08/07/05 01:49:19 fnpbtU+M
政治はどうよ？
372:名無し曰く、
08/07/05 01:55:28 phCXN1F1
>>371
ホントお前ループ好きだな
面倒だから>>220辺りから見直しとけ
373:名無し曰く、
08/07/05 01:56:11 rqiPVSZq
まだ三好自演厨って貼りついてたの？本当1年365日フル稼働だな
>>363
相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルｷﾁｶﾞｲの共犯にされたくないだろ？
374:名無し曰く、
08/07/05 01:57:45 fnpbtU+M
>>372はあ？
しらねーよ馬鹿死ね
375:名無し曰く、
08/07/05 04:40:59 RZgqxcBe
>>10改変
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすい荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんなんだから
完全スルー推奨。 注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします
三好の話題がない時でも三好厨、擁護野郎などと言うのは彼だけです
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません それはどうしてか 偏執病だからです
偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。
376:名無し曰く、
08/07/05 07:05:05 l7X8GdFe
>>370
景家の子の晴家まで、罪に問われ、連座した～とまで言われてるけど
謙信自身が死の直前に纏めた将士名簿には、晴家の名が登場する
謀反の疑いをかけられたと言われる柿崎家が、咎められたという事実も一切無い
よって一次史料と、後世書かれた二次史料とが食い違ってる話なんだよね
それ以前に、景家の死は、その菩提寺でもある楞厳寺には天正二年病死と伝わってる
実際、柿崎景家は四人（長尾藤景ら）奉行衆の一人であり
重要な文書には、よく名前が連なる程の人物だが
天正二年十一月以降には景家の名は見当たらなくなる
柿崎景家の墓は謙信の師、天室光育と二つ並んで建っている状態
この天正二年といえば、長篠の戦いすら起こっておらず、
織田と上杉は親しい間柄
後世に書かれた物語のように、景家が手取川前後（天正６年）あたりまで存命していた証拠すらない
当然、誅殺された証拠も無い
天文年間に北条高広が信玄に内応したという有名な逸話も
完璧に否定されたばかりだし
家臣によく叛かれた謙信、というイメージも虚像に過ぎない
実態は他の戦国大名とあまり変わらない
377:名無し曰く、
08/07/05 08:04:00 T+4yrz6r
軍神も虚像だけどな
統率９４(講談補正で柴田さんより一つ上)
武勇９０(弁当補正とゲーム内の能力影響から)
政治６０前後(関東に固執してくたびれもうけ。上のレスにあるような内政手腕は当時、皆普通にやってるから)
智謀７０(講談抜いても、関東を蹂躙したお手前は評価できる。まあ、獅子身中の虫であった佐竹さんはもっと上手だったが・・)
こんなものでしょ、謙信は。
あと、柿崎さんは伝承で謙信に恨みを抱いてることしか残っていないけど、その伝承ってやつが案外、真実に近いこともあるから
なんともいえん。
それよりも、龍造寺のクマーは全盛期なら武田や上杉も絶対に敵わないほどの武装を揃えているのだが、
鍋島さんに吸われてなんてこったい(>_<)
378:名無し曰く、
08/07/05 08:11:02 7unp33Wp
竜造寺はしょうがないでしょ。戦力で圧倒していた戦いで、自分自身
だけでなく名だたる武将の大多数が戦死という、桶狭間と長篠の悪い
ところを足したような大惨敗を喫したのだから。厳島か沖田畷か、
というぐらいの負け方をして現在の数値なら悪くはないかと。
379:名無し曰く、
08/07/05 08:40:56 yBbBg/Pa
>>377
鉄砲適性と兵器適性がＡだからそれで評価されてるんじゃない？
380:名無し曰く、
08/07/05 09:11:29 pR30L6b/
>>377
＞講談補正で柴田さんより一つ上
手取川の戦いで1000人討ち取るなどの概要は講談じゃなく一次資料（歴代古案）
謙信に取り込まれていた加賀一向宗への感状も一次資料（北徴遺文）
川中島では
厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
信玄以上でないとおかしい（この場合、村上にも負けてる信玄を大幅に下げるか？）
＞弁当補正とゲーム内の能力影響から
馬術は『一に謙信、二に繁長、北条桃井負けず劣らず』と評されてる
川中島での謙信による剣撃も否定できない
『（輪形月平太夫の）具足の胸板あたりが断ち切られ、兜の眉庇と顔が裂けていた。
馬上、真正面から斬りつけられたのであろう。
甲斐の兵が震えたのは、それが原因ではない。
平太夫の脇に、彼の所持した鉄砲が落ちているのだが、これが銃身木床（もくしょう）ともに両断されていた。
平太夫の鉄砲は、士筒（さむらいづつ）であるから口径も大きい。
一両筒（いちりょうづつ）という太短い鉄のかたまりである。』
＞内政手腕は当時、皆普通にやってるから
いや、摂津など上方に代官を置いて巨利を得る政策は普通じゃない
同時代の大名は殆どやってないし、まず出来ない
鋳造した小判が北陸地方全体で使用されたり
謙信によって切り拓かれた軍道が、現在も国道292号線として存在するなど
流通大名として優れてる
他にも黄金の運用＝貸付による利子徴収などでも大きな結果を残してる
381:名無し曰く、
08/07/05 09:52:01 bIDCEM1E
武官、文官の査定方法にも色々あるからな。
ぶれが出るのは仕方あるまい。
偏った考え方の一例を出してみようか。
ある種の軍学では「不期遭遇戦」を極めて低く評価する。
軍隊が組織として機能しないため、被害が膨大になるからだ。
そういう立場から評価した場合、信玄も謙信も「川中島で不期遭遇戦を何度も引き起こした凡将」という事になる。
（もっとも、あの規模の動員を可能にした内政力は高く評価される）
よって謙信、信玄ともに、政治、智謀が＋ 統率が－ になる。
そういう立場で考えると、最大の名将は羽柴秀吉（非豊臣）ということになる。
兵糧攻めや計略を多用し、味方の被害を最小限に抑える能力に長けている上に
「予定されていない大規模軍事行動」である「中国大返し」を可能にした兵站能力を兼ねている。
382:名無し曰く、
08/07/05 09:53:01 CLEWMXBa
ソース出せソース
あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
知謀と政治はもうちょっと下げてもいいかもな
383:名無し曰く、
08/07/05 10:00:38 ZsZhthHF
>>382
クマーの低統率のソース出せソース
384:名無し曰く、
08/07/05 10:03:49 y5E283jI
>>あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
わけわからん
その主張だとクマの能力をageるか島津大友の能力をsageというならわかるが
sageろってなんでだよ
それも謀略しまくっててただでも過少な智謀をさらにsageろっておまえ
385:名無し曰く、
08/07/05 10:28:57 dIeu6FNr
>>377 信長秀吉氏康が逃げ回ってたことから
謙信の統率はダントツトップが妥当だよ
386:名無し曰く、
08/07/05 10:41:02 SMJ9+Ms5
＞徳川史観の影響を受けすぎ
天才信長秀吉や畿内勢、元就、島津が過小評価なのは
凡人家康が貶めたせい。
代わって関東勢の信玄謙信北条を神扱い
387:名無し曰く、
08/07/05 10:44:38 bIDCEM1E
>>385
そいつら全員、逆方向に敵を抱えていただろ？
挟撃を避けるためにも、上杉には下手に出るのが当たり前だと思う。
388:名無し曰く、
08/07/05 10:45:02 MuNkxsur
>>島津が過小評価なのは
え？
389:名無し曰く、
08/07/05 11:02:15 pR30L6b/
>>381
川中島が遭遇戦というのは
あくまでも仮説の一つに過ぎないし
それを証明出来る物は何一つとしてない
傍証出来る物すらない
典厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
こんな都合の良い戦果が遭遇戦で得られるとは思えない
はじめから謙信は信玄の本陣を把握し、そこに奇襲をかけた
だからこそ副将・信繁、
譜代中の譜代にして忠臣の中の忠臣・諸角
信玄にとって甥の望月
信玄側室の兄弟・油川
訴人頭の安間ら 武田一門及び上級武将を数多討ち取った
それでいて長尾・上杉の一門は無事退却
謙信の見事な智謀と統率力によって、作戦が完遂された
390:名無し曰く、
08/07/05 11:17:17 yBbBg/Pa
なんかwikipediaの上杉謙信の項目が荒らされてたんだが、
これっていつも三好厨とか騒いでるやつじゃね？
主張がよく似てるんだが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
391:名無し曰く、
08/07/05 11:49:09 XL8o9su/
謙信は、「生野山合戦」って言う合戦で北条に負けた、とあるが・・
この合戦ってどんな合戦なんだ？
調べてもよくわからん。
北条氏康のウィキには、生野山合戦で謙信を打ち破った、
これは謙信の野戦での唯一の敗北である。
と書かれてるな。もしこれが事実になると、氏康が統率最強になるが・・・
392:名無し曰く、
08/07/05 11:59:44 S7y5PfE4
>>391
JRA史上最強馬であるシンボリルドルフが
ギャロップダイナに１度奇襲を喰らって負けたからと言って
ギャロップダイナこそJRA史上最強馬という人はルドルフアンチくらいのもの
393:名無し曰く、
08/07/05 12:00:50 Zkq6eWQ/
>>391
たいした戦じゃない
重要なのはどうでもいい勝ち星を重ねることじゃなくて、価値ある勝利（相手の重臣を殺すとか、大名を殺すとか）をすること
謙信みたいに勝っても負けても大差ないような戦をちまちまやってて殆ど負けなかったから統率最高って言われてもねぇ…
吉川元春も無敗って言われてるし（まぁ嘘だけど） 氏康も敵に背を向けなかったと言われてるし
別に謙信だけが凄いわけじゃないってだけのこと
394:名無し曰く、
08/07/05 12:08:11 bIDCEM1E
>>389
見解の相違だな。
謙信の一方的勝利と言っているが、それはあくまで戦術的なものだろ？
武田にちょっかい出されて小田原城は落としそこね、川中島では優勢とはいえ4桁の死者数を出し、戦後北信濃は武田の影響化。
戦略的には大敗北だと思うんだが？
あと不期遭遇戦は、片軍の隊列がもう片方の隊列の中腹にぶつかることで発生する場合もある。
戦果が一方的である事や結果的に奇襲の形になった事と、不期遭遇戦である事は矛盾しない。
例えば↓のような形になった場合、一方的な戦いになる。
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
395:名無し曰く、
08/07/05 12:14:22 XL8o9su/
生野山合戦の詳細希望。
とはいえ、遠征してるのは謙信側だから、敗北と言うより
相手が撃退できたと言うほうがいいんだろうか。
相手領内奥内での撃退と、境界や自分領土での敗北は違うような気がするんだよなあ。一言で敗北と言っても。
396:名無し曰く、
08/07/05 12:24:42 8e53DFIz
>>394
覇王伝を思いだしたｗ
横や後ろから攻撃されると圧倒される。
397:名無し曰く、
08/07/05 12:43:55 EOQm3e2p
wikiの狂信者がついてる項目の当てにならなさっぷりは異常
398:名無し曰く、
08/07/05 12:57:26 4fvD3/Ad
革新だと挟撃されようが、四方を囲まれようが統率と兵数に差があれば何の問題もないしな
城壁ガリガリ削りながら他の部隊もまとめて削ってくと流石に冗談としか思えない
>>395
生野山合戦って言うか上杉は信頼できる史料がほとんどないから何とも言えない気が
それに北条だって主敵は関東勢であって、別に上杉とのみ戦ってたわけじゃないしな
399:名無し曰く、
08/07/05 13:32:16 Zkq6eWQ/
上杉は越後以南の影響力を失ったが、武田は武田で川中島のせいで越後侵略を諦めざるおえなくなったんだよな
両方ともが最低限の目的は果たしたってところか
>>398
革新に限らず信長の野望シリーズって部隊の向きの概念があるの少なくね？
天翔記みたいに包囲攻撃はできる場合もあるが
400:名無し曰く、
08/07/05 13:33:36 rqiPVSZq
>>395
これも過去散々論議されてきたことだけど
まず謙信自体が戦に参加してない
信頼できる史料が1つもない
合戦があったとされる後の生野周辺の勢力範囲が全く同じ
同時期に信玄が西上野に侵攻してるので北条は呼応する形で軍を進めたが上杉軍が来るとただちに撤退してる
生野山合戦で勝利したと騒いでるのは北条というより「北条厨」
この戦だけじゃなく川越夜襲っていう有名な捏造合戦があるから
捏造や誇大喧伝することが、北条家のお家芸的なものなんだと思うよ
401:名無し曰く、
