、よく考えて欲しいのは自演は自演。荒らしは荒らし。引き篭もりは引き篭もり
こんな奴の自演で好きな武将が最高評価を受けても誰も本心から喜びはしないだろ？
だから、このスレを愛する住人のみんなには、そのことをちゃんと知って欲しいと思ったんだ
84:名無し曰く、
08/06/30 00:41:17 5t0hzb8D
>>60
そうです。
僕は今まで再三に渡り、この自演厨に
本当に戦国時代が好きなら勉強して、信長や三好の実績を証明しろ！と、呼びかけてきました。
これは戦国板から通算して１０回以上になります。
しかし、今の今まで、１度たりとも、この厨がそれに応えた内容のレスをしたことはありません
つまりは、戦国時代の歴史事実なんて、この厨にとってはどーでもいいんですね
ただ荒らしたいだけ。朝から晩まで１年３６５日スレに張り付いて
自分の思い通りにスレを印象操作したいだけなんですね
何も知らない人がこのスレを見たらどう思いますか？
あ、大多数の人が三好長慶が三傑に並ぶ名将と言っているんだ。それが事実なんだ。
こんな間違った認識をして、さらに他の友人たちに間違った事実を広めます
たった一人のキチガイのエゴの為にですよ？
善良な多くの一般市民の人たちが間違った戦国時代認識を植えつけられてしまうのです
wiki並みに有害だし、中国政府並みに独裁的です。
だから僕は、ウザイと言われてもしつこく、この厨の廃絶を訴えかけてきたわけです
85:名無し曰く、
08/06/30 00:42:22 CH8pGnlb
>>81
本能寺以前の秀吉配下を譜代とするなら、蒲生、前田、池田も外様になるだろうけど、
その譜代層で、地方の重鎮たりえる格を備えた、ほとんど皆無なんだよね。
秀吉としては、出来るだけ抜擢していきたいだろうけど、限度がある。
すると、まずは織田旧臣の蒲生、前田あたりを準譜代クラスとして重用する必要がでてくる。
抜擢された新参外様とは、ちょっと立ち位置が違うかな。
決して実力だけで取り立てられたタイプじゃあないと思うよ。
86:名無し曰く、
08/06/30 00:47:39 CH8pGnlb
>>76
氏郷好きだから、俺も現状の評価で不満はないけど、
やはり、評判先行の、やや過大気味な人だなあとは思う。
87:名無し曰く、
08/06/30 00:47:56 tVkJfUiy
逆に信玄が信長を恐れた
信長と直接戦うのを避けて
徳川領土に攻め入った
88:名無し曰く、
08/06/30 00:48:29 5t0hzb8D
>>62
そうですねｗ
笑ってやりましょう。この憐れな厨にｗ
コイツから単発ID自演を取ったら何も残りません。
一般人以下の歴史知識と、ｵﾅﾆｰ処理に使った大量のﾃｨｯｼｭだけです。
因みに戦国板ではこのような格言が残っております。
STOP自演。三好厨やめますか？それとも人間やめますか？
荒らすならageるな。ageるなら荒らすな。
全ての厨は三好に通じる。
三好厨が一匹いたら厨は100匹いると思え。
ある意味、コイツはネット現代の歴史に残るキチガイの端くれです。
89:名無し曰く、
08/06/30 00:50:23 7TiBQqUw
>>85
あー、そうかそうかなるほど
前田が戦功や執政が評価されて大名据置きになったんではなくっと同じ事か
信頼がおけたり、旧織田信長の家臣が自分の下に付いてるぞというアピール利用か
こうなると会津への転封は能力評価の一因とすべきではないってことになるね
90:名無し曰く、
08/06/30 00:53:34 7ayjp4zH
>>88
敢えて言おう
自演乙と
91:名無し曰く、
08/06/30 00:54:52 5t0hzb8D
>>68
ですね。
自演がバレタ時は、何食わぬ顔をして
そんな話真に受けるなよ。他の話題しようぜ♪
と、これまた単発IDのレスが活発になったというのも
今までの被害に遭ったスレの傾向としては一致しています。
92:名無し曰く、
08/06/30 00:56:08 zFK44A7Z
>>90
安価先間違えてますよ
93:名無し曰く、
08/06/30 00:56:46 M4Zo1WBK
>>88
じゃあ続けて言おう。二人まとめて消えちまえ。
94:名無し曰く、
08/06/30 00:57:50 1tna5eBj
>>88
そないに嫌ならお前が通報すれば済む話だろ･･･。
95:名無し曰く、
08/06/30 01:02:09 5t0hzb8D
>>77
勘が鋭いですねｗ
そうです。自演失敗したと言っても
１度でも自演を試みたことのある人間である。という証明をしたに違いないので
当然、その後もしつこく自演を試みてスレの流れを変える努力をします
やり方や手口を変えて自演するのは目に見えていますねｗ
96:名無し曰く、
08/06/30 01:04:06 5t0hzb8D
>>79
ビンゴ！！
因みに前スレからもコイツは自演をしていますし
今回は携帯も使ってるみたいですね
97:名無し曰く、
08/06/30 01:10:59 AtbgV+zK
ID:NSmRMoeIだけど79にアンカつけて67と70をスルーって気持ち悪いし怖い…
98:名無し曰く、
08/06/30 01:13:29 5t0hzb8D
90 ：名無し曰く、：2008/06/30(月) 00:53:34 ID:7ayjp4zH
>>88
敢えて言おう
自演乙と
93 ：名無し曰く、：2008/06/30(月) 00:56:46 ID:M4Zo1WBK
>>88
じゃあ続けて言おう。二人まとめて消えちまえ。
94 ：名無し曰く、：2008/06/30(月) 00:57:50 ID:1tna5eBj
>>88
そないに嫌ならお前が通報すれば済む話だろ･･･
ここに来て突如として単発IDの人が三連発で、この三好厨擁護のレスをしてきました。
三好厨が追い詰められると突如として召喚されて三好擁護レスを繰り広げる
名高き「三好ガーディアンズ」です。
なぜ、三好厨が追い詰められると、いつもタイミングよく現れるのか？
なぜ、それが終わるといつも雲の子を散らしたように消えるのか？
それは今もって不明とされいます・・
99:名無し曰く、
08/06/30 01:19:16 5t0hzb8D
>>97
それはお前と同一人物と特定しやすい奴は最初からスルーしてるからだよｗ
とは言え、自演してる奴が紛らわしいレスをしたら
どれが本人か完全に特定できないのも事実
今回はお前を見過ごしただけということだろｗ
だから、そんな自演する奴の性質の悪さを今、説いてるわけで
自ら自首するとはよっぽど追い詰められてるんですね？ｗ
100:名無し曰く、
08/06/30 01:22:55 ftap3AEX
>>81
ドロップアウトした丹羽を除けば、貴兄の挙げた面々は、皆、高禄取りじゃ？
本能寺の変以前からの家臣団の面々と直後～小牧長久手の戦い前の間に傘下に加わった者と
区別するほど扱いに差を感じられません。故に新参・古参と別け難いです。
また、前田だけでなく、池田や堀も親族扱いになった武将ですね。
そして、この面々の中で氏郷が抜きん出て高禄とは言い難いのでは？
池田・堀が加増を受けた石高は、蒲生より少ないものの、より中央に近い所に領地を
もらっていますから、数字だけでは優劣を比べにくいですね。
（遠くの大藩より、近くの小藩）
101:名無し曰く、
08/06/30 01:28:49 czwAk9p9
馬鹿はスルーして肥前のクマーことカエサルの再来、龍造寺隆信はどうよ？
現状、イメージのせいか武力バカだが謀略で伸し上がったクマーは
統率83 武勇77 知略88 政治56くらいでどう？
102:名無し曰く、
08/06/30 01:34:15 5t0hzb8D
もう、何でもいいから
とにかく話題をそこら中に振ろう。逸らそうと必死な奴が一人いるなｗ
島津に喰われた熊鍋の知略が88ってｗｗｗｗ
103:名無し曰く、
08/06/30 01:34:36 ka6+9vZB
知略上げるなら統率sageでよくね？
釣り野伏防げるかどうかは知略よりもおびき出されて突っ込む兵を止めてまとめられる統率力の有無にかかってくる気がするんだが
104:名無し曰く、
08/06/30 01:43:16 ftap3AEX
>>89
あー、納得されてるご様子。>>100は蛇足になりましたね、申し訳ない（汗
ただ１点、氏郷を擁護するとしたら、西国に比べて、東国の大名の方に不穏分子が多く
特に徳川の押さえとして、氏郷の力量を見込んでの人事と思います。
故に革新での能力が過大とは、あながち言い切れないと考えます。
＞こけ下ろしたり持ち上げたりと、どっちつかずの意見に見えるかもしれませんが、
うちは元から現状維持派（微減ならまー仕方なし）ですので、間を取った意見になってしまうのです
ご容赦を
105:名無し曰く、
08/06/30 01:45:26 7ayjp4zH
>>98
どうみても三好厨とやらを叩きたいだけの自演にしか見えないんだが
スレ違いどころか板違いの話題を持ってこられてもな
戦国板に三好厨を叩くスレでも立ててそこで語ったらどうだ？
106:名無し曰く、
08/06/30 01:48:16 AtbgV+zK
良くID:Gk5nslobは相手にできたな。
なんかかわいそう…
107:名無し曰く、
08/06/30 01:52:06 S+GOnIS5
三好厨を叩くのにこざかしい自演は必要ないでしょう
そんな事しなくても叩く理由はいくらでもある
108:名無し曰く、
08/06/30 01:54:38 5t0hzb8D
>>105
残念だが、そんな低能なことをしてまで秋葉通り魔系の人間に構いたくないというのも本音ｗ
しかし、１度でも自演しようとして失敗してるような奴が
執拗に信長包囲網の話題を挙げ、信長擁護、加えて、朝倉義景がA級大名だと主張して
信玄独りが包囲網決壊の責任を背負っていたかのような発言していたのは
皆の記憶に留めといて欲しいというだけの狙いｗ。
いきなり、この厨を根絶やしにできるとは考えていない。残念だが少しづつしか対抗できないよ
だってバカでもひきでも、こいつのやってることは単発ID自演という悪質な行為なんだから！！
※実際に１度でも自演しようとしてるような奴が、今後はしない。なんて考える方が無理があるわけで
このバカが貼りつく以上、一生、同等の自演はし続けるよ
ただ、そのバカがどのような内容の発言をしていたか、ハッキリさせておきたかっただけね
109:名無し曰く、
08/06/30 02:11:38 L28pRlUF
氏郷ってシリーズ通して数字の上下が少なくね？
どの作品でもこんな感じの数字だったような。
110:名無し曰く、
08/06/30 02:31:28 M4Zo1WBK
俺は二人まとめてと言ったのに聞こえてなかったようで。
まあ放っておこう。もしくは内ヶ島さんの事を話そうじゃないか。
