08/06/30 19:55:43 AtbgV+zK
長慶から秀吉までの長い間、従軍し
大和攻略や野田、福島の戦いと四国平定など活躍し統率60位あっても良いと思うよ。
政治は若干高めだけど外交力や影響力を考えれば、まぁ妥当なんじゃない。
143:名無し曰く、
08/06/30 20:15:24 5t0hzb8D
【つまりですね。このスレの今の構図はこうです】
三好厨は本心は三好が一番だー!!と叫びたい。でも叫ぶと叩かれる
↓
なので、次に好きな元就や信長の擁護をする
↓
すると意外にも信長厨や元就厨が自分と同レベルのアホと判り、生まれて初めて友達ができた事も嬉しい
↓
とにかく信玄謙信を叩いて信長と元就を擁護してりゃ友達がもっと増える
↓
三好の擁護はその間にチョイチョイ絡ませておこう。(例:戦の強さで言えば天下三傑と元就、その次に三好あたりか・・)
↓
でも、いつも論破される。(昨日も第一次信長包囲網に謙信が加わっていたと発言し、無知がバレてフルボッコされる)
↓
なのでやばくなると、いつも自演して単発IDフル投入で自分で自分を擁護
↓
ところがその自演失敗。事実が発覚する
↓
なーに、いいさ♪。自演して他の話ばっかりして、誤魔化せばいいんだから♪
↓
そして不自然な単発IDレスが続出。必死に話を逸らそうとする。また同時に相手を攻撃もする
↓
もういいって三好厨。単発ID自演しても言ってることの低能ブリは全部一緒なんだって ←今ここ
144:名無し曰く、
08/06/30 20:20:15 nqnowPm1
相馬氏とかどうよ。
馬追いの伝統が今日まで生き残ってるし、弓技能高くてもいいと思うんだが。
145:名無し曰く、
08/06/30 20:20:46 D798fbPt
三好は大体全員過小評価だからな
三好長慶なんてA級大名の中でも上位陣に入ってもおかしくないのに
三好の最大領土って200万石近かったんだろ 経済力を考えると運用できた兵などは更に多くなるし
教興寺の戦いで動員した兵力が6万…これはいくらなんでもサバ読みすぎだが、3万ぐらいは軽く動員できたんだろうな
なのに城が上杉と同じくらいとかありえん 越後広すぎるんだよアホ
三好三人衆は過小すぎると思う 確かに三好が滅びた原因はこいつらにあるが、知略か政治は高くてもいいと思う
それと三好義賢、三好義興、三好康長の3人の能力ももうちょっとどうにかならんのか せめてこいつらが強ければ三好の強さも実感できるのだが
十河一存だけはマシに評価されているが、十河しか評価してないのなら100が限界値で90は欲しい
そして三好の敵である木沢長政、遊佐長教あたりがヘボすぎる その上武将も少ないから兵も少ない 教興寺合戦を話半分として見ても畠山以下の連中は2万集めたんだ
畠山軍についた側の勢力全部合わせたら現時点での今川ぐらいの武将の数にしてもらわないと…
146:名無し曰く、
08/06/30 20:21:21 D798fbPt
抽出 ID:5t0hzb8D (12回)
全部ageてる
147:名無し曰く、
08/06/30 20:23:20 nqnowPm1
「厨」でNG入れときゃ、精神衛生上においても非常に良いと思うわ。
「厨」とかいう言葉を使ってるレスで、悪意が含まれて無い物が少ないもん。
148:名無し曰く、
08/06/30 20:28:14 5t0hzb8D
それよか単発IDをNGに出来たらいいのになw
三好厨が(信長や元就の擁護も含む)フルボッコされて遁走した後なんか
あぼーんだらけになるよw
149:名無し曰く、
08/06/30 20:29:19 nqnowPm1
単発NGしちゃったら、他のスレを読む時に大変な事になりますよ。
150:名無し曰く、
08/06/30 20:35:44 3o6o+/Nf
>>145
ライバルが弱いと、功績評価点は低くなる。
だから相手を評価しようというのは良い考えだ。
三好を持ち上げるには
細川、畠山の勇猛な将と軍勢の編成図を研究しなければならない。
151:名無し曰く、
08/06/30 20:36:05 CH8pGnlb
>>142
最近、本能寺の変絡みで結構取り上げられる人物だから、注目度ちょっと上がってるかな?と思った
笑岩-秀吉ラインの、光秀-長宗我部ラインに対する勝利てなことがよく話題になるから。
あの生き残り方は、智謀・政治とも結構な評価を、と思ったけど、
今やってる蒼天録見たら、充分高かったw
>>145
実休は昔から割と優秀じゃない?
義興は早死にしすぎて評価しづらいのだろうけど、平均60程度は欲しいかな。
152:名無し曰く、
08/06/30 20:40:35 hrJ2e8XJ
ID:5t0hzb8Dみたいな低知識が一番困るわ・・・
どうせどっかの小説で読んだ謙信信玄の影響が強すぎて長慶のことなんて
ろくに知らないんでしょ?
153:名無し曰く、
08/06/30 20:42:38 5t0hzb8D
はいはい単発ID単発ID
154:名無し曰く、
08/06/30 20:43:06 g5YCb9/U
URLリンク(ja.wikipedia.org)
偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia)
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。
155:名無し曰く、
08/06/30 20:43:38 CH8pGnlb
>>150
遊佐長教とか、長慶と渡り合えるくらいの智将としての評価が欲しいな。
後半のライバルというと、六角義賢も、もうちょっと評価してもいいと思うが、どうだろう?
156:名無し曰く、
08/06/30 20:46:21 5t0hzb8D
承禎六角の政治くらいだろ。評価の対象になんのわ
狙撃もオマケに+してやってもいいけどw
157:名無し曰く、
08/06/30 20:50:53 S+GOnIS5
>>154
そのまんま三好厨だな
ヤツは病気だったのかw
158:名無し曰く、
08/06/30 20:54:56 5t0hzb8D
戦国板の話では三好厨は
無職で昼間っから酒浸りで最近、胃潰瘍になったらしい(これマジで)
でなきゃ確かに、このスレでも
毎度毎度ニート時間に書き込んだりできんわな
いつも一番最後まで書き込んでるし、昼間もいるし
歴ゲー板の加藤君だぜ。この厨
159:名無し曰く、
08/06/30 21:02:48 nqnowPm1
義賢は弓くらいでしか評価のしようが…
160:名無し曰く、
08/06/30 21:08:09 5t0hzb8D
信長より先に楽市楽座やってただろ、承禎ろっかく
それと杉谷坊雇って金ヶ崎から遁走中の信長狙撃させてるしな
捕獲後も脱走して甲賀や伊賀の国人集めて信長に対抗したとかしないとか
このオッサンは、けっこう面白いんだぜ
顔グラフィックで、だてにマント、はおっちゃいないぜ
161:名無し曰く、
08/06/30 21:11:43 nqnowPm1
あるぇ?
楽市楽座をやったのって定頼じゃなかったっけ。
北畠具教や六角承禎は、親から素晴らしい基盤を受け継ぎながら、
技芸に傾いて家の斜陽を招いたイメージしか無いわ…。
162:名無し曰く、
08/06/30 21:12:12 TkPUlGzp
風雲録とか覇王伝の顔グラは異彩を放ってたよなぁ、六角のオッサン
163:名無し曰く、
08/06/30 21:15:55 5t0hzb8D
定頼の代からやってんの?それはすげーな
ただ家が傾いたのは隠居後、息子が重臣斬ってからだろ
承禎の責任にするのは可哀想じゃない?
164:名無し曰く、
08/06/30 21:20:27 nqnowPm1
いや~、三好は仕方が無いとしてさ。
義賢自身が初陣の浅井長政に負けたのが大きいと思うよ。
武芸自慢の丞禎が小僧っこにフルボッコは笑えんでしょう。
浅井に負けて近江支配が崩れる、仇敵の斉藤と組む、となると家臣団に不破が生じるのも仕方が無い。
むしろ、義治こそ義賢の犠牲者だと思うわ。
165:名無し曰く、
08/06/30 21:21:17 5t0hzb8D
>>162
顔グラフィックで思いつくのは
六角承禎・・イカつい
十河一存・・やたら信長チック
二階堂なんとか(盛敦?)・・めっちゃ驚いてる
細川忠興・・暗い
こんくらいかな
166:名無し曰く、
08/06/30 21:23:46 5t0hzb8D
>>164
それがいいんじゃんw
承禎は言うけど弱いよw負けまくってんもん
でも、しつこいw
杉谷坊雇った時なんか大名じゃないんだよ。
でも、まだ信長を狙い続けるという執念・・
167:名無し曰く、
08/06/30 21:26:10 HoqQeSF9
執念を評価するんなら龍興も(ry
168:名無し曰く、
08/06/30 21:26:12 nqnowPm1
しつこさを表現できるようなパラがあればなぁ。
太閤では滅亡と同時にずんばらりんされたりしてて哀れだった。
169:名無し曰く、
08/06/30 21:33:03 g5YCb9/U
滅亡しても在野で活動できたらいいのにな
それで史実でしつこく復権活動やってる連中が活きるようになるかも
プレイヤーからしたらうざいだけだから不評だろうけどw
170:名無し曰く、
08/06/30 21:35:08 nqnowPm1
三国志シリーズには放浪軍やらがいたけど、あんまり重要ではなかったな…
171:名無し曰く、
08/06/30 21:37:49 5t0hzb8D
革新の一揆みたいにすれば?
