08/07/05 23:59:32 rqiPVSZq
少なくともID:2jHYBqOwはマジメに議論しようとしてる姿勢がgood。勉強もしてるし知識もある
それに対してID:8lkvd0rOは明らかに不利な質問の返答を濁そうとはしてるけど
でも、まだ自分の持てる知識内で議論に応じようとしてるのはgood。
ただし印象操作と受け止められるような発言はno good。
ID:phCXN1F1は、議論する上での常識的な知識はちゃんと持ってる
ID:bIDCEM1Eは、言葉遊びで論点を摩り替えようとしてるだけと取られる発言がダメ
自分のスタンスをもう1度ちゃんと表明してから、主張しなおすべき
ID:Zkq6eWQ/、コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ
455:名無し曰く、
08/07/05 23:59:47 asFqa5yG
>>434
別に革新以外の作品でも問題ないが、その場合は
覇王伝の柳生但馬の戦闘は過大、などという風に注釈をつければいいだけのこと。
だが結局、最新作では修正されているのであれば「革新では違うよ」と言われて終わるだけの話。
話題が評価の話である以上、題材が最新作のみになってしまうのはわざわざ強制するまでも無い。
その上でそれぞれの武将の数値が過大・過小と語るのがこのスレ。
わざわざ基準値を100に直すとか最高の武将が誰かとかを決めるスレではないし
まして1から評価を決め直すスレでもない。
456:名無し曰く、
08/07/06 00:01:02 orJ3Ooh6
>>454
そしてお前は偏執病っと…
457:名無し曰く、
08/07/06 00:04:19 TEmpQlg1
小 話 か / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ
わ が よ L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） じ 何
っ .許 う //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ ゃ と
ぱ さ. な /.,';/ ヽ;;;;,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;i と 謙
ま れ l |;|┌--‐フ ┌----､､ |;ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !! 信
で る i |l ~~__´ ､ ｀`'__''''┘ |;;;;;l rＯ:､; ´ ｨ○ヽ 'i;;;;;厶 最
じ の l _|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;| `'''"/ ｀'''''"´ !;;;;;;;;ヽ 強
ゃ は ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ぞ 「 | | （ ） .ｿ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣ `| ,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､ '' ', i､-----.､ `''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ! ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
/ ヽ. L＿＿」 「 止 笑 Ｌ_ ヽ〈 i| Viﾞ､
ハ ワ {. ヽ. -､､､､ ' ﾉ ま い 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
ハ ハ ヽ. ハ ） ら が | ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
ハ ハ ＞ /|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く ん ＞ ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ハ ハ / ノ. | ヽ フ / ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
458:名無し曰く、
08/07/06 00:33:45 dSrWh2Ev
戦国最強の男⇒内ヶ島氏理
戦国最高の男⇒小笠原貞慶
戦国で最も高貴な男⇒一条兼定
戦国で最も美しい男⇒二階堂盛義
459:名無し曰く、
08/07/06 00:54:02 wxwI9jKC
>>458
不覚にも笑ってしまった。
何か和んだ、ありがとう。
460:名無し曰く、
08/07/06 01:31:16 9YNVDts4
>>454
これまた主観に満ちた評価だな。
貴方の7/06の発言から、議論の場にソグワナイ発言を抜き出してみた。
真面目な議論の場にしたいならば、以下のような発言は控えてもらいたい
>>373
>相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルｷﾁｶﾞｲの共犯にされたくないだろ？
>>402
>なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・
>散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの？頭大丈夫か？
>ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
>調べても見つからないのはソースが脳内だから
>>454
>コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ
461:名無し曰く、
08/07/06 07:14:49 YqEYlih1
>>437
あのさ、手取川合戦自体が謙信の書状一枚と北徴遺文の織田方勝利の小競り合いのみ
大きな合戦自体資料では確認出来ません。俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。
それを印象操作だのなんだの面白い逃げ口上だな。
それに歴代古案自体も江戸期に各藩で行われたお家の編集書じゃん。公記の側近暴露話は体感的には当時に近いぞ。
しかも、手取川を秀吉が白眼視？なぜ？柴田の大ミスがあるのに？秀吉の政権下ならここぞとばかりに書かせるだろう。政敵じゃん。
アコムシステム自体は戦国武将として悪い事ではないが、黄金二万七千両のうち年貢や公金を使って国人衆に遠征の度に貸し付けていたのは事実。
そして、怖い元締めが死んだら家臣団も後継者指名もなかったので滅亡一歩手前。遺産の買った金の中にもそういった部分が元手にあるだろう。オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。
二万で頭打ちの話についても、大友は様々な資料で常時四万ないし八万の幅がある。ちなみに相続以前、南蛮貿易に着手し、国力を伸ばす前は、一万から二万がほとんど。
上杉自体は動員歴をみても、関東諸侯の力を借りなければ（この時も略奪のかいもなく途中で息切れしたが）、だいたい二万程度の数字しか出てこない。
まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・
462:名無し曰く、
08/07/06 09:20:27 8LwL6OvD
>>461
当時の支配領土の推移調べてみろ
手取川合戦がなくともそれに近い上杉側の大勝利があったことは明白だから
どうせよくてwiki知識だけで喋ってるんだろうなこういう馬鹿は
463:名無し曰く、
08/07/06 09:31:25 04emCK/+
傍から見てると信者ってのは醜いものなんだな、やっぱり
まあかくいう俺も下総の連中を何とかしてくれんものかと思ってるんだけど
なんで古河公方のもとで浪人してなきゃいけねえんだよ
公方こそ浪人しやがれってんだ
スレチゴメ
464:名無し曰く、
08/07/06 09:36:09 9YNVDts4
>>462
調べてみろではなく、具体的に何処なのよ？
知ってるならその辺明記してくれ。
話が進まなくてしょうがない。
465:名無し曰く、
08/07/06 09:43:08 9YNVDts4
>>464 の追記
wikiを馬鹿にしている以上その史料は電子化されてないんだろ？
図書館、博物館にコピー贈ってもらうにしても、中古で買ってくるにしても週単位月単位で時間がかかる。
具体的な史料名が分からなければ確認時間はさらに延びるだろう。
それまで議論を保留するつもりか？
466:名無し曰く、
08/07/06 11:07:33 M+CWbCa5
「信長の野望」の能力値って
コーエーの中の人ひとりがつけてるの？
それとも何人か集まってつけてるのだろうか？
467:名無し曰く、
08/07/06 12:10:29 RIhrwHNM
当然もう基本値みたいなものがあるんじゃないの
で毎回プロデューサーの意向を酌んで製作チームが細かな数値を換えていく
新しい史料なんかが出てきたりしていたら検討してみたりとか
468:名無し曰く、
08/07/06 12:14:32 u6DFjYMp
信玄と謙信の武勇は１０くらい下げると、いい感じになると思う
戦場で実際に武勇を発揮した武将が過小評価されてるな
469:名無し曰く、
08/07/06 12:45:12 AR7vVJUR
>>462
支配領土の推移？
織田は加賀南部の支配は保持した。
上杉は七尾城陥落で能登を支配し、加賀の一向宗徒を敵の敵は味方理論で従わせた。
ただし状態をいえば関東諸侯と同じで同盟勢力に近い。とても被官化とはいえない。
470:名無し曰く、
08/07/06 12:51:40 faKImhHY
謙信は単騎で敵本陣突撃や自ら鉄砲の射程圏に入って弁当食べたり
敵が囲む城に堂々と入城したり戦場で武勇発揮しまくってる
471:名無し曰く、
08/07/06 12:55:31 9YNVDts4
>>470
武勇＋統率－
武将の突撃とか指揮放棄だから。
472:名無し曰く、
08/07/06 13:00:59 u6DFjYMp
信玄は光栄三国志の陸遜や司馬懿みたいな能力値が妥当だと思うわけですよ
曹操は一応個人武勇伝がそれなりにあるんだよな
473:名無し曰く、
08/07/06 13:13:47 7n32hxzY
前田慶次
474:名無し曰く、
08/07/06 14:00:58 i8+4uuRQ
>>462
不利になったら俺の知識がwikiのみって印象操作か・・アコムシステム自体ネットじゃみあたらないと思うんだがな(^_^)
ところで、お前さんなら謙信にどう能力を振り分ける？そこには興味ある。
>>470
謙信の弁当はともかく敵中突破は伝説の類。
475:名無し曰く、
08/07/06 14:26:48 u6DFjYMp
不利になったら印象操作は２ちゃんじゃ基本ｗ
476:名無し曰く、
08/07/06 15:57:27 gpGMvAzY
>>466
担当は１人だと思う。
各パラメータの上位陣（10位程度）は、プロデューサーの（アバウトな）意向による所が
大きいかもしれないが、それ以外は担当の一存で決まるものだと思うぞ。
無論、テストプレイやデバック等の意見も参考にしているとは思うが、
詰め将棋のように設定をきっちりしないと成り立たないゲームでもないので、
能力の調整は、ほとんどないんじゃないかな？
（調整がかかるとしたら、武将の能力ではなくて、武将の存在の有無の方だと思う）
「船頭多くした船山登る」の言葉の通り、複数人で協議した所で答えのないものだけに、
まとまりようがないものだからね。
477:名無し曰く、
08/07/06 16:07:54 RfRgG8xt
>>461
『手取川を秀吉が白眼視？なぜ？』
何を言ってる
信長公記では軽くしか触れてないが、秀吉の無断離脱で諸将は迷惑した
秀吉の行為に信長は激怒した
この後、秀吉は播磨で活躍、そこで労われても「今だ、さしたる戦功は有りません」と謙遜
注釈されなければ見過ごしがちだが
信長公記の解説では、この秀吉の言動と、手取川の失態とを関連付けてる
これら断片的な記載から
手取川合戦から離脱した秀吉は、織田家内部で白眼視されていた、と言ってるんだよ
天下人の秀吉にとっては、その権威を失墜させかねない合戦だし
詳しく触れて欲しくない過去
『オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。 』
慶長三年豊臣秀吉運上高に書かれてる通り、上杉領には大金山が幾つも有った
金山を検証してる本にも大抵
「謙信時代も変わらない産出量があった」「これらは謙信の軍資金になっていたと考えられる」
と書かれてる
佐渡の西三川や高根や上田などの地元でも、同じ説明がされてる