08/07/05 13:35:21 Zkq6eWQ/
出た、ageてる偏執病
結局北条も上杉もどっちの領土か微妙なところを取り合って、どっちが勝ちな戦かわからないのを繰り返しているだけ
それなのに戦力が圧倒的に上杉＞北条なのはおかしいだろ
402:名無し曰く、
08/07/05 13:42:13 rqiPVSZq
なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・
もしかしてお前、1年365日ずっとスレに貼りついてる三好厨か？
散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの？頭大丈夫か？
>>391
ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
調べても見つからないのはソースが脳内だから
403:名無し曰く、
08/07/05 13:47:33 G/frIaKJ
で謙信の知力政治っていくつぐらいがいいんだ？
404:名無し曰く、
08/07/05 13:52:05 Zkq6eWQ/
>>403
謙信は初期領土２０万石以下（越後の大部分を領土としていた長尾氏のそのまた半分以下）で最終的に１００万石の大大名になったA級大名だから
政治 80（+5ぐらいはアリ）
統率 96
知略 74(+5ぐらいはアリ）
合計250 270は高すぎるし、240（全能力80）は低すぎる 合計250～260ぐらいが妥当だと思う
405:名無し曰く、
08/07/05 13:55:08 /XyjhT+L
>>404
勿論MAX100だよね？
406:名無し曰く、
08/07/05 13:57:33 G/frIaKJ
>>404なるほど
407:名無し曰く、
08/07/05 14:04:35 2/ujoDTR
すげえなwikiの編集合戦
謙信だけやたらと編集受けて他の武将は放置なのは笑えるが。どんだけ謙信好きなんだよ
それに比べて内ヶ島氏理の編集回数は・・・
408:名無し曰く、
08/07/05 14:05:02 rqiPVSZq
>>403
昔から国人の内乱が多く非常に統一しにくい越後を関東管領に就任して纏め上げている
晩年は信長や宿敵である本願寺、北条と同盟を結んだり外交政策も様変わりしていってる
ただし、反面、正義一本槍的な外交や政略も多く、どう見てもマイナス面も多い
功績も大きいが失策も多いので、政略的な智謀は50くらい
戦場での智謀は、敵の作戦を見破ったり、情報を基に奇襲を成功させたりと完璧に近い
采配的な智謀は100くらい（MAX100で）
政治は港の整備、貿易推奨、輸出品生産、金山開発と相当功績が高い
国力、収益の増加という点では群を抜いてる
政治は90くらい
409:名無し曰く、
08/07/05 14:07:19 rqiPVSZq
>>404
栃尾なんて20万石すらもない。5万石くらいだろ
410:名無し曰く、
08/07/05 14:14:12 Zkq6eWQ/
>>405
当然
武田信玄も総合250～260ぐらいになるのが一番妥当な気もする
他にこのラインに来そうな武将は…
270以上（各能力90～）
三傑 ……毛利元就、三好長慶
250以上270以下（各能力83～90）
信玄、謙信、氏康、伊達政宗（一応）、明智光秀、尼子経久
240付近（各能力80）
今川義元、長曾我部元親（お情けで）、斎藤道三、宇喜多直家
今はいくらなんでもバブルすぎる 全能力80以上の武将なんてほんの一握りでいいはず
毛利元就は政治の能力次第では260付近にまで落ちるかもしれない
411:名無し曰く、
08/07/05 14:47:45 puMjQzo9
wikiでも信玄謙信は凄い
412:名無し曰く、
08/07/05 15:43:39 dIeu6FNr
>>404 さすがに統率は１００でいいんじゃないか
413:名無し曰く、
08/07/05 15:50:27 4/LsLNPO
そんなことしたら元就、長慶、秀吉あたりにつける数字がなくなるだろ
414:名無し曰く、
08/07/05 15:54:43 8lkvd0rO
>>380
統率について
それ以上の一級資料の信長公記では無視。他の一次でも無視。
しかも、近年纏められた北徴遺文では、織田方の小競り合い勝利がある。
信玄も過大だから謙信より下にして両方下げればＯＫだろ。
武勇について
大名クラスは大抵よく書かれるから・・鎧にキズがついた程度でなく、義弘みたいに日向一の槍使いを討ち取ったくらいないと。
９０で何が不満なの？
政治について
あのね、上杉謙信の本しか読んでないでしょ？国内の特産物やら貿易港やら利用して
財政を潤すことは誰でもするの。謙信が朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水なんかないのと同じ。
てか、そうしないと皆戦争が出来ない訳よ。内政なら大熊親子で表現されている。
最後にクマーが以外に、皆の評価が高めで嬉しい。
415:名無し曰く、
08/07/05 15:55:15 asFqa5yG
>>410
それはどの作品の信長の野望の数値なんだ？
それぞれ偏差は違うんだが。
革新の話をしてるんなら勝手にMAX100にするのはスレ違い。
416:名無し曰く、
08/07/05 15:57:43 z1j38zFI
>>413無理して秀吉につける必要もないと思うが
て言うか何でそれ前提でつけるんだよ？
417:名無し曰く、
08/07/05 16:02:44 xLqy44in
過去スレからコピペ
わかりやすく革新の数値を全員100に換算
100上杉謙信
92武田信玄
89立花道雪
87島津義弘、真田幸村
81長野業正、立花宗茂、真田昌幸
80本願寺顕如、竹中重治
79伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
78北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
77福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
76毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
75黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
74加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政
418:名無し曰く、
08/07/05 16:06:03 S9mDSTPJ
MAX100で、90以上は15人枠とかで考えると面白そうな気がする
419:名無し曰く、
08/07/05 16:16:43 dIeu6FNr
謙信の場合知略は戦場（野戦だけでもいいけど）と
戦略場面でわける必要があるかもな
戦場での知略はＭＡＸ１００で９５以上あってもいいと思う
420:名無し曰く、
08/07/05 16:35:40 8lkvd0rO
家久が100になるな
あと知略でなくて、戦術眼って表現がいいな
421:名無し曰く、
08/07/05 16:40:49 rqiPVSZq
>>417
義弘の数値が過少。謙信と信玄の間に来るべき。家久も同様に大幅UP妥当
信長は義龍に負けてるが生涯1度も勝てないままだったので、数値を義龍と入れ替えるべき
井伊と本多の位置付けの差が全く不明。忠勝を上げるべき
如水の低評価も理由が不明。竹中と同位か、それ以上に上げるべき
長慶は当然だがランク外。訳の分らないインフレを助長させるな
422:名無し曰く、
08/07/05 16:47:26 8lkvd0rO
義弘や家久が謙信より下という評価もおかしいがなｗ
423:名無し曰く、
08/07/05 16:58:15 rqiPVSZq
島津兄弟は強いよ。それは俺が再三言ってきた
戦績も誇張されてる数を抜きにしても戦国一番だと思う
ただ、惜しむらくは負け戦もある。
それが最強と評価されない由縁だろうな
ただ実質東西の横綱を決めるとしたら
西の横綱は島津。大関は如水。関脇は宗茂。
こうなるだろうな
424:名無し曰く、
08/07/05 17:13:00 XL8o9su/
>>917
なんだ。これみると、９０台にまだまだ空きがあるじゃないか。
これを元に、１００を最大として数値考えたほうが
わかりやすいのではないか。
謙信、信玄そのままとしても、９９～９３まで空きがある。
425:名無し曰く、
08/07/05 17:20:18 asFqa5yG
>>417
わざわざ数値変換して語るぐらいなら今の数値で語ればいい。
無駄な議論を招くだけでその議論はこのスレでするべき物じゃない。
426:名無し曰く、
08/07/05 17:33:47 7ZV4c6ur
元親＞信長
こ れ は ひ ど い
427:名無し曰く、
08/07/05 17:38:16 ZsZhthHF
>>424
1.2倍しなければならないので、90以上＝108以上だぜ旦那。
428:名無し曰く、
08/07/05 17:57:52 rqiPVSZq
>>425
ていうか武勇で誰が一番強いのが妥当か？
とかの話を今まで一度も目にしたことないんだけど
革新のつけてる能力項目や設定最大上限数を疑問に思う人が多いというのも
また、これ事実なわけでさ
誰を最強にしたいか（揉める）
↓
数値は120が最高だから・・（あ～ｲﾁｲﾁややこしい！！）
↓
せめて上限100で考えようぜ。みんな
この流れだろ。別に議論をややこしくしたいんじゃなくて、
逆に少しでも簡単にしたいから、皆、自然発生的にこの発想に行き着くんだと思うよ
で、それに対してスレ違いという指摘をした人が、
他に議論が簡潔になるような提案してんのも聞いたことないし
他に具体的な考えがあるんなら少しは建設的に意見してよ
429:名無し曰く、
08/07/05 18:26:32 asFqa5yG
>>428
>>革新のつけてる能力項目や設定最大上限数を疑問に思う人が多いというのも
革新そのもののスレもあるしリメイク希望のスレもある
ここはあくまで革新が基準。それそのものを改変したいならそれ用のスレへ行けばいいだけのこと。
何故ここに執着するのか？
430:名無し曰く、
08/07/05 18:26:39 Zkq6eWQ/
初期能力の最高値が１００越えしてる作品は少ないし、わざわざそれに合わせる必要もないだろ
政治の最高値が１１０で、１０９、１０８、１０７…と決めていくなら１００、９９、９８…と決めていったほうがわかりやすい
431:名無し曰く、
08/07/05 18:27:27 hqtfZCBb
>>426
信長を四国土佐にわざわざ移動させたシナリオとチャレンジモードがあるくらいだから
もしかしたらわざとやってるのかもしれんな。
応仁大転封とかのオリジナルシナリオはどんだけ真田好きなんだよｗｗって突っ込みいれたくなるわマジで
432:名無し曰く、
08/07/05 18:30:46 Zkq6eWQ/
武勇についての今までの議論
１．武勇なんて必要ない派
統率以上に決めようが無い 古代の戦いじゃあるまいし、個人の武勇なんてどうでもいい 剣豪がどうした、所詮弓が出てきたらやられる運命だ（足利義輝）
２．武勇は特殊能力化すべき派
パワプロの特殊能力みたいにしてしまえばいい 武勇5～1 以心崇伝とかは1、上泉みたいな剣豪は5 家康みたいに武勇に誉れがある奴は4 みたいな感じで
３．武勇は必要派
上泉や前田慶次の統率が異様に高くなる
433:名無し曰く、
08/07/05 18:46:54 2jHYBqOw
>>414
信長公記は所詮二次史料
太閤秀吉の影響下で書かれた物だし
筆者は柴田に当初仕え、恩義に感じてる関係
他の一次といっても、北陸の情勢は瓦にでも焼き付けなければ
越前府中一揆は後世に伝わってない
これが何を意味するかというと、
一向宗の立場に立った史料は、その後、織田方によって検閲され破棄されていた可能性が高い
北徴遺文にある織田方が粟津口で勝利した戦いは、九月十四日以前に行われてる
謙信が采配した手取川合戦は、九月二十三日と考えられている
早くても九月二十日
適当な事を言って、下らない印象操作をするのは止めた方がいい
国内の特産物やら貿易港やら利用して財政を潤すことは誰でもする
敵の領地を征圧し、家臣に分配するのも誰でもする
誰でもするが、結果として出羽庄内、越後、越中、能登、加賀北部に加え
飛騨、北信濃飯山地方、上野沼田、厩橋、赤堀、膳、山上、大胡、女淵、深沢など
150万石以上を支配下に収め、
死の直前まで佐野、結城、小山、宇都宮、佐竹、里見、梶原などは謙信を「御屋形様」扱い
彼らは、謙信から課される軍役に応じなければいけない関係
謙信に平身低頭して、その越山を請い願ってる
勢力も経済力もどれだけの規模だったかが、評価の対象になる
小規模でも誰もがやっていた～なんて話はしてない
朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水とやらで二万七千両を遺産として残せたのか
太閤秀吉が全国の金山から運上させた総額は三万四千両だが
これほどの強大な富国政策を誰でもやってるなら、匹敵する具体的な数字を提示しなければならない
謙信の経済政策に匹敵し得るのは、信長くらいだろう
南蛮貿易で取り引きされた品は奴隷だった、という考察まで有るが
その値は一文、二文に過ぎない
謙信は摂津天王寺に確立した越後青苧座によって、通行税だけで年間四万貫、さらに青苧税が加わる
434:名無し曰く、
08/07/05 18:52:39 rqiPVSZq
>>429
規制のルールを無理に捻じ曲げてまでって、君は言いたいのだろうけど