突如として小規模の反乱軍が出てきて、壊滅させたら
またオマエか・・ みたいな
172:名無し曰く、
08/06/30 21:39:45 nqnowPm1
うぜぇwww
六角なんかはその頻度が高い訳だな。
173:名無し曰く、
08/06/30 21:53:13 5t0hzb8D
捕獲して捕虜にする→ 他の捕虜を勝手に脱走させる
斬首する→ 何故か名声のダウン値が異常に大きい
家臣にする→ 常に不満状態。俸禄も家中第一。探索とか行かせたら帰って来ない
戦に出せば→ 同士討ちにかかる確率100%。裏切る確立も相当高い
城包囲の支持を出せば→ どんなに指定しても絶対に門の位置に行かない。
輸送を任せれば→ 積荷がどんどん減っていく
他家の武将になる→ 大名同士の友好関係が毎月下がる
攻めてくれば→ 独りだけ離れたとこで施設の破壊ばかりしようとする
これはウィルスなみに有害だな
174:名無し曰く、
08/06/30 22:27:51 1UQZ65Rk
お家再興ってのは部分的に取り入れられてるけどな
城の数を爆発的に増やして「空白地」
みたいなのを作らないといけないけど、
最近のシリーズは全く逆の方向で動いているし
175:名無し曰く、
08/06/30 22:39:41 n7COm+Vs
将星録や嵐世記だと謀反の一種で、旧主引っ張り出してきてお家再興とかあったな
六角とか山中鹿介とか畠山義綱みたいな亡命勢力の表現がほしいね。
滅亡以降の兼定タソで土佐回復プレイとか脳汁もんだわw
176:名無し曰く、
08/06/30 22:49:24 D798fbPt
>>154
あのキチガイはこれだったのか
次から「三好厨と騒ぐ」厨のことは偏執病野郎と呼んでやることにしよう
尼子経久プレイか 面白そうだな
在野で仲間を集めて、城を乗っ取る… なかなかいい感じだな
>>174
天翔記は空白地が続出するぞ 1回プレイするごとに3回は武田信虎が独立するww
177:名無し曰く、
08/06/30 22:50:20 D798fbPt
抽出 ID:5t0hzb8D (22回)
22回てwww
178:名無し曰く、
08/06/30 23:04:53 n7COm+Vs
【荒らしへの対応】
荒らしは徹底放置。反応したらあなたも荒らしです。
ローカルルール、というか2chの不文律ともいうべきこれを守れない馬鹿は
荒らす阿呆共々消えてください。どっちも同レベルで迷惑です
179:名無し曰く、
08/06/30 23:16:20 5t0hzb8D
それより藤堂高虎の話しようぜ
180:名無し曰く、
08/06/30 23:40:34 hrJ2e8XJ
※ID:5t0hzb8Dは基地外です、スルー推奨。
181:名無し曰く、
08/06/30 23:48:52 D798fbPt
勿論偏執病野郎は>>180のことを自分と違う意見の奴の自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません 誰だってそう思うっつーの 23回も書き込んだお前を見たら誰でもなww
でも本人にはわかりません それはどうしてか 偏執病だからです
182:名無し曰く、
08/06/30 23:49:14 fn7e8T5R
黒田長政はもうちょっと何とかならんのだろうか
統率78武勇74知略82に計略鉄砲Bとか、清正や正則の過大っぷりと比べてると泣けてくる
統率80武勇85知略90政治85、鉄砲A計略Sは欲しい
183:名無し曰く、
08/06/30 23:52:37 D798fbPt
>>182
総合48位なんだから妥当だろう
加藤や福島を下げればいいだけのこと 本能寺の変以降の武将の質が下がれば、黒田は現状維持でも妥当になるからな
184:名無し曰く、
08/06/30 23:57:23 7ayjp4zH
関ヶ原での根回しを考えると長政の知略はもうちょい上げていいかもね
80台後半で計略Aくらいとか
185:名無し曰く、
08/06/30 23:59:18 TkPUlGzp
>>182
昔からそんな感じの数値だよな、黒田長政。
周りが過大っつーかインフレしただけで、数字自体はそれで充分かと。
186:名無し曰く、
08/07/01 00:01:08 YHtBjEpJ
そんなことより斉藤さん家の龍興君の過小について話そうぜ!
187:名無し曰く、
08/07/01 00:01:41 i6p3Vh9f
>>182
武勇85付く逸話あったっけ?
188:名無し曰く、
08/07/01 00:02:58 AMWNzRB8
>>186
アレは酷いな
徳川史観の影響を受けすぎ
189:名無し曰く、
08/07/01 00:06:40 17FTfNOP
>>187
あの兜で必殺技ハリケーンミキサーを使った
190:名無し曰く、
08/07/01 00:08:38 tVkJfUiy
なんでも徳川史観のせいに
してるけど、馬鹿なの?
191:名無し曰く、
08/07/01 00:09:20 7LRHD4Np
あー親父と過大武将と比べると酷く見えるだけで、結構良い数値貰ってるのかな
それとも半端な能力のせいでイマイチ使い辛いから酷く見えてたんだろうか
>>187
長政は単騎駆けが多いし、稲富流砲術免許皆伝。
負けたけど立花宗茂との勝負の逸話もあるしね。それを考えると74は過少じゃないかなと
85は言い過ぎだったかもしれないが、やっぱ80は欲しいかなと
192:名無し曰く、
08/07/01 00:13:04 ZZipwUdM
>>182
又兵衛や太兵衛が評価されてるしそんなもんでいいんじゃないかなバランス的に
193:名無し曰く、
08/07/01 00:17:25 U4Xu8Bv6
その分統率下げるんなら武勇80前半でいいかもしれん、長政
関が原の根回しも手際のこと考えると90台はあげすぎかな
今のも、そつない感じが出てて好きだけど
194:名無し曰く、
08/07/01 00:19:03 3bQZSS/C
長政ってそんな強いんだ。
象に載ってるイメージしかないんだけどな。
195:名無し曰く、
08/07/01 00:23:26 dMgx8+MI
それは山田だ
個人的には山田長政もちっと能力上げて欲しい
他の講談組並にとは言わないが
196:名無し曰く、
08/07/01 00:37:32 tumxf2wI
龍興君は同情すべき点が多いし、やや過少評価というカンジかな
贅沢三昧の大名生活を追われた後もあきらめる事無く
26才で戦死するまで信長と各地で戦い続けたんだし、もう少し評価してもいいと思う
グラをもっと苦労人風にして、能力値は劣化版山中幸盛くらいでさ
197:Y ◆VqSh5C7CR6
08/07/01 01:04:40 WRFBqJQ9
今のグラだと龍興が早死なの忘れてしまいそうだからいやだw
198:名無し曰く、
08/07/01 01:20:25 YHtBjEpJ
よく半兵衛と龍興のエピソードで引き合いに出されるけど
あれどうなのよ
199:名無し曰く、
08/07/01 01:40:20 aKJlHcH0
龍興は統率65、武勇58、知略31、政治38くらいかな。
なんだかんだで戦には強いし、知略政治面を低くすればバランス取れると思う。
200:名無し曰く、
08/07/01 01:45:10 Pc6jL4I+
過大家臣筆頭格の半兵衛は至るところから吸収しまくってるからな。
201:名無し曰く、
08/07/01 02:24:33 hp7EH2Ba
実際の半兵衛の活躍なんて浅井攻めの際の国人の調略くらいだけどね。
202:名無し曰く、
08/07/01 02:26:42 bm5WOC1G
>>198
龍興とその側近たちからネチネチといじめを受ける半兵衛、小便をかけられた事をきっかけにブチギレ
後日、数人のお供を道連れに場内で暴れまわる
犯行後、ブチギレの興奮が冷めると自分の起こした犯行にびびり、「謀反じゃない、お諌めする為の行動です」と
釈明にならない口上を述べて、逃げ隠れるように隠居する
龍興が織田の襲撃と勘違いして城外に脱出したから良かったものの、そうならなんだら収集をどうつけるつもりだったのか
下手すりゃ、ただの乱心者
一応、計画的犯行のように伝わっているけど、やった事はかなり突発的で行き当たりばったり
犯行後の逃走経路の算段とか、犯行後の身の振り方とかとても考えているようには思えない
これって本当に、冷静沈着・神算鬼謀の誉れ高き知将が起こした犯行なのでしょうか?