>>437の『遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。』
なんて書いてるが、実態は半分以上が貯蔵されていたり、（領内の金山などから）運上＆贈答されたもの
ましてこれを、上杉氏が追い詰められていく要因に挙げる検証なんて、今まで聞いた事が無い
むしろ謙信遺産は勝頼の方針を変える、大きな力になったというのに
その交渉をしたのは、他でもない外様国衆らも含めた家臣団
お前が主張してる説は、こじつけ、間違い、妄想を、無理やり繋げてるだけ
『まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・』
印象操作ですらなく、単なる無知か嘘吐きにしか見えない
478:名無し曰く、
08/07/06 16:09:49 RfRgG8xt
>>461
手取川の傍証として挙げられてる北徴遺文の感状が、織田方勝利？
何故こんな大嘘をつくんだろ
刑部法眼頼廉の手取川の感状内容は
この夜討で、高名を遂げる首を討ち取ったのは感じ入りました
これからも忠節をお願いします
『大きな合戦自体資料では確認出来ません。』？？？
何故こんな大嘘をつくの
歴代古案というのは、当時の書状などを集めた一次史料群だが
そこには「当月廿三夜中令敗北候処二、乗押付、千余人討捕」
といった、大きな合戦が確認できる
『各藩で行われたお家の編集書』というのは、上杉年譜のような物を指すのであって
歴代古案は当時の史料を寄せ集めたもの
『俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。 』
上杉信者が流布してるんじゃない
当時の人間が日を置かず書き残した文書、
史学の権威、高柳、桑田はじめ井上、二木、小和田、矢田、池などの研究者達や大学教授
彼らに加え福井県史も、この歴代古案という一次史料を定説としてる
全く違う状況下で出された感状を、手取川合戦に結び付けた大嘘付き野郎が
何を『思っ』た所で何の価値も無い
479:名無し曰く、
08/07/06 16:58:55 C+ByD/pz
長いから小学生にも理解できるように書いてくれ
本当に知識があるのならわかりやくす書ける筈だからな
480:名無し曰く、
08/07/06 17:15:07 RfRgG8xt
>>461
『二万で頭打ちの話についても、』
お前は凄い財力なのに何故二万で頭打ちなの？って聞いてるけど
雇兵集団や武装商人、村々から褒美目当てで参加するような、金で雇える兵は、
『上杉自体は動員歴をみても』明らかにならない
>>471
唐沢山の敵中突破といった伝承まで、ゲームに反映させるとしても
謙信は城に到達した後、城内の兵と後詰めに来た越後を指揮
北条軍へ追撃をかけてるから統率も武勇も＋になる
481:名無し曰く、
08/07/06 17:54:51 HflPddJd
>>477
やれやれ
君の秀吉の白眼視は信者が流布する大規模な手取川合戦が“あった”こと前提の論じゃないの。なら、噛み合わないね。
金についても、謙信時代にも変わらないってことはあおそだけで稼いでるような印象をレスから滲ませるのはどうかね・・
俺の手元の資料では景勝時代からって書いてあるから改訂でもされたのか？
それならば、恵まれたもんだな、謙信も。
滅亡の話も指名無しも書いてるだろう？それに、家臣に出兵を要請するのにその金を貸し付けるだなんて歪な領内経営がまったく影響しなかった訳ないだろうに・・
まあ、それはともかく勢力として一個人がいなくなったら一気に弱体化するだなんて天正当時でこのクラスの大名では上杉だけ。
北徴遺文については書き方が悪かった（君も片方しか書いてないよね？）が、俺が出しているのは北徴遺文の天正5年9月14日が織田方の勝利。←場所まできっちり
君が出しているのは、9月23日のどの程度の規模か判らない夜討での武功を上げましたねってやつ。←どこの合戦？
手取川における大規模な上杉完封勝利を裏付ける理由には根拠が薄すぎる。
歴代古案については、だから上杉方の“大本営発表しか”ないじゃん、と。公記が二次？でも近くの藩の資料にもそういった大きな戦いは載ってるものなんだけど・・
それに信長の事績を詳しく辿ったフロイスの日本史にも手取川がないってどうよ？
あと、権威者をづらづら並べたらそれが全てまかり通ると思っているの？
否定派の権威者もづらづら居るだろうに、ね。
最後に君の謙信はいくつくらいの能力が妥当なの？俺は上にあるように
統率９４武勇９０智謀７０政治６０
>>480
相手方は多ければ多いだけ書くがな・・仮に大友なんか島津や龍造寺側から今川で六万だの、耳川で八万だの書いてある。
それに普通、見方の方も多く申告するのもだが、上杉は正直者ですね(^_^)
唐沢山の伝承も講談も含めて武勇９０が俺の意見な
482:名無し曰く、
08/07/06 18:04:38 9YNVDts4
>>478
『歴代古案』を一次史料とかいわんでくれ。
あれ自体は史料集だ。
中に含まれている史料それぞれは一次史料だが、史料群としての歴代古案は二次史料。
その辺の区別はしてくれ、頼むから。
「歴代古案」も古文書集である以上、各文献の史料批判は別個にしないといけないし
一つの史料の価値は、収録された他の史料の価値に影響を与えることもない。
分かりやすく例えると
有名小説家の小学校の卒業文集を見たら、素晴らしい事が書いてあったとする。
でもそれは、他の児童の作文の文章が上手いかどうかとは、まったく関係ないだろ？
ということ。
>史学の権威、高柳、桑田はじめ井上、二木、小和田、矢田、池などの研究者達や大学教授
>彼らに加え福井県史も、この歴代古案という一次史料を定説としてる
↑の発言は確かに嘘ではない。でもフェアではないよな？
資料集に含まれている他の史料の評価が高いことと、今回問題になっている史料の信頼度はまったく関係ないし。
483:名無し曰く、
08/07/06 18:09:03 sECn9kPL
あのバカは単発自演やめたのかｗ
484:名無し曰く、
08/07/06 18:19:34 +XKXqv54
/ﾌＹヽ
o ﾟ ﾟo/( o)(o )ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ 俺様が戦国最強越後の龍、上杉謙信だお…
| ,-）＿＿＿（-、|
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/´Ｙ｀ヽ
o ﾟ ﾟo/(／)(＼)ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ でもこのスレの皆は最強じゃないって言うんだお…
| ,-）＿＿＿（-、| 擁護してくれるのもテンプレ入りする荒らし野郎だけだお
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/ﾆＹﾆヽ
(ヽ /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ /)
(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ ( i))) でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
／∠_| ,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼
( ＿＿＿､ |-┬-| ,＿＿ ）
| `ー'´ /´
| /
485:名無し曰く、
08/07/06 18:46:59 OB2HRIHX
名案がある。信長と謙信を戦闘能力９９にする。
最初から１００は無し。
戦闘能力が上昇するには、自分と同じ以上の相手の隊を壊走させる必要があるとする。
これなら、各プレーヤーごとに相手を倒して
つまり好きなほうが１００になる。
どうだ？
486:名無し曰く、
08/07/06 18:48:09 +XKXqv54
./ ﾆＹﾆヽ
r､r.rヽ / （0)(―）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ ふむふむ・・・なるほどなるほど・・・
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ i ヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | ｀ ⌒´ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/
./ﾆＹﾆヽ
r､r.rヽ. / （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ で？っていう
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ iヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | `ー'´ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/
487:名無し曰く、
08/07/06 18:54:23 HflPddJd
>>485
悪くはないが二人だけでなく戦の一流はもう皆90にして一斉に成長させるなら俺はのる・・かもしれない。
でないと必ず俺達のように揉める。
488:名無し曰く、
08/07/06 18:54:58 OB2HRIHX
じゃあ信長が１００で謙信９９でいいだろ。
たまには主人公が１００で。
どうせ軍神のスキルは上杉所有だし。
489:名無し曰く、
08/07/06 18:56:13 OB2HRIHX
>>487
ああ、それがいいかもね。
始めは９０くらいで
地方統一戦で成長してと。
490:名無し曰く、
08/07/06 19:12:53 orJ3Ooh6
蒼天録がそんなんだった気がする 謙信も100じゃなかった
そこまでするなら天翔記みたいに成長の幅広げようぜ
1.5流の武将なら誰でも活躍できる
491:名無し曰く、
08/07/06 19:17:54 fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような
492:名無し曰く、
08/07/06 19:19:35 orJ3Ooh6
>>491
ああ、離反か…
でも蒼天の武田家っていつも滅びるから信玄と戦うことってあんまり無いんだよな
謙信は知略が低いから雑魚い 北条は武将の質・量共に過去最低
493:名無し曰く、
08/07/06 19:50:26 kEAupA2E
782さんの依頼により晒しとくね♪
煽り合って精神を鍛えるスレ（本気版）Ⅵ
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:782番)
782 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
494:名無し曰く、
08/07/06 19:52:01 orJ3Ooh6
あ、コイツageてやがるぞww
絶対あのキチガイだwww
495:名無し曰く、
08/07/06 19:52:05 6uweEVkp
_, ､
, - (-(-)）>::: やれやれっていう
（ '' ,r'⌒ﾞｉ>::: なんで俺様が信長と同格扱い
ヽー´ ,,ノ::: なんだっていう
⊂⌒ヽﾞ ./| | ⌒i::::/⌒つ
＼＼/ /i | i ﾚ /￣
＼_/ i | L__/:::
） | |___:::
/`ー-' ／:::
／ ,. ﾌ /:::
／ ／ / /:::
（ く / /:::
＼ （ (:::
＼| iヽ:::
| /(:::
|__|し:::
.＿＿＿ノ;;;;i＿＿＿＿＿＿＿＿
（;;;;;;ノ
496:名無し曰く、
08/07/06 19:53:05 sECn9kPL
また気違い三好厨かｗｗｗ
497:名無し曰く、
08/07/06 19:54:52 orJ3Ooh6
>>496
お前あちこちのスレにあんなこと書き込んでたのかww
ageてる馬鹿はお前しかいないもんなww
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
583 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/07/06(日) 18:22:09 ID:xod9gBdd
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
498:名無し曰く、
08/07/06 19:55:58 0t/ri//L
三好厨三好厨と言ってる奴は必ずageるんだよなあ。しかも文体一緒だし。
499:名無し曰く、
08/07/06 19:56:06 6uweEVkp
/ノＹヽヽ
/（0)(0）:::ヽ