仮に、皆が今までのシリーズにない全く新しいパラメーターを設けろって言ってるのなら
それに対しての君の言い分としては分るんだよ
でも、そうじゃなくて、今、皆が言ってるのは完全に規制内の話なんだよ。
まず、スレタイが信長の野望で過大過小されている武将四十八人目
次に、信長シリーズのどの作品の能力項目を使うかは特に指定されていない
つまり革新以外の作品でも問題ないということだ。
しかし、それはオカシイだろ？革新での武将能力値などテンプレ貼ってるじゃん
と、思うのなら
スレタイに戻って信長の野望（仮に革新とする）の能力値の過少過大を決めるスレであって
MAX120に評価される武将が一人もいない、全員過大だ！だからよくて100かな・・
この発想で意見されても、それは充分にルール内の話なんだよ。分る？
そこへ例えば三国志の孔明や呂布みたいなズバ抜けてる奴がいるんなら、皆も120で話すかも知れない
でも、そのような人物が見当たらないから、それなら100くらいで決めようか。という流れね
（因みに俺は信長の政治だけは120でも良いと思ってるが、それは政治の話の時にね）
435:名無し曰く、
08/07/05 18:54:02 JfIzJ+4b
革新の能力引き合いに出してないステータス出してるとその武将の厨としか思えない
436:名無し曰く、
08/07/05 19:09:10 2jHYBqOw
>>394
天文二十一年の福与城攻めの時点で
既に北条・今川が武田に300騎ずつ派遣している
三国同盟は、その締結のかなり以前から行われていた
この時期、謙信は為景、晴景の残した負の遺産に取り掛かったばかりで
上杉家と長尾景虎の二頭体制でしかない
為景が残した大赤字
晴景の時期に反長尾盟約を揚北本庄一族は取り交わしている
為景による下克上の挫折は、揚北衆や上杉一門が意のままにならない状況を
謙信に与えていた
いわば武田や北条、今川とは大きく出遅れた立場でスタートしなければならなかった
こういった体制の劣悪さが戦略に響いているのであって
川中島における統率とは分けて考えるべきだろう
川中島遭遇戦説も無理が有り過ぎる
あの広大な八幡原を両軍が移動して、
たまたま甲軍と越軍がニアミスする偶然
さらに甲軍が信玄の血縁者が多い主力部隊だったという偶然
しかも甲軍は越軍に対し、横腹を見せて移動中という偶然
あと遭遇戦なら乱戦となり、越後側も有力な豪族くらい討ち取られても良い筈だが、
上杉一門衆はおろか、謙信七手組（直江、斉藤、中条、柿崎、北条、新発田、揚北本庄）に加え
奉行衆（長尾藤景、柿崎景家、北条高広、河田長親）これら全員が無事だったという偶然
なんの根拠もなく、これだけ偶然が重なるだけ重なるという説は説得力がない
「実はこうだった」的な、奇を衒い過ぎた考察だ
采配した謙信という大将の意図、その指揮＝統率が無ければ、これだけの軍行動は不可能
そう考えるのが一番自然だ
437:名無し曰く、
08/07/05 19:31:23 8lkvd0rO
>>433
統率について
印象操作してんのそっちじゃん。手取川の資料に北徴遺文を出してきて
その内容が小競り合いだけなので記したら卑怯者扱い。
しかも、書状一通をよりどころにした上杉信者側の手取川合戦の日付に合わせろ、公記は二次？って、
上杉側だけの資料で勝負しろってか・・
政治について
織田クラスの経済力が上杉にあるという時点で釣りだろ？
遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。建設的でないから死後に家が崩壊寸前までいった。
常時動員兵力で経済の規模を現せば、大大名クラスでは上杉は並。大名家の金額なんてほとんど資料に書かれていないが、
上杉がそんなに凄い財力ならなぜ、二万で頭打ちなの？まさか、当主だけ潤って、家臣団は関東に略奪させて解決って訳でもあるまい。
大友は南蛮貿易で当時日本最高水準の南蛮技術を有したし、兵力は上杉の二倍の四万。
有馬ですら兵力二万。織田に至っては、10万クラス。だから、包囲網で叩こうとしたんじゃないの？
謙信の場合は、戦略眼が致命的だからその分が政治から下げられても仕方がない。大熊親子がその分を補っているし。
438:名無し曰く、
08/07/05 19:36:04 4fvD3/Ad
実はこうだったも糞も、川中島なんか碌に史料残ってないんだしどうでもいい
そんな事より柴田勝家の統率下げて政治上げるといい感じになると思うんだがどうだろうか
革新だと統率94知略54政治64の内政Ｃ
越前で検地・刀狩・七層の大城作りに町割、江戸期まで使われた架橋工事など実績もあるし
外交でマイナスくらってるのかもしれないけど、64はちと低すぎるような
謙信の政治が見直されてるみたいに、柴田の政治も上げてくれ
統率80～85政治75～80、内政Ｂ～Ａくらい欲しいかな
439:名無し曰く、
08/07/05 19:38:09 Zkq6eWQ/
ID:2jHYBqOwの文章は長すぎる
いくら６０行まで可能だからってもっと自重しろ
>信長公記は所詮二次史料
信長公記が二次史料なら戦国時代の史料なんて全部２次史料３次史料だ
440:名無し曰く、
08/07/05 19:43:43 Zkq6eWQ/
>>438
確かに柴田といい明智といい戦歴は微妙なんだよな
秀吉が天下取ったからあまり史料が残ってないのかもしれないが、秀吉の箕浦合戦みたいに「ここが凄い」ってのが無い
441:名無し曰く、
08/07/05 20:19:50 phCXN1F1
>>439
信長公記は「二次資料にしては使える」レベルの資料だと思うが
て言うか一次資料二次資料の定義知ってるか
442:名無し曰く、
08/07/05 20:57:35 bIDCEM1E
>>436
ええと、頼むから基礎用語の定義ぐらい抑えて欲しい。
>川中島遭遇戦説も無理が有り過ぎる
とあるが、遭遇戦の定義および、遭遇戦の中で特に「不期遭遇戦」と言った場合、どういう意味合いがあるのか位知っておいてくれ。
遭遇戦とは 「片軍もしくは両軍が戦闘準備を完了する前に始まった戦い」を指すんだぜ？
>甲軍は越軍に対し、横腹を見せて移動中という偶然
の時点で川中島はあきらかに遭遇戦。
ID:2jHYBqOwはこの手の誤用、誤解が多いと感じる。
俺の意見は、お前の意見の対極というわけではないんだぜ？
気がついてくれ。
443:名無し曰く、
08/07/05 21:04:39 2jHYBqOw
>>437
「その内容が小競り合いだけなので記したら卑怯者扱い。」
じゃないだろ
「別の感状を挙げ、
織田も手取川で勝利したという印象操作を試みたが、失敗。」だろうに
謙信の統率を話してるのに
本人が来着してる可能性が低い＆指揮してる証拠が皆無の粟津口の戦闘が一体何？
手取川の話をしてる最中、『しかも～北徴遺文では、織田方の小競り合い勝利がある。』
この一文を差し挟む意味が分からない
しかも前後関係を隠しながらさ、悪質にも程がある
＞上杉側だけの資料で勝負しろってか・・
唯一といっていい、秀吉が白眼視された合戦だから
その秀吉の政権下で執筆者が無視するのは、むしろ自然な行為
その合戦から、年月も経ってる史料でしかない
歴代古案の書状内容を否定するには弱過ぎる
＞遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。
まず黄金千五百八十八枚もの遺産が貯蔵用
他の黄金、約千二十六枚一両の実態が
領内から運上された金、贈答された金、買い金、そして家臣に貸し付けた金
半分以上が貯蔵されたり、運上＆贈答されたもので、家臣に貸し付けた金は一部に過ぎない
＞上杉がそんなに凄い財力ならなぜ、二万で頭打ちなの？
二万で頭打ちだったかどうかは誰にも分からない
謙信が越後を掌握する以前から、周囲を包囲されつつあったし
越中、関東、信濃、各方面へ軍を振り分けざろう得ない国情だった
当時の兵数における実態なんて、誇張や諸説があり、詳しく分からないのに
二万で頭打ちだの、（大友の）兵力は上杉の二倍、と断言したり
いい加減、印象操作は止めたらどうか
戦略眼が致命的？越後国内の実態を知らないから、そんな馬鹿げた批評しか出来ないんだよ
しっかし、他家が富国政策を行った結果、その規模については、殆ど答えないのな
「財政を潤すことは誰でもするの。」 だから？
そりゃ誰でもするよ・・・その手腕を比較検討し、数値に反映出来たらってスレだろ？ココ
比較対象も挙げず「誰でもするの。」で済むなら、数値を検討し合う場ですら無い
444:名無し曰く、
08/07/05 21:12:12 MzB4EX27
>>433
>朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水とやらで二万七千両を遺産として残せたのか
>太閤秀吉が全国の金山から運上させた総額は三万四千両だが
遺産の総額と収入の一部を同列に扱わないでください ネズミの体長と人間のチン長を比べて
大体同じだからネズミと人間はほぼ同じくらいの大きさだとでも主張するつもりですか？
445:名無し曰く、
08/07/05 21:30:37 ep0yfu9Q
>>442
横レスかつ自分に知識がないことを前もって断っておくが
とするといわゆる奇襲全般も遭遇戦になるって事なのか
446:名無し曰く、
08/07/05 21:31:04 VmsexvbO
書状は確かに一次史料だろうけど、書かれていることが真実かはまた別だしなー
謙信の宣伝文書を真に受けて手取川で大勝したとするのはおかしいだろう
447:名無し曰く、
08/07/05 21:32:24 hZguxKN4
まあ、今の政治家の政治力ですら数値化なんて難しいのに
400年前の人間の能力の数値化なんて無理なんですけどねｗ
448:名無し曰く、
08/07/05 21:44:42 xfs6OWsK
それ言うなら人間の能力を能力値化する事自体が無理
449:名無し曰く、
08/07/05 21:55:43 Zkq6eWQ/
>>447
パワプロの能力も非難轟々だからな
450:名無し曰く、
08/07/05 22:19:58 382fnRwV
同じ会社のＧ１ジョッキーってアラブ馬がサラブレッドの一流馬並みの能力ついてるよね
451:名無し曰く、
08/07/05 22:45:54 kPCQdjIQ
それテンプラ馬血統だろ？ｗ
452:名無し曰く、
08/07/05 23:49:21 bIDCEM1E
>>445
全般ではない。
戦闘準備は整っていても、敵が思わぬ方向から来た場合は奇襲たりえる。
義経の一ノ谷の逆落としとかは、いい例。
453:名無し曰く、
08/07/05 23:53:33 ep0yfu9Q
>>452
なるほど
あくまで一方の戦闘準備が整っていないときのみか
454:名無し曰く、
08/07/05 23:59:32 rqiPVSZq
少なくともID:2jHYBqOwはマジメに議論しようとしてる姿勢がgood。勉強もしてるし知識もある
それに対してID:8lkvd0rOは明らかに不利な質問の返答を濁そうとはしてるけど
でも、まだ自分の持てる知識内で議論に応じようとしてるのはgood。
ただし印象操作と受け止められるような発言はno good。
ID:phCXN1F1は、議論する上での常識的な知識はちゃんと持ってる
ID:bIDCEM1Eは、言葉遊びで論点を摩り替えようとしてるだけと取られる発言がダメ
自分のスタンスをもう1度ちゃんと表明してから、主張しなおすべき
ID:Zkq6eWQ/、コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ
455:名無し曰く、
08/07/05 23:59:47 asFqa5yG
>>434
別に革新以外の作品でも問題ないが、その場合は
覇王伝の柳生但馬の戦闘は過大、などという風に注釈をつければいいだけのこと。
だが結局、最新作では修正されているのであれば「革新では違うよ」と言われて終わるだけの話。
話題が評価の話である以上、題材が最新作のみになってしまうのはわざわざ強制するまでも無い。
その上でそれぞれの武将の数値が過大・過小と語るのがこのスレ。
わざわざ基準値を100に直すとか最高の武将が誰かとかを決めるスレではないし
まして1から評価を決め直すスレでもない。
456:名無し曰く、
08/07/06 00:01:02 orJ3Ooh6
>>454
そしてお前は偏執病っと…
457:名無し曰く、
08/07/06 00:04:19 TEmpQlg1
小 話 か / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ
わ が よ L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） じ 何
っ .許 う //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ ゃ と
ぱ さ. な /.,';/ ヽ;;;;,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;i と 謙
ま れ l |;|┌--‐フ ┌----､､ |;ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !! 信
で る i |l ~~__´ ､ ｀`'__''''┘ |;;;;;l rＯ:､; ´ ｨ○ヽ 'i;;;;;厶 最
じ の l _|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;| `'''"/ ｀'''''"´ !;;;;;;;;ヽ 強