以上、稲葉山城乗っ取り事件のエピソードを穿った視点から見た感想でした
203:名無し曰く、
08/07/01 04:44:29 n7KSyUzr
最近は舅の安藤守就主導で半兵衛はその指示に従ってただけという説が主流らしいから
六角家の観音寺騒動後の重臣達との対立とかと似たような状態だったんじゃないの?
204:名無し曰く、
08/07/01 05:10:11 /1Km4y1t
統率+知略ベスト33(ボーナス武将は除く)
順位 総合値 統率+知略
1 206 武田信玄(110+96)
2 198 竹中重治(96+102)
3 197 毛利元就(92+105)
4 195 真田昌幸(97+98)
5 194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
7 193 立花道雪(107+86)
8 190 黒田孝高(91+99)
9 189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11 188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14 187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17 186 朝倉宗滴(95+91)
18 185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20 183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22 182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25 181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30 180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32 179 小早川隆景(87+92)
33 178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)
革新での単独で戦に強い奴ランキングといえるもの
半兵衛は元就より高評価さらに固有戦法治療もち
205:名無し曰く、
08/07/01 05:26:58 EhFYqAOy
恐ろしい能力だな 統率は-50でいいわ
206:名無し曰く、
08/07/01 09:04:42 aKJlHcH0
いくらなんでも元親>小早川はないだろ……
207:名無し曰く、
08/07/01 09:59:12 ghJEi2bF
知略はともかく、統率96とか酷いな
208:名無し曰く、
08/07/01 10:01:11 +uBZ3o6F
武田戦のときだかに秀吉が敵の扇動に引っかかって陣を移動させようとして
半兵衛に引っかかってんじゃねえよ言われても強行的にやっちゃって、
んでやっぱり見事に引っかかって半兵衛の備だけ動かずにいたからなんとかなったとかって話とかのせいで
能力も秀吉<半兵衛なんだろうな
ちなみにうろおぼえ
209:名無し曰く、
08/07/01 10:41:45 12CmjK1B
半兵衛&官兵衛は、統率マイナス10~20くらいでいいんじゃないかな?
風雲録のころから、やたら武闘派になることが多いのが不思議。
この統率の高さは、むしろ太閤記とかの軍師イメージから離れてる気がする
210:名無し曰く、
08/07/01 19:59:12 80rvUAbI
(10段階評価)采配 統率 智謀 政治
毛利 元就 8 5 10 5
毛利 隆元 4 3 4 6
吉川 元春 6 8 4 3
小早川隆景 7 5 8 7
宍戸 隆家 3 6 4 2
福原 貞俊 4 2 6 7
乃美 宗勝 6 7 4 3
小早川秀包 5 5 3 3
穂井田元清 5 6 3 4
二宮 就辰 1 1 6 7
211:名無し曰く、
08/07/01 20:14:00 80rvUAbI
(10段階評価)采配 統率 智謀 政治
織田 信長 8 6 7 10
織田 信忠 5 5 5 6
織田 信雄 2 3 1 2
織田 信孝 5 5 5 5
柴田 勝家 6 7 5 5
丹羽 長秀 4 4 6 7
滝川 一益 6 6 6 5
羽柴 秀吉 8 5 9 9
明智 光秀 6 5 7 7
前田 利家 5 6 6 5
川尻 秀隆 5 5 2 3
212:名無し曰く、
08/07/01 20:18:48 LtsPtSpJ
釣餌はもっと良い物を用意してくれ。
213:名無し曰く、
08/07/01 20:49:08 80rvUAbI
(10段階評価)采配 統率 智謀 政治
徳川 家康 7 7 9 8
徳川 信康 5 6 3 3
結城 秀康 5 6 5 5
徳川 秀忠 2 2 5 6
松平 忠輝 4 7 5 3
本多 正信 2 1 9 7
天海 和尚 1 1 7 9
以心 崇伝 1 1 8 6
石川 数正 3 2 7 7
本多 忠勝 5 9 3 2
井伊 直政 6 7 4 5
酒井 忠次 5 5 6 6
榊原 康政 5 6 3 2
水野 勝成 5 8 2 5
伊奈 忠次 1 1 5 9
板倉 勝重 2 2 5 8
大久保長安 2 2 6 8
214:名無し曰く、
08/07/01 20:55:28 aKJlHcH0
何がしたいのかさっぱり分からない。十段階評価はよそでやれ。
215:名無し曰く、
08/07/01 21:00:23 xauhEp+R
戦国板のコピペ乙
216:名無し曰く、
08/07/01 21:10:53 80rvUAbI
(10段階評価)采配 統率 智謀 政治
豊臣 秀吉 8 5 9 9
豊臣 秀頼 2 2 2 3
豊臣 秀次 2 2 3 6
豊臣 秀長 5 5 8 6
浅野 長政 4 3 5 6
竹中 重治 9 4 7 4
黒田 如水 9 4 8 6
蜂須賀小六 5 5 6 5
加藤 清正 5 8 4 6
福島 正則 4 7 3 4
加藤 嘉明 5 5 4 5
石田 三成 3 2 6 9
大谷 吉継 7 5 6 5
小西 行長 6 2 6 7
前田 玄以 2 1 6 8
増田 長盛 2 1 5 8
長束 正家 2 2 6 8
片桐 且元 3 3 5 6
大野 治長 2 3 3 3
217:名無し曰く、
08/07/01 21:49:51 80rvUAbI
(10段階評価)采配 統率 智謀 政治
北条 早雲 6 4 9 7
北条 氏綱 6 7 4 4
北条 氏康 6 5 6 8
北条 氏政 4 4 4 6
北条 氏直 3 3 5 4
北条 幻庵 2 3 5 6
北条 綱成 5 7 3 2
北条 氏繁 5 6 3 2
北条 氏照 5 6 2 3
北条 氏邦 4 4 5 5
北条 氏規 6 5 6 5
松田 憲秀 3 2 6 7
遠山 綱景 4 5 5 4
猪俣 邦憲 3 5 2 2
清水 康英 4 5 4 3
垪和 氏続 4 5 4 4
大道寺政繁 3 2 6 6
板部岡江雪斎 1 1 5 6
218:名無し曰く、
08/07/01 22:03:13 9sv0EaKl
信長の野望と無関係なレスはよそでやれ。
219:名無し曰く、
08/07/01 22:17:12 80rvUAbI
(10段階評価)采配 統率 智謀 政治
上杉 謙信 10 10 5 6
上杉 景勝 6 6 4 6
長尾 政景 5 5 5 5
直江 景綱 4 3 6 7
柿崎 景家 5 8 4 4
大熊 朝秀 2 2 6 6
本庄 実乃 2 2 5 6
宇佐美定満 8 5 7 4
北条 高広 5 6 4 3
斎藤 朝信 6 6 6 5
本庄 繁長 6 7 3 2
色部 勝長 5 6 3 2
安田 長秀 3 5 3 2
河田 長親 3 2 5 6
中条 藤資 6 4 5 5
甘粕 景持 3 6 1 1
直江 兼続 6 6 7 8
前田 慶次 1 6 1 1
新発田重家 4 5 4 2
小島弥太郎 1 6 1 1
220:名無し曰く、
08/07/01 22:26:20 Ub/ediPa
あー、こんな状況じゃ普通の話題振っても意味なさそうだな
ってことで俺の晩飯の献立と南条宗勝について語らないか
とりあえずヤツは山名じゃなくて毛利に属しててもおかしくないと思うんだが
221:名無し曰く、
08/07/01 22:37:17 AMWNzRB8
三好の領土も狭いが尼子の領土も狭いよな
経久時代でも80万石は最低あったはず、影響力が及ぶ地域を含めると120万石あった
従属勢力でもなんでもいいからもっと領土増やせ
222:名無し曰く、
08/07/01 22:43:47 LtsPtSpJ
革新がきわめつけに少なかっただけで、他のシリーズだとそうでもないはず。
その革新にしても、出雲石見は山陰ではもっとも穀物収益の望める土地なので、
尼子晴久の格付がA以上ならフツーに中国の覇者となったりする。
223:名無し曰く、
08/07/01 22:47:00 AMWNzRB8
>>222
天翔記のあのヘボい尼子が俺の脳裏にこべりついているだけか…
224:名無し曰く、
08/07/01 22:50:30 LtsPtSpJ
まだまだしょぼいけど、天翔記の頃よりはマシだな。
225:名無し曰く、
08/07/01 22:59:18 AMWNzRB8
実際の領土(石高)以上にでかく見える国
武田、上杉、大内、長曾我部
明らかに狭い国
織田、今川、細川、三好(っていうか畿内勢力全般)、斎藤
織田(尾張)>上杉(越後) …どう見てもそう見えねぇよ
226:名無し曰く、
08/07/01 23:01:48 aKJlHcH0
明らかに何かがおかしい国
蠣崎(蝦夷地)
アイヌ兵がいるのに弓が初期に無いのはなんでだぜ?