.／ ⌒｀´⌒ ::＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| )ノ(、_, )ヽ, （::::| ＜ まーたはじまったっていう偏執病野郎はすっこんでろっていう
|.l ,;‐＝‐ヽ l :::| ＼ 俺の評判まで悪くなるっていう
＼ ｀ニニ´ ::::／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／｀ー---―´＼
500:名無し曰く、
08/07/06 19:58:27 orJ3Ooh6
>>498
ageてるから成りすましも自演も簡単にバレるんだよな
501:名無し曰く、
08/07/06 20:00:29 hsS5Hrkr
お前ら最強論争くらいしかやる気無いのな
502:名無し曰く、
08/07/06 20:09:34 sECn9kPL
自演バカ厨が自演ｗｗｗ
503:名無し曰く、
08/07/06 20:17:42 OT3qX+8X
おまいらいくつまでゲームしるの？
歳いくつだ？
504:名無し曰く、
08/07/06 20:18:28 6uweEVkp
/ ＼Ｙ/ヽ ｷﾘｯ
/ （ー)(ー）ヽ
／:::::::⌒｀ ´⌒:＼ 自演バカ厨が自演ｗｗｗっていう
| ,-) ヽ＿＿ノ（-、|
| l |r┬-|| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
/ ノ Ｙ ヽヽ
oﾟ(（●))((●）)ﾟo
／:::::::⌒｀´⌒:＼
ﾐ ﾐ ﾐ .| ,-） （-| ﾐ ﾐ ﾐ >>90 >>105 >>119 >>181 >>259 >>375
/⌒)⌒)⌒. | l ヽ＿＿ノ l| /⌒)⌒)⌒) 自演扱いされてるのはお前だっていう
| / / / ＼ |r┬-| ／ (⌒)/ / / /／ バ
| :::::::::::(⌒) | | | ＼ ゝ :::::::::::/ ン
| ノ | | | ＼/ ） / バ
ヽ / `ー'´ / ／ ン
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--、 -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
505:名無し曰く、
08/07/06 20:55:08 D9qQ8wj+
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
って、いつも行ってるスレに書かれてたので来たんだけどさ、
なんだろう、日常生活を送るうえで三好厨であるデメリットって、なんかあるのかしら。
三好厨って呼ばれたなら、「おお、俺は三好厨だったのか」と柔軟に受け止めて、
今日から三好厨として第２のスタートを切ればいいと思うんですよ。
ところで三好ってなんだ？
506:名無し曰く、
08/07/06 20:58:19 vdsmPBTP
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
507:名無し曰く、
08/07/06 21:05:13 orJ3Ooh6
全くあの偏執病はとんでもないことをしてくれたもんだな！
あちこちのスレに貼り付けやがって
508:名無し曰く、
08/07/06 21:28:22 xWUwMHXr
まったくだ
偏執病の三好厨が自演しなきゃこんな事にならなかったのに･･･
少々苛められたからって逆恨みして荒らし依頼って酷すぎだよ
本当に三好厨は糞だな！
509:名無し曰く、
08/07/06 21:31:22 24RdKH2v
ついに…
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 偏執病野郎の時代が・・・
（ ´_ゝ`） /親永⌒i
／盛義＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
,r';;r" |;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
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l;;' ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
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ヽ. -､､､､ ' ／|
. ハ ／ |、
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ノ. | ヽ / |`ｰ-､
510:名無し曰く、
08/07/06 21:48:12 sECn9kPL
怖いから三好厨を弄るのやめた
こいつは将来的に絶対殺傷事件起こすわ
511:名無し曰く、
08/07/06 21:59:44 UH27JLPn
>>509
>>510
とりあえず、どっちも消えろや
見苦しい
512:名無し曰く、
08/07/06 22:24:39 tTGNoKKQ
戦国板からきますた
513:名無し曰く、
08/07/06 22:35:39 9YNVDts4
透明あぼーんばかりだな。
NGワード二つのどちらに引っかかってるんだか。
514:名無し曰く、
08/07/06 22:44:05 orJ3Ooh6
>>510
おい、ageてるのはお前しかいないんだからあれ書き込んだのはお前だろ
この偏執病が、とんでもないことをしてくれたな 後、バレバレなんだよwwww
515:名無し曰く、
08/07/06 22:57:57 sECn9kPL
お前はバカか？
自分で書き込んで人の所為にすんな！
自演バレの時といい本当に精神病んでるやつだな
516:名無し曰く、
08/07/06 23:04:14 xWUwMHXr
>>514
お前の自演もバレバレなんだよwwww
517:名無し曰く、
08/07/06 23:21:24 fgZtYp+6
>>492蒼天録の北条たしかに弱いなｗ
518:名無し曰く、
08/07/06 23:23:49 orJ3Ooh6
>>516
すげーな偏執病の取り巻きってのは
自分と違う意見の奴は全部自演かよww さすが偏執病だ
>>515
ageてるんだからお前だろ バレバレなんだよアホwwww
このスレでageてる奴は偏執病の奴しかいないからなwwwwwww
519:名無し曰く、
08/07/06 23:26:10 o6g+4/0b
「厨」と「偏執病」と「信者」でNG入れてるんだが…なんか凄い事になってるな
520:名無し曰く、
08/07/06 23:31:15 sECn9kPL
どうみても偏執病とやらを叩きたいだけの自演にしか見えないんだがｗｗｗ
なぁ >>105 >>119 >>181 >>259
521:名無し曰く、
08/07/06 23:32:01 ErmU8dvE
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
三好厨の自演叩かれたことを根に持って、裏で荒らしお願い土下座行為
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
522:名無し曰く、
08/07/06 23:34:18 ErmU8dvE
>>493
グッドジョブ！！！！！
782さんの依頼により晒しとくね♪
煽り合って精神を鍛えるスレ（本気版）Ⅵ
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:782番)
782 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
523:名無し曰く、
08/07/06 23:39:07 orJ3Ooh6
>>517
しかし蒼天録のCOM大名って結局どこが強いのかよくわからん
1571の織田がやたら強かったことは覚えている 最初の方のシナリオだったら大内が強かった
大内潰れた後は毛利が結構強かった 東北？シラネ
COMが本丸の守備を放棄して遠征するせいで城取られて頓死ってパターンが多いからどこの大名が強いのかよくわからん
どこの馬の骨かわからんような奴が独立して、有名大名があっさりやられることが多かった
武将風雲録じゃあるまいし、侵略速度が遅すぎるんだよ蒼天禄は
524:名無し曰く、
08/07/06 23:40:25 sECn9kPL
自分の書き込みだってバレて必死に話を変えようとしてるよｗ
525:名無し曰く、
08/07/06 23:42:35 ErmU8dvE
因みに俺も、すごいニュースを持ってきた
wikiの上杉謙信を見てみろ
すごい編集合戦になってて、アンチ謙信が謙信擁護を荒らし認定して通報
↓
謙信擁護をwiki追放にするかどうかの裁判みたいになって、賛成反対の可決を取る
↓
追放賛成票が圧倒的
↓
と、思いきや！
↓
その追放賛成票を入れた奴のほとんどが最初に荒らしと通報したアンチ謙信の自演と発覚！！
↓
逆に、その自演野郎が追放処分だってよｗｗｗｗ
２ちゃんでもwikiでも、やってること同じｗｗｗｗｗ
三好厨悔しいのぅ～ｗｗｗ
526:名無し曰く、
08/07/06 23:42:56 orJ3Ooh6
>>524
流石は偏執病www
妄想が激しい
お前は山本勘助が出てくる小説でも読んでればいいんだよw
つーかお前リアルで友達いないだろ
527:名無し曰く、
08/07/06 23:44:19 fgZtYp+6
>>523そのシナリオはやったことないからわからないけど
大内はいっつも大勢力になるな、自分の時はいつも大内と本願寺かなでかくなるのは
528:名無し曰く、
08/07/06 23:45:50 UH27JLPn
>>525
>>526
>>105は俺なんだが、とりあえずそこでも言ってる通り
三好厨やら偏執病やら叩きたいならスレ立ててそこでやれ
529:名無し曰く、
08/07/06 23:47:03 sECn9kPL
ageだけで犯人認定の妄想よりマシｗ
自分で荒らし依頼した癖に白々しいヤツ
530:名無し曰く、
08/07/06 23:48:18 ErmU8dvE
三好厨悔しいのぅ～ｗｗｗ
全ての行動範囲で全滅
三好厨悔しいのぅ～ｗｗｗ
531:名無し曰く、
08/07/06 23:49:42 orJ3Ooh6
>>527
大内・毛利は海を持っているからかわからないが毎回強い
関東甲信越は今川・武田・北条の同盟が切れるから、上杉を巻き込んで４国で潰しあいになる
それで最終的に勝者が現れず、gdgdになってなんかわけのわからん勢力に潰されていることがある
細川・三好も未だかつてないほど弱い
水軍ぐらいしか諸勢力を持っていなくて、武将の質が物凄く低い
松永が速攻で裏切り、大名の居城がとにかく立地悪すぎ
本願寺とか場合によっては足利に滅ぼされ…
532:名無し曰く、
08/07/06 23:50:59 orJ3Ooh6
…なぁ、>>529-530といい >>524-525 >>520-521 もだが
なんでこいつら同時に書き込んでしかも両方ageてるんだ？wwwwww
533:名無し曰く、
08/07/06 23:51:33 sECn9kPL
>>531
涙を拭きな
またID変え間違えるぞｗ
534:名無し曰く、
08/07/06 23:53:10 orJ3Ooh6
>>533
>>529-530 >>524-525 >>520-521
なんかおかしくないかな？
535:名無し曰く、
08/07/06 23:55:07 sECn9kPL
これとかな
490 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:12:53 ID:orJ3Ooh6
蒼天録がそんなんだった気がする 謙信も100じゃなかった
そこまでするなら天翔記みたいに成長の幅広げようぜ
1.5流の武将なら誰でも活躍できる
491 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:17:54 ID:fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような
492 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:19:35 ID:orJ3Ooh6
>>491
ああ、離反か…
でも蒼天の武田家っていつも滅びるから信玄と戦うことってあんまり無いんだよな
謙信は知略が低いから雑魚い 北条は武将の質・量共に過去最低
536:名無し曰く、
08/07/06 23:56:22 orJ3Ooh6
>>535
…いや、普通の流れだろどう見ても
>>529-530 >>524-525 >>520-521
明らかに不自然 しかも全てが３分以内！
537:名無し曰く、
08/07/06 23:57:04 ErmU8dvE
おかしいのは、ID:orJ3Ooh6、お前の脳みそです
自演がバレて、スレ荒らしのお願いまでして
で、話を逸らそうと必死ｗｗｗ
538:名無し曰く、