ゃ は ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ぞ 「 | | （ ） .ｿ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣ `| ,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､ '' ', i､-----.､ `''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ! ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
/ ヽ. L＿＿」 「 止 笑 Ｌ_ ヽ〈 i| Viﾞ､
ハ ワ {. ヽ. -､､､､ ' ﾉ ま い 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
ハ ハ ヽ. ハ ） ら が | ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
ハ ハ ＞ /|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く ん ＞ ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ハ ハ / ノ. | ヽ フ / ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
458:名無し曰く、
08/07/06 00:33:45 dSrWh2Ev
戦国最強の男⇒内ヶ島氏理
戦国最高の男⇒小笠原貞慶
戦国で最も高貴な男⇒一条兼定
戦国で最も美しい男⇒二階堂盛義
459:名無し曰く、
08/07/06 00:54:02 wxwI9jKC
>>458
不覚にも笑ってしまった。
何か和んだ、ありがとう。
460:名無し曰く、
08/07/06 01:31:16 9YNVDts4
>>454
これまた主観に満ちた評価だな。
貴方の7/06の発言から、議論の場にソグワナイ発言を抜き出してみた。
真面目な議論の場にしたいならば、以下のような発言は控えてもらいたい
>>373
>相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルｷﾁｶﾞｲの共犯にされたくないだろ？
>>402
>なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・
>散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの？頭大丈夫か？
>ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
>調べても見つからないのはソースが脳内だから
>>454
>コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ
461:名無し曰く、
08/07/06 07:14:49 YqEYlih1
>>437
あのさ、手取川合戦自体が謙信の書状一枚と北徴遺文の織田方勝利の小競り合いのみ
大きな合戦自体資料では確認出来ません。俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。
それを印象操作だのなんだの面白い逃げ口上だな。
それに歴代古案自体も江戸期に各藩で行われたお家の編集書じゃん。公記の側近暴露話は体感的には当時に近いぞ。
しかも、手取川を秀吉が白眼視？なぜ？柴田の大ミスがあるのに？秀吉の政権下ならここぞとばかりに書かせるだろう。政敵じゃん。
アコムシステム自体は戦国武将として悪い事ではないが、黄金二万七千両のうち年貢や公金を使って国人衆に遠征の度に貸し付けていたのは事実。
そして、怖い元締めが死んだら家臣団も後継者指名もなかったので滅亡一歩手前。遺産の買った金の中にもそういった部分が元手にあるだろう。オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。
二万で頭打ちの話についても、大友は様々な資料で常時四万ないし八万の幅がある。ちなみに相続以前、南蛮貿易に着手し、国力を伸ばす前は、一万から二万がほとんど。
上杉自体は動員歴をみても、関東諸侯の力を借りなければ（この時も略奪のかいもなく途中で息切れしたが）、だいたい二万程度の数字しか出てこない。
まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・
462:名無し曰く、
08/07/06 09:20:27 8LwL6OvD
>>461
当時の支配領土の推移調べてみろ
手取川合戦がなくともそれに近い上杉側の大勝利があったことは明白だから
どうせよくてwiki知識だけで喋ってるんだろうなこういう馬鹿は
463:名無し曰く、
08/07/06 09:31:25 04emCK/+
傍から見てると信者ってのは醜いものなんだな、やっぱり
まあかくいう俺も下総の連中を何とかしてくれんものかと思ってるんだけど
なんで古河公方のもとで浪人してなきゃいけねえんだよ
公方こそ浪人しやがれってんだ
スレチゴメ
464:名無し曰く、
08/07/06 09:36:09 9YNVDts4
>>462
調べてみろではなく、具体的に何処なのよ？
知ってるならその辺明記してくれ。
話が進まなくてしょうがない。
465:名無し曰く、
08/07/06 09:43:08 9YNVDts4
>>464 の追記
wikiを馬鹿にしている以上その史料は電子化されてないんだろ？
図書館、博物館にコピー贈ってもらうにしても、中古で買ってくるにしても週単位月単位で時間がかかる。
具体的な史料名が分からなければ確認時間はさらに延びるだろう。
それまで議論を保留するつもりか？
466:名無し曰く、
08/07/06 11:07:33 M+CWbCa5
「信長の野望」の能力値って
コーエーの中の人ひとりがつけてるの？
それとも何人か集まってつけてるのだろうか？
467:名無し曰く、
08/07/06 12:10:29 RIhrwHNM
当然もう基本値みたいなものがあるんじゃないの
で毎回プロデューサーの意向を酌んで製作チームが細かな数値を換えていく
新しい史料なんかが出てきたりしていたら検討してみたりとか
468:名無し曰く、
08/07/06 12:14:32 u6DFjYMp
信玄と謙信の武勇は１０くらい下げると、いい感じになると思う
戦場で実際に武勇を発揮した武将が過小評価されてるな
469:名無し曰く、
08/07/06 12:45:12 AR7vVJUR
>>462
支配領土の推移？
織田は加賀南部の支配は保持した。
上杉は七尾城陥落で能登を支配し、加賀の一向宗徒を敵の敵は味方理論で従わせた。
ただし状態をいえば関東諸侯と同じで同盟勢力に近い。とても被官化とはいえない。
470:名無し曰く、
08/07/06 12:51:40 faKImhHY
謙信は単騎で敵本陣突撃や自ら鉄砲の射程圏に入って弁当食べたり
敵が囲む城に堂々と入城したり戦場で武勇発揮しまくってる
471:名無し曰く、
08/07/06 12:55:31 9YNVDts4
>>470
武勇＋統率－
武将の突撃とか指揮放棄だから。
472:名無し曰く、
08/07/06 13:00:59 u6DFjYMp
信玄は光栄三国志の陸遜や司馬懿みたいな能力値が妥当だと思うわけですよ
曹操は一応個人武勇伝がそれなりにあるんだよな
473:名無し曰く、
08/07/06 13:13:47 7n32hxzY
前田慶次
474:名無し曰く、
08/07/06 14:00:58 i8+4uuRQ
>>462
不利になったら俺の知識がwikiのみって印象操作か・・アコムシステム自体ネットじゃみあたらないと思うんだがな(^_^)
ところで、お前さんなら謙信にどう能力を振り分ける？そこには興味ある。
>>470
謙信の弁当はともかく敵中突破は伝説の類。
475:名無し曰く、
08/07/06 14:26:48 u6DFjYMp
不利になったら印象操作は２ちゃんじゃ基本ｗ
476:名無し曰く、
08/07/06 15:57:27 gpGMvAzY
>>466
担当は１人だと思う。
各パラメータの上位陣（10位程度）は、プロデューサーの（アバウトな）意向による所が
大きいかもしれないが、それ以外は担当の一存で決まるものだと思うぞ。
無論、テストプレイやデバック等の意見も参考にしているとは思うが、
詰め将棋のように設定をきっちりしないと成り立たないゲームでもないので、
能力の調整は、ほとんどないんじゃないかな？
（調整がかかるとしたら、武将の能力ではなくて、武将の存在の有無の方だと思う）
「船頭多くした船山登る」の言葉の通り、複数人で協議した所で答えのないものだけに、
まとまりようがないものだからね。
477:名無し曰く、
08/07/06 16:07:54 RfRgG8xt
>>461
『手取川を秀吉が白眼視？なぜ？』
何を言ってる
信長公記では軽くしか触れてないが、秀吉の無断離脱で諸将は迷惑した
秀吉の行為に信長は激怒した
この後、秀吉は播磨で活躍、そこで労われても「今だ、さしたる戦功は有りません」と謙遜
注釈されなければ見過ごしがちだが
信長公記の解説では、この秀吉の言動と、手取川の失態とを関連付けてる
これら断片的な記載から
手取川合戦から離脱した秀吉は、織田家内部で白眼視されていた、と言ってるんだよ
天下人の秀吉にとっては、その権威を失墜させかねない合戦だし
詳しく触れて欲しくない過去
『オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。 』
慶長三年豊臣秀吉運上高に書かれてる通り、上杉領には大金山が幾つも有った
金山を検証してる本にも大抵
「謙信時代も変わらない産出量があった」「これらは謙信の軍資金になっていたと考えられる」
と書かれてる
佐渡の西三川や高根や上田などの地元でも、同じ説明がされてる
>>437の『遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。』
なんて書いてるが、実態は半分以上が貯蔵されていたり、（領内の金山などから）運上＆贈答されたもの
ましてこれを、上杉氏が追い詰められていく要因に挙げる検証なんて、今まで聞いた事が無い
むしろ謙信遺産は勝頼の方針を変える、大きな力になったというのに
その交渉をしたのは、他でもない外様国衆らも含めた家臣団
お前が主張してる説は、こじつけ、間違い、妄想を、無理やり繋げてるだけ
『まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・』
印象操作ですらなく、単なる無知か嘘吐きにしか見えない
478:名無し曰く、
08/07/06 16:09:49 RfRgG8xt
>>461
手取川の傍証として挙げられてる北徴遺文の感状が、織田方勝利？
何故こんな大嘘をつくんだろ
刑部法眼頼廉の手取川の感状内容は
この夜討で、高名を遂げる首を討ち取ったのは感じ入りました
これからも忠節をお願いします
『大きな合戦自体資料では確認出来ません。』？？？
何故こんな大嘘をつくの
歴代古案というのは、当時の書状などを集めた一次史料群だが
そこには「当月廿三夜中令敗北候処二、乗押付、千余人討捕」
といった、大きな合戦が確認できる
『各藩で行われたお家の編集書』というのは、上杉年譜のような物を指すのであって
歴代古案は当時の史料を寄せ集めたもの
『俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。 』
上杉信者が流布してるんじゃない
当時の人間が日を置かず書き残した文書、
史学の権威、高柳、桑田はじめ井上、二木、小和田、矢田、池などの研究者達や大学教授
彼らに加え福井県史も、この歴代古案という一次史料を定説としてる
全く違う状況下で出された感状を、手取川合戦に結び付けた大嘘付き野郎が
何を『思っ』た所で何の価値も無い
479:名無し曰く、
08/07/06 16:58:55 C+ByD/pz
長いから小学生にも理解できるように書いてくれ
本当に知識があるのならわかりやくす書ける筈だからな
480:名無し曰く、
08/07/06 17:15:07 RfRgG8xt
>>461
『二万で頭打ちの話についても、』
お前は凄い財力なのに何故二万で頭打ちなの？って聞いてるけど
雇兵集団や武装商人、村々から褒美目当てで参加するような、金で雇える兵は、
『上杉自体は動員歴をみても』明らかにならない
>>471
唐沢山の敵中突破といった伝承まで、ゲームに反映させるとしても
謙信は城に到達した後、城内の兵と後詰めに来た越後を指揮
北条軍へ追撃をかけてるから統率も武勇も＋になる
481:名無し曰く、
08/07/06 17:54:51 HflPddJd
>>477
やれやれ
君の秀吉の白眼視は信者が流布する大規模な手取川合戦が“あった”こと前提の論じゃないの。なら、噛み合わないね。
金についても、謙信時代にも変わらないってことはあおそだけで稼いでるような印象をレスから滲ませるのはどうかね・・
俺の手元の資料では景勝時代からって書いてあるから改訂でもされたのか？
それならば、恵まれたもんだな、謙信も。
滅亡の話も指名無しも書いてるだろう？それに、家臣に出兵を要請するのにその金を貸し付けるだなんて歪な領内経営がまったく影響しなかった訳ないだろうに・・
まあ、それはともかく勢力として一個人がいなくなったら一気に弱体化するだなんて天正当時でこのクラスの大名では上杉だけ。
北徴遺文については書き方が悪かった（君も片方しか書いてないよね？）が、俺が出しているのは北徴遺文の天正5年9月14日が織田方の勝利。←場所まできっちり