227:名無し曰く、
08/07/01 23:11:06 WL+BIgOw
南部とか尼子も石高の割に領地は広い
228:名無し曰く、
08/07/01 23:15:19 AMWNzRB8
そうか? 尼子は明らかに持ってる城が少ないし、南部は確かに天翔記だと大きな勢力に見えるが…
229:名無し曰く、
08/07/01 23:30:53 6hG1AZIk
>>225
周防長戸はまだマシなほうだろ
越後と信濃のイカレた広さ&平野っぷりはもちろん異常だが
何よりも東北地方がひでぇよ。品種改良覚えてなかったら
まともに米が取れないぐらいにするべき
>>228
石見にも城があっていいよな。今のマップでも十分土地あるし
230:名無し曰く、
08/07/01 23:39:14 aKJlHcH0
>>229
お前は蠣崎さんに氏ねと申すか?
231:名無し曰く、
08/07/01 23:40:04 xauhEp+R
>>225
平野か山かの差。
山国の方が耕地面積が狭いのは必定。
もっとも山林資源でウハウハだけどね。
232:名無し曰く、
08/07/02 00:10:12 nKP785E4
>>229
無知なくせして語るなよ。
品種改良とかしなくても会津とか山形はかなりの石高だろ。
それに、東北は米だけじゃなくて雑穀もかなりとれる。
233:名無し曰く、
08/07/02 00:18:09 3jRY4GTM
>>230
その辺はアイヌ交易をちょっと前倒ししてなんとか
雑穀やらも米の収穫高か実高に換算しての太閤検地の結果だったと思うが
234:名無し曰く、
08/07/02 00:22:25 C74NjdMO
>>225
戦国時代の畿内って足利将軍家や朝廷・公家に本願寺や延暦寺などの寺社勢力、
更に大小無数の豪族が割拠してたカオス状態だったわけで、
畿内の暫定王者である三好家がそのまま200万石超えの大大名扱いされるってのはちょっと違うような
それら諸勢力に対して武家政権の優位が確定したのは織田政権の中盤から後半
(義昭追放から石山合戦、大和一国差出検地)にかけてのことだし、ゲーム中の扱いは過小だとは思わない
まあ駿河と遠江を一緒にされてる今川は哀れとしか言いようがないけど
235:名無し曰く、
08/07/02 00:25:38 HjIAx4U6
しょせん今川じゃな
236:名無し曰く、
08/07/02 00:38:06 sxxa+TMn
今川でかいと信玄が困るから大きい必要はないんだよ
237:名無し曰く、
08/07/02 00:57:06 bjQy4lLt
>>225
実高のイメージも有るんじゃないか
謙信の頃の越後が、青苧の船頭前だけで年間四万貫稼いでいたのは有名だし
ここに青苧役などの収入を加えると、途方もない巨利を得ていた事になる
当時は木綿より、麻が主流で、特に越後産の麻が全国的に流通していた
武士の裃から庶民の普段着まで、越後の麻が大部分を占めていたという
戦国越後は岩舟・上田・西三川・鶴子などの日本有数の大金山、大銀山も有り
これらが謙信遺産~秀吉遺産に繋がった
大阪城に蓄えられた金の6~7割は越後産だったと言われてる
大阪冬の陣、夏の陣で真田らを支えたのは、この謙信が開発した大金山だった
越後一国で今川領以上の国力は有ったのではないか
他にも塩、木材、蝋、紙などの特産物を近隣国に売っては、莫大な利益を得ている
為景時代の越後は総収入の三割が赤字だったが、
これが謙信時代になると
日本で一、二を争う大富裕国に生まれ変わった
238:名無し曰く、
08/07/02 01:02:36 sxxa+TMn
>>237
賭けてもいいけど
ないよ
とにかく謙信玄を有利にするためにしてるだけ確実だよ
239:名無し曰く、
08/07/02 01:04:23 2gYLfNPG
よくある釣り
越後って日本一の米どころ
240:名無し曰く、
08/07/02 01:06:22 SM90Mus9
>>238
なんだ、謙信信玄に粘着して叩いてるいつもの基地外織田厨か
241:名無し曰く、
08/07/02 01:23:09 ooeqLFHp
>>237
見事なまでに根拠と比較対象が無く何でもないことを誇張して表現してるなぁ・・・
この論調なら北朝鮮でも世界有数の経済大国とか言えそうだ。
242:名無し曰く、
08/07/02 01:27:00 /ihY9w9V
謙信が金持ちだったのは否定しないが、
それに願望と妄想が暴走すると>>237みたいになるわけか、くわばらくわばら。
243:名無し曰く、
08/07/02 01:45:22 C74NjdMO
今川との比較云々はともかく、戦国時代の越後が資源・産業に恵まれた非常に豊かな国だったというのは事実でしょ
「大阪城に蓄えられた金の6~7割は越後産」つうのはちょっとどうかと思ったけど
おそらく伏見蔵納目録に記載されてる景勝からの上納金を元にこう主張してるんだと思うが、
あれって越後一国だけじゃなくて謙信時代には支配下になかった佐渡金山の分も含まれてるみたいだし
とはいってもゲームでは佐渡も越後の一部扱いっぽいからそこに突っ込むのは野暮かもしれないけど
244:名無し曰く、
08/07/02 01:48:24 cEyngytp
>>241-242
謙信叩きがしたいがために妄想がイっちゃうとこうなってしまうわけか
くわばらくわばら
245:名無し曰く、
08/07/02 01:49:43 omyUrCmI
日本1,2を争うほどかは分らないけど>>237の言ってることは大筋あってるよ
むしろ必死に否定してる>>238>>239>>241>>242って一体何を根拠に
そんな自信満々に噛み付いてるのか分らない・・
もしかして、これが有名な単発ID自演してるって荒らし?
246:名無し曰く、
08/07/02 01:51:27 HRPaZxbL
青芋座は為景やその前の越後上杉氏の時代からあったわけだし、
金山も越後最大規模の金山・鳴海金山は平安時代には既に発見されてる。
越後が富国だったのは事実でも、
それは全て謙信の業績ってのはいいすぎじゃね?
つか、為景時代に赤字三割ってのは初めて聞いたんだがソースあるん?
赤字三割で下克上なんてとてもできるように思えないんだが。
247:名無し曰く、
08/07/02 01:55:07 N6I/Pjb4
>>241
でもまぁ青苧については矢田俊文や池享ら大学教授が検証してるし
為景の借財に関する記述は井上鋭夫か
慶長三年豊臣秀吉運上高
三河 ---2枚1両
駿河 ---9枚
相模 --10枚
常陸 -221枚7両
甲斐 --22枚
美濃 ---1枚
信濃 --41枚8両
陸奥 -766枚8両
出羽 -261枚3両
越前 ---5枚5両(2匁6分)
越後 1124枚4両
佐渡 -799枚5両
但馬 -127枚
合計 3391枚4両だが
謙信の頃の産出量もあまり変わらないと見られてる
謙信は佐渡は支配してなかったが砂金は軍資金として手にしていた
248:名無し曰く、
08/07/02 02:00:13 N6I/Pjb4
>>246
青芋座は為景やその前の越後上杉氏の時代からあったわけだが、
それを活用するには国内の安定が必要だった
『青苧交易というのは国内の魚沼&揚北~小千谷~柏崎など
越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
越後南部魚沼&越後北部揚北の山間で青苧を収穫、
これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送る、
という流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷(稗生城)は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は、上条の乱で上杉方についた宇佐美&柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域
1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間(大永4年~同8年)
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、越中遠征に没頭
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、
上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと寝返り、為景は四面楚歌に陥った
こうして府中長尾に勝利した上田長尾親子は、春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとしても、それを交易するには越後全体の安定が必要
それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった』
だそうな
249:名無し曰く、
08/07/02 02:15:32 omyUrCmI
さっきまで感情的に否定してた
>>238>>239>>241>>242>>244>>246が
急に黙りこんじゃった・・w
もしかして知識もなにもないのに
闇雲に謙信憎しの気持ちだけで否定してたのかな?
それとも、みんな自分と同レベルのバカだと思ってただけ?
単発ID自演してる荒らしってコイツらのことかな?
こりゃ性質が悪いわ。通報した方がいいと思う。
250:名無し曰く、
08/07/02 02:35:25 HRPaZxbL
>>248
なるほど。
為景が全部ダメにしたのを謙信が復興したってわけね。
確かに謙信の政治は評価されていいなw
251:名無し曰く、
08/07/02 02:44:28 HRPaZxbL
だったら逆に為景の政治が過大なんかな?
現状51で謙信の54とほとんど変わらないわけだが。
252:名無し曰く、
08/07/02 02:50:52 omyUrCmI
為景の政治は過大だろ。てか戦も過大だが
逆に謙信は戦の適正値を出すために
無理矢理、政治を過少にされた感じ
本来なら戦→現状維持 政治→大幅上昇
これが妥当
253:名無し曰く、
08/07/02 02:52:00 nKP785E4
戦が現状維持って馬鹿じゃないのか?
異常過ぎなんだよ。
254:名無し曰く、
08/07/02 02:58:53 omyUrCmI
また単発IDの変なのが沸いてでた・・
なんで具体的な話の時は一切出てこないのに
こーいう結論の時だけ絶対反論しようとするのかな?