08/07/06 23:57:58 xWUwMHXr
三好ガーディアンズの事か？
539:名無し曰く、
08/07/06 23:59:29 orJ3Ooh6
>>537
ん？なんでお前が答えるんだ？ 自演だからか？？
またageちゃってwww
540:名無し曰く、
08/07/07 00:00:26 cLHMTfLz
>>536
IDの時みたいにまた墓穴掘る気か？ｗ
541:名無し曰く、
08/07/07 00:01:39 ErmU8dvE
>>538
大正解！！
三好厨は追い詰められて逃げられないと悟ると
急にスレ趣旨に沿った話ばかりしだして
自分の失敗の話題から逸らそうとする
そんな時だけ、何故か大量に沸いて来るスレ住人・・
542:名無し曰く、
08/07/07 00:02:18 Adqers4C
ID:orJ3Ooh6が必死なのは自分が自演だからだろうな
バレてるんだからやめたら？
543:名無し曰く、
08/07/07 00:04:37 /BKZFAVT
とりあえず、どいつもこいつもスレタイを嫁。
対象は誰であれ、個人攻撃がしたいだけの馬鹿、論戦に勝ちたいだけの阿呆は去ね。
話はそれからだ。
摂津池田氏は、いい加減に三好家臣じゃなくて従属にしろと…
544:名無し曰く、
08/07/07 00:05:16 p/Baqavq
>>539
オマエ自身の手口を自らポロリと告白しちゃってるね
ダメな奴は何してもダメ
どこ行っても自演バレる奴は、どこ行って自演してもダメ
三好厨悔しいのぅ～ｗｗ
545:名無し曰く、
08/07/07 00:07:00 cLHMTfLz
なんにせよ自演の前科者に自演や荒らしの嫌疑をかけられるのは心外
546:名無し曰く、
08/07/07 00:12:57 gto6C81j
帰ってきてみればえらいことになってるな
織田厨＝三好厨の異常ぶりは常軌を逸してたわけか
547:名無し曰く、
08/07/07 00:14:25 u5UzVfcW
お前ら、いいことを教えてやろう。
まずjane等の2chブラウザを導入するんだ
次にNGワードを幾つか設定する。
そしてリロード
それで平和になるから。
548:名無し曰く、
08/07/07 00:26:47 Yg8HJXkX
じゃあ流れをぶったぎって、
長尾景春の政治は高すぎじゃね？
事実上ＭＡＸ90の蒼天録で72は無いと思うんだが。
景春は内政無視でひたすら山内上杉への復讐に執念を燃やしたってイメージが強いｗ
内政を大幅に下げて、その分知略をちょっぴり上げてほしい。
549:名無し曰く、
08/07/07 00:36:39 MT80ICno
なぜ蒼天録？
550:名無し曰く、
08/07/07 00:40:57 Yg8HJXkX
登場する作品は蒼天録しかないんだｗ
551:名無し曰く、
08/07/07 00:42:22 NnzexZg/
491 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:17:54 ID:fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような
これおれだがなぜ俺まで悪ものなんだ？
552:名無し曰く、
08/07/07 00:45:34 cLHMTfLz
書き込み間隔が短いとあやしいらしいｗ
553:名無し曰く、
08/07/07 00:50:18 AzFXN1ZF
昔のメガトンを思い出す流れだな
成りすましが出来るようになったのは進歩といえるのか
554:名無し曰く、
08/07/07 00:52:44 as3ZizPh
メガトン懐かしいww
アレは本当に武田・上杉厨の品位を地に落とした
555:名無し曰く、
08/07/07 00:53:19 as3ZizPh
ageてる奴ってなんで何度も何度も言われてるのにsageないんだ？
わかりやすくていいけどさ
556:名無し曰く、
08/07/07 01:50:59 p/Baqavq
前々から気になっていたんだが
この
「ageてる奴ってなんで何度も何度も言われてるのにsageないんだ？」
って言ってる奴は
どーして自分自身が一番ageてるってことに気付かないんだ？
バカなのか？それとも自演が豪快にバレて追い詰められた三好厨が
必死にスレを抑制しようとして喚いてんのか？
557:名無し曰く、
08/07/07 01:57:20 dk/gJ7ZO
>>556
日本語としておかしいだろ。それ。
>>555のようにしつこく言うと>>556のように意地になってageる、という意味なのかもしれんが。
558:名無し曰く、
08/07/07 02:24:49 r7MoCze1
過去スレでググレカスやらsage進行もわからなかった人だから
ageの意味も知らないふりをしといて
自演してないと言いたいんじゃないの
559:名無し曰く、
08/07/07 02:24:52 CJ9Iuo8i
>>481
横からで悪いが大名が軍役や普請の負担に苦しむ家臣に対して金や物資を貸すってのは
戦国時代でもその後の江戸時代でも別に珍しくはないよ
豊臣政権は唐入りの際に蔵入地からの物資を高値で売って儲けてたし、
大坂の陣の時では軍費を賄えない諸大名が幕府に借金を申し込んだりしてるわけで
謙信死後に上杉家が崩壊寸前になったのは単純に景勝＆景虎の後継者争いのせいでしょ
いい年して後継者をはっきりさせなかった謙信の責任だが、家臣への借金は全然関係ない
560:名無し曰く、
08/07/07 02:41:24 EKO4/o04
確かに家臣への高利貸は信玄とかもやっていたな
561:名無し曰く、
08/07/07 06:37:36 EhWDJ1Rc
>>559
鎌倉時代からそれがよくあること(例えば、宗家・庶子間)は判っているんだが、謙信の場合はやはり度が過ぎるって感じ。この分野では当時としては頭一つ抜けている。←優秀とも言う
しかも、当初はともかく軍役の実りが芳しくないのに負担の掛かる関東、関東って。元寇の鎌倉武士団よりはましだろうけど。
まあ、金貸しによる締め付けも越後衆を纏める為に必要な要素(ある意味逆カエサル)でもあったのだろうから
俺もカァーときて悪く書きすぎた面はある。遠因の一つ(お得意様であった国人衆の潜在的な不満)として個人が上げた程度に捉えてくれ。
高利貸しされた主君が非常時に後継者指名しないで往ったことが二重に腹が立つみたいな、感じ。
てか、寝ている間にスレがカオスになってるなｗ
誰が誰やら意味が分からん
562:561
08/07/07 06:52:06 EhWDJ1Rc
ひつこくて悪いんだけどあと一つ付け加え
唐入りや江戸期の負請における金貸し(江戸期は商人もか)も結局は不満となって最後は政権の首を絞めているよね？
リターンが少ないとすぐに離反を起こすような独立性の強い戦国期までの有力層なら特に、そう。
その辺のさじ加減で、謙信というカリスマがいる間は無理も利いたが居なくなってからだと反動が一気にきたんじゃないかなーなんて考えたりもした。
影勝はその金を逆にばらまいたから皆ほくほくで支持したんじゃないかと、ね。
個人の考えだし、指名無しが一番の理由だからお目汚し程度にみてくれ。
563:名無し曰く、
08/07/07 12:54:24 as3ZizPh
>>556
言ってることが支離滅裂すぎる
564:名無し曰く、
08/07/07 13:31:36 alvhqa7i
どれだろう
１．ageの意味を解ってない、または意味を勘違いしている
２．>>558の言うように１だと思わせage、sage使い分け自演はしていない(できない）とアピールするため
３．ファビョっているので自分でも何を言っているかわかっていない
565:名無し曰く、
08/07/07 13:41:20 ck0obEZA
組曲『後北条五代』
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
こんなのあった
基本的に通説を採ってるけど、意外と勉強になるかもｗ
566:名無し曰く、
08/07/07 13:42:14 ck0obEZA
すまん、誤爆
567:名無し曰く、
08/07/07 13:52:32 as3ZizPh
>>564
2にしては言ってることが無茶苦茶すぎるから１と３の複合型 …と予想
568:名無し曰く、
08/07/07 14:02:14 as3ZizPh
とりあえず奴にはメガトン以来の大馬鹿者という称号をくれてやろう
メガトンLV.100とかでもいいかもしれない
明智光秀と細川藤孝の能力弄ろうぜ
光秀は織田家随一の謀略家だったのに知略が低すぎ 本能寺の変後の根回しに失敗したくせに政治高すぎ（そもそも本能寺の変自体が無謀だが）
藤孝は関ヶ原前哨戦で真田昌幸と同等以上の活躍をしたのに知略低すぎ統率低すぎ 田辺城の手腕が政治に向けられてるのかはわからないが政治高すぎ
２人とも総合能力的には妥当なんだが、周りが過大評価な連中ばかりのためなんか納得いかない
藤孝なんて武勇９０以上あってもおかしくないのに（逸話的に） どういう基準でつけられてるのか全くわからん
569:名無し曰く、
08/07/07 14:06:21 q3YIwMDr
跡継ぎ指名は脳溢血で急死したのが大きいからなぁ
それまでは景勝を唯一「様」付きで呼ばせて国内最大の軍団を与えたり
関東方面のトップだった北条景広に畠山の未亡人を嫁がせてもいる
生きてる間はなかなかの政治力や根回しを発揮してるし
本人は勿論周囲も急死するとは思っていなかったろう
越後越中に出兵依頼の書状を回して結城救援の出兵も間近だった
当時の医学じゃ脳溢血の知識や予防などは分からない
立派な経営者が急死し会社が傾いた所で生前の能力まで貶めたりはされない
せめて信玄らのように死を自覚できる癌だったら
570:名無し曰く、
08/07/07 14:07:13 vd6d/b/q
>>565
御館の乱のところで
景勝 「し、死に際に跡継ぎ俺って言った！」
景虎 「え、ええ～～～・・・('A｀)」
にﾜﾛﾀｗ
571:名無し曰く、
08/07/07 14:20:36 as3ZizPh
戦国の後継ぎ関連はどこも大変だぞ 急速にでかくなった大名はまともに継いだほうが珍しいぐらい
織田とか今川は早い目に嫡男に力持たせて、色々やってたようだけど結局ああなった
武田と徳川は息子に裏切られそうになって息子殺してるし
毛利は息子より親父のほうが長生きしちゃったし…
宗麟は家督争いで親父殺したし（別に宗麟が殺したってわけでもないが）
嫡男が戦死する例も珍しくなかったからな 尼子とか大内とか
秀頼（笑）
あの時代、息子がちゃんと家督を引き継ぐってのは難しかったんだろう
572:名無し曰く、
08/07/07 14:28:57 /BKZFAVT
まぁ、応仁の乱～大阪冬の陣までの間、家督継承で問題の起きていない家の方が珍しいな。
573:名無し曰く、
08/07/07 15:43:59 OrDiznxM
>>569
とはいえ年齢が年齢なのだから
そろそろ死を考えていなくてはおかしい年齢なのだから
跡継ぎを指名はしておくべきだったと思うが
574:名無し曰く、
08/07/07 16:59:52 Uv7FUG3p
跡継ぎ指名だけなら景虎を指名してたんじゃなかったっけ？
それを景勝が親父は今際の際に俺を後継者に指名したって言い出してクーデター
575:名無し曰く、
08/07/07 17:10:36 QIjIhfy0
三好厨=ID:as3ZizPh=メガトンLV.100w
自演方法とか命名の癖まで一緒www
576:名無し曰く、
08/07/07 18:49:28 JU51sLpX
メガトンは武田厨な。
577:名無し曰く、
08/07/07 18:52:35 YMrwscTJ
>>576
よう三好厨＝織田厨
578:名無し曰く、
08/07/07 19:05:05 X3MZ4oLX
上杉の跡継ぎ問題は他の家と同じ並に誘導している人がいるが、
二階崩れ、花倉の乱、御邸の乱は戦国三大お家騒動という醜態なんだが・・
しかも、前者の大友と今川がそれを乗り切って戦国大名として自立し飛躍したのに対して、
足かけ三年も費やした御邸の乱は上杉家を滅亡寸前まで追いやった。信長はラッキー。
これもそれも、謙信が指名をしないでいたお陰であり、統治下の矛盾のしわ寄せ。
戦国最悪のお家騒動と扱われる場合もある謙信の失態は政治大幅↓を免れない。
ちなみに指名はまだ無かったはずだが。
579:名無し曰く、
08/07/07 19:12:31 8JxScPqZ
反論ってほど明確なものではないが、上杉の後継者指名について確実な史料ってあるの？
>>569とか>>574とかwikiとかを見ると諸説あるらしいし、>>569や>>574が事実だと仮定すれば謙信は後継者を定めていたのに死後に景虎（景勝）がクーデターを起こしたと言うことになる
その辺の事情次第で謙信の査定は結構変わってきそうだ
580:578
08/07/07 19:17:51 X3MZ4oLX
御邸の乱→御館の乱
訂正、すまん
581:名無し曰く、
08/07/07 19:20:28 X3MZ4oLX