111:名無し曰く、
08/06/30 02:35:36 AtbgV+zK
>>101
龍造寺隆信の知略は良くて70前後じゃないかな。
統率と武勇を下げてまで高くする必要ないと思うよ。
>>101
氏郷の会津転入は家康の提案じゃないの？
利家夜話の天下取りのと混ざってそうだけど
統率と知略は少し過大な気がするね。
112:名無し曰く、
08/06/30 02:41:56 kz7hPrtu
>>110
蠣崎さんはどうだ
113:名無し曰く、
08/06/30 02:55:58 W7LOOQgz
>>110
内ヶ島で検索したらこんなサイト見つけた
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>>112
蠣崎季広、慶広は普通に優秀だから現状で良いんじゃない
部下ほとんどいないから大変てのも辺境の場所らしくて良いし
部下が追加されたらされたで蠣崎さんの能力下げられそうだし
114:名無し曰く、
08/06/30 02:57:50 3jnyRr+5
蠣崎さんは、正直能力下がってもいいから家臣が欲しいな
凡将でもいいからさ
115:名無し曰く、
08/06/30 03:12:14 ftap3AEX
>>112
蠣崎さんを大名扱いすることが過大って意見はいかがでしょう？
慶広が秀吉に拝謁するまで、安東さんとこの傘下だったよね？
116:名無し曰く、
08/06/30 03:18:53 CH8pGnlb
作品によっちゃあ実際、安東の家臣だったり、従属大名だったりした場合もあったような。
117:名無し曰く、
08/06/30 13:50:10 +k9dFQdH
天下創世だと従属扱いだったかな。
あれなら問題ない気がする。
やっぱ従属はシステム的に欲しいよ
118:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/06/30 15:08:42 fBaAotaD
個人的には技能の類も天下創世の方がよかったな。
ＰＫとかだと能力編集で村上義清の統率を２０くらい下げて、
代わりに技能「鉄壁」つけて防御力強化とかで統率のインフレをある程度防げた。
スレチですまない
119:名無し曰く、
08/06/30 15:48:17 D798fbPt
>>106
ここで俺がお前にレスするとあのキチガイは「自演乙」とか言い出すんだぜwww
あいつは頭がイカれてやがる
↓このスレにいたキチガイと同レベルのどうしようもないキチガイだ
やっぱりゲマの所為で台無しだ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
120:名無し曰く、
08/06/30 17:06:33 LWOXjvHT
主要パラのインフレや因縁武将同士の優劣の不具合とか
抑えるのに技能は便利だから、もっと煮詰めていってほしくはある
でもシリーズの全部盛りみたいなのはやらないんだよなコーエーは
121:名無し曰く、
08/06/30 17:06:48 S+GOnIS5
>>106
そりゃ話をそらすのに必死だったからだろ？ｗ
122:名無し曰く、
08/06/30 17:27:57 D798fbPt
誰か「三好厨と騒ぐ」厨に名前付けてくれ
謙信玄厨でも無いし、アンチ三好厨じゃなんかイマイチだ
123:名無し曰く、
08/06/30 17:30:35 M4Zo1WBK
一条兼定でいいじゃん。バカっぽくて。
124:名無し曰く、
08/06/30 17:32:44 AtbgV+zK
>>119
75にテンプレを提示したのに実感を書き込んだのが不味かったみたいだし
触れずにスルーが一番じゃない。
125:名無し曰く、
08/06/30 17:47:11 GohKaKcZ
>>123
兼定に謝れ。
>>122
バカはバカでバカ以上でも以下でも無いからただのバカで構わんだろう。
126:名無し曰く、
08/06/30 17:50:19 S+GOnIS5
また単発IDが藁藁とｗ
ID変え損なうなよｗｗｗ
127:名無し曰く、
08/06/30 17:59:06 CCJ1IvFG
>>122-125
単発三好ガーディアンズ乙(笑)
よほど自演がバレた話に触れられたくないんだね(笑)
バカなりにバレ無いように注意して自演しろ！
128:名無し曰く、
08/06/30 17:59:22 P9+wJxVn
あぁ何かもう気持ち悪い！ちょっと前からこのスレちっとも機能しないじゃないか
そして俺も単発だと罵られる
129:名無し曰く、
08/06/30 18:01:36 S+GOnIS5
>>128
ヒント
書き込みの時間帯
そして携帯から乙ｗ
130:名無し曰く、
08/06/30 18:05:03 2Lqp1c6/
>>128
>>122 ＝ >>123 ＝ >>124 ＝ >>125が自演しなくなれば機能し始めるよw
つまんない自演はやめて「荒らしてごめん」って言ってみw
131:名無し曰く、
08/06/30 18:06:38 O4TKWoVl
>>129
確かに前スレからニートの時間帯に単発IDが荒らしまくってる
132:名無し曰く、
08/06/30 18:09:01 CCJ1IvFG
三好厨が騒ぎ出す一言だから以後禁止！
↓↓↓
>>106
そりゃ話をそらすのに必死だったからだろ？ｗ
133:名無し曰く、
08/06/30 18:13:36 P9+wJxVn
携帯じゃねーし、自演でもねーよ
三好云々はどっちでもいいからもうやめにしよーぜこのグダグダ
全然議論出来ねぇって
134:名無し曰く、
08/06/30 18:13:48 S+GOnIS5
>>132
すまん
三好厨が自演をやめたら言わない
135:名無し曰く、
08/06/30 18:17:24 2Lqp1c6/
>>133
ID:D798fbPtが原因
こいつはマジに屑だな
136:名無し曰く、
08/06/30 18:18:23 AtbgV+zK
>>133
数スレ前から話が通じないのはわかりそうだけど
スルーしないなら話題をふるなり通報した方が良いよ。
137:名無し曰く、
08/06/30 18:20:29 S+GOnIS5
通報してもらうと運営に自演がバレていいかもなｗ
138:名無し曰く、
08/06/30 18:22:26 GohKaKcZ
age連発の上に妄想狂ときた。
というかだな、俺の記憶だと戦国時代板の信長がいなかったら誰が天下統一してたかってスレか、戦国大名最強決定戦だったかなんだかのスレでだな、武田や上杉に関して突っ込まれたら
「また三好厨か」
とか
「三好厨＝織田厨＝毛利厨＝北条厨」
とかなんとかほざく奴がいた気がするんだが。
そして相手には「史料だせ」、だの「それは講談」だの宣う割には自分はまともに史料も出さない奴だったような記憶がある。
139:名無し曰く、
08/06/30 18:31:35 M4Zo1WBK
自分に都合の悪い事は単発ＩＤですね。わかります。
三好を擁護した覚えのないんだがなww
140:名無し曰く、
08/06/30 18:35:12 P9+wJxVn
>>136
何かしばらくは回復しそうにないな
また皆でワイワイやれる日をB級グルメ板で待ってるたい
141:名無し曰く、
08/06/30 18:35:35 CH8pGnlb
スレと関係無いことでもめてる>>119-139は、
全部荒しとその同類ということで、完全スルーよろしく。
さていい加減話題を投下しよう。
三好笑岩とかどうよ？
142:名無し曰く、
08/06/30 19:55:43 AtbgV+zK
長慶から秀吉までの長い間、従軍し
大和攻略や野田、福島の戦いと四国平定など活躍し統率60位あっても良いと思うよ。
政治は若干高めだけど外交力や影響力を考えれば、まぁ妥当なんじゃない。
143:名無し曰く、
08/06/30 20:15:24 5t0hzb8D
【つまりですね。このスレの今の構図はこうです】
三好厨は本心は三好が一番だー！！と叫びたい。でも叫ぶと叩かれる
↓
なので、次に好きな元就や信長の擁護をする
↓
すると意外にも信長厨や元就厨が自分と同レベルのアホと判り、生まれて初めて友達ができた事も嬉しい
↓
とにかく信玄謙信を叩いて信長と元就を擁護してりゃ友達がもっと増える
↓
三好の擁護はその間にﾁｮｲﾁｮｲ絡ませておこう。（例：戦の強さで言えば天下三傑と元就、その次に三好あたりか・・）
↓
でも、いつも論破される。（昨日も第一次信長包囲網に謙信が加わっていたと発言し、無知がバレてﾌﾙﾎﾞｯｺされる）
↓
なのでやばくなると、いつも自演して単発IDﾌﾙ投入で自分で自分を擁護
↓
ところがその自演失敗。事実が発覚する
↓
なーに、いいさ♪。自演して他の話ばっかりして、誤魔化せばいいんだから♪
↓
そして不自然な単発IDレスが続出。必死に話を逸らそうとする。また同時に相手を攻撃もする
↓
もういいって三好厨。単発ID自演しても言ってることの低能ブリは全部一緒なんだって ←今ここ
144:名無し曰く、
08/06/30 20:20:15 nqnowPm1
相馬氏とかどうよ。
馬追いの伝統が今日まで生き残ってるし、弓技能高くてもいいと思うんだが。
145:名無し曰く、
08/06/30 20:20:46 D798fbPt
三好は大体全員過小評価だからな
三好長慶なんてA級大名の中でも上位陣に入ってもおかしくないのに
三好の最大領土って２００万石近かったんだろ 経済力を考えると運用できた兵などは更に多くなるし
教興寺の戦いで動員した兵力が６万…これはいくらなんでもサバ読みすぎだが、３万ぐらいは軽く動員できたんだろうな
なのに城が上杉と同じくらいとかありえん 越後広すぎるんだよアホ
三好三人衆は過小すぎると思う 確かに三好が滅びた原因はこいつらにあるが、知略か政治は高くてもいいと思う
それと三好義賢、三好義興、三好康長の３人の能力ももうちょっとどうにかならんのか せめてこいつらが強ければ三好の強さも実感できるのだが
十河一存だけはマシに評価されているが、十河しか評価してないのなら100が限界値で90は欲しい
そして三好の敵である木沢長政、遊佐長教あたりがヘボすぎる その上武将も少ないから兵も少ない 教興寺合戦を話半分として見ても畠山以下の連中は２万集めたんだ
畠山軍についた側の勢力全部合わせたら現時点での今川ぐらいの武将の数にしてもらわないと…
146:名無し曰く、
08/06/30 20:21:21 D798fbPt
抽出 ID:5t0hzb8D (12回)
全部ageてる
147:名無し曰く、
08/06/30 20:23:20 nqnowPm1
「厨」でNG入れときゃ、精神衛生上においても非常に良いと思うわ。
「厨」とかいう言葉を使ってるレスで、悪意が含まれて無い物が少ないもん。