そんなに自分の思い通りにしたいだけなら
光栄もちゃんと、それ用に設定できるようにしてるじゃないか
なのに、なんでまだ不満があるかな?
自分ん家のゲームで好きなように編集してろよ
255:名無し曰く、
08/07/02 03:04:33 nKP785E4
>>254
統率120武勇105の根拠は?
具体的に語ってくれ。
256:名無し曰く、
08/07/02 03:31:10 omyUrCmI
統率120に設定されてるのは、あくまでゲーム内のシステム都合で最高数値が120だからね
なのでその数値が100であろうが10であろうが1,000であろうが
そのゲーム内に設定された最高値に相応しいと考えてるから妥当だと思うだけね
実際に最高数値が100までだったとしたら、そちらの方が好ましいと俺も思ってるし
実際に我が家の謙信は99しかない。(他の猛将と大差もない)
ただし、重要なのは最高数値に価する将が謙信ということが大事なのであって
120なんて独走数値は俺も妥当だとは思ってはいない。
武勇に関しては項目自体ゲーム内の都合で設けられたものなので
俺は各武将共、統率値と同等に設定してある
ゲーム内で謙信の武勇が高いのも単純にその理由だと思うけど
257:名無し曰く、
08/07/02 03:37:47 oghe+LHE
お前らなんでまともに相手してんの?
もうこのスレ終わったわ
258:名無し曰く、
08/07/02 03:55:07 ME7R62tY
三好厨ってのは建前で本音は、ただ荒らしたいだけでしょ。
259:名無し曰く、
08/07/02 03:59:07 q0z8cqmH
戦国板の信長の野望の武将の能力値を考証スレで煽りと自演してたし
age、sage使い分けて一人で自演してるんじゃね
260:名無し曰く、
08/07/02 04:08:42 T/fDJVcp
こんばんは。
261:名無し曰く、
08/07/02 05:50:05 +LO3tOQO
age厨は相手にしない。これがマナーだよ。
そんな事より伊予西園寺氏について語ろうぜ。
262:名無し曰く、
08/07/02 06:30:42 qM3D/Nej
謙信の数値の根拠を聞かれて、この程度のレスしかできないレベルなんだから、
相手にしても仕方ないだろ
マナーも守れない奴だし、もういい加減スルーしようぜ
263:名無し曰く、
08/07/02 08:03:17 S5shparn
意味のない言葉で根拠なく否定して叩くことしか出来ないなんて
織田厨って会話が出来ないの?
264:名無し曰く、
08/07/02 08:45:47 p0xmtKGu
~~~~~~~ここからニート三好厨の自演時間~~~~~~~
・ 夕方以降までしばらくお待ちください
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
265:名無し曰く、
08/07/02 09:02:33 yCLAJbHq
まず大熊さんの武勇を上げてくれ、話はそれからだ
266:名無し曰く、
08/07/02 12:34:40 tO/ScbWX
>>1->>265
おまえらの話はとりあえずおいといて、城井氏について語り合おうぜ!
267:名無し曰く、
08/07/02 12:38:03 gwCB8HcP
城井さんは顔がハンサム。
268:名無し曰く、
08/07/02 12:52:15 zxjl/De+
二階堂さん・・・
269:名無し曰く、
08/07/02 13:34:25 PcYxj2nP
城井氏はもう少し統率と武勇があっても良い。
そのかわり知略と格付はCで。
270:名無し曰く、
08/07/02 14:49:55 XhVd4jDl
長房なら能力は
統 武 知 政
72 70 36 45
か。妥当じゃね?
似たような地方の良将の
土居清良とか南条隆信とか志村光安とかその辺と比べても遜色ない。
271:Y ◆VqSh5C7CR6
08/07/02 15:38:18 sJ63EYMz
>>268
いつも二階堂さんばかりあがるけど、
富田さんだって蒼天録じゃ思いっきり叫んでいたもんだ・・・
272:名無し曰く、
08/07/02 15:56:04 Qp8COo/q
九戸 政実にもう少し「天を衝く」補正が働いてもいいのではないか
273:名無し曰く、
08/07/02 17:00:15 ZFTEv3n9
>>265
ゲーム上じゃほぼ完全な吏僚タイプにされているけど、武勇を示す要素も
あるのだと近年知った
274:名無し曰く、
08/07/02 17:49:11 p0xmtKGu
~~~~~~~ニート三好厨が移動しました~~~~~~~
・ 別スレを荒らし始めました
・ 元の話をどうぞ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
275:名無し曰く、
08/07/02 18:03:27 yCLAJbHq
>>268
革新では普通の顔になったじゃないか
元に戻ったと言うべきか
276:名無し曰く、
08/07/02 18:47:41 oghe+LHE
>>275
あの顔はネット上では既に過小評価なので、変更ツールで元に戻しておいてあげたよ俺。
277:名無し曰く、
08/07/02 19:00:09 Lpb16VwN
>>272
九戸、現状でも充分優秀じゃない?
過去作からずっと、東北でも有数の武闘派の数値もらってるし。
『天を衝く』って高橋克彦の小説だっけ
作品補正つくほどの有名な小説かなあ?
278:名無し曰く、
08/07/02 19:36:12 XhVd4jDl
東北の将
九戸政実
統 武 知 政
72 78 42 36
南条隆信
統 武 知 政
78 71 64 19
黒川晴氏
統 武 知 政
77 72 66 36
志村光安
統 武 知 政
74 76 69 28
この3人比較に出してるのは良い列伝、目立つ戦功があるからなんだけど(一発屋とも言う)
九戸も妥当だと思うな。九戸の乱も半年持ったとは言え負け続けなわけだし。
279:名無し曰く、
08/07/02 20:43:02 5sEPV6EO
北信愛が九戸政実より統率が高いのが少し気になるかな
南部家の戦で強い武将は南部晴政>九戸政実>北信愛なイメージ
あと九戸実親のが政実より統率高いのも少し違和感があるね
280:名無し曰く、
08/07/02 20:59:59 yCLAJbHq
石川高信は?
281:名無し曰く、
08/07/02 21:15:46 PcYxj2nP
石川さんは名吏僚じゃね?
革新だと何故か脳筋だけど。
282:名無し曰く、
08/07/02 21:30:54 5sEPV6EO
南部家の話題でふと思ったがやっぱ津軽為信は過大だな
津軽為信 統率82武勇72知略95政治94 総合能力25位
為信がこんなに評価されるのなら南部晴政の能力
南部晴政 統率88武勇75知略41政治39 現在のこれを
武勇+10知略+20政治+10くらいはあげてもいい気がする
283:名無し曰く、
08/07/02 22:07:46 2gYLfNPG
今思ったけど謙信って知略と政治を家臣達に吸われすぎ
そして信玄は逆に吸いすぎ
284:名無し曰く、
08/07/02 22:19:31 cGBPzySd
為信は確かに過大だな
285:名無し曰く、
08/07/02 22:32:56 XhVd4jDl
>>282
晴政は後継者問題がマイナス査定されてるのかな。
それ加味しても智謀政治+20くらいは上げていいはず。
時勢を読んで信長に接近も図ってるのだから政実とほぼ同じ智謀と政治ってことはないはず。
為信は全部-10くらいでちょうどいい。
286:名無し曰く、
08/07/02 22:34:11 aQRCHHmA
貧乏ってだけで政治2をつけられた公文さんがかわいそう
287:名無し曰く、
08/07/02 22:43:54 C74NjdMO
信長への接近ってそれこそ大宝寺やら安東とかでもやってるしなあ
織田政権の末期に至ってまでなお信長と没交渉ってそちらの方がむしろ珍しいくらいだと思う
288:名無し曰く、
08/07/02 23:50:02 sxxa+TMn
>>283
一般的に上げてるのを除くと
信玄はほとんどが過大評価(実績はA級武将だけど今の能力だと神武将)
謙信は統率が家臣の能力吸いすぎで政治は明らかに過小評価
289:名無し曰く、
08/07/02 23:56:19 /ihY9w9V
政治が行政能力だけを表すなら確かに過小だけど、
外交能力も包括するんだから、多少マイナスになるのは仕方ないかと >謙信
もちろん、信玄は過大。
290:名無し曰く、
08/07/03 00:08:49 kGWrdz3J
>>289
多少といっても
今の能力は50台じゃなかったっけ?
さすがにそれは低すぎると思う
291:名無し曰く、
08/07/03 00:17:03 TlenEh1t
革新では54だね。
行政か外交のどちらに比重を置くかで数値に差は出るだろうが、低いとは思う。
ただ政治の数値が統率や武力に回されていると思うしかないのが現状なわけで。
292:名無し曰く、
08/07/03 00:20:57 kGWrdz3J
統率と武勇が高すぎるんだよな
元就とかイメージで武勇が低くされてるけど
大将を戦でうちとってることを考えたらむしろ元就は武勇を高くするべきな気もするんだけどな
293:名無し曰く、
08/07/03 00:55:21 4JOO4R6Z
謙信の外交能力ってマイナスか?