景勝さんが勝手に遺言を捏造したんじゃなかったっけ？
582:名無し曰く、
08/07/07 19:28:45 tY4xnJti
>>481
無断離脱だけでも白眼視される、が、それに加え
秀吉離脱後の織田軍が夜討（北徴遺文）、夜中～乗押（歴代古案）を受け、葉武者＆兵卒を多く討ち取られた
なんて文章を、信長公記が続けた場合、
秀吉は「無断離脱」どころではなく、「敵前逃亡」「卑怯者」「武将としてあるまじき行為」といった謗りは免れない
太閤秀吉がこの文面を眼にしたらどう思うのか
それに「俺は秀吉の家臣だ」と宣言してる牛一が書く内容じゃない
他にも牛一は勝家に対しては、これに引き立てられ、主従関係だった恩義まである
信長公記に手取川合戦は書けない
＞それならば、恵まれたもんだな、謙信も。
氏康も信玄も、謙信が峠を豪雪で阻まれ、関東や北信濃の後詰めが出来ない状況
この両者はそういった地理的に恵まれた条件下で、重要な諜略を幾つも成功させてる
それがそのまま、智謀や政治という数値に反映されてるだろう
一方、謙信も大金山を所有し、その恵まれた条件を元手に、政治・経済活動を盛んに行ってるのだから
この事実を、信玄＆氏康同様、政治などの数値に大きく反映すべきだろう
関東や本願寺などの同盟者へは、多くの矢銭を渡したり
摂津にある青苧座を、中央商人の力を借りない「越後青苧座」として、確立出来たのも
天皇家や公家達、特に青苧座を握っていた三条西家へ贈った、莫大な貢物が功を奏してる
当時は、黄金そのものが政治力や交渉力や経済力に直結してる訳だ
領内に点在する大金山を掌握出来たのも、政治力がなければ成し遂げられない事
天正越座のような小判というより、金の塊を流通させたのも、上田（魚沼）高根（揚北村上）西三川（佐渡）
などの金山を掌握出来ていたから
583:名無し曰く、
08/07/07 19:29:58 AKrogVr8
結果的に景勝は優秀だったし、長尾の血統だから別にいいよ
景虎に継がせたら北条の傀儡になるおそれもあったしな
584:名無し曰く、
08/07/07 19:31:22 tY4xnJti
>>481
まず金を貸し付けてもらった豪族が、どう思っていたのかすら不明じゃないか
彼らがその領国支配を歪だと思っていた～なんて推測は根拠がない妄言だろ
ましてそれが内乱の主因、などという主張をしたいのなら
それなりの証拠を提示しないと話にならない
根拠なし、証拠なし、ただ僕が思いました、では説得力が無い
しかも府中政権～豪族間で、金のやり取りをしていたのも謙信時代からじゃない
竹俣氏から大熊氏に対し、申し入れている書状も確認されてる
このような越後＆戦国時代の常識が、現代の常識とは限らない
越後の領国支配において、以前から行われていた行為なら尚更だ
＞（君も片方しか書いてないよね？）
>>443で指摘してる内容をよく読めよ、俺がお前より先に指摘してるじゃないか
十四日付けの一向宗と織田方の小競り合いを、手取川合戦としてる奴は居ない
例えば国府台前哨戦で江戸城の北条方が、氏康を待たずに先行した
結果里見・太田連合に大敗、その軍を率いた遠山らが討ち取られたと
この顛末が氏康の統率に繋がるか？繋がらんよ
その後、着陣した氏康によって里見・太田らは大敗した
謙信が松任城から馬上指揮を執りつつ、出陣したのは二十三日で、織田軍に夜襲を仕掛けている
二十五日には手取川に隣接した、加賀能美郡宇津呂丹波の内者に対し
本願寺から夜討の感状が発給された
合戦から感状給付の日付、戦の状況（夜戦）、上杉軍が優勢だったとする内容
これら全ての辻褄が合う
だから多くの史学者らは、一次史料ということも有り、この歴代古案に基づいた
手取り川合戦の概要を定説としてる
上杉信者ガ流布シタ？そんな嘘や印象操作をするのは、いい加減にしろ
585:名無し曰く、
08/07/07 19:33:57 tY4xnJti
>>481
結局お前は
「誰もがやってる」などと言いながら、他家と比較すらせず、謙信による富国政策の成果を無視
謙信が着陣すらしてない日付の感状を、手取川合戦での織田方勝利とし、デタラメな印象操作
家臣による金の貸付が御館の乱などの主因になった、などと妄言には根拠が無い
上杉信者によって手取川合戦が流布された、などという妄言
しかも『信者ガ流布シタ』って馬鹿げた文は一体何だ
俺が何度も指摘してるように
多くの歴史学者達が史料を読んで判断し、其々の著作物に記し、それは全国の図書館で読む事が出来る
これのどこが信者による流布なのかと
要するにお前は『牽強付会の塊』でしかない
謙信にアンチ行為をするあまり、まともな思考が出来ない
無理やり懸命なこじつけを連発する
近隣の藩に伝わってない？近隣の藩って前田家の事か
瓦の裏に焼き付けて、ようやく後世に伝わった越前府中一揆の惨状、要するに利家の残虐非道ぶり
これを伝承する涙ぐましい手段を鑑みれば、いかに一向宗及び、加賀国人側の記録を伝える事が
当時困難だったか、いい加減理解できないか
瓦以外に記録が見つからない＞府中一揆での虐殺はデタラメだ！なんて主張する史学者は
当然一人も居ない
586:名無し曰く、
08/07/07 19:35:49 tY4xnJti
>>482
歴代古案は明らかに一次史料集
史料群として二次だろうが
関東史、北陸史などの年表などの一つ一つの出来事に後に
（歴代古案）（歴古）（歴）などと書かれていたら誰もが一次史料として判断する
それは（上杉文書）（鶏足寺文書）（築地文書）などという文書と同じ
後世の藩が独自の解釈を加えたり、文章を加えた物ではない
書状や書置などが列挙されているのが、歴代古案
不期遭遇戦とやらの説明では、奇襲した側、主要な重臣＆一門を討ち取った側、無事撤退した側
この越軍を指して「愚将」呼ばわりしたのも同一人物だろうが
「ああ言えば上祐」としか受け取れないし、考え方がまともじゃない
フェア？
そんな事は『信者ガ流布シタ』と言い張ってる馬鹿にでも教えてやってくれ
587:名無し曰く、
08/07/07 19:38:53 vd6d/b/q
>>583
景勝は優秀といえるような業績あったっけ？
いいとこ凡将～良将の間くらいな気がするんだが
別にアンチとかではなくてね
588:名無し曰く、
08/07/07 20:07:38 cLHMTfLz
ID:as3ZizPhは他スレで単発荒らしやってて来れなくなったの？
589:名無し曰く、
08/07/07 20:17:25 8JxScPqZ
>>581
それが真相だとすれば、景勝の評価はちょっと辛くなるかな
御館の乱が与えた影響はそのくらい大きいだろう
もちろん、あそこで内乱が起きていなければ豊臣政権に屈服せずに済んだって事にはならないだろうが
>>587
豊臣政権下で五大老になってはいるが、同じく五大老の毛利輝元の査定からするとそれ自体はプラス評価にはならなさそう
しかも小早川隆景死後にってことはいわば補欠
最終的にお家存続となりはしたものの、関ヶ原の際には取り潰しの危機もあったわけで、時流を読み切れていなかったともとれるか
御館の乱の時には政略謀略に相応の能力を発揮してもいるようなので、少なくとも景虎よりは高く評価して良いと思う
でもやっぱり輝元と同じくらいがせいぜいなように思うか
590:名無し曰く、
08/07/07 20:59:33 Ky3Ox729
>>582
体力あんなー、そこは尊敬するわ
では、いきましょうか！
だ・か・ら、白眼視の話しはオタクの信じる手取川の内容ならそれでいいよ。俺は“その”戦い自体を否定してるの！
わかんないかな～、噛み合ってないの。しかも、牛一の公記は信長記の作者にまで事実通り書けばいいもんじゃないって文句付けられている代物、な。
それになぜ、死んだ奴に気を使わないといけないんだ？正直者の牛一さんが時の権力者の政敵を！都合良くどうとでも書くだろう。その程度の男なら。オタクの言い分弱くない？
フロイスの方にも手取川はないし、俺はない派だな。
政治は御館の乱や関東出兵で大幅減点。内政手腕は大友の常時動員力を超えてたら８０以上付けるよ。
金貸しは、俺の自論だし、そういうことは昔からあるが、謙信のとこはオタクが認める通り特殊で異常だしってね。
最初の資料での手取川は、大規模なり小規模なり“あった”説の証拠にオタクと俺が出したやつが入ってるのな。
近隣の藩に前田を挙げて被害妄想してどうすんの？一向宗の子孫か？
最後にまともな思考でなくて悪かったなｗ
591:名無し曰く、
08/07/07 21:06:08 Ky3Ox729
>>589
でもまあ、相手を蹴落とさないと自分がぶち殺されるだし、
危機管理の一環だよ。
592:名無し曰く、
08/07/07 21:09:15 8JxScPqZ
>>591
それはそうだな
仮に遺言は景虎を当主にすると言う者だったとしても、景虎が景勝を生かして重用してくれるとは限らんし
593:名無し曰く、
08/07/07 21:18:17 izuWaxXI
景勝の評価ってシリーズ追う毎に高くなってるような気がするが
よく考えたらそこまで華々しい事跡でも挙げたっけ景勝？
594:名無し曰く、
08/07/07 21:25:15 4IsTmFPj
>>593
花の慶次に出演
595:名無し曰く、
08/07/07 21:33:37 yNqXKUdh
>>588
あのバカは多浪ニートだからあちこちで荒し活動してる
596:名無し曰く、
08/07/07 21:35:11 u5UzVfcW
>>586
『歴代古案』の中に収録されている「個々の史料」は写本であり、確かに一次史料だ。
この点は否定していない。
俺が指摘しているのは
1.一次史料であることと、史料批判をせずに鵜呑みにしてよいかは別問題
2.収録された一つの史料の史料的価値や信頼性は、別の収録史料の史料的価値に影響を与えることはない
3.『歴代古案』には一次史料群としての側面と、二次史料としての側面があり、意識的に区別することが必要。
4.文脈上、二次史料としての『歴代古案』を指している事が明らかな場面で、枕詞に一次史料を付けるのは正しくない
597:名無し曰く、
08/07/07 21:40:57 3NTUEfpG
景勝＆直江も肥の代表的過大武将の一翼だからなぁ
598:名無し曰く、
08/07/07 21:45:48 AKrogVr8
>>590
IDがＫＹ
で、どこをどう斜め読みすりゃいいんだ
599:名無し曰く、
08/07/07 21:49:27 nDxg8JQk
>>589
逆だろう、捏造を使ってまでのし上がったと言う事は戦国大名として賞賛すべきこと。
御館の乱自体、上杉を守らなければいけない立場である謙信の評価を下げる要因ではあるが、
逆に景勝からすれば下克上を成し遂げた戦国大名として評価すべき事柄以外の何物でもない。
>>593
兼続と評価が混ぜられやすいのと武勇・統率が高く戦術まで持ってるので使いやすく数値も高く見られがちだが
智略71 政治84 と言う数値なため、総合的には特別なレベルでもない。昔と比べてもさほど評価に変化は無い。
600:名無し曰く、
08/07/07 21:58:37 8JxScPqZ
>>599
確かにあれで越後一国を手中に収めたのは事実だな
時期がまずかったとも思うが、結果的に家を潰してしまったわけでもないし
智略71 政治84ならまあ、これ以上下げるほどでもないか
問題視するなら車懸とかの方か
601:名無し曰く、
08/07/07 22:01:41 as3ZizPh
景勝って昔は割と妥当な能力だったのに…
602:名無し曰く、
08/07/07 22:07:43 as3ZizPh
武将風雲録
政治70 戦闘83 教養68
覇王伝
政治72 戦闘83 智謀48
天翔記
政治81 戦闘83 智謀55
ただ単にインフレの波に乗っただけにも見える 知略はだいぶ上がったが
603:名無し曰く、
08/07/07 22:14:06 4heX+LWd
天下創世でも軍神付きなんだよな、景勝
まあベッキーも持ってるからネタ戦法として見てるけど
604:名無し曰く、
08/07/07 22:20:32 AKrogVr8
将星録
政治83 戦闘85 知謀70
烈風伝
政治82 戦闘74 采配85 智謀65
嵐世記
政治77 統率78 知略62
蒼天録
政治75 統率79 知略61
まあ比較的安定した能力値だよな＞景勝
でも、ぶっちゃけ昔の方が強くね？
605:名無し曰く、
08/07/07 22:21:20 3NTUEfpG
関ヶ原期の武将は能力低めだからなぁ
606:名無し曰く、
08/07/07 22:35:48 u5UzVfcW
>> ID:tY4xnJti
川中島は史料が乏しいこともあり、奇襲作戦説を完全に否定するには根拠が足りないのは確かだ。
だからまぁ、奇襲作戦説が正しかったと仮定した場合の査定もしてみよう。
その方が周りも楽しいだろうしな。
まず、布陣前の評価。
甲軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
兵力が敵より少ないと、戦場における選択肢が少なくなり不利になる。
それを避けるために兵力を増やすのが大名の仕事。
次、戦闘開始直前。