148:名無し曰く、
08/06/30 20:28:14 5t0hzb8D
それよか単発IDをNGに出来たらいいのになｗ
三好厨が（信長や元就の擁護も含む）ﾌﾙﾎﾞｯｺされて遁走した後なんか
あぼーんだらけになるよｗ
149:名無し曰く、
08/06/30 20:29:19 nqnowPm1
単発NGしちゃったら、他のスレを読む時に大変な事になりますよ。
150:名無し曰く、
08/06/30 20:35:44 3o6o+/Nf
>>145
ライバルが弱いと、功績評価点は低くなる。
だから相手を評価しようというのは良い考えだ。
三好を持ち上げるには
細川、畠山の勇猛な将と軍勢の編成図を研究しなければならない。
151:名無し曰く、
08/06/30 20:36:05 CH8pGnlb
>>142
最近、本能寺の変絡みで結構取り上げられる人物だから、注目度ちょっと上がってるかな？と思った
笑岩－秀吉ラインの、光秀－長宗我部ラインに対する勝利てなことがよく話題になるから。
あの生き残り方は、智謀・政治とも結構な評価を、と思ったけど、
今やってる蒼天録見たら、充分高かったw
>>145
実休は昔から割と優秀じゃない？
義興は早死にしすぎて評価しづらいのだろうけど、平均60程度は欲しいかな。
152:名無し曰く、
08/06/30 20:40:35 hrJ2e8XJ
ID:5t0hzb8Dみたいな低知識が一番困るわ・・・
どうせどっかの小説で読んだ謙信信玄の影響が強すぎて長慶のことなんて
ろくに知らないんでしょ？
153:名無し曰く、
08/06/30 20:42:38 5t0hzb8D
はいはい単発ＩＤ単発ＩＤ
154:名無し曰く、
08/06/30 20:43:06 g5YCb9/U
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
偏執病（へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia）
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。
155:名無し曰く、
08/06/30 20:43:38 CH8pGnlb
>>150
遊佐長教とか、長慶と渡り合えるくらいの智将としての評価が欲しいな。
後半のライバルというと、六角義賢も、もうちょっと評価してもいいと思うが、どうだろう？
156:名無し曰く、
08/06/30 20:46:21 5t0hzb8D
承禎六角の政治くらいだろ。評価の対象になんのわ
狙撃もオマケに＋してやってもいいけどｗ
157:名無し曰く、
08/06/30 20:50:53 S+GOnIS5
>>154
そのまんま三好厨だな
ヤツは病気だったのかｗ
158:名無し曰く、
08/06/30 20:54:56 5t0hzb8D
戦国板の話では三好厨は
無職で昼間っから酒浸りで最近、胃潰瘍になったらしい（これマジで）
でなきゃ確かに、このスレでも
毎度毎度ニート時間に書き込んだりできんわな
いつも一番最後まで書き込んでるし、昼間もいるし
歴ゲー板の加藤君だぜ。この厨
159:名無し曰く、
08/06/30 21:02:48 nqnowPm1
義賢は弓くらいでしか評価のしようが…
160:名無し曰く、
08/06/30 21:08:09 5t0hzb8D
信長より先に楽市楽座やってただろ、承禎ろっかく
それと杉谷坊雇って金ヶ崎から遁走中の信長狙撃させてるしな
捕獲後も脱走して甲賀や伊賀の国人集めて信長に対抗したとかしないとか
このオッサンは、けっこう面白いんだぜ
顔グラフィックで、だてにマント、はおっちゃいないぜ
161:名無し曰く、
08/06/30 21:11:43 nqnowPm1
あるぇ？
楽市楽座をやったのって定頼じゃなかったっけ。
北畠具教や六角承禎は、親から素晴らしい基盤を受け継ぎながら、
技芸に傾いて家の斜陽を招いたイメージしか無いわ…。
162:名無し曰く、
08/06/30 21:12:12 TkPUlGzp
風雲録とか覇王伝の顔グラは異彩を放ってたよなぁ、六角のオッサン
163:名無し曰く、
08/06/30 21:15:55 5t0hzb8D
定頼の代からやってんの？それはすげーな
ただ家が傾いたのは隠居後、息子が重臣斬ってからだろ
承禎の責任にするのは可哀想じゃない？
164:名無し曰く、
08/06/30 21:20:27 nqnowPm1
いや～、三好は仕方が無いとしてさ。
義賢自身が初陣の浅井長政に負けたのが大きいと思うよ。
武芸自慢の丞禎が小僧っこにフルボッコは笑えんでしょう。
浅井に負けて近江支配が崩れる、仇敵の斉藤と組む、となると家臣団に不破が生じるのも仕方が無い。
むしろ、義治こそ義賢の犠牲者だと思うわ。
165:名無し曰く、
08/06/30 21:21:17 5t0hzb8D
>>162
顔グラフィックで思いつくのは
六角承禎・・イカつい
十河一存・・やたら信長チック
二階堂なんとか（盛敦？）・・めっちゃ驚いてる
細川忠興・・暗い
こんくらいかな
166:名無し曰く、
08/06/30 21:23:46 5t0hzb8D
>>164
それがいいんじゃんｗ
承禎は言うけど弱いよｗ負けまくってんもん
でも、しつこいｗ
杉谷坊雇った時なんか大名じゃないんだよ。
でも、まだ信長を狙い続けるという執念・・
167:名無し曰く、
08/06/30 21:26:10 HoqQeSF9
執念を評価するんなら龍興も(ry
168:名無し曰く、
08/06/30 21:26:12 nqnowPm1
しつこさを表現できるようなパラがあればなぁ。
太閤では滅亡と同時にずんばらりんされたりしてて哀れだった。
169:名無し曰く、
08/06/30 21:33:03 g5YCb9/U
滅亡しても在野で活動できたらいいのにな
それで史実でしつこく復権活動やってる連中が活きるようになるかも
プレイヤーからしたらうざいだけだから不評だろうけどｗ
170:名無し曰く、
08/06/30 21:35:08 nqnowPm1
三国志シリーズには放浪軍やらがいたけど、あんまり重要ではなかったな…
171:名無し曰く、
08/06/30 21:37:49 5t0hzb8D
革新の一揆みたいにすれば？
突如として小規模の反乱軍が出てきて、壊滅させたら
またオマエか・・ みたいな
172:名無し曰く、
08/06/30 21:39:45 nqnowPm1
うぜぇwww
六角なんかはその頻度が高い訳だな。
173:名無し曰く、
08/06/30 21:53:13 5t0hzb8D
捕獲して捕虜にする→ 他の捕虜を勝手に脱走させる
斬首する→ 何故か名声のダウン値が異常に大きい
家臣にする→ 常に不満状態。俸禄も家中第一。探索とか行かせたら帰って来ない
戦に出せば→ 同士討ちにかかる確率100%。裏切る確立も相当高い
城包囲の支持を出せば→ どんなに指定しても絶対に門の位置に行かない。
輸送を任せれば→ 積荷がどんどん減っていく
他家の武将になる→ 大名同士の友好関係が毎月下がる
攻めてくれば→ 独りだけ離れたとこで施設の破壊ばかりしようとする
これはウィルスなみに有害だな
174:名無し曰く、
08/06/30 22:27:51 1UQZ65Rk
お家再興ってのは部分的に取り入れられてるけどな
城の数を爆発的に増やして「空白地」
みたいなのを作らないといけないけど、
最近のシリーズは全く逆の方向で動いているし
175:名無し曰く、
08/06/30 22:39:41 n7COm+Vs
将星録や嵐世記だと謀反の一種で、旧主引っ張り出してきてお家再興とかあったな
六角とか山中鹿介とか畠山義綱みたいな亡命勢力の表現がほしいね。
滅亡以降の兼定ﾀｿで土佐回復プレイとか脳汁もんだわｗ
176:名無し曰く、
08/06/30 22:49:24 D798fbPt
>>154
あのキチガイはこれだったのか
次から「三好厨と騒ぐ」厨のことは偏執病野郎と呼んでやることにしよう
尼子経久プレイか 面白そうだな
在野で仲間を集めて、城を乗っ取る… なかなかいい感じだな
>>174
天翔記は空白地が続出するぞ １回プレイするごとに３回は武田信虎が独立するww
177:名無し曰く、
08/06/30 22:50:20 D798fbPt
抽出 ID:5t0hzb8D (22回)
２２回てwww
178:名無し曰く、
08/06/30 23:04:53 n7COm+Vs
【荒らしへの対応】
荒らしは徹底放置。反応したらあなたも荒らしです。
ローカルルール、というか2ｃｈの不文律ともいうべきこれを守れない馬鹿は
荒らす阿呆共々消えてください。どっちも同レベルで迷惑です
179:名無し曰く、
08/06/30 23:16:20 5t0hzb8D
それより藤堂高虎の話しようぜ
180:名無し曰く、
08/06/30 23:40:34 hrJ2e8XJ
※ID:5t0hzb8Dは基地外です、スルー推奨。
181:名無し曰く、
08/06/30 23:48:52 D798fbPt
勿論偏執病野郎は>>180のことを自分と違う意見の奴の自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません 誰だってそう思うっつーの ２３回も書き込んだお前を見たら誰でもなww
でも本人にはわかりません それはどうしてか 偏執病だからです
182:名無し曰く、
08/06/30 23:49:14 fn7e8T5R
黒田長政はもうちょっと何とかならんのだろうか
統率７８武勇７４知略８２に計略鉄砲Ｂとか、清正や正則の過大っぷりと比べてると泣けてくる
統率８０武勇８５知略９０政治８５、鉄砲Ａ計略Ｓは欲しい
183:名無し曰く、
08/06/30 23:52:37 D798fbPt
>>182
総合４８位なんだから妥当だろう
加藤や福島を下げればいいだけのこと 本能寺の変以降の武将の質が下がれば、黒田は現状維持でも妥当になるからな
184:名無し曰く、
08/06/30 23:57:23 7ayjp4zH
関ヶ原での根回しを考えると長政の知略はもうちょい上げていいかもね
80台後半で計略Ａくらいとか
185:名無し曰く、
08/06/30 23:59:18 TkPUlGzp
>>182
昔からそんな感じの数値だよな、黒田長政。
周りが過大っつーかインフレしただけで、数字自体はそれで充分かと。
186:名無し曰く、
08/07/01 00:01:08 YHtBjEpJ
そんなことより斉藤さん家の龍興君の過小について話そうぜ！
187:名無し曰く、
08/07/01 00:01:41 i6p3Vh9f
>>182
武勇85付く逸話あったっけ?