状況次第で仇敵の武田や北条、本願寺とも協力してるあたり
かなり柔軟な(悪く言えば節操の無い)外交センスの持ち主だったと思うが
越後の国人や関東の豪族連中に何度も背かれてることがマイナスになってるならまだ理解できるが
294:名無し曰く、
08/07/03 01:19:07 TlenEh1t
「外交能力」とは誤解を招く言い方だったかもしれないが、
いわゆる政治力って奴ね。
対外交渉はもちろん、組織内での生存などもも含む訳で、
おっしゃるとおり国衆の度々の離反や親上杉派の関東諸将からそっぽ向かれたのはちょっとね。
295:名無し曰く、
08/07/03 01:54:07 YyUGBe66
後継問題に関して完全放置してその後にバッチリ内乱が起きてるあたりは大減点だろうな、やっぱり。
296:名無し曰く、
08/07/03 02:00:26 ZBPL13ch
やっぱり後継問題の不手際が最大の減点だろうな。
あれがある以上、政治70はつかないと思うね。
297:名無し曰く、
08/07/03 02:02:08 6jh4pHMB
じゃあ信長秀吉は政治50以下だな
298:名無し曰く、
08/07/03 02:05:29 kGWrdz3J
>>297
信長→後継者選んでたがそいつが死んだだけ
秀吉→後継者を一人にするために秀次消した(それが正しいかどうかは別として)
どこが謙信以下なのですか?
299:名無し曰く、
08/07/03 02:08:25 zkE+Qbqo
本人はまだまだ現役ばりばりで活躍する気満々だったし、
あそこで死ぬとは思ってなかったろうな。
まあ後継問題は査定にノーカウントだ。
死後のことまで面倒見させられたら松平一族最強になる。
300:名無し曰く、
08/07/03 02:09:53 4JOO4R6Z
謙信の後継者問題は当然マイナスにされてしかるべきだと思うが、
ゲーム中の政治の数値が第一に田畑の開墾や商業の振興に関わる数値であることを考えると、
それだけで政治70は付けれないっつうのは暴論では?
政治の低い大名が死んだとき問答無用で国が分裂するという仕様ならわかるが
301:名無し曰く、
08/07/03 02:29:45 kGWrdz3J
>>299
それで松平最強になるというのは全然違う
謙信のは明らかなミスなのだから
302:名無し曰く、
08/07/03 02:54:03 ZW8wMbJo
家康の政治が高くても特に問題は無いけどな
303:名無し曰く、
08/07/03 03:28:02 AeBvV9ij
死後のことはどうでもいいだろ。
本人が世の中統治する能力なんだから、
死んでから後のことは残された連中が勝手にやること。
死後混乱したらそれは残された連中が無能だったってこと。
304:名無し曰く、
08/07/03 03:38:38 TlenEh1t
その火種を抑えるのが当主の務めでもあるんだがな。
特に謙信は実子がいないのだから、後継者は早くに定めておく必要があった。
305:名無し曰く、
08/07/03 04:38:55 sRv8bBcy
後継者問題が原因で政治、知略が低めになってるっぽい南部晴政もいるし
生存中に後継者問題が起こりそれが勢力衰退の原因と思われるのは能力下げだろうな
南部家の後継者問題に少し似たケースの秀吉が秀次殺したのとかは
勢力衰退の原因と言い切れるかは微妙だがどうなんだろう?
306:名無し曰く、
08/07/03 05:13:10 o/IJKlS9
秀次は自身にも問題あったからな
それなら信康切腹の方も問題視されるべき
307:名無し曰く、
08/07/03 07:07:33 YGrd9FtD
斎藤道三も後継者で失敗した武将だけど
能力値の査定には影響を与えてないように見える
まあ、この辺の世代は査定が甘めってのもあるが
308:名無し曰く、
08/07/03 08:30:32 RiQ2j5tz
後継者問題は格付の方にひっかかるような
309:名無し曰く、
08/07/03 10:54:38 ZMDszVv5
つまり完璧な形で後継を行った蠣崎季広さんは敏腕って事ですね。わかります。
310:名無し曰く、
08/07/03 12:57:28 KCL5LTKA
>>309
それは異論は無いな
311:名無し曰く、
08/07/03 14:09:02 RiQ2j5tz
>>309
季広の有能さは疑うべくもない。
312:名無し曰く、
08/07/03 17:39:50 1Rayn4i/
武田信玄の武勇はやたら高いけど、なんか武勇伝でもあるのかな
ないなら統率という能力があるんだし、武勇は高くなくてもいいと思う
313:名無し曰く、
08/07/03 18:41:30 l2fnFuts
秀吉もそれに入るな60台でも高い
314:名無し曰く、
08/07/03 18:50:35 /aq183ZJ
過去スレからコピペ
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから>武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる
315:名無し曰く、
08/07/03 18:57:51 RiQ2j5tz
>>313
60なぁ。児手柏を自分の身の丈に合った長さに摺り上げたという逸話では不足かね?
316:名無し曰く、
08/07/03 19:28:13 20m9qEl2
秀吉は足軽から出世して来たんだし、槍を持たせてもそこそこ強かったんじゃない?
特に体も病弱じゃなかったみたいだし、現状の数値でもいいと思う
まあ、イメージや総合能力値の調整の為に制作側がテキトーにつけた数値だろうし
マジメに検討しても仕方ない
317:名無し曰く、
08/07/03 19:28:41 CTCU7wyS
いや、他の能力高すぎるんだから、正直一条さん並の武勇でも良いと思うわ
318:名無し曰く、
08/07/03 19:29:25 l2fnFuts
>>315理由にならん
>>316お前馬鹿すぎるから消えろ死ね
319:名無し曰く、
08/07/03 19:30:48 zirqxMgB
他の能力高すぎるって天下人だぞ秀吉は
統率は3位~5位、知略は1位で何の問題も無い 総合能力も織田信長に次ぐ2位でいい
人格的には問題あったかもしれないが、能力は認めなきゃ
07位 羽柴秀吉 87 94 104 285
こんなもん過小すぎる 最高値100ならまだ少しはマシだが
320:名無し曰く、
08/07/03 19:32:48 l2fnFuts
>>319だからなに武勇の話してんだ馬鹿
それ書いたから武勇高くてもいいとか言いてーわけか?死ね
321:名無し曰く、
08/07/03 19:34:25 zirqxMgB
ああ、ID:l2fnFutsは韓国人か
秀吉嫌いなことはわかるけど秀吉の能力は認めてやらなきゃいけないぞww
322:名無し曰く、
08/07/03 19:37:26 l2fnFuts
ID:zirqxMgBこいつ馬鹿言語障害者
323:名無し曰く、
08/07/03 19:38:20 CTCU7wyS
おれの かんがえた ひでよし
統 武 知 政
90 50 74 95
統率は半兵衛から返して貰って、知略を半兵衛に返す
天下人は分るが知略のステは幾らなんでも酷すぎる
>>321
朝鮮人が一番嫌ってる日本人No1は秀吉らしいな
324:名無し曰く、
08/07/03 19:54:07 20m9qEl2
>>323
戦闘のみにおける知略ならその数値でもいいと思うが
引き抜きや、内政面での計略でも必要な値だからもう少し高くてもいいかなと思う
325:名無し曰く、
08/07/03 20:35:07 T3Sw3EU2
秀吉は馬に乗るのが下手だったという話が残ってる
っつーか俺の秀吉の場合、武勇以外下げるところがないから武勇下げてる(マジで)
326:名無し曰く、
08/07/03 21:20:56 1Rayn4i/
>>314
武田信玄は部下が優秀なんだから、本人の武勇はそこそこどまりでいいと思うけどなあ
327:名無し曰く、
08/07/03 21:30:51 p8Kdstyv
話をぶった切るが、加藤嘉明の政治46は過小に思う。
実績からして70くらいはあるんじゃなかろうか?