君が出しているのは、9月23日のどの程度の規模か判らない夜討での武功を上げましたねってやつ。←どこの合戦？
手取川における大規模な上杉完封勝利を裏付ける理由には根拠が薄すぎる。
歴代古案については、だから上杉方の“大本営発表しか”ないじゃん、と。公記が二次？でも近くの藩の資料にもそういった大きな戦いは載ってるものなんだけど・・
それに信長の事績を詳しく辿ったフロイスの日本史にも手取川がないってどうよ？
あと、権威者をづらづら並べたらそれが全てまかり通ると思っているの？
否定派の権威者もづらづら居るだろうに、ね。
最後に君の謙信はいくつくらいの能力が妥当なの？俺は上にあるように
統率９４武勇９０智謀７０政治６０
>>480
相手方は多ければ多いだけ書くがな・・仮に大友なんか島津や龍造寺側から今川で六万だの、耳川で八万だの書いてある。
それに普通、見方の方も多く申告するのもだが、上杉は正直者ですね(^_^)
唐沢山の伝承も講談も含めて武勇９０が俺の意見な
482:名無し曰く、
08/07/06 18:04:38 9YNVDts4
>>478
『歴代古案』を一次史料とかいわんでくれ。
あれ自体は史料集だ。
中に含まれている史料それぞれは一次史料だが、史料群としての歴代古案は二次史料。
その辺の区別はしてくれ、頼むから。
「歴代古案」も古文書集である以上、各文献の史料批判は別個にしないといけないし
一つの史料の価値は、収録された他の史料の価値に影響を与えることもない。
分かりやすく例えると
有名小説家の小学校の卒業文集を見たら、素晴らしい事が書いてあったとする。
でもそれは、他の児童の作文の文章が上手いかどうかとは、まったく関係ないだろ？
ということ。
>史学の権威、高柳、桑田はじめ井上、二木、小和田、矢田、池などの研究者達や大学教授
>彼らに加え福井県史も、この歴代古案という一次史料を定説としてる
↑の発言は確かに嘘ではない。でもフェアではないよな？
資料集に含まれている他の史料の評価が高いことと、今回問題になっている史料の信頼度はまったく関係ないし。
483:名無し曰く、
08/07/06 18:09:03 sECn9kPL
あのバカは単発自演やめたのかｗ
484:名無し曰く、
08/07/06 18:19:34 +XKXqv54
/ﾌＹヽ
o ﾟ ﾟo/( o)(o )ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ 俺様が戦国最強越後の龍、上杉謙信だお…
| ,-）＿＿＿（-、|
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/´Ｙ｀ヽ
o ﾟ ﾟo/(／)(＼)ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ でもこのスレの皆は最強じゃないって言うんだお…
| ,-）＿＿＿（-、| 擁護してくれるのもテンプレ入りする荒らし野郎だけだお
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/ﾆＹﾆヽ
(ヽ /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ /)
(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ ( i))) でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
／∠_| ,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼
( ＿＿＿､ |-┬-| ,＿＿ ）
| `ー'´ /´
| /
485:名無し曰く、
08/07/06 18:46:59 OB2HRIHX
名案がある。信長と謙信を戦闘能力９９にする。
最初から１００は無し。
戦闘能力が上昇するには、自分と同じ以上の相手の隊を壊走させる必要があるとする。
これなら、各プレーヤーごとに相手を倒して
つまり好きなほうが１００になる。
どうだ？
486:名無し曰く、
08/07/06 18:48:09 +XKXqv54
./ ﾆＹﾆヽ
r､r.rヽ / （0)(―）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ ふむふむ・・・なるほどなるほど・・・
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ i ヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | ｀ ⌒´ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/
./ﾆＹﾆヽ
r､r.rヽ. / （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ で？っていう
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ iヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | `ー'´ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/
487:名無し曰く、
08/07/06 18:54:23 HflPddJd
>>485
悪くはないが二人だけでなく戦の一流はもう皆90にして一斉に成長させるなら俺はのる・・かもしれない。
でないと必ず俺達のように揉める。
488:名無し曰く、
08/07/06 18:54:58 OB2HRIHX
じゃあ信長が１００で謙信９９でいいだろ。
たまには主人公が１００で。
どうせ軍神のスキルは上杉所有だし。
489:名無し曰く、
08/07/06 18:56:13 OB2HRIHX
>>487
ああ、それがいいかもね。
始めは９０くらいで
地方統一戦で成長してと。
490:名無し曰く、
08/07/06 19:12:53 orJ3Ooh6
蒼天録がそんなんだった気がする 謙信も100じゃなかった
そこまでするなら天翔記みたいに成長の幅広げようぜ
1.5流の武将なら誰でも活躍できる
491:名無し曰く、
08/07/06 19:17:54 fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような
492:名無し曰く、
08/07/06 19:19:35 orJ3Ooh6
>>491
ああ、離反か…
でも蒼天の武田家っていつも滅びるから信玄と戦うことってあんまり無いんだよな
謙信は知略が低いから雑魚い 北条は武将の質・量共に過去最低
493:名無し曰く、
08/07/06 19:50:26 kEAupA2E
782さんの依頼により晒しとくね♪
煽り合って精神を鍛えるスレ（本気版）Ⅵ
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:782番)
782 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
494:名無し曰く、
08/07/06 19:52:01 orJ3Ooh6
あ、コイツageてやがるぞww
絶対あのキチガイだwww
495:名無し曰く、
08/07/06 19:52:05 6uweEVkp
_, ､
, - (-(-)）>::: やれやれっていう
（ '' ,r'⌒ﾞｉ>::: なんで俺様が信長と同格扱い
ヽー´ ,,ノ::: なんだっていう
⊂⌒ヽﾞ ./| | ⌒i::::/⌒つ
＼＼/ /i | i ﾚ /￣
＼_/ i | L__/:::
） | |___:::
/`ー-' ／:::
／ ,. ﾌ /:::
／ ／ / /:::
（ く / /:::
＼ （ (:::
＼| iヽ:::
| /(:::
|__|し:::
.＿＿＿ノ;;;;i＿＿＿＿＿＿＿＿
（;;;;;;ノ
496:名無し曰く、
08/07/06 19:53:05 sECn9kPL
また気違い三好厨かｗｗｗ
497:名無し曰く、
08/07/06 19:54:52 orJ3Ooh6
>>496
お前あちこちのスレにあんなこと書き込んでたのかww
ageてる馬鹿はお前しかいないもんなww
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
583 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/07/06(日) 18:22:09 ID:xod9gBdd
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
498:名無し曰く、
08/07/06 19:55:58 0t/ri//L
三好厨三好厨と言ってる奴は必ずageるんだよなあ。しかも文体一緒だし。
499:名無し曰く、
08/07/06 19:56:06 6uweEVkp
/ノＹヽヽ
/（0)(0）:::ヽ
.／ ⌒｀´⌒ ::＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| )ノ(、_, )ヽ, （::::| ＜ まーたはじまったっていう偏執病野郎はすっこんでろっていう
|.l ,;‐＝‐ヽ l :::| ＼ 俺の評判まで悪くなるっていう
＼ ｀ニニ´ ::::／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／｀ー---―´＼
500:名無し曰く、
08/07/06 19:58:27 orJ3Ooh6
>>498
ageてるから成りすましも自演も簡単にバレるんだよな
501:名無し曰く、
08/07/06 20:00:29 hsS5Hrkr
お前ら最強論争くらいしかやる気無いのな
502:名無し曰く、
08/07/06 20:09:34 sECn9kPL
自演バカ厨が自演ｗｗｗ
503:名無し曰く、
08/07/06 20:17:42 OT3qX+8X
おまいらいくつまでゲームしるの？
歳いくつだ？
504:名無し曰く、
08/07/06 20:18:28 6uweEVkp
/ ＼Ｙ/ヽ ｷﾘｯ
/ （ー)(ー）ヽ
／:::::::⌒｀ ´⌒:＼ 自演バカ厨が自演ｗｗｗっていう
| ,-) ヽ＿＿ノ（-、|
| l |r┬-|| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
/ ノ Ｙ ヽヽ
oﾟ(（●))((●）)ﾟo
／:::::::⌒｀´⌒:＼
ﾐ ﾐ ﾐ .| ,-） （-| ﾐ ﾐ ﾐ >>90 >>105 >>119 >>181 >>259 >>375
/⌒)⌒)⌒. | l ヽ＿＿ノ l| /⌒)⌒)⌒) 自演扱いされてるのはお前だっていう
| / / / ＼ |r┬-| ／ (⌒)/ / / /／ バ
| :::::::::::(⌒) | | | ＼ ゝ :::::::::::/ ン
| ノ | | | ＼/ ） / バ
ヽ / `ー'´ / ／ ン
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--、 -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
505:名無し曰く、
08/07/06 20:55:08 D9qQ8wj+
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
って、いつも行ってるスレに書かれてたので来たんだけどさ、
なんだろう、日常生活を送るうえで三好厨であるデメリットって、なんかあるのかしら。
三好厨って呼ばれたなら、「おお、俺は三好厨だったのか」と柔軟に受け止めて、
今日から三好厨として第２のスタートを切ればいいと思うんですよ。
ところで三好ってなんだ？
506:名無し曰く、
08/07/06 20:58:19 vdsmPBTP
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
507:名無し曰く、
08/07/06 21:05:13 orJ3Ooh6
全くあの偏執病はとんでもないことをしてくれたもんだな！
あちこちのスレに貼り付けやがって
508:名無し曰く、
08/07/06 21:28:22 xWUwMHXr
まったくだ
偏執病の三好厨が自演しなきゃこんな事にならなかったのに･･･
少々苛められたからって逆恨みして荒らし依頼って酷すぎだよ
本当に三好厨は糞だな！
509:名無し曰く、
08/07/06 21:31:22 24RdKH2v
ついに…
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 偏執病野郎の時代が・・・
（ ´_ゝ`） /親永⌒i
／盛義＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
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,';;/ /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
l;;' ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
┏┓ ┏━┓ l rＯ:､; ´ ｨ○ヽ 'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l ┏━┓