188:名無し曰く、
08/07/01 00:02:58 AMWNzRB8
>>186
アレは酷いな
徳川史観の影響を受けすぎ
189:名無し曰く、
08/07/01 00:06:40 17FTfNOP
>>187
あの兜で必殺技ハリケーンミキサーを使った
190:名無し曰く、
08/07/01 00:08:38 tVkJfUiy
なんでも徳川史観のせいに
してるけど、馬鹿なの？
191:名無し曰く、
08/07/01 00:09:20 7LRHD4Np
あー親父と過大武将と比べると酷く見えるだけで、結構良い数値貰ってるのかな
それとも半端な能力のせいでイマイチ使い辛いから酷く見えてたんだろうか
>>187
長政は単騎駆けが多いし、稲富流砲術免許皆伝。
負けたけど立花宗茂との勝負の逸話もあるしね。それを考えると74は過少じゃないかなと
85は言い過ぎだったかもしれないが、やっぱ80は欲しいかなと
192:名無し曰く、
08/07/01 00:13:04 ZZipwUdM
>>182
又兵衛や太兵衛が評価されてるしそんなもんでいいんじゃないかなバランス的に
193:名無し曰く、
08/07/01 00:17:25 U4Xu8Bv6
その分統率下げるんなら武勇８０前半でいいかもしれん、長政
関が原の根回しも手際のこと考えると９０台はあげすぎかな
今のも、そつない感じが出てて好きだけど
194:名無し曰く、
08/07/01 00:19:03 3bQZSS/C
長政ってそんな強いんだ。
象に載ってるイメージしかないんだけどな。
195:名無し曰く、
08/07/01 00:23:26 dMgx8+MI
それは山田だ
個人的には山田長政もちっと能力上げて欲しい
他の講談組並にとは言わないが
196:名無し曰く、
08/07/01 00:37:32 tumxf2wI
龍興君は同情すべき点が多いし、やや過少評価というカンジかな
贅沢三昧の大名生活を追われた後もあきらめる事無く
26才で戦死するまで信長と各地で戦い続けたんだし、もう少し評価してもいいと思う
グラをもっと苦労人風にして、能力値は劣化版山中幸盛くらいでさ
197:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/01 01:04:40 WRFBqJQ9
今のグラだと龍興が早死なの忘れてしまいそうだからいやだｗ
198:名無し曰く、
08/07/01 01:20:25 YHtBjEpJ
よく半兵衛と龍興のエピソードで引き合いに出されるけど
あれどうなのよ
199:名無し曰く、
08/07/01 01:40:20 aKJlHcH0
龍興は統率65、武勇58、知略31、政治38くらいかな。
なんだかんだで戦には強いし、知略政治面を低くすればバランス取れると思う。
200:名無し曰く、
08/07/01 01:45:10 Pc6jL4I+
過大家臣筆頭格の半兵衛は至るところから吸収しまくってるからな。
201:名無し曰く、
08/07/01 02:24:33 hp7EH2Ba
実際の半兵衛の活躍なんて浅井攻めの際の国人の調略くらいだけどね。
202:名無し曰く、
08/07/01 02:26:42 bm5WOC1G
>>198
龍興とその側近たちからネチネチといじめを受ける半兵衛、小便をかけられた事をきっかけにブチギレ
後日、数人のお供を道連れに場内で暴れまわる
犯行後、ブチギレの興奮が冷めると自分の起こした犯行にびびり、「謀反じゃない、お諌めする為の行動です」と
釈明にならない口上を述べて、逃げ隠れるように隠居する
龍興が織田の襲撃と勘違いして城外に脱出したから良かったものの、そうならなんだら収集をどうつけるつもりだったのか
下手すりゃ、ただの乱心者
一応、計画的犯行のように伝わっているけど、やった事はかなり突発的で行き当たりばったり
犯行後の逃走経路の算段とか、犯行後の身の振り方とかとても考えているようには思えない
これって本当に、冷静沈着・神算鬼謀の誉れ高き知将が起こした犯行なのでしょうか？
以上、稲葉山城乗っ取り事件のエピソードを穿った視点から見た感想でした
203:名無し曰く、
08/07/01 04:44:29 n7KSyUzr
最近は舅の安藤守就主導で半兵衛はその指示に従ってただけという説が主流らしいから
六角家の観音寺騒動後の重臣達との対立とかと似たような状態だったんじゃないの？
204:名無し曰く、
08/07/01 05:10:11 /1Km4y1t
統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)
順位 総合値 統率+知略
1 206 武田信玄(110+96)
2 198 竹中重治(96+102)
3 197 毛利元就(92+105)
4 195 真田昌幸(97+98)
5 194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
7 193 立花道雪(107+86)
8 190 黒田孝高(91+99)
9 189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11 188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14 187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17 186 朝倉宗滴(95+91)
18 185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20 183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22 182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25 181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30 180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32 179 小早川隆景(87+92)
33 178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)
革新での単独で戦に強い奴ランキングといえるもの
半兵衛は元就より高評価さらに固有戦法治療もち
205:名無し曰く、
08/07/01 05:26:58 EhFYqAOy
恐ろしい能力だな 統率は-50でいいわ
206:名無し曰く、
08/07/01 09:04:42 aKJlHcH0
いくらなんでも元親＞小早川はないだろ……
207:名無し曰く、
08/07/01 09:59:12 ghJEi2bF
知略はともかく、統率96とか酷いな
208:名無し曰く、
08/07/01 10:01:11 +uBZ3o6F
武田戦のときだかに秀吉が敵の扇動に引っかかって陣を移動させようとして
半兵衛に引っかかってんじゃねえよ言われても強行的にやっちゃって、
んでやっぱり見事に引っかかって半兵衛の備だけ動かずにいたからなんとかなったとかって話とかのせいで
能力も秀吉＜半兵衛なんだろうな
ちなみにうろおぼえ
209:名無し曰く、
08/07/01 10:41:45 12CmjK1B
半兵衛＆官兵衛は、統率マイナス10～20くらいでいいんじゃないかな？
風雲録のころから、やたら武闘派になることが多いのが不思議。
この統率の高さは、むしろ太閤記とかの軍師イメージから離れてる気がする
210:名無し曰く、
08/07/01 19:59:12 80rvUAbI
（10段階評価）采配 統率 智謀 政治
毛利 元就 ８ ５ 10 ５
毛利 隆元 ４ ３ ４ ６
吉川 元春 ６ ８ ４ ３
小早川隆景 ７ ５ ８ ７
宍戸 隆家 ３ ６ ４ ２
福原 貞俊 ４ ２ ６ ７
乃美 宗勝 ６ ７ ４ ３
小早川秀包 ５ ５ ３ ３
穂井田元清 ５ ６ ３ ４
二宮 就辰 １ １ ６ ７
211:名無し曰く、
08/07/01 20:14:00 80rvUAbI
（10段階評価）采配 統率 智謀 政治
織田 信長 ８ ６ ７ 10
織田 信忠 ５ ５ ５ ６
織田 信雄 ２ ３ １ ２
織田 信孝 ５ ５ ５ ５
柴田 勝家 ６ ７ ５ ５
丹羽 長秀 ４ ４ ６ ７
滝川 一益 ６ ６ ６ ５
羽柴 秀吉 ８ ５ ９ ９
明智 光秀 ６ ５ ７ ７
前田 利家 ５ ６ ６ ５
川尻 秀隆 ５ ５ ２ ３
212:名無し曰く、
08/07/01 20:18:48 LtsPtSpJ
釣餌はもっと良い物を用意してくれ。
213:名無し曰く、
08/07/01 20:49:08 80rvUAbI
（10段階評価）采配 統率 智謀 政治
徳川 家康 ７ ７ ９ ８
徳川 信康 ５ ６ ３ ３
結城 秀康 ５ ６ ５ ５
徳川 秀忠 ２ ２ ５ ６
松平 忠輝 ４ ７ ５ ３
本多 正信 ２ １ ９ ７
天海 和尚 １ １ ７ ９
以心 崇伝 １ １ ８ ６
石川 数正 ３ ２ ７ ７
本多 忠勝 ５ ９ ３ ２
井伊 直政 ６ ７ ４ ５
酒井 忠次 ５ ５ ６ ６
榊原 康政 ５ ６ ３ ２
水野 勝成 ５ ８ ２ ５
伊奈 忠次 １ １ ５ ９
板倉 勝重 ２ ２ ５ ８
大久保長安 ２ ２ ６ ８
214:名無し曰く、
08/07/01 20:55:28 aKJlHcH0
何がしたいのかさっぱり分からない。十段階評価はよそでやれ。
215:名無し曰く、
08/07/01 21:00:23 xauhEp+R
戦国板のコピペ乙
216:名無し曰く、
08/07/01 21:10:53 80rvUAbI
（10段階評価）采配 統率 智謀 政治
豊臣 秀吉 ８ ５ ９ ９
豊臣 秀頼 ２ ２ ２ ３
豊臣 秀次 ２ ２ ３ ６
豊臣 秀長 ５ ５ ８ ６
浅野 長政 ４ ３ ５ ６
竹中 重治 ９ ４ ７ ４
黒田 如水 ９ ４ ８ ６
蜂須賀小六 ５ ５ ６ ５
加藤 清正 ５ ８ ４ ６
福島 正則 ４ ７ ３ ４
加藤 嘉明 ５ ５ ４ ５
石田 三成 ３ ２ ６ ９
大谷 吉継 ７ ５ ６ ５
小西 行長 ６ ２ ６ ７
前田 玄以 ２ １ ６ ８
増田 長盛 ２ １ ５ ８
長束 正家 ２ ２ ６ ８
片桐 且元 ３ ３ ５ ６
大野 治長 ２ ３ ３ ３
217:名無し曰く、
08/07/01 21:49:51 80rvUAbI
（10段階評価）采配 統率 智謀 政治
北条 早雲 ６ ４ ９ ７
北条 氏綱 ６ ７ ４ ４
北条 氏康 ６ ５ ６ ８
北条 氏政 ４ ４ ４ ６
北条 氏直 ３ ３ ５ ４
北条 幻庵 ２ ３ ５ ６
北条 綱成 ５ ７ ３ ２
北条 氏繁 ５ ６ ３ ２
北条 氏照 ５ ６ ２ ３
北条 氏邦 ４ ４ ５ ５
北条 氏規 ６ ５ ６ ５
松田 憲秀 ３ ２ ６ ７
遠山 綱景 ４ ５ ５ ４
猪俣 邦憲 ３ ５ ２ ２
清水 康英 ４ ５ ４ ３
垪和 氏続 ４ ５ ４ ４
大道寺政繁 ３ ２ ６ ６
板部岡江雪斎 １ １ ５ ６
218:名無し曰く、
08/07/01 22:03:13 9sv0EaKl
信長の野望と無関係なレスはよそでやれ。
219:名無し曰く、
08/07/01 22:17:12 80rvUAbI
（10段階評価）采配 統率 智謀 政治
上杉 謙信 10 10 ５ ６
上杉 景勝 ６ ６ ４ ６
長尾 政景 ５ ５ ５ ５
直江 景綱 ４ ３ ６ ７
柿崎 景家 ５ ８ ４ ４
大熊 朝秀 ２ ２ ６ ６
本庄 実乃 ２ ２ ５ ６
宇佐美定満 ８ ５ ７ ４
北条 高広 ５ ６ ４ ３
斎藤 朝信 ６ ６ ６ ５
本庄 繁長 ６ ７ ３ ２
色部 勝長 ５ ６ ３ ２
安田 長秀 ３ ５ ３ ２
河田 長親 ３ ２ ５ ６
中条 藤資 ６ ４ ５ ５
甘粕 景持 ３ ６ １ １
直江 兼続 ６ ６ ７ ８
前田 慶次 １ ６ １ １
新発田重家 ４ ５ ４ ２
小島弥太郎 １ ６ １ １
220:名無し曰く、
08/07/01 22:26:20 Ub/ediPa
あー、こんな状況じゃ普通の話題振っても意味なさそうだな
ってことで俺の晩飯の献立と南条宗勝について語らないか
とりあえずヤツは山名じゃなくて毛利に属しててもおかしくないと思うんだが
221:名無し曰く、
08/07/01 22:37:17 AMWNzRB8
三好の領土も狭いが尼子の領土も狭いよな
経久時代でも８０万石は最低あったはず、影響力が及ぶ地域を含めると１２０万石あった
従属勢力でもなんでもいいからもっと領土増やせ
222:名無し曰く、
08/07/01 22:43:47 LtsPtSpJ