奇襲が越軍の作戦通りだというならば情報収集能力及び、作戦立案能力が優れていることになる。
知略プラス
戦闘中
当時は霧の中で1万弱の軍隊を制御する方法は少なかった。
その為、川中島において戦闘中に細かい判断を下したのは総大将ではなく各部隊長クラスだと考えられる。
その為謙信の総大将としての統率評価はプラスマイナスゼロ
一武将としての統率評価はプラス
この戦における従来の謙信評価は、総大将としての最高評価＋武将としての最大評価であったと考えられる為、トータルでは統率微妙に低下。
【川中島補正】
115(-5) 105 - 84(+10) - 54
これに加えて、俺は謙信の領国経営を高く評価しているので政治プラス１０
大将として行動すべき場面で一武芸者、一武将として振舞うことが多かった点で統率マイナス5
【上杉謙信補正後】
110 - 105 84 - 64 (total +10)
ちなみに
【不期遭遇戦説が正しかったと仮定した場合】
95-105-79-64(total -10)
607:名無し曰く、
08/07/07 22:40:47 5pm3gH5Z
>>606
おーい、横レスだけど一言いわせてくれ。
第四回川中島では謙信は信玄を決戦に引きずり込む為にあえて少ない兵を率いたと
されているぞ。
妻女山の上で信玄が越後に攻めたらどうしよう、と不安がる家臣たちに
春日山城には２万の兵を残してあるから大丈夫と謙信が言ってる。
実際あの当時の謙信は上野一国や武蔵北部、さらにはいろんな勢力の援軍も得られるから
相当な大勢力なんだと思うが。
608:名無し曰く、
08/07/07 22:55:25 /BKZFAVT
>>604
革新 統率：93 武勇： 87 知略：71 政治：84 能力総合：33位 固有戦法：車懸
適性：BACBCBCBA 熟練：400/400/100/100/0
戦法：槍衾/槍突撃/先駆け/突進/斉射/早撃
全兵種の戦法を保有しているのは、景勝の他10人にも満たない。
指揮官としても超の衝く一流なんだぜ…
609:名無し曰く、
08/07/07 22:58:27 u5UzVfcW
>>607
俺は兵力に関しては事情を一切考慮しない主義だから。
謙信だけではなく全員に対してそういう基準で評価している。
信長が桶狭間でプラスマイナスゼロな位徹底してる。
ついでに信玄
【不規遭遇戦説】
:布陣前
敵軍より多い兵力で戦場に臨んだ点て政治or統率プラス
:戦闘開始直前
別働隊の行動目的は諸説あるが、兵力分散状態で各個撃破を食らう様な作戦を許可した時点で知略マイナス
:戦闘中
霧の中制御出来ない戦いをし、多数の戦死者を出した。
知略マイナス、統率大マイナス
【川中島補正】
90(-20) - 88 - 86(-10)-94(total -30)
信玄の場合、川中島以外に補正の必要を感じないのでこれが最終。
【奇襲説が正しかったと仮定した場合】
100 - 88 - 96 - 94(total-10)
610:名無し曰く、
08/07/07 23:05:13 p/Baqavq
まず、布陣前の評価。
今川軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
兵力が敵より少ないと、戦場における選択肢が少なくなり不利になる。
それを避けるために兵力を増やすのが大名の仕事。
次、戦闘開始直前。
奇襲が織田軍の作戦通りだというならば情報収集能力及び、作戦立案能力が優れていることになる。
知略プラス
戦闘中
当時は雷雨の中で5千弱の軍隊を制御する方法は少なかった。
その為、桶狭間において戦闘中に細かい判断を下したのは総大将ではなく各部隊長クラスだと考えられる。
その為信長の総大将としての統率評価はプラスマイナスゼロ
一武将としての統率評価はプラス
この戦における従来の信長評価は、総大将としての高評価＋武将としての高評価であったと考えられる為、トータルでは統率微妙に低下。
【桶狭間補正】
83(-5) 80 - 104(+10) - 94
これに加えて、俺は信長の領国経営を高く評価しているので政治プラス１０
大将として行動すべき場面で一武芸者、一武将として振舞うことが多かった点で統率マイナス5
【織田信長補正後】
75 - 80 104 - 104 (total +10)
ちなみに
【不期遭遇戦説が正しかったと仮定した場合】
60-80-99-104(total -10)
611:名無し曰く、
08/07/07 23:09:19 as3ZizPh
>>610
書いてることが無茶苦茶だ
612:名無し曰く、
08/07/07 23:11:54 p/Baqavq
お前の脳みそが。の間違いだな三好厨
613:名無し曰く、
08/07/07 23:12:59 as3ZizPh
スレが上がってるだけでメガトンLV.100が来たってのがわかるなww
>>604
蒼天録は謙信ですら統率100じゃない、デフレ状態だからあんなんでも結構強い
一番雑魚かったのは天翔記の頃かな 足軽も騎馬もCで、得能もロクに持ってなかった
614:名無し曰く、
08/07/07 23:14:19 izfBF7v0
景勝は色々補正があるおかげで、関ヶ原シナリオだと
統率１０３ 武勇８７ 知略７１ 政治１０４
全部武将中１０人にも満たない全種類の兵法所持
固有兵法 車懸り 固有技術 軍神
っていう非常にカオスな状態
615:名無し曰く、
08/07/07 23:15:32 as3ZizPh
>今川軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
そんなもん全員マイナスじゃねーか 家康も秀吉も謙信も元就も義弘も政宗も氏康もみんな政治と統率マイナスが付くぞ
話になるかアホらしい 限られた条件でどうやりくりするか、どう戦うかが重要なのであって 攻められて兵が足りん これだけでマイナス評価にしていたら殆ど全武将がボロボロに下がるだろ
616:名無し曰く、
08/07/07 23:17:11 as3ZizPh
>>614
景勝の子孫から金でももらったのかな
パワプロの赤星と今岡の能力ぐらい意味不明だ
617:名無し曰く、
08/07/07 23:17:34 5pm3gH5Z
>>611
いや、実際>>610の言う事には一理ある。
>>609の言うとおりに兵力に事情を考慮しないなら
今川軍よりずっと少ない兵しか用意できなかった信長は統率や政治がマイナスになる。
それも大幅に。
そして信長公記を元にするなら信長は今川本陣を今川先鋒と誤認してるので
知略も下がるのではなかろうか。
618:名無し曰く、
08/07/07 23:18:18 p/Baqavq
>>615
オマエの、ない脳みそでも、そう思うんなら
>>606にもそう言ってやれ。三好厨
619:名無し曰く、
08/07/07 23:18:32 4RMbb2e3
なんか600から610までの流れが非常にきな臭い
620:名無し曰く、
08/07/07 23:19:13 5pm3gH5Z
>>615
最初にそれを言ったのは>>609の人なので苦情はそっちにいうべきじゃないか？
621:名無し曰く、
08/07/07 23:23:06 AKrogVr8
革新のインフレ具合は異常だからな
最大値120だから一律２割増しってわけでもないし、これなら今まで通りMAX100のが分かりやすい
622:名無し曰く、
08/07/07 23:24:58 as3ZizPh
>>617
だからそれを言い出したら厳島の元就も、小牧長久手の家康も、真田昌幸も、伊達政宗も… 殆ど全ての武将の統率や政治にケチつけなくちゃいけなくなる
そりゃ相手より多い兵が集められるに越したことはないが、やむおえない事情ってもんがあるだろ 宇喜多直家だって仕方なしに４～５倍の相手の兵力と戦ったりしたことあったんだ
戦国ではよくあること 大体相手より多い兵を集めたって１００%勝てるってわけでもないしな（ソースは信玄）
>>620
>>609は言っていることがあまりに無茶苦茶すぎて俺の脳みそでは理解できんかった
一応>>615の書き込みは>>609にも向けているんだが
623:名無し曰く、
08/07/07 23:27:20 5pm3gH5Z
>>622
>>大体相手より多い兵を集めたって１００%勝てるってわけでもないしな（ソースは信玄）
このソースに信長や他の武将も入れておいてね（はあと）
624:名無し曰く、
08/07/07 23:27:46 p/Baqavq
そもそも、あのゲームを通して成長するシステムって何なの？
なら、最初から能力値なんか設定する必要ないじゃん
元服したての時は皆、大幅に低くて
歳や活躍時期に合せて伸びたり
死ぬ間際に花咲いた元就みたいな武将も晩年だけ能力上げれば、まだ納得もするけど
関係なく、その武将の生涯評価なのに、＋でまだ伸びるって・・
もう、能力値なんて固定でいいわ。
625:名無し曰く、
08/07/07 23:31:00 as3ZizPh
>>623
いや、相手より常に多い兵でたくさん戦った奴は信玄ぐらいしかいない
もしかしたら大友宗麟あたりもそうなのかもしれないが、大友宗麟自らが戦場に出ること自体が少なかった
秀忠とかも常に相手より多い兵だったが、回数が少なすぎる
最低５０回は戦ってもらわないと ５０回以上戦って、常に相手より多い兵 武田信玄しかいない
>>624
それ天翔記
毛利元就は確かに遅咲きだけど４０歳から７０歳まで頑張ってるから死ぬ間際ではない
あと、死ぬ間際は嫡男死んでヘタれてたから元就が一番輝いていたのは４０～６０ぐらい
626:名無し曰く、
08/07/07 23:35:17 u5UzVfcW
生涯を通じて寡兵で戦うことが多ければ自然にマイナスが増えるし
生涯を通じて相手より多くの兵を集めた割合が多ければプラスが増える
627:名無し曰く、
08/07/07 23:39:11 p/Baqavq
>>625
オマエはあれだな・・いつか誰かが言ってたけど
「一部だけ取り上げて反射的なレスしないで下さい！！」
っていう、その代表的人物みたいな脳みその持ち主なんだろうな
話してて、まともに論点にそった答えが返ってきたことが1度もないんだが
「信号青だから行って」
「あれ青じゃないよ！緑だよ！！」
って言って、信号が赤になるまで進まないってタイプなんだろうな
628:名無し曰く、
08/07/07 23:39:17 5pm3gH5Z
>>625
まあ「生涯において一度も寡兵で決戦したる事なし」というのは
むしろ戦略家としてプラスだからいいけどさ。
信長も寡兵で戦った回数より大軍で戦った回数のほうが多いはずでは。
629:名無し曰く、
08/07/07 23:40:59 as3ZizPh
>>626
ずっと弱いものいじめしてろってか
それじゃ勢力が広がらんだろう 虎穴に入らずんば虎子を得ず
戦う前から諦めてどうする…
天翔記システムに戻せば確かに１０や２０の差なんて気にならんな
氏康なんて実はシリーズ最低クラスの能力なんだがシリーズで一番強い印象がある（政治96 戦闘88 知力89 氏康にしては弱い）
戦闘75ぐらいの奴でも一線級でバリバリ活躍できるってのは大きい 武将に愛着が持てる
630:名無し曰く、
08/07/07 23:41:00 izfBF7v0
要するに生涯不敗の黒田長政の過小ぶりは異常って事だ
631:名無し曰く、
08/07/07 23:41:56 8JxScPqZ
>>624
個人的には納得できるな
ただ、キャラゲームとしては何らかの成長要素は欲しい
632:名無し曰く、
08/07/07 23:42:34 5pm3gH5Z
>>630
だってあれはなあ・・・自分が総大将じゃないし。
633:名無し曰く、
08/07/07 23:43:03 nDxg8JQk
大軍勢を率いた事や、軍を用意できた事は統率でプラスにはなるが
別にできなかったからと言ってそれだけでマイナスになっている奴など居ない。
マイナスになるかどうかはあくまで敗北や失策などの純粋なミスがあることが前提と見るべきだろう。
634:名無し曰く、
08/07/07 23:45:42 as3ZizPh
>>628
それを言ったら秀吉も家康も(ry
戦略は政治や知略のほうに入るから、相手より多い兵で戦い続けたってだけで統率が高くなるのはどうよ
殆どの大名は寡兵で大軍相手に何度か戦ってるから（あの宇喜多直家でさえ）一度も相手より少ない兵で戦ったことがないってのは確かに凄いけどさ…
三方が原の戦いなんてわかりやすいんだが
当時の当主は国人豪族のまとめ役で、国人豪族も利益があるからついていってた
強い相手が出てきてへーこらしてるようではすぐに国が潰れるぞ 相手より多い兵を集めるとかそんな悠長なこと言ってられん
桶狭間は今川より多い兵を集められなかったから信長の失策？ そんなこと聞いたことがないぞ
635:名無し曰く、
08/07/07 23:53:00 5pm3gH5Z
>>634
家康なんか三方ヶ原では見事に寡兵で釣り出されて武田に負けてるな。
秀吉も寡兵で戦った事結構あるな。
まあ俺も別に寡兵で戦った事がない、というのは知略や政治に属すると思うから