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ヽ ヽ〈 i| Viﾞ､
ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
. ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
. ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､
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. ,';/ ヽ;;;;;;;l
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. |l ~~__´ ､ ｀`'__''''┘ |;;;;;;;;|
┏┓ ┏━┓ _|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;⊥ . ┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃ | '|. / 、 |;/ ｨ | . ┃ ┃
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┏━┛┗━┓┃┏┓┃┃ . ヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ソ./. ┃┃ ┃
┗━┓┏━┛┗┛┃┃┗━━ `| ,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､ '' / ━━━┛┗━┛
┃┃ ┃┃ . ', :iﾞ''''''''''｀l' ` ,‐'" ┏━┓
┗┛ ┗┛ ヽ. L＿＿」 / ┗━┛
ヽ. -､､､､ ' ／|
. ハ ／ |、
/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ ' l ',
ノ. | ヽ / |`ｰ-､
510:名無し曰く、
08/07/06 21:48:12 sECn9kPL
怖いから三好厨を弄るのやめた
こいつは将来的に絶対殺傷事件起こすわ
511:名無し曰く、
08/07/06 21:59:44 UH27JLPn
>>509
>>510
とりあえず、どっちも消えろや
見苦しい
512:名無し曰く、
08/07/06 22:24:39 tTGNoKKQ
戦国板からきますた
513:名無し曰く、
08/07/06 22:35:39 9YNVDts4
透明あぼーんばかりだな。
NGワード二つのどちらに引っかかってるんだか。
514:名無し曰く、
08/07/06 22:44:05 orJ3Ooh6
>>510
おい、ageてるのはお前しかいないんだからあれ書き込んだのはお前だろ
この偏執病が、とんでもないことをしてくれたな 後、バレバレなんだよwwww
515:名無し曰く、
08/07/06 22:57:57 sECn9kPL
お前はバカか？
自分で書き込んで人の所為にすんな！
自演バレの時といい本当に精神病んでるやつだな
516:名無し曰く、
08/07/06 23:04:14 xWUwMHXr
>>514
お前の自演もバレバレなんだよwwww
517:名無し曰く、
08/07/06 23:21:24 fgZtYp+6
>>492蒼天録の北条たしかに弱いなｗ
518:名無し曰く、
08/07/06 23:23:49 orJ3Ooh6
>>516
すげーな偏執病の取り巻きってのは
自分と違う意見の奴は全部自演かよww さすが偏執病だ
>>515
ageてるんだからお前だろ バレバレなんだよアホwwww
このスレでageてる奴は偏執病の奴しかいないからなwwwwwww
519:名無し曰く、
08/07/06 23:26:10 o6g+4/0b
「厨」と「偏執病」と「信者」でNG入れてるんだが…なんか凄い事になってるな
520:名無し曰く、
08/07/06 23:31:15 sECn9kPL
どうみても偏執病とやらを叩きたいだけの自演にしか見えないんだがｗｗｗ
なぁ >>105 >>119 >>181 >>259
521:名無し曰く、
08/07/06 23:32:01 ErmU8dvE
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
三好厨の自演叩かれたことを根に持って、裏で荒らしお願い土下座行為
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
522:名無し曰く、
08/07/06 23:34:18 ErmU8dvE
>>493
グッドジョブ！！！！！
782さんの依頼により晒しとくね♪
煽り合って精神を鍛えるスレ（本気版）Ⅵ
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:782番)
782 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2008/07/06(日) 19:41:31
少し自演しただけなのに三好厨と呼ばれて苛められます。
荒らしてください
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
523:名無し曰く、
08/07/06 23:39:07 orJ3Ooh6
>>517
しかし蒼天録のCOM大名って結局どこが強いのかよくわからん
1571の織田がやたら強かったことは覚えている 最初の方のシナリオだったら大内が強かった
大内潰れた後は毛利が結構強かった 東北？シラネ
COMが本丸の守備を放棄して遠征するせいで城取られて頓死ってパターンが多いからどこの大名が強いのかよくわからん
どこの馬の骨かわからんような奴が独立して、有名大名があっさりやられることが多かった
武将風雲録じゃあるまいし、侵略速度が遅すぎるんだよ蒼天禄は
524:名無し曰く、
08/07/06 23:40:25 sECn9kPL
自分の書き込みだってバレて必死に話を変えようとしてるよｗ
525:名無し曰く、
08/07/06 23:42:35 ErmU8dvE
因みに俺も、すごいニュースを持ってきた
wikiの上杉謙信を見てみろ
すごい編集合戦になってて、アンチ謙信が謙信擁護を荒らし認定して通報
↓
謙信擁護をwiki追放にするかどうかの裁判みたいになって、賛成反対の可決を取る
↓
追放賛成票が圧倒的
↓
と、思いきや！
↓
その追放賛成票を入れた奴のほとんどが最初に荒らしと通報したアンチ謙信の自演と発覚！！
↓
逆に、その自演野郎が追放処分だってよｗｗｗｗ
２ちゃんでもwikiでも、やってること同じｗｗｗｗｗ
三好厨悔しいのぅ～ｗｗｗ
526:名無し曰く、
08/07/06 23:42:56 orJ3Ooh6
>>524
流石は偏執病www
妄想が激しい
お前は山本勘助が出てくる小説でも読んでればいいんだよw
つーかお前リアルで友達いないだろ
527:名無し曰く、
08/07/06 23:44:19 fgZtYp+6
>>523そのシナリオはやったことないからわからないけど
大内はいっつも大勢力になるな、自分の時はいつも大内と本願寺かなでかくなるのは
528:名無し曰く、
08/07/06 23:45:50 UH27JLPn
>>525
>>526
>>105は俺なんだが、とりあえずそこでも言ってる通り
三好厨やら偏執病やら叩きたいならスレ立ててそこでやれ
529:名無し曰く、
08/07/06 23:47:03 sECn9kPL
ageだけで犯人認定の妄想よりマシｗ
自分で荒らし依頼した癖に白々しいヤツ
530:名無し曰く、
08/07/06 23:48:18 ErmU8dvE
三好厨悔しいのぅ～ｗｗｗ
全ての行動範囲で全滅
三好厨悔しいのぅ～ｗｗｗ
531:名無し曰く、
08/07/06 23:49:42 orJ3Ooh6
>>527
大内・毛利は海を持っているからかわからないが毎回強い
関東甲信越は今川・武田・北条の同盟が切れるから、上杉を巻き込んで４国で潰しあいになる
それで最終的に勝者が現れず、gdgdになってなんかわけのわからん勢力に潰されていることがある
細川・三好も未だかつてないほど弱い
水軍ぐらいしか諸勢力を持っていなくて、武将の質が物凄く低い
松永が速攻で裏切り、大名の居城がとにかく立地悪すぎ
本願寺とか場合によっては足利に滅ぼされ…
532:名無し曰く、
08/07/06 23:50:59 orJ3Ooh6
…なぁ、>>529-530といい >>524-525 >>520-521 もだが
なんでこいつら同時に書き込んでしかも両方ageてるんだ？wwwwww
533:名無し曰く、
08/07/06 23:51:33 sECn9kPL
>>531
涙を拭きな
またID変え間違えるぞｗ
534:名無し曰く、
08/07/06 23:53:10 orJ3Ooh6
>>533
>>529-530 >>524-525 >>520-521
なんかおかしくないかな？
535:名無し曰く、
08/07/06 23:55:07 sECn9kPL
これとかな
490 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:12:53 ID:orJ3Ooh6
蒼天録がそんなんだった気がする 謙信も100じゃなかった
そこまでするなら天翔記みたいに成長の幅広げようぜ
1.5流の武将なら誰でも活躍できる
491 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:17:54 ID:fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような
492 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:19:35 ID:orJ3Ooh6
>>491
ああ、離反か…
でも蒼天の武田家っていつも滅びるから信玄と戦うことってあんまり無いんだよな
謙信は知略が低いから雑魚い 北条は武将の質・量共に過去最低
536:名無し曰く、
08/07/06 23:56:22 orJ3Ooh6
>>535
…いや、普通の流れだろどう見ても
>>529-530 >>524-525 >>520-521
明らかに不自然 しかも全てが３分以内！
537:名無し曰く、
08/07/06 23:57:04 ErmU8dvE
おかしいのは、ID:orJ3Ooh6、お前の脳みそです
自演がバレて、スレ荒らしのお願いまでして
で、話を逸らそうと必死ｗｗｗ
538:名無し曰く、
08/07/06 23:57:58 xWUwMHXr
三好ガーディアンズの事か？
539:名無し曰く、
08/07/06 23:59:29 orJ3Ooh6
>>537
ん？なんでお前が答えるんだ？ 自演だからか？？
またageちゃってwww
540:名無し曰く、
08/07/07 00:00:26 cLHMTfLz
>>536
IDの時みたいにまた墓穴掘る気か？ｗ
541:名無し曰く、
08/07/07 00:01:39 ErmU8dvE
>>538
大正解！！
三好厨は追い詰められて逃げられないと悟ると
急にスレ趣旨に沿った話ばかりしだして
自分の失敗の話題から逸らそうとする
そんな時だけ、何故か大量に沸いて来るスレ住人・・
542:名無し曰く、
08/07/07 00:02:18 Adqers4C
ID:orJ3Ooh6が必死なのは自分が自演だからだろうな
バレてるんだからやめたら？
543:名無し曰く、
08/07/07 00:04:37 /BKZFAVT
とりあえず、どいつもこいつもスレタイを嫁。
対象は誰であれ、個人攻撃がしたいだけの馬鹿、論戦に勝ちたいだけの阿呆は去ね。
話はそれからだ。
摂津池田氏は、いい加減に三好家臣じゃなくて従属にしろと…
544:名無し曰く、
08/07/07 00:05:16 p/Baqavq
>>539
オマエ自身の手口を自らポロリと告白しちゃってるね
ダメな奴は何してもダメ
どこ行っても自演バレる奴は、どこ行って自演してもダメ
三好厨悔しいのぅ～ｗｗ
545:名無し曰く、
08/07/07 00:07:00 cLHMTfLz
なんにせよ自演の前科者に自演や荒らしの嫌疑をかけられるのは心外
546:名無し曰く、
08/07/07 00:12:57 gto6C81j
帰ってきてみればえらいことになってるな
織田厨＝三好厨の異常ぶりは常軌を逸してたわけか
547:名無し曰く、
08/07/07 00:14:25 u5UzVfcW
お前ら、いいことを教えてやろう。
まずjane等の2chブラウザを導入するんだ
次にNGワードを幾つか設定する。
そしてリロード
それで平和になるから。
548:名無し曰く、
08/07/07 00:26:47 Yg8HJXkX
じゃあ流れをぶったぎって、
長尾景春の政治は高すぎじゃね？
事実上ＭＡＸ90の蒼天録で72は無いと思うんだが。
景春は内政無視でひたすら山内上杉への復讐に執念を燃やしたってイメージが強いｗ
内政を大幅に下げて、その分知略をちょっぴり上げてほしい。
549:名無し曰く、
08/07/07 00:36:39 MT80ICno
なぜ蒼天録？
550:名無し曰く、
08/07/07 00:40:57 Yg8HJXkX
登場する作品は蒼天録しかないんだｗ
551:名無し曰く、
08/07/07 00:42:22 NnzexZg/