革新がきわめつけに少なかっただけで、他のシリーズだとそうでもないはず。
その革新にしても、出雲石見は山陰ではもっとも穀物収益の望める土地なので、
尼子晴久の格付がA以上ならフツーに中国の覇者となったりする。
223:名無し曰く、
08/07/01 22:47:00 AMWNzRB8
>>222
天翔記のあのヘボい尼子が俺の脳裏にこべりついているだけか…
224:名無し曰く、
08/07/01 22:50:30 LtsPtSpJ
まだまだしょぼいけど、天翔記の頃よりはマシだな。
225:名無し曰く、
08/07/01 22:59:18 AMWNzRB8
実際の領土（石高）以上にでかく見える国
武田、上杉、大内、長曾我部
明らかに狭い国
織田、今川、細川、三好（っていうか畿内勢力全般）、斎藤
織田（尾張）＞上杉（越後） …どう見てもそう見えねぇよ
226:名無し曰く、
08/07/01 23:01:48 aKJlHcH0
明らかに何かがおかしい国
蠣崎（蝦夷地）
アイヌ兵がいるのに弓が初期に無いのはなんでだぜ？
227:名無し曰く、
08/07/01 23:11:06 WL+BIgOw
南部とか尼子も石高の割に領地は広い
228:名無し曰く、
08/07/01 23:15:19 AMWNzRB8
そうか？ 尼子は明らかに持ってる城が少ないし、南部は確かに天翔記だと大きな勢力に見えるが…
229:名無し曰く、
08/07/01 23:30:53 6hG1AZIk
>>225
周防長戸はまだマシなほうだろ
越後と信濃のイカレた広さ＆平野っぷりはもちろん異常だが
何よりも東北地方がひでぇよ。品種改良覚えてなかったら
まともに米が取れないぐらいにするべき
>>228
石見にも城があっていいよな。今のマップでも十分土地あるし
230:名無し曰く、
08/07/01 23:39:14 aKJlHcH0
>>229
お前は蠣崎さんに氏ねと申すか？
231:名無し曰く、
08/07/01 23:40:04 xauhEp+R
>>225
平野か山かの差。
山国の方が耕地面積が狭いのは必定。
もっとも山林資源でウハウハだけどね。
232:名無し曰く、
08/07/02 00:10:12 nKP785E4
>>229
無知なくせして語るなよ。
品種改良とかしなくても会津とか山形はかなりの石高だろ。
それに、東北は米だけじゃなくて雑穀もかなりとれる。
233:名無し曰く、
08/07/02 00:18:09 3jRY4GTM
>>230
その辺はアイヌ交易をちょっと前倒ししてなんとか
雑穀やらも米の収穫高か実高に換算しての太閤検地の結果だったと思うが
234:名無し曰く、
08/07/02 00:22:25 C74NjdMO
>>225
戦国時代の畿内って足利将軍家や朝廷・公家に本願寺や延暦寺などの寺社勢力、
更に大小無数の豪族が割拠してたカオス状態だったわけで、
畿内の暫定王者である三好家がそのまま200万石超えの大大名扱いされるってのはちょっと違うような
それら諸勢力に対して武家政権の優位が確定したのは織田政権の中盤から後半
（義昭追放から石山合戦、大和一国差出検地）にかけてのことだし、ゲーム中の扱いは過小だとは思わない
まあ駿河と遠江を一緒にされてる今川は哀れとしか言いようがないけど
235:名無し曰く、
08/07/02 00:25:38 HjIAx4U6
しょせん今川じゃな
236:名無し曰く、
08/07/02 00:38:06 sxxa+TMn
今川でかいと信玄が困るから大きい必要はないんだよ
237:名無し曰く、
08/07/02 00:57:06 bjQy4lLt
>>225
実高のイメージも有るんじゃないか
謙信の頃の越後が、青苧の船頭前だけで年間四万貫稼いでいたのは有名だし
ここに青苧役などの収入を加えると、途方もない巨利を得ていた事になる
当時は木綿より、麻が主流で、特に越後産の麻が全国的に流通していた
武士の裃から庶民の普段着まで、越後の麻が大部分を占めていたという
戦国越後は岩舟・上田・西三川・鶴子などの日本有数の大金山、大銀山も有り
これらが謙信遺産～秀吉遺産に繋がった
大阪城に蓄えられた金の６～７割は越後産だったと言われてる
大阪冬の陣、夏の陣で真田らを支えたのは、この謙信が開発した大金山だった
越後一国で今川領以上の国力は有ったのではないか
他にも塩、木材、蝋、紙などの特産物を近隣国に売っては、莫大な利益を得ている
為景時代の越後は総収入の三割が赤字だったが、
これが謙信時代になると
日本で一、二を争う大富裕国に生まれ変わった
238:名無し曰く、
08/07/02 01:02:36 sxxa+TMn
>>237
賭けてもいいけど
ないよ
とにかく謙信玄を有利にするためにしてるだけ確実だよ
239:名無し曰く、
08/07/02 01:04:23 2gYLfNPG
よくある釣り
越後って日本一の米どころ
240:名無し曰く、
08/07/02 01:06:22 SM90Mus9
>>238
なんだ、謙信信玄に粘着して叩いてるいつもの基地外織田厨か
241:名無し曰く、
08/07/02 01:23:09 ooeqLFHp
>>237
見事なまでに根拠と比較対象が無く何でもないことを誇張して表現してるなぁ・・・
この論調なら北朝鮮でも世界有数の経済大国とか言えそうだ。
242:名無し曰く、
08/07/02 01:27:00 /ihY9w9V
謙信が金持ちだったのは否定しないが、
それに願望と妄想が暴走すると>>237みたいになるわけか、くわばらくわばら。
243:名無し曰く、
08/07/02 01:45:22 C74NjdMO
今川との比較云々はともかく、戦国時代の越後が資源・産業に恵まれた非常に豊かな国だったというのは事実でしょ
「大阪城に蓄えられた金の６～７割は越後産」つうのはちょっとどうかと思ったけど
おそらく伏見蔵納目録に記載されてる景勝からの上納金を元にこう主張してるんだと思うが、
あれって越後一国だけじゃなくて謙信時代には支配下になかった佐渡金山の分も含まれてるみたいだし
とはいってもゲームでは佐渡も越後の一部扱いっぽいからそこに突っ込むのは野暮かもしれないけど
244:名無し曰く、
08/07/02 01:48:24 cEyngytp
>>241-242
謙信叩きがしたいがために妄想がイっちゃうとこうなってしまうわけか
くわばらくわばら
245:名無し曰く、
08/07/02 01:49:43 omyUrCmI
日本１，２を争うほどかは分らないけど>>237の言ってることは大筋あってるよ
むしろ必死に否定してる>>238>>239>>241>>242って一体何を根拠に
そんな自信満々に噛み付いてるのか分らない・・
もしかして、これが有名な単発ID自演してるって荒らし？
246:名無し曰く、
08/07/02 01:51:27 HRPaZxbL
青芋座は為景やその前の越後上杉氏の時代からあったわけだし、
金山も越後最大規模の金山・鳴海金山は平安時代には既に発見されてる。
越後が富国だったのは事実でも、
それは全て謙信の業績ってのはいいすぎじゃね？
つか、為景時代に赤字三割ってのは初めて聞いたんだがソースあるん？
赤字三割で下克上なんてとてもできるように思えないんだが。
247:名無し曰く、
08/07/02 01:55:07 N6I/Pjb4
>>241
でもまぁ青苧については矢田俊文や池享ら大学教授が検証してるし
為景の借財に関する記述は井上鋭夫か
慶長三年豊臣秀吉運上高
三河 ---2枚1両
駿河 ---9枚
相模 --10枚
常陸 -221枚7両
甲斐 --22枚
美濃 ---1枚
信濃 --41枚8両
陸奥 -766枚8両
出羽 -261枚3両
越前 ---5枚5両(2匁6分)
越後 1124枚4両
佐渡 -799枚5両
但馬 -127枚
合計 3391枚4両だが
謙信の頃の産出量もあまり変わらないと見られてる
謙信は佐渡は支配してなかったが砂金は軍資金として手にしていた
248:名無し曰く、
08/07/02 02:00:13 N6I/Pjb4
>>246
青芋座は為景やその前の越後上杉氏の時代からあったわけだが、
それを活用するには国内の安定が必要だった
『青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北～小千谷～柏崎など
越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
越後南部魚沼＆越後北部揚北の山間で青苧を収穫、
これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送る、
という流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は、上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域
1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年～同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、越中遠征に没頭
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、
上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと寝返り、為景は四面楚歌に陥った
こうして府中長尾に勝利した上田長尾親子は、春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとしても、それを交易するには越後全体の安定が必要
それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった』
だそうな
249:名無し曰く、
08/07/02 02:15:32 omyUrCmI
さっきまで感情的に否定してた
>>238>>239>>241>>242>>244>>246が
急に黙りこんじゃった・・ｗ
もしかして知識もなにもないのに
闇雲に謙信憎しの気持ちだけで否定してたのかな？
それとも、みんな自分と同レベルのバカだと思ってただけ？
単発ID自演してる荒らしってコイツらのことかな？
こりゃ性質が悪いわ。通報した方がいいと思う。
250:名無し曰く、
08/07/02 02:35:25 HRPaZxbL
>>248
なるほど。
為景が全部ダメにしたのを謙信が復興したってわけね。
確かに謙信の政治は評価されていいなｗ
251:名無し曰く、
08/07/02 02:44:28 HRPaZxbL
だったら逆に為景の政治が過大なんかな？
現状51で謙信の54とほとんど変わらないわけだが。
252:名無し曰く、
08/07/02 02:50:52 omyUrCmI
為景の政治は過大だろ。てか戦も過大だが
逆に謙信は戦の適正値を出すために
無理矢理、政治を過少にされた感じ
本来なら戦→現状維持 政治→大幅上昇
これが妥当
253:名無し曰く、
08/07/02 02:52:00 nKP785E4
戦が現状維持って馬鹿じゃないのか？
異常過ぎなんだよ。
254:名無し曰く、
08/07/02 02:58:53 omyUrCmI
また単発IDの変なのが沸いてでた・・
なんで具体的な話の時は一切出てこないのに
こーいう結論の時だけ絶対反論しようとするのかな？
そんなに自分の思い通りにしたいだけなら
光栄もちゃんと、それ用に設定できるようにしてるじゃないか
なのに、なんでまだ不満があるかな？
自分ん家のゲームで好きなように編集してろよ
255:名無し曰く、
08/07/02 03:04:33 nKP785E4
>>254
統率１２０武勇１０５の根拠は？
具体的に語ってくれ。
256:名無し曰く、
08/07/02 03:31:10 omyUrCmI
統率120に設定されてるのは、あくまでゲーム内のシステム都合で最高数値が120だからね
なのでその数値が100であろうが10であろうが1,000であろうが
そのゲーム内に設定された最高値に相応しいと考えてるから妥当だと思うだけね
実際に最高数値が100までだったとしたら、そちらの方が好ましいと俺も思ってるし
実際に我が家の謙信は99しかない。（他の猛将と大差もない）
ただし、重要なのは最高数値に価する将が謙信ということが大事なのであって
120なんて独走数値は俺も妥当だとは思ってはいない。
武勇に関しては項目自体ゲーム内の都合で設けられたものなので
俺は各武将共、統率値と同等に設定してある
ゲーム内で謙信の武勇が高いのも単純にその理由だと思うけど
257:名無し曰く、
08/07/02 03:37:47 oghe+LHE