別に統率で信玄が最強にならんでもいい。それでもその戦歴から見て一流の数値は妥当だと思うが。
だからその理屈はもともと>>609の理屈なんだから苦情はそっちに言ってと言ってる。
636:名無し曰く、
08/07/07 23:53:55 CXIAfqbf
秀吉は寡兵でひっくり返した事があるんで一緒にしないでくれないか
豊臣秀長とかのほうがそれっぽい
637:名無し曰く、
08/07/07 23:55:22 u5UzVfcW
>>634
俺が言いたいのは
桶狭間は今川より多い兵を集められなかった【点は】マイナス
あくまで一要素。
他の要素でプラスが多ければ寡兵の戦いでもプラスになることはありえる。
638:名無し曰く、
08/07/07 23:55:51 OrDiznxM
煽りとか釣りじゃなくて
信玄が寡兵でひっくり返した戦ってあったっけ？
639:名無し曰く、
08/07/07 23:58:56 u5UzVfcW
川中島も 通常の野戦＋勝利の場合ならプラスになる
寡兵＋統率の要素を発揮できない条件 だからマイナスになる。
640:名無し曰く、
08/07/08 00:00:57 as3ZizPh
>>638
そもそも相手より少ない兵で戦ったことが無い
ある意味尊敬するわ
ていうか、相手より多い兵を集めるうんぬんって統率関係ないよな
１万の武田信玄と２万の今川氏真とが戦ったら１万の武田信玄が勝つのが今の統率だろ
それだったら相手より多い兵を集めるとかそんなの統率に全く関係ないだろ
641:名無し曰く、
08/07/08 00:01:51 C19zBiav
>>638
釣りとか煽りでもなくていうけど、
信玄はそもそも戦う前に外交や謀略を駆使して戦略状況を整えて
常に相手より多数で戦いに臨んだから寡兵で戦った事自体無い。
642:名無し曰く、
08/07/08 00:02:17 u5UzVfcW
>>639の続き
そして川中島全体において 統率-5 知略＋１０で
あの戦いの謙信総合評価はプラスなんだ。
643:名無し曰く、
08/07/08 00:05:16 OrDiznxM
>>640>>641
やっぱそうか
ありがとう
とはいえ例えば毛利元就くらいの立場だったらいくら武田信玄でも寡兵で戦わうしか
ないだろうしそれを－評価にするというのはどうかと思う
644:名無し曰く、
08/07/08 00:05:45 kNz/AmYn
募兵は大抵の作品で統率依存だったような
645:名無し曰く、
08/07/08 00:09:38 lxnpRjUc
つまり２０万の大軍団を編成して兵站に支障をきたさなかった秀吉が統率トップと
646:名無し曰く、
08/07/08 00:09:47 slr66rg7
寡兵でなんか戦いたいと思う奴なんか本来、一人もいない
出来れば大軍で戦いたいけど、他の理由で大軍を率いることができないから
仕方なく寡兵で戦うわけで、それを統率の能力で評価しようとするから揉めるわけで
国力が低く大軍を編成できない→政治↓
多方面で敵に囲まれてて大軍を率いれない→↓智謀
相手を誘き出すためにワザと→↑統率、知略
こんな評価が正しい。
兵が少ないから統率↓とか、むちゃくちゃ（てか、本来は他の能力も下げる必要なんかない）
一応>>615の書き込みは>>609にも向けているんだが
647:名無し曰く、
08/07/08 00:10:01 QLuJIrJ+
正直、あの初期状態から１００万石に広げた毛利元就は物凄いと思う
A級大名の中で１人抜けている 三傑は別として、それ以外では運・実力 共に最高だと思う
648:名無し曰く、
08/07/08 00:12:45 GhXUoYNw
そりゃあれだけの状態から戦国ナンバー2の大国にしたんだしな
649:名無し曰く、
08/07/08 00:13:45 bK6MuhrU
>>644
>>6 によると
統率には兵の数に関する補正が二つある。
1.率いる事の出来る兵数の上限が統率
2.高いほど募兵の効果が上がる
これを表現するために。
まず、動員数で補正（政治的事情は考慮しない）。
その後、戦場での働きで寡兵での統率力を表現しているんだ。
650:名無し曰く、
08/07/08 00:16:13 HQSl0cuJ
俺は軍事力の差は経済力の差だから兵力は政治に直結していると思う。
統率はやはり軍事的成果かね。
政治は三傑。統率は家久。
651:名無し曰く、
08/07/08 00:18:02 slr66rg7
>>646の最後がなんか三好厨の怨念で変な一文が混じってしまったけど無視してくれ
信玄に関しては風林火山に象徴される孫子の兵法を完璧に実践したから
敢えて寡兵なんかで戦うことがなかったんだろ。つまり
「戦は戦う前にすでに勝敗はついてる。だから最善の準備をして敵と臨め。」
これは言うに易しで、誰だって闘わずして敵を降せるならそうしたい。でも出来ない
それを生涯通じて全うし、寡兵で戦うような状態を作らなかった（敵に作らせなかった）信玄は
すごい名将だよ。寡兵で戦ったことがないから弱いｗとか、あまりにも発想が幼稚すぎ
652:名無し曰く、
08/07/08 00:18:18 QLuJIrJ+
>>648
その辺は総合能力で現すのが一番
１位～３位は三傑
４位は毛利元就 これは正直固定でいいと思う
こいつらは他のA級大名とちょっと格が違う 尼子経久や明智光秀も確かに凄い、凄いがこの４人にはやはり及ばないだろう
信玄と謙信は正直A級大名の中でも並ぐらいでしょ
653:名無し曰く、
08/07/08 00:21:15 slr66rg7
元就は智謀だけ特筆すべきだが
他はどれも並の上、上の下くらいでいい
654:名無し曰く、
08/07/08 00:21:22 QLuJIrJ+
>>651
「兵法を丸暗記しているだけでは勝てない」by韓信以下たくさん
関ヶ原での家康みたいに兵法を逆手に利用してやるほうが凄いように見えるけど
要は勝てばいいんだ、兵法ってのは勝つために存在する
兵法を丸暗記するよりも、それを応用して相手に勝つ これが最も重要
刀根坂の戦いや天王寺の戦いみたいにあえて兵法に反する行動を取り、相手の虚をつき、最大限の成果を狙う
こういうのが本当に兵法を実践したというんではないのか？ 韓信も言ってるぞ
655:名無し曰く、
08/07/08 00:23:05 QLuJIrJ+
>>653
凄いのが智謀だけじゃあの状況から１００万石以上に領土広げるのは無理だろう
戦争もバリバリやってたし、北九州攻防戦付近では外交で大ポカやらかしたが領土広げる前、綱渡りの状態のときは外交に関しても冴えまくっていた
まぁ何よりあの結果が示しているわな
656:名無し曰く、
08/07/08 00:24:18 dNdowo/3
話を戻して悪いが、俗に言う直江状って要するに挑発目的で良いんだよな？
そして目的は果たされたと
和睦目的で送ったのに怒らせたのだとしたら知謀大幅減だが、挑発目的で成功という事なら90→85くらいだろうか
政治はこんなものだとして、統率ももう少し下げるべきか
657:名無し曰く、
08/07/08 00:24:36 gMxdd1Tj
>>647
俺は三傑とはいえ、家康は他の武将と比べたら超がつくほどの名将だけど
謙信、元就あたりと比べて別格という気がしない
その理由が信長による領土拡大が大きいと思うんだ
今川を滅ぼすときも武田との共同であり、武田との敵対後は長篠までは武田に侵略されていた。
信長の大兵力による、天目山の戦いで駿河を手に入れた
その後は信長の死後、信濃甲斐を手に入れたが（勿論家康の手腕が凄いからだが）
ほぼ自力で手に入れた領土というと、三河、遠江くらいだと思うんだ
いや勿論独立したのとか家康の判断が素晴らしいんだが
別格というほどでもないんじゃいかと
政治に関しては戦国武将でも別格だと思うし治世の世ならこれ以上ないけど
ちなみに信長による～とかを繰り返してるけど俺は信長が戦国最強とかそういうことを
いってるわけじゃないので
658:名無し曰く、
08/07/08 00:24:59 C19zBiav
>>652
おいこら、ちょいまて。
なんか急に厨臭くなってきたな。
三傑も元就も決して完全無欠でもなければ格違いでもないんだが。
元就は大大名になった後で大友に戦略的に大敗してるし、
三傑も敗北や失敗があり、条件の有無によって天下に近づけたというのは
繰り返し言われていることだが。
というか尼子はともかく明智がA級大名とか何の冗談だ？明智はそもそも大名だった
期間が１３日しかないだろうが。
飢饉や水害に悩まされる貧しい山国から立脚し強敵と戦いながら１００万石を超える大領土を作った信玄、
雪国で内乱に悩まされる越後から身を起し強敵と戦いながら大領土を作り、
莫大な遺産も残した謙信。
彼らの能力が三傑や元就に大幅に劣るとはとても思えんのだが。
659:名無し曰く、
08/07/08 00:25:43 slr66rg7
>>654
ハイハイすごいね
兵は奇道なり兵は奇道なり
まんま寡兵についての説明と一緒じゃん
本来、使わない手だから奇道なの
使わず済むなら王道で臨みなさい。ってのが上の説明なの
660:名無し曰く、
08/07/08 00:26:12 ViQHEQd4
>>649
実際ゲームやってみれば分かるけど
兵数の上限は役職のが重要だし
募兵人数は70前後あれば有用で
気にする要素ではない
たとえば羽柴秀長が大軍を率いた事は
一門+5000、大和守護+6000の合計+11000
で表現できてる
661:名無し曰く、
08/07/08 00:27:12 dNdowo/3
>>657
信長あっての天下なのは確かだろうが、それなら秀吉にも同じ事が言えるだろう
家康にせよ秀吉にせよ相応の実力があったから信長に引き立てられたんだろうし
独立してから天下を獲ったところまでの手腕も十分に評価に値するかと
662:名無し曰く、
08/07/08 00:27:21 HQSl0cuJ
上にも書いたが、宗麟はただ者じゃないから元就の大きな失点になるのかね？
まあ、逝ってる時には逝ってるが今川の戦いからは4万から８万の兵力を動かす経済の天才だよ、一応。
663:名無し曰く、
08/07/08 00:28:17 Yjy+GMEb
織田
羽柴
徳川
毛利
北条 武田 上杉
島津 伊達 長宗我部
尼子 三好 大友 今川
南部 竜造寺 本願寺
664:名無し曰く、
08/07/08 00:29:15 gMxdd1Tj
>>658
謙信は跡継ぎ問題の失敗が（諸説はあるが）なければ
信長、秀吉の次当たりに元就と並んでくると思ってる
しかし信玄に関しては僅かに劣るかなという気はする
初期状態の良さもあるし
665:名無し曰く、
08/07/08 00:29:44 C19zBiav
>>654
馬鹿丸出しとしかいえんな。
最近姿を潜めたと思ったらまた出てきたのか基地外信長厨が。
刀根坂のどこが兵法の虚をついたんだ？
撤退する朝倉をもともと相手より多い兵力で追撃して壊乱させた戦いだろうが。
しかもその相手は連年の戦いで疲弊してたしな。
なんで刀根坂で信長を持ち上げるやつが多いんだか。
666:名無し曰く、
08/07/08 00:31:31 gMxdd1Tj
>>661
勿論だからその手腕を評価してるよ
その手腕を評価してるがだからといって謙信、元就、信玄、氏康などと比べて
別格とは思えない理由は書いたとおり自力で広げたと思える領土がそうでもないと思う
秀吉に関しては農民でなので最初から謀反か史実どおりの本能寺以外天下へは
ノーチャンスだったわけなのだからまったく同じことがいえないかと
667:名無し曰く、
08/07/08 00:33:08 QLuJIrJ+
>>659
だから信玄が常に相手より多い兵を用意していたことは俺も認めているわ
だが兵法を完全に実践していたからといってそれがどうした 兵法なんて要は勝つための方法だ
兵法が完璧だからって常に勝てるわけでもないだろ 皮肉なことに信玄自身がそれを証明してしまっている
韓信みたいに戦術家としての才能は無いが、よく頑張った ってのはわかるんだが…
>>665
砦への突撃
ちなみに追撃戦って当時では結構珍しかったんだぞ 両方とも適当なところで鞘を収めるのが当時の戦い方だったから（ヨーロッパでもそうだった）
668:名無し曰く、
08/07/08 00:35:07 C19zBiav
>>662
要するに元就の能力というのは相手が優秀なら自分が大勢力であっても
ぶっちぎれるほどではないという事だよ。
信玄、謙信が元就と相対しても負けるとは思えんね。
>>664
信玄の初期状態ってよかったんだろうか…。
飢饉や水害が毎年起きる地勢、独立性が強く下手すれば傀儡化を進めようとする
国人たちに囲まれるスタートって。
669:名無し曰く、
08/07/08 00:35:08 Yjy+GMEb
結局何を言おうが、
歴史にたらればは無いので、
最終的には勝ったもん勝ちです。
勝者が作った歴史が全て。
後継者云々とか関係ない。
そもそも実際の現場見てきた見てきたヤツいんのかよｗ
全て推測の話だろ？
670:名無し曰く、
08/07/08 00:35:14 dNdowo/3
>>666
なるほど