491 ：名無し曰く、：2008/07/06(日) 19:17:54 ID:fgZtYp+6
蒼天録は謙信よりも信玄がやばかったような
これおれだがなぜ俺まで悪ものなんだ？
552:名無し曰く、
08/07/07 00:45:34 cLHMTfLz
書き込み間隔が短いとあやしいらしいｗ
553:名無し曰く、
08/07/07 00:50:18 AzFXN1ZF
昔のメガトンを思い出す流れだな
成りすましが出来るようになったのは進歩といえるのか
554:名無し曰く、
08/07/07 00:52:44 as3ZizPh
メガトン懐かしいww
アレは本当に武田・上杉厨の品位を地に落とした
555:名無し曰く、
08/07/07 00:53:19 as3ZizPh
ageてる奴ってなんで何度も何度も言われてるのにsageないんだ？
わかりやすくていいけどさ
556:名無し曰く、
08/07/07 01:50:59 p/Baqavq
前々から気になっていたんだが
この
「ageてる奴ってなんで何度も何度も言われてるのにsageないんだ？」
って言ってる奴は
どーして自分自身が一番ageてるってことに気付かないんだ？
バカなのか？それとも自演が豪快にバレて追い詰められた三好厨が
必死にスレを抑制しようとして喚いてんのか？
557:名無し曰く、
08/07/07 01:57:20 dk/gJ7ZO
>>556
日本語としておかしいだろ。それ。
>>555のようにしつこく言うと>>556のように意地になってageる、という意味なのかもしれんが。
558:名無し曰く、
08/07/07 02:24:49 r7MoCze1
過去スレでググレカスやらsage進行もわからなかった人だから
ageの意味も知らないふりをしといて
自演してないと言いたいんじゃないの
559:名無し曰く、
08/07/07 02:24:52 CJ9Iuo8i
>>481
横からで悪いが大名が軍役や普請の負担に苦しむ家臣に対して金や物資を貸すってのは
戦国時代でもその後の江戸時代でも別に珍しくはないよ
豊臣政権は唐入りの際に蔵入地からの物資を高値で売って儲けてたし、
大坂の陣の時では軍費を賄えない諸大名が幕府に借金を申し込んだりしてるわけで
謙信死後に上杉家が崩壊寸前になったのは単純に景勝＆景虎の後継者争いのせいでしょ
いい年して後継者をはっきりさせなかった謙信の責任だが、家臣への借金は全然関係ない
560:名無し曰く、
08/07/07 02:41:24 EKO4/o04
確かに家臣への高利貸は信玄とかもやっていたな
561:名無し曰く、
08/07/07 06:37:36 EhWDJ1Rc
>>559
鎌倉時代からそれがよくあること(例えば、宗家・庶子間)は判っているんだが、謙信の場合はやはり度が過ぎるって感じ。この分野では当時としては頭一つ抜けている。←優秀とも言う
しかも、当初はともかく軍役の実りが芳しくないのに負担の掛かる関東、関東って。元寇の鎌倉武士団よりはましだろうけど。
まあ、金貸しによる締め付けも越後衆を纏める為に必要な要素(ある意味逆カエサル)でもあったのだろうから
俺もカァーときて悪く書きすぎた面はある。遠因の一つ(お得意様であった国人衆の潜在的な不満)として個人が上げた程度に捉えてくれ。
高利貸しされた主君が非常時に後継者指名しないで往ったことが二重に腹が立つみたいな、感じ。
てか、寝ている間にスレがカオスになってるなｗ
誰が誰やら意味が分からん
562:561
08/07/07 06:52:06 EhWDJ1Rc
ひつこくて悪いんだけどあと一つ付け加え
唐入りや江戸期の負請における金貸し(江戸期は商人もか)も結局は不満となって最後は政権の首を絞めているよね？
リターンが少ないとすぐに離反を起こすような独立性の強い戦国期までの有力層なら特に、そう。
その辺のさじ加減で、謙信というカリスマがいる間は無理も利いたが居なくなってからだと反動が一気にきたんじゃないかなーなんて考えたりもした。
影勝はその金を逆にばらまいたから皆ほくほくで支持したんじゃないかと、ね。
個人の考えだし、指名無しが一番の理由だからお目汚し程度にみてくれ。
563:名無し曰く、
08/07/07 12:54:24 as3ZizPh
>>556
言ってることが支離滅裂すぎる
564:名無し曰く、
08/07/07 13:31:36 alvhqa7i
どれだろう
１．ageの意味を解ってない、または意味を勘違いしている
２．>>558の言うように１だと思わせage、sage使い分け自演はしていない(できない）とアピールするため
３．ファビョっているので自分でも何を言っているかわかっていない
565:名無し曰く、
08/07/07 13:41:20 ck0obEZA
組曲『後北条五代』
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
こんなのあった
基本的に通説を採ってるけど、意外と勉強になるかもｗ
566:名無し曰く、
08/07/07 13:42:14 ck0obEZA
すまん、誤爆
567:名無し曰く、
08/07/07 13:52:32 as3ZizPh
>>564
2にしては言ってることが無茶苦茶すぎるから１と３の複合型 …と予想
568:名無し曰く、
08/07/07 14:02:14 as3ZizPh
とりあえず奴にはメガトン以来の大馬鹿者という称号をくれてやろう
メガトンLV.100とかでもいいかもしれない
明智光秀と細川藤孝の能力弄ろうぜ
光秀は織田家随一の謀略家だったのに知略が低すぎ 本能寺の変後の根回しに失敗したくせに政治高すぎ（そもそも本能寺の変自体が無謀だが）
藤孝は関ヶ原前哨戦で真田昌幸と同等以上の活躍をしたのに知略低すぎ統率低すぎ 田辺城の手腕が政治に向けられてるのかはわからないが政治高すぎ
２人とも総合能力的には妥当なんだが、周りが過大評価な連中ばかりのためなんか納得いかない
藤孝なんて武勇９０以上あってもおかしくないのに（逸話的に） どういう基準でつけられてるのか全くわからん
569:名無し曰く、
08/07/07 14:06:21 q3YIwMDr
跡継ぎ指名は脳溢血で急死したのが大きいからなぁ
それまでは景勝を唯一「様」付きで呼ばせて国内最大の軍団を与えたり
関東方面のトップだった北条景広に畠山の未亡人を嫁がせてもいる
生きてる間はなかなかの政治力や根回しを発揮してるし
本人は勿論周囲も急死するとは思っていなかったろう
越後越中に出兵依頼の書状を回して結城救援の出兵も間近だった
当時の医学じゃ脳溢血の知識や予防などは分からない
立派な経営者が急死し会社が傾いた所で生前の能力まで貶めたりはされない
せめて信玄らのように死を自覚できる癌だったら
570:名無し曰く、
08/07/07 14:07:13 vd6d/b/q
>>565
御館の乱のところで
景勝 「し、死に際に跡継ぎ俺って言った！」
景虎 「え、ええ～～～・・・('A｀)」
にﾜﾛﾀｗ
571:名無し曰く、
08/07/07 14:20:36 as3ZizPh
戦国の後継ぎ関連はどこも大変だぞ 急速にでかくなった大名はまともに継いだほうが珍しいぐらい
織田とか今川は早い目に嫡男に力持たせて、色々やってたようだけど結局ああなった
武田と徳川は息子に裏切られそうになって息子殺してるし
毛利は息子より親父のほうが長生きしちゃったし…
宗麟は家督争いで親父殺したし（別に宗麟が殺したってわけでもないが）
嫡男が戦死する例も珍しくなかったからな 尼子とか大内とか
秀頼（笑）
あの時代、息子がちゃんと家督を引き継ぐってのは難しかったんだろう
572:名無し曰く、
08/07/07 14:28:57 /BKZFAVT
まぁ、応仁の乱～大阪冬の陣までの間、家督継承で問題の起きていない家の方が珍しいな。
573:名無し曰く、
08/07/07 15:43:59 OrDiznxM
>>569
とはいえ年齢が年齢なのだから
そろそろ死を考えていなくてはおかしい年齢なのだから
跡継ぎを指名はしておくべきだったと思うが
574:名無し曰く、
08/07/07 16:59:52 Uv7FUG3p
跡継ぎ指名だけなら景虎を指名してたんじゃなかったっけ？
それを景勝が親父は今際の際に俺を後継者に指名したって言い出してクーデター
575:名無し曰く、
08/07/07 17:10:36 QIjIhfy0
三好厨=ID:as3ZizPh=メガトンLV.100w
自演方法とか命名の癖まで一緒www
576:名無し曰く、
08/07/07 18:49:28 JU51sLpX
メガトンは武田厨な。
577:名無し曰く、
08/07/07 18:52:35 YMrwscTJ
>>576
よう三好厨＝織田厨
578:名無し曰く、
08/07/07 19:05:05 X3MZ4oLX
上杉の跡継ぎ問題は他の家と同じ並に誘導している人がいるが、
二階崩れ、花倉の乱、御邸の乱は戦国三大お家騒動という醜態なんだが・・
しかも、前者の大友と今川がそれを乗り切って戦国大名として自立し飛躍したのに対して、
足かけ三年も費やした御邸の乱は上杉家を滅亡寸前まで追いやった。信長はラッキー。
これもそれも、謙信が指名をしないでいたお陰であり、統治下の矛盾のしわ寄せ。
戦国最悪のお家騒動と扱われる場合もある謙信の失態は政治大幅↓を免れない。
ちなみに指名はまだ無かったはずだが。
579:名無し曰く、
08/07/07 19:12:31 8JxScPqZ
反論ってほど明確なものではないが、上杉の後継者指名について確実な史料ってあるの？
>>569とか>>574とかwikiとかを見ると諸説あるらしいし、>>569や>>574が事実だと仮定すれば謙信は後継者を定めていたのに死後に景虎（景勝）がクーデターを起こしたと言うことになる
その辺の事情次第で謙信の査定は結構変わってきそうだ
580:578
08/07/07 19:17:51 X3MZ4oLX
御邸の乱→御館の乱
訂正、すまん
581:名無し曰く、
08/07/07 19:20:28 X3MZ4oLX
景勝さんが勝手に遺言を捏造したんじゃなかったっけ？
582:名無し曰く、
08/07/07 19:28:45 tY4xnJti
>>481
無断離脱だけでも白眼視される、が、それに加え
秀吉離脱後の織田軍が夜討（北徴遺文）、夜中～乗押（歴代古案）を受け、葉武者＆兵卒を多く討ち取られた
なんて文章を、信長公記が続けた場合、
秀吉は「無断離脱」どころではなく、「敵前逃亡」「卑怯者」「武将としてあるまじき行為」といった謗りは免れない
太閤秀吉がこの文面を眼にしたらどう思うのか
それに「俺は秀吉の家臣だ」と宣言してる牛一が書く内容じゃない
他にも牛一は勝家に対しては、これに引き立てられ、主従関係だった恩義まである
信長公記に手取川合戦は書けない
＞それならば、恵まれたもんだな、謙信も。
氏康も信玄も、謙信が峠を豪雪で阻まれ、関東や北信濃の後詰めが出来ない状況
この両者はそういった地理的に恵まれた条件下で、重要な諜略を幾つも成功させてる
それがそのまま、智謀や政治という数値に反映されてるだろう
一方、謙信も大金山を所有し、その恵まれた条件を元手に、政治・経済活動を盛んに行ってるのだから
この事実を、信玄＆氏康同様、政治などの数値に大きく反映すべきだろう
関東や本願寺などの同盟者へは、多くの矢銭を渡したり
摂津にある青苧座を、中央商人の力を借りない「越後青苧座」として、確立出来たのも
天皇家や公家達、特に青苧座を握っていた三条西家へ贈った、莫大な貢物が功を奏してる
当時は、黄金そのものが政治力や交渉力や経済力に直結してる訳だ
領内に点在する大金山を掌握出来たのも、政治力がなければ成し遂げられない事
天正越座のような小判というより、金の塊を流通させたのも、上田（魚沼）高根（揚北村上）西三川（佐渡）
などの金山を掌握出来ていたから
583:名無し曰く、
08/07/07 19:29:58 AKrogVr8
結果的に景勝は優秀だったし、長尾の血統だから別にいいよ
景虎に継がせたら北条の傀儡になるおそれもあったしな
584:名無し曰く、
08/07/07 19:31:22 tY4xnJti
>>481
まず金を貸し付けてもらった豪族が、どう思っていたのかすら不明じゃないか
彼らがその領国支配を歪だと思っていた～なんて推測は根拠がない妄言だろ
ましてそれが内乱の主因、などという主張をしたいのなら
それなりの証拠を提示しないと話にならない
根拠なし、証拠なし、ただ僕が思いました、では説得力が無い
しかも府中政権～豪族間で、金のやり取りをしていたのも謙信時代からじゃない
竹俣氏から大熊氏に対し、申し入れている書状も確認されてる
このような越後＆戦国時代の常識が、現代の常識とは限らない
越後の領国支配において、以前から行われていた行為なら尚更だ
＞（君も片方しか書いてないよね？）
>>443で指摘してる内容をよく読めよ、俺がお前より先に指摘してるじゃないか
十四日付けの一向宗と織田方の小競り合いを、手取川合戦としてる奴は居ない
例えば国府台前哨戦で江戸城の北条方が、氏康を待たずに先行した
結果里見・太田連合に大敗、その軍を率いた遠山らが討ち取られたと
この顛末が氏康の統率に繋がるか？繋がらんよ
その後、着陣した氏康によって里見・太田らは大敗した
謙信が松任城から馬上指揮を執りつつ、出陣したのは二十三日で、織田軍に夜襲を仕掛けている
二十五日には手取川に隣接した、加賀能美郡宇津呂丹波の内者に対し
本願寺から夜討の感状が発給された
合戦から感状給付の日付、戦の状況（夜戦）、上杉軍が優勢だったとする内容
これら全ての辻褄が合う
だから多くの史学者らは、一次史料ということも有り、この歴代古案に基づいた
手取り川合戦の概要を定説としてる