お前らなんでまともに相手してんの？
もうこのスレ終わったわ
258:名無し曰く、
08/07/02 03:55:07 ME7R62tY
三好厨ってのは建前で本音は、ただ荒らしたいだけでしょ。
259:名無し曰く、
08/07/02 03:59:07 q0z8cqmH
戦国板の信長の野望の武将の能力値を考証スレで煽りと自演してたし
age、sage使い分けて一人で自演してるんじゃね
260:名無し曰く、
08/07/02 04:08:42 T/fDJVcp
こんばんは。
261:名無し曰く、
08/07/02 05:50:05 +LO3tOQO
age厨は相手にしない。これがマナーだよ。
そんな事より伊予西園寺氏について語ろうぜ。
262:名無し曰く、
08/07/02 06:30:42 qM3D/Nej
謙信の数値の根拠を聞かれて、この程度のレスしかできないレベルなんだから、
相手にしても仕方ないだろ
マナーも守れない奴だし、もういい加減スルーしようぜ
263:名無し曰く、
08/07/02 08:03:17 S5shparn
意味のない言葉で根拠なく否定して叩くことしか出来ないなんて
織田厨って会話が出来ないの？
264:名無し曰く、
08/07/02 08:45:47 p0xmtKGu
～～～～～～～ここからニート三好厨の自演時間～～～～～～～
・ 夕方以降までしばらくお待ちください
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
265:名無し曰く、
08/07/02 09:02:33 yCLAJbHq
まず大熊さんの武勇を上げてくれ、話はそれからだ
266:名無し曰く、
08/07/02 12:34:40 tO/ScbWX
>>1->>265
おまえらの話はとりあえずおいといて、城井氏について語り合おうぜ！
267:名無し曰く、
08/07/02 12:38:03 gwCB8HcP
城井さんは顔がハンサム。
268:名無し曰く、
08/07/02 12:52:15 zxjl/De+
二階堂さん・・・
269:名無し曰く、
08/07/02 13:34:25 PcYxj2nP
城井氏はもう少し統率と武勇があっても良い。
そのかわり知略と格付はCで。
270:名無し曰く、
08/07/02 14:49:55 XhVd4jDl
長房なら能力は
統 武 知 政
72 70 36 45
か。妥当じゃね？
似たような地方の良将の
土居清良とか南条隆信とか志村光安とかその辺と比べても遜色ない。
271:Ｙ ◆VqSh5C7CR6
08/07/02 15:38:18 sJ63EYMz
>>268
いつも二階堂さんばかりあがるけど、
富田さんだって蒼天録じゃ思いっきり叫んでいたもんだ・・・
272:名無し曰く、
08/07/02 15:56:04 Qp8COo/q
九戸 政実にもう少し「天を衝く」補正が働いてもいいのではないか
273:名無し曰く、
08/07/02 17:00:15 ZFTEv3n9
>>265
ゲーム上じゃほぼ完全な吏僚タイプにされているけど、武勇を示す要素も
あるのだと近年知った
274:名無し曰く、
08/07/02 17:49:11 p0xmtKGu
～～～～～～～ニート三好厨が移動しました～～～～～～～
・ 別スレを荒らし始めました
・ 元の話をどうぞ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
275:名無し曰く、
08/07/02 18:03:27 yCLAJbHq
>>268
革新では普通の顔になったじゃないか
元に戻ったと言うべきか
276:名無し曰く、
08/07/02 18:47:41 oghe+LHE
>>275
あの顔はネット上では既に過小評価なので、変更ツールで元に戻しておいてあげたよ俺。
277:名無し曰く、
08/07/02 19:00:09 Lpb16VwN
>>272
九戸、現状でも充分優秀じゃない？
過去作からずっと、東北でも有数の武闘派の数値もらってるし。
『天を衝く』って高橋克彦の小説だっけ
作品補正つくほどの有名な小説かなあ？
278:名無し曰く、
08/07/02 19:36:12 XhVd4jDl
東北の将
九戸政実
統 武 知 政
72 78 42 36
南条隆信
統 武 知 政
78 71 64 19
黒川晴氏
統 武 知 政
77 72 66 36
志村光安
統 武 知 政
74 76 69 28
この3人比較に出してるのは良い列伝、目立つ戦功があるからなんだけど（一発屋とも言う）
九戸も妥当だと思うな。九戸の乱も半年持ったとは言え負け続けなわけだし。
279:名無し曰く、
08/07/02 20:43:02 5sEPV6EO
北信愛が九戸政実より統率が高いのが少し気になるかな
南部家の戦で強い武将は南部晴政＞九戸政実＞北信愛なイメージ
あと九戸実親のが政実より統率高いのも少し違和感があるね
280:名無し曰く、
08/07/02 20:59:59 yCLAJbHq
石川高信は？
281:名無し曰く、
08/07/02 21:15:46 PcYxj2nP
石川さんは名吏僚じゃね？
革新だと何故か脳筋だけど。
282:名無し曰く、
08/07/02 21:30:54 5sEPV6EO
南部家の話題でふと思ったがやっぱ津軽為信は過大だな
津軽為信 統率82武勇72知略95政治94 総合能力25位
為信がこんなに評価されるのなら南部晴政の能力
南部晴政 統率88武勇75知略41政治39 現在のこれを
武勇+10知略+20政治+10くらいはあげてもいい気がする
283:名無し曰く、
08/07/02 22:07:46 2gYLfNPG
今思ったけど謙信って知略と政治を家臣達に吸われすぎ
そして信玄は逆に吸いすぎ
284:名無し曰く、
08/07/02 22:19:31 cGBPzySd
為信は確かに過大だな
285:名無し曰く、
08/07/02 22:32:56 XhVd4jDl
>>282
晴政は後継者問題がマイナス査定されてるのかな。
それ加味しても智謀政治+20くらいは上げていいはず。
時勢を読んで信長に接近も図ってるのだから政実とほぼ同じ智謀と政治ってことはないはず。
為信は全部-10くらいでちょうどいい。
286:名無し曰く、
08/07/02 22:34:11 aQRCHHmA
貧乏ってだけで政治2をつけられた公文さんがかわいそう
287:名無し曰く、
08/07/02 22:43:54 C74NjdMO
信長への接近ってそれこそ大宝寺やら安東とかでもやってるしなあ
織田政権の末期に至ってまでなお信長と没交渉ってそちらの方がむしろ珍しいくらいだと思う
288:名無し曰く、
08/07/02 23:50:02 sxxa+TMn
>>283
一般的に上げてるのを除くと
信玄はほとんどが過大評価（実績はA級武将だけど今の能力だと神武将）
謙信は統率が家臣の能力吸いすぎで政治は明らかに過小評価
289:名無し曰く、
08/07/02 23:56:19 /ihY9w9V
政治が行政能力だけを表すなら確かに過小だけど、
外交能力も包括するんだから、多少マイナスになるのは仕方ないかと ＞謙信
もちろん、信玄は過大。
290:名無し曰く、
08/07/03 00:08:49 kGWrdz3J
>>289
多少といっても
今の能力は50台じゃなかったっけ？
さすがにそれは低すぎると思う
291:名無し曰く、
08/07/03 00:17:03 TlenEh1t
革新では54だね。
行政か外交のどちらに比重を置くかで数値に差は出るだろうが、低いとは思う。
ただ政治の数値が統率や武力に回されていると思うしかないのが現状なわけで。
292:名無し曰く、
08/07/03 00:20:57 kGWrdz3J
統率と武勇が高すぎるんだよな
元就とかイメージで武勇が低くされてるけど
大将を戦でうちとってることを考えたらむしろ元就は武勇を高くするべきな気もするんだけどな
293:名無し曰く、
08/07/03 00:55:21 4JOO4R6Z
謙信の外交能力ってマイナスか？
状況次第で仇敵の武田や北条、本願寺とも協力してるあたり
かなり柔軟な（悪く言えば節操の無い）外交センスの持ち主だったと思うが
越後の国人や関東の豪族連中に何度も背かれてることがマイナスになってるならまだ理解できるが
294:名無し曰く、
08/07/03 01:19:07 TlenEh1t
「外交能力」とは誤解を招く言い方だったかもしれないが、
いわゆる政治力って奴ね。
対外交渉はもちろん、組織内での生存などもも含む訳で、
おっしゃるとおり国衆の度々の離反や親上杉派の関東諸将からそっぽ向かれたのはちょっとね。
295:名無し曰く、
08/07/03 01:54:07 YyUGBe66
後継問題に関して完全放置してその後にバッチリ内乱が起きてるあたりは大減点だろうな、やっぱり。
296:名無し曰く、
08/07/03 02:00:26 ZBPL13ch
やっぱり後継問題の不手際が最大の減点だろうな。
あれがある以上、政治７０はつかないと思うね。
297:名無し曰く、
08/07/03 02:02:08 6jh4pHMB
じゃあ信長秀吉は政治50以下だな
298:名無し曰く、
08/07/03 02:05:29 kGWrdz3J
>>297
信長→後継者選んでたがそいつが死んだだけ
秀吉→後継者を一人にするために秀次消した（それが正しいかどうかは別として）
どこが謙信以下なのですか？
299:名無し曰く、
08/07/03 02:08:25 zkE+Qbqo
本人はまだまだ現役ばりばりで活躍する気満々だったし、
あそこで死ぬとは思ってなかったろうな。
まあ後継問題は査定にノーカウントだ。
死後のことまで面倒見させられたら松平一族最強になる。
300:名無し曰く、
08/07/03 02:09:53 4JOO4R6Z
謙信の後継者問題は当然マイナスにされてしかるべきだと思うが、
ゲーム中の政治の数値が第一に田畑の開墾や商業の振興に関わる数値であることを考えると、
それだけで政治70は付けれないっつうのは暴論では？
政治の低い大名が死んだとき問答無用で国が分裂するという仕様ならわかるが
301:名無し曰く、
08/07/03 02:29:45 kGWrdz3J
>>299
それで松平最強になるというのは全然違う
謙信のは明らかなミスなのだから
302:名無し曰く、
08/07/03 02:54:03 ZW8wMbJo
家康の政治が高くても特に問題は無いけどな
303:名無し曰く、
08/07/03 03:28:02 AeBvV9ij
死後のことはどうでもいいだろ。
本人が世の中統治する能力なんだから、
死んでから後のことは残された連中が勝手にやること。
死後混乱したらそれは残された連中が無能だったってこと。
304:名無し曰く、
08/07/03 03:38:38 TlenEh1t
その火種を抑えるのが当主の務めでもあるんだがな。
特に謙信は実子がいないのだから、後継者は早くに定めておく必要があった。
305:名無し曰く、
08/07/03 04:38:55 sRv8bBcy
後継者問題が原因で政治、知略が低めになってるっぽい南部晴政もいるし
生存中に後継者問題が起こりそれが勢力衰退の原因と思われるのは能力下げだろうな
南部家の後継者問題に少し似たケースの秀吉が秀次殺したのとかは
勢力衰退の原因と言い切れるかは微妙だがどうなんだろう？
306:名無し曰く、
08/07/03 05:13:10 o/IJKlS9
秀次は自身にも問題あったからな
それなら信康切腹の方も問題視されるべき
307:名無し曰く、
08/07/03 07:07:33 YGrd9FtD
斎藤道三も後継者で失敗した武将だけど
能力値の査定には影響を与えてないように見える
まあ、この辺の世代は査定が甘めってのもあるが
308:名無し曰く、
08/07/03 08:30:32 RiQ2j5tz
後継者問題は格付の方にひっかかるような
309:名無し曰く、
08/07/03 10:54:38 ZMDszVv5
つまり完璧な形で後継を行った蠣崎季広さんは敏腕って事ですね。わかります。
310:名無し曰く、
08/07/03 12:57:28 KCL5LTKA
>>309
それは異論は無いな
311:名無し曰く、
08/07/03 14:09:02 RiQ2j5tz
>>309
季広の有能さは疑うべくもない。
312:名無し曰く、
08/07/03 17:39:50 1Rayn4i/
武田信玄の武勇はやたら高いけど、なんか武勇伝でもあるのかな
ないなら統率という能力があるんだし、武勇は高くなくてもいいと思う
313:名無し曰く、
08/07/03 18:41:30 l2fnFuts