松山城築城、会津における統治などを鑑みるに…
まあその分家臣の足立さんが高政治・築城Aではあるが。
あと光栄は速やかに佃十成を登場させなさい。
関ヶ原の影で活躍した良将なんだから。
328:名無し曰く、
08/07/03 22:04:05 ZMDszVv5
光栄はまず二階堂さんの顔を蒼天に戻すのが先決だ
329:名無し曰く、
08/07/04 00:04:28 kGWrdz3J
なんで秀吉の武勇が今のままでもいいだの低いだのの話になるか不思議
武田信玄、真田幸村、上杉謙信、織田信長があれだけ高いのだから
むしろ秀吉は上げるか周りを落とすくらいしてもらいたいくらい
330:名無し曰く、
08/07/04 00:06:42 7Iyl9vM1
>武田信玄、真田幸村、上杉謙信、織田信長があれだけ高いのだから
全然理由になってねーよ馬鹿
331:名無し曰く、
08/07/04 00:08:01 InMFjVbm
信長の武勇は別に高くてもいいだろ
稲生の戦いとかあるんだから
332:名無し曰く、
08/07/04 00:15:27 7Iyl9vM1
>>331いまの能力でも過少だと思う
333:名無し曰く、
08/07/04 00:54:32 S1WK9rwr
今の信長が家康と武勇同値とかありえないだろ
334:名無し曰く、
08/07/04 01:05:55 InMFjVbm
信長の武勇は95ぐらいあっても大丈夫のはずなのに…
信長と元就の統率はマジで最高値だろ
335:名無し曰く、
08/07/04 01:39:49 4ydv9lZo
武勇なんて判断のしようが無い
336:名無し曰く、
08/07/04 01:43:50 7Iyl9vM1
また秀吉厨か
337:名無し曰く、
08/07/04 02:00:04 FI5YZrWw
>>335
まあね。
なんか武芸を修めているとか、武功があるとかじゃないと判断しづらい。
いっそ特技扱いでもいい。
その枠を使って攻撃・防御とか、小規模指揮・大規模指揮とか統率を分割したステが欲しい。
338:名無し曰く、
08/07/04 02:12:17 PAV9+Oye
長尾為景があんだけなのに馬場信房がな
名人久太郎が戦上手って描写されてるゲームねぇや
339:名無し曰く、
08/07/04 02:31:38 gYys+UxG
半身不随なのに武勇が高いとよく突っ込まれる
官兵衛、道雪なんかや
関ヶ原では既に全盲でボロボロだった大谷吉継
でも道雪はともかく玉砕してる吉継は武勇は高いのか低いのか…謎である
戦闘力じゃなくて武勇ってのが問題なんだよな、これ。
単純に刀二人に持たせて戦わせて見た、っていう数値じゃねえんだよな…
覇気とか覚悟とか意気込みとかそんな感じなのが重視だし。
340:名無し曰く、
08/07/04 02:41:24 1DOJu+Ru
武勇が完全に個人戦用の能力値だった太閤5でも武勇のパラはノブヤボとあんまり変わってなかったな
341:名無し曰く、
08/07/04 04:59:15 RgHlQUF6
あの兵力で藤堂、黒田と互角以上の戦いした上に小早川に特攻かけた大谷は強いと思う
342:名無し曰く、
08/07/04 05:25:50 BruDHt2X
>>327
加藤嘉明の政治は自分も過小だと思う。
というより戦国末期の武将の政治力は過小評価が多い気がする。
前田利長、森忠政、丹羽長重、織田秀信・・・
統率とかはともかく政治力だけでもまともに評価して欲しい
343:名無し曰く、
08/07/04 05:44:39 9OGb/PCa
その辺の二世/三世武将が出てくる頃の戦はしょぼいよなあ
現実では戦の世から外交や知恵がものをいう時代になって、
将の評価もそれなりにかならないのに、ノブヤボでは相変わらず戦、戦、戦
伊達政宗とチート息子が暴れるわけだ
344:名無し曰く、
08/07/04 07:15:22 931am2nb
氏真\まだ生きているぞ!(関ヶ原時点)/
345:名無し曰く、
08/07/04 09:36:02 zLkqF9Zp
外国と戦争してた世代がしょぼいわけないだろ
鉄砲の普及率と性能も全然違うのに
346:名無し曰く、
08/07/04 11:26:12 bqpvV2pp
>>342
織田秀信はウンコのままで十分だろ
347:名無し曰く、
08/07/04 15:51:11 xG5ig1sH
村井貞勝の政治はどうしてあんなに高いんだ?
信長時代の京都所司代として活躍してたのは知ってるが、文官最強がどうしてこいつなんだと少し疑問
348:名無し曰く、
08/07/04 16:06:32 f5RdKfU1
吉川広家は過大だと思うんだがなぁ。
つまる所、徹底的に空回りしただけじゃん。
349:名無し曰く、
08/07/04 16:42:38 SqHFoQJ5
>>347
戦国最大戦力である織田家において、官僚団のTOPクラス。
要地京都の政治的責任者。
この時点で実務担当者の中では実績トップクラス。
君主を除いたランキングなら、上位にいないとおかしい人物だよ。
350:名無し曰く、
08/07/04 17:21:15 FI5YZrWw
そこらの町奉行とはわけが違うからな。
町の規模はもとより、外交戦略上極めて重要なポジション。
351:名無し曰く、
08/07/04 17:22:36 ybxKXUbk
>>347
異教徒嫌いのフロイスが絶賛してた程の武将
彼曰く、織田家の中で絶大な権勢をふるっていたらしい
元は尾張の田舎武将だったことを考えると、相当な傑物だったんじゃない?
能力値的には松井や武井の分も兼ねてるんだろうし妥当だと思うよ
352:名無し曰く、
08/07/04 17:23:38 xG5ig1sH
>>349
いや、それは分かるんだけどさ
なんか村井貞勝ってのはあくまで織田家内の文官って感じがして
重要なポジションにいるにも関わらず、村井の織田政権における地位(発言力)ってのが今一分からないってのもあるけど
こいつがこんなに高いなら江戸幕府内で絶大な権力を持った本多正純とか土井利勝とかももっと評価されるべきではないか?
353:名無し曰く、
08/07/04 17:36:09 u1TXLBMV
>>349
どう考えても幕府開いた徳川家>>(越えられない壁)>>戦国の負け組み織田家だろ
354:名無し曰く、
08/07/04 17:49:10 FI5YZrWw
>>353
釣ろうったってそうはいかん。
355:名無し曰く、
08/07/04 17:51:04 u1TXLBMV
常識的に考えてそうだろ
どこが釣りだというんだ
356:名無し曰く、
08/07/04 19:17:43 gYys+UxG
いや俺も、村井も相当のレベルの文官だと思うが、
同じポジションの人でもさすがに土井利勝、酒井忠勝レベルではないと思う。
ついでにいうと何度かこのスレでも挙がってるけどこの二人は過小キャラだと思う。
ってか今挙げた文官ってみんな勝がついてるな。なんでだ?ww
あと徳川サイドだと、大久保長安が文官系でトップなのもなんでだろ。
357:名無し曰く、
08/07/04 19:26:10 QsoE4MAg
先進的採掘技術の採用とかかいね
それで自分の取り分が大幅に増えたけど結局はそれが元で死んだ後に罰せられるんだっけ
358:名無し曰く、
08/07/04 19:26:19 jnGKCyWi
>>355
「戦国最大」って書いてあるのに
江戸時代の話を持ってくる辺りじゃないかな
359:名無し曰く、
08/07/04 19:31:37 sO0FKJrj
村井は知略下げて、政治も91くらいにして使ってるなあ
流石に98はちと高すぎなんじゃないかと思う
360:名無し曰く、
08/07/04 20:37:37 JUr045ru
村井は他の能力が微妙だし、政治はあのくらいでいいかな。
行政官として超一流だったのは間違いないし。
361:名無し曰く、
08/07/04 20:44:56 SqHFoQJ5
>>352
別に村井貞勝の能力が、本多正純や土井利勝より上であるという事ではない。
信長の野望の能力設定は、ある特定の年代での活躍を高く評価する傾向がある。
村井貞勝は一つの世代を代表する文官で、その世代はゲーム的に最大評価されている。
ならば村井が最高ランクであるのは自然な話。
日本史上の偉人の能力値ではなく、あくまで「信長」の野望の能力値なんだぜ?
362:名無し曰く、
08/07/04 20:59:09 gYys+UxG
>>361
なるほど
確かにそれあるんだけど
俺はこのスレにおいてはそれをわざと抜きにして考えてるもんだと思ってた
363:名無し曰く、
08/07/04 21:08:27 5/vlhLfH
一人粘着自演三好擁護野郎がいるね(笑)朝鮮猿がプライド全開かよ。
364:名無し曰く、
08/07/04 21:09:56 SXt4XMH9
ん?秀吉厨?
365:名無し曰く、
08/07/04 21:17:45 6NZZd+z/
また偏執病野郎がいるね一人粘着自演で基地外がプライド全開かよ。
366:名無し曰く、
08/07/04 21:31:27 SXt4XMH9
ん?秀吉厨?
367:名無し曰く、
08/07/04 21:58:28 SqHFoQJ5
>>362
まぁそのフィルターを外して再評価するのはいいんだけど
信長の野望って一応は全国統一が目標なわけじゃない?
統一前と統一後の評価には越えられない壁が在るべきじゃね?
彼らはゲームが終わった後に大活躍するわけであって
ゲーム中に大活躍するわけじゃないんだし。
368:名無し曰く、
08/07/04 23:59:07 Tbzg8Ts6
>>283 たしかに謙信の知略は過小評価だね
啄木鳥戦法を完全に見破って
勝頼が惨敗した織田の鉄砲隊の弱点もあっさり見切ったのにね
369:名無し曰く、
08/07/05 00:00:29 Wd5b2g01
>>368
そんな釣りに釣られてたまるかー!
370:名無し曰く、
08/07/05 01:31:19 PZqSu8F+
軍神の知略は妥当だろ・・・
いらぬ噂を信じて、柿崎景家を越中攻略中に暗殺したと言われてるんだしな。
371:名無し曰く、
08/07/05 01:49:19 fnpbtU+M
政治はどうよ?