上杉信者ガ流布シタ？そんな嘘や印象操作をするのは、いい加減にしろ
585:名無し曰く、
08/07/07 19:33:57 tY4xnJti
>>481
結局お前は
「誰もがやってる」などと言いながら、他家と比較すらせず、謙信による富国政策の成果を無視
謙信が着陣すらしてない日付の感状を、手取川合戦での織田方勝利とし、デタラメな印象操作
家臣による金の貸付が御館の乱などの主因になった、などと妄言には根拠が無い
上杉信者によって手取川合戦が流布された、などという妄言
しかも『信者ガ流布シタ』って馬鹿げた文は一体何だ
俺が何度も指摘してるように
多くの歴史学者達が史料を読んで判断し、其々の著作物に記し、それは全国の図書館で読む事が出来る
これのどこが信者による流布なのかと
要するにお前は『牽強付会の塊』でしかない
謙信にアンチ行為をするあまり、まともな思考が出来ない
無理やり懸命なこじつけを連発する
近隣の藩に伝わってない？近隣の藩って前田家の事か
瓦の裏に焼き付けて、ようやく後世に伝わった越前府中一揆の惨状、要するに利家の残虐非道ぶり
これを伝承する涙ぐましい手段を鑑みれば、いかに一向宗及び、加賀国人側の記録を伝える事が
当時困難だったか、いい加減理解できないか
瓦以外に記録が見つからない＞府中一揆での虐殺はデタラメだ！なんて主張する史学者は
当然一人も居ない
586:名無し曰く、
08/07/07 19:35:49 tY4xnJti
>>482
歴代古案は明らかに一次史料集
史料群として二次だろうが
関東史、北陸史などの年表などの一つ一つの出来事に後に
（歴代古案）（歴古）（歴）などと書かれていたら誰もが一次史料として判断する
それは（上杉文書）（鶏足寺文書）（築地文書）などという文書と同じ
後世の藩が独自の解釈を加えたり、文章を加えた物ではない
書状や書置などが列挙されているのが、歴代古案
不期遭遇戦とやらの説明では、奇襲した側、主要な重臣＆一門を討ち取った側、無事撤退した側
この越軍を指して「愚将」呼ばわりしたのも同一人物だろうが
「ああ言えば上祐」としか受け取れないし、考え方がまともじゃない
フェア？
そんな事は『信者ガ流布シタ』と言い張ってる馬鹿にでも教えてやってくれ
587:名無し曰く、
08/07/07 19:38:53 vd6d/b/q
>>583
景勝は優秀といえるような業績あったっけ？
いいとこ凡将～良将の間くらいな気がするんだが
別にアンチとかではなくてね
588:名無し曰く、
08/07/07 20:07:38 cLHMTfLz
ID:as3ZizPhは他スレで単発荒らしやってて来れなくなったの？
589:名無し曰く、
08/07/07 20:17:25 8JxScPqZ
>>581
それが真相だとすれば、景勝の評価はちょっと辛くなるかな
御館の乱が与えた影響はそのくらい大きいだろう
もちろん、あそこで内乱が起きていなければ豊臣政権に屈服せずに済んだって事にはならないだろうが
>>587
豊臣政権下で五大老になってはいるが、同じく五大老の毛利輝元の査定からするとそれ自体はプラス評価にはならなさそう
しかも小早川隆景死後にってことはいわば補欠
最終的にお家存続となりはしたものの、関ヶ原の際には取り潰しの危機もあったわけで、時流を読み切れていなかったともとれるか
御館の乱の時には政略謀略に相応の能力を発揮してもいるようなので、少なくとも景虎よりは高く評価して良いと思う
でもやっぱり輝元と同じくらいがせいぜいなように思うか
590:名無し曰く、
08/07/07 20:59:33 Ky3Ox729
>>582
体力あんなー、そこは尊敬するわ
では、いきましょうか！
だ・か・ら、白眼視の話しはオタクの信じる手取川の内容ならそれでいいよ。俺は“その”戦い自体を否定してるの！
わかんないかな～、噛み合ってないの。しかも、牛一の公記は信長記の作者にまで事実通り書けばいいもんじゃないって文句付けられている代物、な。
それになぜ、死んだ奴に気を使わないといけないんだ？正直者の牛一さんが時の権力者の政敵を！都合良くどうとでも書くだろう。その程度の男なら。オタクの言い分弱くない？
フロイスの方にも手取川はないし、俺はない派だな。
政治は御館の乱や関東出兵で大幅減点。内政手腕は大友の常時動員力を超えてたら８０以上付けるよ。
金貸しは、俺の自論だし、そういうことは昔からあるが、謙信のとこはオタクが認める通り特殊で異常だしってね。
最初の資料での手取川は、大規模なり小規模なり“あった”説の証拠にオタクと俺が出したやつが入ってるのな。
近隣の藩に前田を挙げて被害妄想してどうすんの？一向宗の子孫か？
最後にまともな思考でなくて悪かったなｗ
591:名無し曰く、
08/07/07 21:06:08 Ky3Ox729
>>589
でもまあ、相手を蹴落とさないと自分がぶち殺されるだし、
危機管理の一環だよ。
592:名無し曰く、
08/07/07 21:09:15 8JxScPqZ
>>591
それはそうだな
仮に遺言は景虎を当主にすると言う者だったとしても、景虎が景勝を生かして重用してくれるとは限らんし
593:名無し曰く、
08/07/07 21:18:17 izuWaxXI
景勝の評価ってシリーズ追う毎に高くなってるような気がするが
よく考えたらそこまで華々しい事跡でも挙げたっけ景勝？
594:名無し曰く、
08/07/07 21:25:15 4IsTmFPj
>>593
花の慶次に出演
595:名無し曰く、
08/07/07 21:33:37 yNqXKUdh
>>588
あのバカは多浪ニートだからあちこちで荒し活動してる
596:名無し曰く、
08/07/07 21:35:11 u5UzVfcW
>>586
『歴代古案』の中に収録されている「個々の史料」は写本であり、確かに一次史料だ。
この点は否定していない。
俺が指摘しているのは
1.一次史料であることと、史料批判をせずに鵜呑みにしてよいかは別問題
2.収録された一つの史料の史料的価値や信頼性は、別の収録史料の史料的価値に影響を与えることはない
3.『歴代古案』には一次史料群としての側面と、二次史料としての側面があり、意識的に区別することが必要。
4.文脈上、二次史料としての『歴代古案』を指している事が明らかな場面で、枕詞に一次史料を付けるのは正しくない
597:名無し曰く、
08/07/07 21:40:57 3NTUEfpG
景勝＆直江も肥の代表的過大武将の一翼だからなぁ
598:名無し曰く、
08/07/07 21:45:48 AKrogVr8
>>590
IDがＫＹ
で、どこをどう斜め読みすりゃいいんだ
599:名無し曰く、
08/07/07 21:49:27 nDxg8JQk
>>589
逆だろう、捏造を使ってまでのし上がったと言う事は戦国大名として賞賛すべきこと。
御館の乱自体、上杉を守らなければいけない立場である謙信の評価を下げる要因ではあるが、
逆に景勝からすれば下克上を成し遂げた戦国大名として評価すべき事柄以外の何物でもない。
>>593
兼続と評価が混ぜられやすいのと武勇・統率が高く戦術まで持ってるので使いやすく数値も高く見られがちだが
智略71 政治84 と言う数値なため、総合的には特別なレベルでもない。昔と比べてもさほど評価に変化は無い。
600:名無し曰く、
08/07/07 21:58:37 8JxScPqZ
>>599
確かにあれで越後一国を手中に収めたのは事実だな
時期がまずかったとも思うが、結果的に家を潰してしまったわけでもないし
智略71 政治84ならまあ、これ以上下げるほどでもないか
問題視するなら車懸とかの方か
601:名無し曰く、
08/07/07 22:01:41 as3ZizPh
景勝って昔は割と妥当な能力だったのに…
602:名無し曰く、
08/07/07 22:07:43 as3ZizPh
武将風雲録
政治70 戦闘83 教養68
覇王伝
政治72 戦闘83 智謀48
天翔記
政治81 戦闘83 智謀55
ただ単にインフレの波に乗っただけにも見える 知略はだいぶ上がったが
603:名無し曰く、
08/07/07 22:14:06 4heX+LWd
天下創世でも軍神付きなんだよな、景勝
まあベッキーも持ってるからネタ戦法として見てるけど
604:名無し曰く、
08/07/07 22:20:32 AKrogVr8
将星録
政治83 戦闘85 知謀70
烈風伝
政治82 戦闘74 采配85 智謀65
嵐世記
政治77 統率78 知略62
蒼天録
政治75 統率79 知略61
まあ比較的安定した能力値だよな＞景勝
でも、ぶっちゃけ昔の方が強くね？
605:名無し曰く、
08/07/07 22:21:20 3NTUEfpG
関ヶ原期の武将は能力低めだからなぁ
606:名無し曰く、
08/07/07 22:35:48 u5UzVfcW
>> ID:tY4xnJti
川中島は史料が乏しいこともあり、奇襲作戦説を完全に否定するには根拠が足りないのは確かだ。
だからまぁ、奇襲作戦説が正しかったと仮定した場合の査定もしてみよう。
その方が周りも楽しいだろうしな。
まず、布陣前の評価。
甲軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
兵力が敵より少ないと、戦場における選択肢が少なくなり不利になる。
それを避けるために兵力を増やすのが大名の仕事。
次、戦闘開始直前。
奇襲が越軍の作戦通りだというならば情報収集能力及び、作戦立案能力が優れていることになる。
知略プラス
戦闘中
当時は霧の中で1万弱の軍隊を制御する方法は少なかった。
その為、川中島において戦闘中に細かい判断を下したのは総大将ではなく各部隊長クラスだと考えられる。
その為謙信の総大将としての統率評価はプラスマイナスゼロ
一武将としての統率評価はプラス
この戦における従来の謙信評価は、総大将としての最高評価＋武将としての最大評価であったと考えられる為、トータルでは統率微妙に低下。
【川中島補正】
115(-5) 105 - 84(+10) - 54
これに加えて、俺は謙信の領国経営を高く評価しているので政治プラス１０
大将として行動すべき場面で一武芸者、一武将として振舞うことが多かった点で統率マイナス5
【上杉謙信補正後】
110 - 105 84 - 64 (total +10)
ちなみに
【不期遭遇戦説が正しかったと仮定した場合】
95-105-79-64(total -10)
607:名無し曰く、
08/07/07 22:40:47 5pm3gH5Z
>>606
おーい、横レスだけど一言いわせてくれ。
第四回川中島では謙信は信玄を決戦に引きずり込む為にあえて少ない兵を率いたと
されているぞ。
妻女山の上で信玄が越後に攻めたらどうしよう、と不安がる家臣たちに
春日山城には２万の兵を残してあるから大丈夫と謙信が言ってる。
実際あの当時の謙信は上野一国や武蔵北部、さらにはいろんな勢力の援軍も得られるから
相当な大勢力なんだと思うが。
608:名無し曰く、
08/07/07 22:55:25 /BKZFAVT
>>604
革新 統率：93 武勇： 87 知略：71 政治：84 能力総合：33位 固有戦法：車懸
適性：BACBCBCBA 熟練：400/400/100/100/0
戦法：槍衾/槍突撃/先駆け/突進/斉射/早撃
全兵種の戦法を保有しているのは、景勝の他10人にも満たない。
指揮官としても超の衝く一流なんだぜ…
609:名無し曰く、
08/07/07 22:58:27 u5UzVfcW
>>607
俺は兵力に関しては事情を一切考慮しない主義だから。
謙信だけではなく全員に対してそういう基準で評価している。
信長が桶狭間でプラスマイナスゼロな位徹底してる。
ついでに信玄
【不規遭遇戦説】
:布陣前
敵軍より多い兵力で戦場に臨んだ点て政治or統率プラス
:戦闘開始直前
別働隊の行動目的は諸説あるが、兵力分散状態で各個撃破を食らう様な作戦を許可した時点で知略マイナス
:戦闘中
霧の中制御出来ない戦いをし、多数の戦死者を出した。
知略マイナス、統率大マイナス
【川中島補正】
90(-20) - 88 - 86(-10)-94(total -30)
信玄の場合、川中島以外に補正の必要を感じないのでこれが最終。
【奇襲説が正しかったと仮定した場合】
100 - 88 - 96 - 94(total-10)
610:名無し曰く、
08/07/07 23:05:13 p/Baqavq
まず、布陣前の評価。
今川軍より少ない兵力しか用意できなかった点で統率or政治マイナス。
兵力が敵より少ないと、戦場における選択肢が少なくなり不利になる。
それを避けるために兵力を増やすのが大名の仕事。
次、戦闘開始直前。
奇襲が織田軍の作戦通りだというならば情報収集能力及び、作戦立案能力が優れていることになる。
知略プラス
戦闘中
当時は雷雨の中で5千弱の軍隊を制御する方法は少なかった。
その為、桶狭間において戦闘中に細かい判断を下したのは総大将ではなく各部隊長クラスだと考えられる。
その為信長の総大将としての統率評価はプラスマイナスゼロ
一武将としての統率評価はプラス
この戦における従来の信長評価は、総大将としての高評価＋武将としての高評価であったと考えられる為、トータルでは統率微妙に低下。
【桶狭間補正】
83(-5) 80 - 104(+10) - 94
これに加えて、俺は信長の領国経営を高く評価しているので政治プラス１０
大将として行動すべき場面で一武芸者、一武将として振舞うことが多かった点で統率マイナス5
【織田信長補正後】
75 - 80 104 - 104 (total +10)
ちなみに
【不期遭遇戦説が正しかったと仮定した場合】
60-80-99-104(total -10)