秀吉もそれに入るな６０台でも高い
314:名無し曰く、
08/07/03 18:50:35 /aq183ZJ
過去スレからコピペ
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから＞武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる
315:名無し曰く、
08/07/03 18:57:51 RiQ2j5tz
>>313
60なぁ。児手柏を自分の身の丈に合った長さに摺り上げたという逸話では不足かね？
316:名無し曰く、
08/07/03 19:28:13 20m9qEl2
秀吉は足軽から出世して来たんだし、槍を持たせてもそこそこ強かったんじゃない？
特に体も病弱じゃなかったみたいだし、現状の数値でもいいと思う
まあ、イメージや総合能力値の調整の為に制作側がテキトーにつけた数値だろうし
マジメに検討しても仕方ない
317:名無し曰く、
08/07/03 19:28:41 CTCU7wyS
いや、他の能力高すぎるんだから、正直一条さん並の武勇でも良いと思うわ
318:名無し曰く、
08/07/03 19:29:25 l2fnFuts
>>315理由にならん
>>316お前馬鹿すぎるから消えろ死ね
319:名無し曰く、
08/07/03 19:30:48 zirqxMgB
他の能力高すぎるって天下人だぞ秀吉は
統率は３位～５位、知略は１位で何の問題も無い 総合能力も織田信長に次ぐ２位でいい
人格的には問題あったかもしれないが、能力は認めなきゃ
07位 羽柴秀吉 87 94 104 285
こんなもん過小すぎる 最高値100ならまだ少しはマシだが
320:名無し曰く、
08/07/03 19:32:48 l2fnFuts
>>319だからなに武勇の話してんだ馬鹿
それ書いたから武勇高くてもいいとか言いてーわけか？死ね
321:名無し曰く、
08/07/03 19:34:25 zirqxMgB
ああ、ID:l2fnFutsは韓国人か
秀吉嫌いなことはわかるけど秀吉の能力は認めてやらなきゃいけないぞww
322:名無し曰く、
08/07/03 19:37:26 l2fnFuts
ID:zirqxMgBこいつ馬鹿言語障害者
323:名無し曰く、
08/07/03 19:38:20 CTCU7wyS
おれの かんがえた ひでよし
統 武 知 政
90 50 74 95
統率は半兵衛から返して貰って、知略を半兵衛に返す
天下人は分るが知略のステは幾らなんでも酷すぎる
>>321
朝鮮人が一番嫌ってる日本人No1は秀吉らしいな
324:名無し曰く、
08/07/03 19:54:07 20m9qEl2
>>323
戦闘のみにおける知略ならその数値でもいいと思うが
引き抜きや、内政面での計略でも必要な値だからもう少し高くてもいいかなと思う
325:名無し曰く、
08/07/03 20:35:07 T3Sw3EU2
秀吉は馬に乗るのが下手だったという話が残ってる
っつーか俺の秀吉の場合、武勇以外下げるところがないから武勇下げてる（マジで）
326:名無し曰く、
08/07/03 21:20:56 1Rayn4i/
>>314
武田信玄は部下が優秀なんだから、本人の武勇はそこそこどまりでいいと思うけどなあ
327:名無し曰く、
08/07/03 21:30:51 p8Kdstyv
話をぶった切るが、加藤嘉明の政治46は過小に思う。
実績からして70くらいはあるんじゃなかろうか？
松山城築城、会津における統治などを鑑みるに…
まあその分家臣の足立さんが高政治・築城Aではあるが。
あと光栄は速やかに佃十成を登場させなさい。
関ヶ原の影で活躍した良将なんだから。
328:名無し曰く、
08/07/03 22:04:05 ZMDszVv5
光栄はまず二階堂さんの顔を蒼天に戻すのが先決だ
329:名無し曰く、
08/07/04 00:04:28 kGWrdz3J
なんで秀吉の武勇が今のままでもいいだの低いだのの話になるか不思議
武田信玄、真田幸村、上杉謙信、織田信長があれだけ高いのだから
むしろ秀吉は上げるか周りを落とすくらいしてもらいたいくらい
330:名無し曰く、
08/07/04 00:06:42 7Iyl9vM1
＞武田信玄、真田幸村、上杉謙信、織田信長があれだけ高いのだから
全然理由になってねーよ馬鹿
331:名無し曰く、
08/07/04 00:08:01 InMFjVbm
信長の武勇は別に高くてもいいだろ
稲生の戦いとかあるんだから
332:名無し曰く、
08/07/04 00:15:27 7Iyl9vM1
>>331いまの能力でも過少だと思う
333:名無し曰く、
08/07/04 00:54:32 S1WK9rwr
今の信長が家康と武勇同値とかありえないだろ
334:名無し曰く、
08/07/04 01:05:55 InMFjVbm
信長の武勇は95ぐらいあっても大丈夫のはずなのに…
信長と元就の統率はマジで最高値だろ
335:名無し曰く、
08/07/04 01:39:49 4ydv9lZo
武勇なんて判断のしようが無い
336:名無し曰く、
08/07/04 01:43:50 7Iyl9vM1
また秀吉厨か
337:名無し曰く、
08/07/04 02:00:04 FI5YZrWw
>>335
まあね。
なんか武芸を修めているとか、武功があるとかじゃないと判断しづらい。
いっそ特技扱いでもいい。
その枠を使って攻撃・防御とか、小規模指揮・大規模指揮とか統率を分割したステが欲しい。
338:名無し曰く、
08/07/04 02:12:17 PAV9+Oye
長尾為景があんだけなのに馬場信房がな
名人久太郎が戦上手って描写されてるゲームねぇや
339:名無し曰く、
08/07/04 02:31:38 gYys+UxG
半身不随なのに武勇が高いとよく突っ込まれる
官兵衛、道雪なんかや
関ヶ原では既に全盲でボロボロだった大谷吉継
でも道雪はともかく玉砕してる吉継は武勇は高いのか低いのか…謎である
戦闘力じゃなくて武勇ってのが問題なんだよな、これ。
単純に刀二人に持たせて戦わせて見た、っていう数値じゃねえんだよな…
覇気とか覚悟とか意気込みとかそんな感じなのが重視だし。
340:名無し曰く、
08/07/04 02:41:24 1DOJu+Ru
武勇が完全に個人戦用の能力値だった太閤5でも武勇のパラはノブヤボとあんまり変わってなかったな
341:名無し曰く、
08/07/04 04:59:15 RgHlQUF6
あの兵力で藤堂、黒田と互角以上の戦いした上に小早川に特攻かけた大谷は強いと思う
342:名無し曰く、
08/07/04 05:25:50 BruDHt2X
>>327
加藤嘉明の政治は自分も過小だと思う。
というより戦国末期の武将の政治力は過小評価が多い気がする。
前田利長、森忠政、丹羽長重、織田秀信・・・
統率とかはともかく政治力だけでもまともに評価して欲しい
343:名無し曰く、
08/07/04 05:44:39 9OGb/PCa
その辺の二世/三世武将が出てくる頃の戦はしょぼいよなあ
現実では戦の世から外交や知恵がものをいう時代になって、
将の評価もそれなりにかならないのに、ノブヤボでは相変わらず戦、戦、戦
伊達政宗とチート息子が暴れるわけだ
344:名無し曰く、
08/07/04 07:15:22 931am2nb
氏真＼まだ生きているぞ！（関ヶ原時点）／
345:名無し曰く、
08/07/04 09:36:02 zLkqF9Zp
外国と戦争してた世代がしょぼいわけないだろ
鉄砲の普及率と性能も全然違うのに
346:名無し曰く、
08/07/04 11:26:12 bqpvV2pp
>>342
織田秀信はウンコのままで十分だろ
347:名無し曰く、
08/07/04 15:51:11 xG5ig1sH
村井貞勝の政治はどうしてあんなに高いんだ？
信長時代の京都所司代として活躍してたのは知ってるが、文官最強がどうしてこいつなんだと少し疑問
348:名無し曰く、
08/07/04 16:06:32 f5RdKfU1
吉川広家は過大だと思うんだがなぁ。
つまる所、徹底的に空回りしただけじゃん。
349:名無し曰く、
08/07/04 16:42:38 SqHFoQJ5
>>347
戦国最大戦力である織田家において、官僚団のTOPクラス。
要地京都の政治的責任者。
この時点で実務担当者の中では実績トップクラス。
君主を除いたランキングなら、上位にいないとおかしい人物だよ。
350:名無し曰く、
08/07/04 17:21:15 FI5YZrWw
そこらの町奉行とはわけが違うからな。
町の規模はもとより、外交戦略上極めて重要なポジション。
351:名無し曰く、
08/07/04 17:22:36 ybxKXUbk
>>347
異教徒嫌いのフロイスが絶賛してた程の武将
彼曰く、織田家の中で絶大な権勢をふるっていたらしい
元は尾張の田舎武将だったことを考えると、相当な傑物だったんじゃない？
能力値的には松井や武井の分も兼ねてるんだろうし妥当だと思うよ
352:名無し曰く、
08/07/04 17:23:38 xG5ig1sH
>>349
いや、それは分かるんだけどさ
なんか村井貞勝ってのはあくまで織田家内の文官って感じがして
重要なポジションにいるにも関わらず、村井の織田政権における地位(発言力)ってのが今一分からないってのもあるけど
こいつがこんなに高いなら江戸幕府内で絶大な権力を持った本多正純とか土井利勝とかももっと評価されるべきではないか？
353:名無し曰く、
08/07/04 17:36:09 u1TXLBMV
>>349
どう考えても幕府開いた徳川家＞＞（越えられない壁）＞＞戦国の負け組み織田家だろ
354:名無し曰く、
08/07/04 17:49:10 FI5YZrWw
>>353
釣ろうったってそうはいかん。
355:名無し曰く、
08/07/04 17:51:04 u1TXLBMV
常識的に考えてそうだろ
どこが釣りだというんだ
356:名無し曰く、
08/07/04 19:17:43 gYys+UxG
いや俺も、村井も相当のレベルの文官だと思うが、
同じポジションの人でもさすがに土井利勝、酒井忠勝レベルではないと思う。
ついでにいうと何度かこのスレでも挙がってるけどこの二人は過小キャラだと思う。
ってか今挙げた文官ってみんな勝がついてるな。なんでだ？ｗｗ
あと徳川サイドだと、大久保長安が文官系でトップなのもなんでだろ。
357:名無し曰く、
08/07/04 19:26:10 QsoE4MAg
先進的採掘技術の採用とかかいね
それで自分の取り分が大幅に増えたけど結局はそれが元で死んだ後に罰せられるんだっけ
358:名無し曰く、
08/07/04 19:26:19 jnGKCyWi
>>355
「戦国最大」って書いてあるのに
江戸時代の話を持ってくる辺りじゃないかな
359:名無し曰く、
08/07/04 19:31:37 sO0FKJrj
村井は知略下げて、政治も91くらいにして使ってるなあ
流石に98はちと高すぎなんじゃないかと思う
360:名無し曰く、
08/07/04 20:37:37 JUr045ru
村井は他の能力が微妙だし、政治はあのくらいでいいかな。
行政官として超一流だったのは間違いないし。
361:名無し曰く、
08/07/04 20:44:56 SqHFoQJ5
>>352
別に村井貞勝の能力が、本多正純や土井利勝より上であるという事ではない。
信長の野望の能力設定は、ある特定の年代での活躍を高く評価する傾向がある。
村井貞勝は一つの世代を代表する文官で、その世代はゲーム的に最大評価されている。
ならば村井が最高ランクであるのは自然な話。
日本史上の偉人の能力値ではなく、あくまで「信長」の野望の能力値なんだぜ？
362:名無し曰く、
08/07/04 20:59:09 gYys+UxG
>>361
なるほど
確かにそれあるんだけど
俺はこのスレにおいてはそれをわざと抜きにして考えてるもんだと思ってた
363:名無し曰く、
08/07/04 21:08:27 5/vlhLfH
一人粘着自演三好擁護野郎がいるね(笑)朝鮮猿がプライド全開かよ。
364:名無し曰く、
08/07/04 21:09:56 SXt4XMH9
ん？秀吉厨？
365:名無し曰く、
08/07/04 21:17:45 6NZZd+z/
また偏執病野郎がいるね一人粘着自演で基地外がプライド全開かよ。
366:名無し曰く、
08/07/04 21:31:27 SXt4XMH9
ん？秀吉厨？
367:名無し曰く、
08/07/04 21:58:28 SqHFoQJ5
>>362
まぁそのフィルターを外して再評価するのはいいんだけど