豊臣政権下での立ち回りや秀吉死後に実権を握ったのも政治や知謀ではあっても、合戦で切り取っていったわけではないか
671:名無し曰く、
08/07/08 00:36:02 QLuJIrJ+
>>666
第一期家康
三河１国持ってない（家臣から裏切り続出）→１５０万石の大大名に
第二期家康
関東丸ごと持ってる２５０万石の大大名→天下統一（１６００万石）
両方合わせたら結構凄いと思うが
義元家臣時代の家康もバカにできないし、三河一向一揆を凌いだのは普通に凄いと思う
672:名無し曰く、
08/07/08 00:37:08 QLuJIrJ+
>>668
A級武将ってのはみんな初期状態が悲惨だから
元就とか、長慶とか、謙信も酷いな 尼子経久なんて城すら追い出された
この悲惨な皆さんの中では恵まれているほう
673:名無し曰く、
08/07/08 00:37:43 slr66rg7
>>667
>兵法なんて要は勝つための方法だ
だから言ってんの！奇道なんて使わなくても勝てるなら使う意味もないって
韓信が奇道使ったのは項羽が強いから
項羽が弱けりゃ王道で臨むの
何回も同じこと説明させんなよ。ほんと、鬱陶しい
674:名無し曰く、
08/07/08 00:39:37 C19zBiav
>>667
うう・・・なんと気色悪いレスであろうか。
無理に三傑や自分の好きなやつを格上にしたいというような意思がにじみ出ておるわ・・・。
もともと少数の兵しかこもってなくてそこを取れば朝倉の連絡線を断てるという格好のポイントを
攻撃したのがそんなにすごいことかね。常識的な判断だと思うが。
あといっておくけど武田も追撃戦で安国寺の戦いや薩睡峠で敵勢力を崩壊させてる。
信長とかだけを特別扱いするのはいい加減やめてくれ。気色悪い。
675:名無し曰く、
08/07/08 00:41:03 gMxdd1Tj
>>670
朝鮮出兵を結局しなかったり
関東での統治でミスをせず力を付けておいたとか
それが結局天下統一につながったわけでその政治力が俺は凄いと思ってるんだよね
>>671
いやだから全然馬鹿にしてないどころか
むしろ政治が圧倒的に凄いという評価を俺はしてるくらい
それにその過程について話ているわけで結果だけでいえば
三傑が最強なのは当たり前なわけでして
676:名無し曰く、
08/07/08 00:41:16 PHSRICbf
また織田厨がうざくなってるな
三傑の一番ついてたのは初期位置
周りが暗愚だったり次々自滅していった運の良さで
能力でトップとは違うだろ
677:名無し曰く、
08/07/08 00:42:16 C19zBiav
>>672
甲斐という国を持っている分、その大きなしがらみも引き継いだんだけど。
それを解決しつつ大領土を作ったのはすごいと思うが。
尼子に関しては自分で種まいた所もあるし。
678:名無し曰く、
08/07/08 00:43:03 gMxdd1Tj
>>668
信長、秀吉、元就、長慶、恒久、謙信あたりと比べればいいほうかと
何より最大勢力に近い今川と同盟を組んでいて滅ぼされる心配がないのが
良いと思う
信濃も豪族集団だったわけだし
679:名無し曰く、
08/07/08 00:43:57 bK6MuhrU
>>660
役職で表現出来ているのは一武将（一部隊）としての兵力だけだと思っている。
でかい合戦とかだと何部隊も出すだろ？
その軍全体の兵力を総大将のステタースで表現するなら、ふさわしいのは統率かなと思うんだが。
何かもっと適切な表現法ってあるかな？
680:名無し曰く、
08/07/08 00:44:34 QLuJIrJ+
>>676
いや、初期状態は劣悪だと思うんだが
信長は元就よりかはマシ程度 家康は人質だし 秀吉に至っては農民だ
>>673
項羽が負けたのって垓下の戦いだけだろ
垓下で韓信なんか奇策使ったっけ？ 兵力で押し込んだ、韓信にしては王道な戦だ
四面楚歌は張良の策だし… お前が何を言ってるのかわからん
完全なスレ違いだが
681:名無し曰く、
08/07/08 00:44:44 SLMgG7sY
>>672
他はともかく経久の没落は本人が調子乗りすぎてたからでしょ
もちろん例え自業自得だとはいえ逆境から復活したのは評価すべきだが
682:名無し曰く、
08/07/08 00:46:10 Pzi2sHqI
流石に農民の秀吉の初期状態がいいなら何でもできるわ
683:名無し曰く、
08/07/08 00:46:28 slr66rg7
そもそも尼子に戦で何度も負けてる元就が伸し上がった直接的な理由って騙まし討ちだろ。
陶にしても大友にしても尼子にしても、全部約束破られて憂き目を見てんだから
元就の能力を武将として評価すんなら唯一智謀だけだろ
684:名無し曰く、
08/07/08 00:47:17 dNdowo/3
>>679
連携や一斉攻撃を特技にするとか
あるいは周辺の格下部隊にプラス補正を与える技能とか
現状のノブヤボのパラメータでそう言うのが表現できるとは思えない
685:名無し曰く、
08/07/08 00:48:36 C19zBiav
>>678
自分の素行が原因で自爆して初期の逆境を作った信長をそこで出すのは
どうなんだ。信玄は見事に国人達をまとめあげ領土拡大へと結束させたんだが。
追い出された経久や周りが敵になった信長に対し、信玄はそれらをうまくまとめたわけで。
今川もそのままでいれば自身を拘束するくさびになってしまうんだが。
そこらへんみないのはどうなんだか。
石高倍の信濃を連携する豪族連中を次々に切り崩して攻略したのはすごいと思うが。
686:名無し曰く、
08/07/08 00:48:56 GhXUoYNw
>>983
元就の智謀150ですね。
わかります
687:名無し曰く、
08/07/08 00:49:22 QLuJIrJ+
>>677,681
確かに城から追い出されたのは自業自得だが、逆にあれをやらなかったら大名になれなかったとも思う
中途半端に幕府の言うことをきいて、ちまちま領土を広げる 悪くは無いと思うが、それを続けて１００万石まで広げれたかというとそれも微妙
追い出されたのは確かにアホ丸出しだが、追い出されたことで覚醒したと考えると面白い
まぁ当時の京極氏を見てれば「アホらし」と思うのもわかるけどな
688:名無し曰く、
08/07/08 00:51:23 C19zBiav
>>680
ん な わ け な い だ ろ。
尾張最強の家を継承しながらも信長自身の素行で家臣たちの信望を失っただけの話だ。
残り二人が劣悪なのは認める。ただしその二人は途中まで信長についていく形だったのをお忘れなく。
689:名無し曰く、
08/07/08 00:51:46 gMxdd1Tj
>>685
初期でまず10回中8回は滅ぼされるんじゃないかという状況の信長と
信玄は今川と同盟を結んでいてひとまず安心
ただ運よく史実みたいに義元を討ててしまえばあとは地理的にいいので
信長の初期配置のほうがいいともいえるが普通にいえば運よく義元を討てるなんて
そうはないので基本的に信玄のほうがいいかと
690:名無し曰く、
08/07/08 00:51:51 QLuJIrJ+
>>685
このスレでも信玄の智謀にケチつける奴はいない
>>683
智謀だけであれだけのことができたんなら元就の智謀は200は必要だなwww
691:名無し曰く、
08/07/08 00:52:39 slr66rg7
>>686
じゃ、智謀150で統率30 政治10 これで
ある意味、こういう評価でもいいかも知れん
謙信、統率150 智謀70 政治90
信長。統率50 智謀90 政治150
692:名無し曰く、
08/07/08 00:55:41 QLuJIrJ+
>>688
その話は今までに何度も出た
信秀の領土は結局尾張の南半分だし、信長の地位はその南半分ですら磐石じゃない
信秀が急死したから信長は戦国時代ではありがちなことだがちゃんと家督継げてない
それに信行らが謀反起こしたのは山口が裏切り、斎藤道三が死んだから …ってこの話は何度もループしたからいいや
693:名無し曰く、
08/07/08 00:55:43 Y0uTy3oZ
信長は婚姻を結んだ同盟者のはずの斎藤が、突然乗っ取りで敵勢力になったのが一番苦しかったかと
北は斎藤、東は今川の大大名二つに食いいられて、豪族は調略され、尾張西は一向衆が陣取ってる
１国の統一を為す前に、その国の北と東に大大名が食い入ってる状態が楽なわけないだろう
694:名無し曰く、
08/07/08 00:56:12 gMxdd1Tj
分かってるとは思うけど
いつものageだな
695:名無し曰く、
08/07/08 00:56:20 QLuJIrJ+
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
>>691
696:名無し曰く、
08/07/08 00:59:40 NY0bQAao
氏康も氏綱からの引継ぎで武田、今川、上杉その他
四方八方、敵だらけの状態から、外交・戦闘・政略を駆使して
関東を席巻し、100万石くらい領土拡大したから、元就・信玄・謙信に劣る要素は全くない
これだけの業績を残した君主なのに、一個人としての性格をみても、ここまで完璧に近いのはそう見当たらない
信長はまあひとり別格なのは認めるけど
697:名無し曰く、
08/07/08 01:02:14 slr66rg7
信長なんて信秀の代ですでに斯波氏を乗っ取ってるじゃん
信勝に家臣が靡いたのは信長の奇行のせい。完全な自業自得
道三と後ろ盾を失いたくない為に出撃して義龍に大敗したのも自業自得
それでも尾張という国のもつ利点が莫大だから何とか勢力を伸ばせただけ
これが越後なら・・正直、武田か北条に喰われてる
698:名無し曰く、
08/07/08 01:02:16 C19zBiav
>>687
つまり追放もされずに国人達を従えて大領土を作った信玄は神ですかそうですか。
>>689
１０回に８回…。もともと信長はあの時尾張の統一をあらかた完成させていたと思うが。
>>692
ループなんかしてないと思うが。
たいてい信長厨が後になってなかった事にしてるだけだと思うが。
尾張の南半分に津島をはじめとする巨大な経済都市、さらには斎藤との同盟、
信秀の代から培った国土、信秀から家臣たちもしっかりつけてもらってちゃんと継承してるのに
何をいっているのか。
だからそれじゃ説明がつかないと何度もいわれているだろうが。
どこまで都合の悪い事を無視すれば気が済むんだ織田厨は。
弟のほうが兵力上になってるのを見てまだその寝言をいうのか。
699:名無し曰く、
08/07/08 01:02:43 HAHeZY9m
今日も織田厨の自演は凄いな
700:名無し曰く、
08/07/08 01:02:44 QLuJIrJ+
>>696
氏康は初期領土が他と比べると結構あったからな 元就は三千貫で、光秀は浪人
701:名無し曰く、
08/07/08 01:02:53 932u8Ckr
>>688
横レスだが、信長は若い頃は鍛錬や学問をしっかりしていたよ。奇行もしていたが。
ただ、家臣団や守護代にとっては弟の方が扱い人物だったからそれを貶められた訳で、
親父がもう少し生きていたらあそこまでなったかは判らない。
特に親父の強い人だったから、信長の性格は守護代や家臣団からすればリスペクトがあったらしい。
それに、もやし姫や奇人、不良は結構、戦国大名に多い。
702:名無し曰く、
08/07/08 01:03:45 QLuJIrJ+
>>698
だが、あの支配体制で満足したのが信玄の限界だな
今川義元みたいにもっと頑張ればよかった そうすれば後の代が少しはマシだったのに
703:名無し曰く、
08/07/08 01:04:19 SLMgG7sY
そもそも義父の道三が殺されたからといってあの時期に
別に無理に義龍と争う必要がないというかなんというか＞信長
信虎を追放した信玄が今川との同盟を引き継いだように、尾張美濃同盟の継続という道はなかったのかね
美濃を取るのが中原進出への近道だったのは歴史が証明するところだが、
東に今川という強大な敵対勢力を抱えたまま美濃に出兵して一進一退の攻防を繰り広げることのメリットは何ぞと
まさか信長公記でいう道三の美濃譲り状が実在したわけでもあるまいし
704:名無し曰く、
08/07/08 01:05:41 C19zBiav
>>693
ばからしい。
尾張西に一向宗が喰いいってるって…。
斎藤は道三を倒したあとに体制固めで結局ろくに攻めてこなかったろ。
信長から行くことはあったけど撃退されてるし。
今川だってその侵攻は遅遅たるもの。現に兄弟たちや一族との決着をあらかたつけた
１５６０年まで大規模な進撃がなかったし。
705:名無し曰く、
08/07/08 01:05:45 gMxdd1Tj
>>698
その理論では元が国人で大領土を作った元就は神なんてもんじゃすまないですね
706:名無し曰く、
08/07/08 01:05:51 QLuJIrJ+
>>703
そもそも義元が信虎追放に1枚絡んでいる
同盟が継続されるのは当然
道三が死んだ途端信行みたいなのが裏切りやがったから、もう後に引けなかったんじゃ…