信長の野望って一応は全国統一が目標なわけじゃない？
統一前と統一後の評価には越えられない壁が在るべきじゃね？
彼らはゲームが終わった後に大活躍するわけであって
ゲーム中に大活躍するわけじゃないんだし。
368:名無し曰く、
08/07/04 23:59:07 Tbzg8Ts6
>>283 たしかに謙信の知略は過小評価だね
啄木鳥戦法を完全に見破って
勝頼が惨敗した織田の鉄砲隊の弱点もあっさり見切ったのにね
369:名無し曰く、
08/07/05 00:00:29 Wd5b2g01
>>368
そんな釣りに釣られてたまるかー！
370:名無し曰く、
08/07/05 01:31:19 PZqSu8F+
軍神の知略は妥当だろ・・・
いらぬ噂を信じて、柿崎景家を越中攻略中に暗殺したと言われてるんだしな。
371:名無し曰く、
08/07/05 01:49:19 fnpbtU+M
政治はどうよ？
372:名無し曰く、
08/07/05 01:55:28 phCXN1F1
>>371
ホントお前ループ好きだな
面倒だから>>220辺りから見直しとけ
373:名無し曰く、
08/07/05 01:56:11 rqiPVSZq
まだ三好自演厨って貼りついてたの？本当1年365日フル稼働だな
>>363
相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルｷﾁｶﾞｲの共犯にされたくないだろ？
374:名無し曰く、
08/07/05 01:57:45 fnpbtU+M
>>372はあ？
しらねーよ馬鹿死ね
375:名無し曰く、
08/07/05 04:40:59 RZgqxcBe
>>10改変
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすい荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんなんだから
完全スルー推奨。 注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします
三好の話題がない時でも三好厨、擁護野郎などと言うのは彼だけです
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません それはどうしてか 偏執病だからです
偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。
376:名無し曰く、
08/07/05 07:05:05 l7X8GdFe
>>370
景家の子の晴家まで、罪に問われ、連座した～とまで言われてるけど
謙信自身が死の直前に纏めた将士名簿には、晴家の名が登場する
謀反の疑いをかけられたと言われる柿崎家が、咎められたという事実も一切無い
よって一次史料と、後世書かれた二次史料とが食い違ってる話なんだよね
それ以前に、景家の死は、その菩提寺でもある楞厳寺には天正二年病死と伝わってる
実際、柿崎景家は四人（長尾藤景ら）奉行衆の一人であり
重要な文書には、よく名前が連なる程の人物だが
天正二年十一月以降には景家の名は見当たらなくなる
柿崎景家の墓は謙信の師、天室光育と二つ並んで建っている状態
この天正二年といえば、長篠の戦いすら起こっておらず、
織田と上杉は親しい間柄
後世に書かれた物語のように、景家が手取川前後（天正６年）あたりまで存命していた証拠すらない
当然、誅殺された証拠も無い
天文年間に北条高広が信玄に内応したという有名な逸話も
完璧に否定されたばかりだし
家臣によく叛かれた謙信、というイメージも虚像に過ぎない
実態は他の戦国大名とあまり変わらない
377:名無し曰く、
08/07/05 08:04:00 T+4yrz6r
軍神も虚像だけどな
統率９４(講談補正で柴田さんより一つ上)
武勇９０(弁当補正とゲーム内の能力影響から)
政治６０前後(関東に固執してくたびれもうけ。上のレスにあるような内政手腕は当時、皆普通にやってるから)
智謀７０(講談抜いても、関東を蹂躙したお手前は評価できる。まあ、獅子身中の虫であった佐竹さんはもっと上手だったが・・)
こんなものでしょ、謙信は。
あと、柿崎さんは伝承で謙信に恨みを抱いてることしか残っていないけど、その伝承ってやつが案外、真実に近いこともあるから
なんともいえん。
それよりも、龍造寺のクマーは全盛期なら武田や上杉も絶対に敵わないほどの武装を揃えているのだが、
鍋島さんに吸われてなんてこったい(>_<)
378:名無し曰く、
08/07/05 08:11:02 7unp33Wp
竜造寺はしょうがないでしょ。戦力で圧倒していた戦いで、自分自身
だけでなく名だたる武将の大多数が戦死という、桶狭間と長篠の悪い
ところを足したような大惨敗を喫したのだから。厳島か沖田畷か、
というぐらいの負け方をして現在の数値なら悪くはないかと。
379:名無し曰く、
08/07/05 08:40:56 yBbBg/Pa
>>377
鉄砲適性と兵器適性がＡだからそれで評価されてるんじゃない？
380:名無し曰く、
08/07/05 09:11:29 pR30L6b/
>>377
＞講談補正で柴田さんより一つ上
手取川の戦いで1000人討ち取るなどの概要は講談じゃなく一次資料（歴代古案）
謙信に取り込まれていた加賀一向宗への感状も一次資料（北徴遺文）
川中島では
厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
信玄以上でないとおかしい（この場合、村上にも負けてる信玄を大幅に下げるか？）
＞弁当補正とゲーム内の能力影響から
馬術は『一に謙信、二に繁長、北条桃井負けず劣らず』と評されてる
川中島での謙信による剣撃も否定できない
『（輪形月平太夫の）具足の胸板あたりが断ち切られ、兜の眉庇と顔が裂けていた。
馬上、真正面から斬りつけられたのであろう。
甲斐の兵が震えたのは、それが原因ではない。
平太夫の脇に、彼の所持した鉄砲が落ちているのだが、これが銃身木床（もくしょう）ともに両断されていた。
平太夫の鉄砲は、士筒（さむらいづつ）であるから口径も大きい。
一両筒（いちりょうづつ）という太短い鉄のかたまりである。』
＞内政手腕は当時、皆普通にやってるから
いや、摂津など上方に代官を置いて巨利を得る政策は普通じゃない
同時代の大名は殆どやってないし、まず出来ない
鋳造した小判が北陸地方全体で使用されたり
謙信によって切り拓かれた軍道が、現在も国道292号線として存在するなど
流通大名として優れてる
他にも黄金の運用＝貸付による利子徴収などでも大きな結果を残してる
381:名無し曰く、
08/07/05 09:52:01 bIDCEM1E
武官、文官の査定方法にも色々あるからな。
ぶれが出るのは仕方あるまい。
偏った考え方の一例を出してみようか。
ある種の軍学では「不期遭遇戦」を極めて低く評価する。
軍隊が組織として機能しないため、被害が膨大になるからだ。
そういう立場から評価した場合、信玄も謙信も「川中島で不期遭遇戦を何度も引き起こした凡将」という事になる。
（もっとも、あの規模の動員を可能にした内政力は高く評価される）
よって謙信、信玄ともに、政治、智謀が＋ 統率が－ になる。
そういう立場で考えると、最大の名将は羽柴秀吉（非豊臣）ということになる。
兵糧攻めや計略を多用し、味方の被害を最小限に抑える能力に長けている上に
「予定されていない大規模軍事行動」である「中国大返し」を可能にした兵站能力を兼ねている。
382:名無し曰く、
08/07/05 09:53:01 CLEWMXBa
ソース出せソース
あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
知謀と政治はもうちょっと下げてもいいかもな
383:名無し曰く、
08/07/05 10:00:38 ZsZhthHF
>>382
クマーの低統率のソース出せソース
384:名無し曰く、
08/07/05 10:03:49 y5E283jI
>>あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
わけわからん
その主張だとクマの能力をageるか島津大友の能力をsageというならわかるが
sageろってなんでだよ
それも謀略しまくっててただでも過少な智謀をさらにsageろっておまえ
385:名無し曰く、
08/07/05 10:28:57 dIeu6FNr
>>377 信長秀吉氏康が逃げ回ってたことから
謙信の統率はダントツトップが妥当だよ
386:名無し曰く、
08/07/05 10:41:02 SMJ9+Ms5
＞徳川史観の影響を受けすぎ
天才信長秀吉や畿内勢、元就、島津が過小評価なのは
凡人家康が貶めたせい。
代わって関東勢の信玄謙信北条を神扱い
387:名無し曰く、
08/07/05 10:44:38 bIDCEM1E
>>385
そいつら全員、逆方向に敵を抱えていただろ？
挟撃を避けるためにも、上杉には下手に出るのが当たり前だと思う。
388:名無し曰く、
08/07/05 10:45:02 MuNkxsur
>>島津が過小評価なのは
え？
389:名無し曰く、
08/07/05 11:02:15 pR30L6b/
>>381
川中島が遭遇戦というのは
あくまでも仮説の一つに過ぎないし
それを証明出来る物は何一つとしてない
傍証出来る物すらない
典厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
こんな都合の良い戦果が遭遇戦で得られるとは思えない
はじめから謙信は信玄の本陣を把握し、そこに奇襲をかけた
だからこそ副将・信繁、
譜代中の譜代にして忠臣の中の忠臣・諸角
信玄にとって甥の望月
信玄側室の兄弟・油川
訴人頭の安間ら 武田一門及び上級武将を数多討ち取った
それでいて長尾・上杉の一門は無事退却
謙信の見事な智謀と統率力によって、作戦が完遂された
390:名無し曰く、
08/07/05 11:17:17 yBbBg/Pa
なんかwikipediaの上杉謙信の項目が荒らされてたんだが、
これっていつも三好厨とか騒いでるやつじゃね？
主張がよく似てるんだが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
391:名無し曰く、
08/07/05 11:49:09 XL8o9su/
謙信は、「生野山合戦」って言う合戦で北条に負けた、とあるが・・
この合戦ってどんな合戦なんだ？
調べてもよくわからん。
北条氏康のウィキには、生野山合戦で謙信を打ち破った、
これは謙信の野戦での唯一の敗北である。
と書かれてるな。もしこれが事実になると、氏康が統率最強になるが・・・
392:名無し曰く、
08/07/05 11:59:44 S7y5PfE4
>>391
JRA史上最強馬であるシンボリルドルフが
ギャロップダイナに１度奇襲を喰らって負けたからと言って
ギャロップダイナこそJRA史上最強馬という人はルドルフアンチくらいのもの
393:名無し曰く、
08/07/05 12:00:50 Zkq6eWQ/
>>391
たいした戦じゃない
重要なのはどうでもいい勝ち星を重ねることじゃなくて、価値ある勝利（相手の重臣を殺すとか、大名を殺すとか）をすること
謙信みたいに勝っても負けても大差ないような戦をちまちまやってて殆ど負けなかったから統率最高って言われてもねぇ…
吉川元春も無敗って言われてるし（まぁ嘘だけど） 氏康も敵に背を向けなかったと言われてるし
別に謙信だけが凄いわけじゃないってだけのこと
394:名無し曰く、
08/07/05 12:08:11 bIDCEM1E
>>389
見解の相違だな。
謙信の一方的勝利と言っているが、それはあくまで戦術的なものだろ？
武田にちょっかい出されて小田原城は落としそこね、川中島では優勢とはいえ4桁の死者数を出し、戦後北信濃は武田の影響化。
戦略的には大敗北だと思うんだが？
あと不期遭遇戦は、片軍の隊列がもう片方の隊列の中腹にぶつかることで発生する場合もある。
戦果が一方的である事や結果的に奇襲の形になった事と、不期遭遇戦である事は矛盾しない。
例えば↓のような形になった場合、一方的な戦いになる。
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395:名無し曰く、
08/07/05 12:14:22 XL8o9su/
生野山合戦の詳細希望。
とはいえ、遠征してるのは謙信側だから、敗北と言うより
相手が撃退できたと言うほうがいいんだろうか。
相手領内奥内での撃退と、境界や自分領土での敗北は違うような気がするんだよなあ。一言で敗北と言っても。