372:名無し曰く、
08/07/05 01:55:28 phCXN1F1
>>371
ホントお前ループ好きだな
面倒だから>>220辺りから見直しとけ
373:名無し曰く、
08/07/05 01:56:11 rqiPVSZq
まだ三好自演厨って貼りついてたの?本当1年365日フル稼働だな
>>363
相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルキチガイの共犯にされたくないだろ?
374:名無し曰く、
08/07/05 01:57:45 fnpbtU+M
>>372はあ?
しらねーよ馬鹿死ね
375:名無し曰く、
08/07/05 04:40:59 RZgqxcBe
>>10改変
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすい荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんなんだから
完全スルー推奨。 注)age、sageを使い分け一人で自演したりもします
三好の話題がない時でも三好厨、擁護野郎などと言うのは彼だけです
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
「この単発ID野郎が」
「三好厨は自演ばっかりだ」
これしか思っていません それはどうしてか 偏執病だからです
偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。
376:名無し曰く、
08/07/05 07:05:05 l7X8GdFe
>>370
景家の子の晴家まで、罪に問われ、連座した~とまで言われてるけど
謙信自身が死の直前に纏めた将士名簿には、晴家の名が登場する
謀反の疑いをかけられたと言われる柿崎家が、咎められたという事実も一切無い
よって一次史料と、後世書かれた二次史料とが食い違ってる話なんだよね
それ以前に、景家の死は、その菩提寺でもある楞厳寺には天正二年病死と伝わってる
実際、柿崎景家は四人(長尾藤景ら)奉行衆の一人であり
重要な文書には、よく名前が連なる程の人物だが
天正二年十一月以降には景家の名は見当たらなくなる
柿崎景家の墓は謙信の師、天室光育と二つ並んで建っている状態
この天正二年といえば、長篠の戦いすら起こっておらず、
織田と上杉は親しい間柄
後世に書かれた物語のように、景家が手取川前後(天正6年)あたりまで存命していた証拠すらない
当然、誅殺された証拠も無い
天文年間に北条高広が信玄に内応したという有名な逸話も
完璧に否定されたばかりだし
家臣によく叛かれた謙信、というイメージも虚像に過ぎない
実態は他の戦国大名とあまり変わらない
377:名無し曰く、
08/07/05 08:04:00 T+4yrz6r
軍神も虚像だけどな
統率94(講談補正で柴田さんより一つ上)
武勇90(弁当補正とゲーム内の能力影響から)
政治60前後(関東に固執してくたびれもうけ。上のレスにあるような内政手腕は当時、皆普通にやってるから)
智謀70(講談抜いても、関東を蹂躙したお手前は評価できる。まあ、獅子身中の虫であった佐竹さんはもっと上手だったが・・)
こんなものでしょ、謙信は。
あと、柿崎さんは伝承で謙信に恨みを抱いてることしか残っていないけど、その伝承ってやつが案外、真実に近いこともあるから
なんともいえん。
それよりも、龍造寺のクマーは全盛期なら武田や上杉も絶対に敵わないほどの武装を揃えているのだが、
鍋島さんに吸われてなんてこったい(>_<)
378:名無し曰く、
08/07/05 08:11:02 7unp33Wp
竜造寺はしょうがないでしょ。戦力で圧倒していた戦いで、自分自身
だけでなく名だたる武将の大多数が戦死という、桶狭間と長篠の悪い
ところを足したような大惨敗を喫したのだから。厳島か沖田畷か、
というぐらいの負け方をして現在の数値なら悪くはないかと。
379:名無し曰く、
08/07/05 08:40:56 yBbBg/Pa
>>377
鉄砲適性と兵器適性がAだからそれで評価されてるんじゃない?
380:名無し曰く、
08/07/05 09:11:29 pR30L6b/
>>377
>講談補正で柴田さんより一つ上
手取川の戦いで1000人討ち取るなどの概要は講談じゃなく一次資料(歴代古案)
謙信に取り込まれていた加賀一向宗への感状も一次資料(北徴遺文)
川中島では
厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
信玄以上でないとおかしい(この場合、村上にも負けてる信玄を大幅に下げるか?)
>弁当補正とゲーム内の能力影響から
馬術は『一に謙信、二に繁長、北条桃井負けず劣らず』と評されてる
川中島での謙信による剣撃も否定できない
『(輪形月平太夫の)具足の胸板あたりが断ち切られ、兜の眉庇と顔が裂けていた。
馬上、真正面から斬りつけられたのであろう。
甲斐の兵が震えたのは、それが原因ではない。
平太夫の脇に、彼の所持した鉄砲が落ちているのだが、これが銃身木床(もくしょう)ともに両断されていた。
平太夫の鉄砲は、士筒(さむらいづつ)であるから口径も大きい。
一両筒(いちりょうづつ)という太短い鉄のかたまりである。』
>内政手腕は当時、皆普通にやってるから
いや、摂津など上方に代官を置いて巨利を得る政策は普通じゃない
同時代の大名は殆どやってないし、まず出来ない
鋳造した小判が北陸地方全体で使用されたり
謙信によって切り拓かれた軍道が、現在も国道292号線として存在するなど
流通大名として優れてる
他にも黄金の運用=貸付による利子徴収などでも大きな結果を残してる
381:名無し曰く、
08/07/05 09:52:01 bIDCEM1E
武官、文官の査定方法にも色々あるからな。
ぶれが出るのは仕方あるまい。
偏った考え方の一例を出してみようか。
ある種の軍学では「不期遭遇戦」を極めて低く評価する。
軍隊が組織として機能しないため、被害が膨大になるからだ。
そういう立場から評価した場合、信玄も謙信も「川中島で不期遭遇戦を何度も引き起こした凡将」という事になる。
(もっとも、あの規模の動員を可能にした内政力は高く評価される)
よって謙信、信玄ともに、政治、智謀が+ 統率が- になる。
そういう立場で考えると、最大の名将は羽柴秀吉(非豊臣)ということになる。
兵糧攻めや計略を多用し、味方の被害を最小限に抑える能力に長けている上に
「予定されていない大規模軍事行動」である「中国大返し」を可能にした兵站能力を兼ねている。
382:名無し曰く、
08/07/05 09:53:01 CLEWMXBa
ソース出せソース
あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
知謀と政治はもうちょっと下げてもいいかもな
383:名無し曰く、
08/07/05 10:00:38 ZsZhthHF
>>382
クマーの低統率のソース出せソース
384:名無し曰く、
08/07/05 10:03:49 y5E283jI
>>あと熊さんは能力インフレの九州だとまず大友か島津に食われるから武勇90統率50ぐらいでいいと思う
わけわからん
その主張だとクマの能力をageるか島津大友の能力をsageというならわかるが
sageろってなんでだよ
それも謀略しまくっててただでも過少な智謀をさらにsageろっておまえ
385:名無し曰く、
08/07/05 10:28:57 dIeu6FNr
>>377 信長秀吉氏康が逃げ回ってたことから
謙信の統率はダントツトップが妥当だよ
386:名無し曰く、
08/07/05 10:41:02 SMJ9+Ms5
>徳川史観の影響を受けすぎ
天才信長秀吉や畿内勢、元就、島津が過小評価なのは
凡人家康が貶めたせい。
代わって関東勢の信玄謙信北条を神扱い
387:名無し曰く、
08/07/05 10:44:38 bIDCEM1E
>>385
そいつら全員、逆方向に敵を抱えていただろ?
挟撃を避けるためにも、上杉には下手に出るのが当たり前だと思う。
388:名無し曰く、
08/07/05 10:45:02 MuNkxsur
>>島津が過小評価なのは
え?
389:名無し曰く、
08/07/05 11:02:15 pR30L6b/
>>381
川中島が遭遇戦というのは
あくまでも仮説の一つに過ぎないし
それを証明出来る物は何一つとしてない
傍証出来る物すらない
典厩信繁・諸角・望月・油川・初鹿野・三枝・安間ら錚々たる武田一門の名将を討ち取ってる
それでいて長尾・上杉一門は勿論、越後の大豪族は殆ど全員無事帰国
こんな都合の良い戦果が遭遇戦で得られるとは思えない
はじめから謙信は信玄の本陣を把握し、そこに奇襲をかけた
だからこそ副将・信繁、
譜代中の譜代にして忠臣の中の忠臣・諸角
信玄にとって甥の望月
信玄側室の兄弟・油川
訴人頭の安間ら 武田一門及び上級武将を数多討ち取った
それでいて長尾・上杉の一門は無事退却
謙信の見事な智謀と統率力によって、作戦が完遂された
390:名無し曰く、
08/07/05 11:17:17 yBbBg/Pa
なんかwikipediaの上杉謙信の項目が荒らされてたんだが、
これっていつも三好厨とか騒いでるやつじゃね?
主張がよく似てるんだが。
URLリンク(ja.wikipedia.org)
391:名無し曰く、
08/07/05 11:49:09 XL8o9su/
謙信は、「生野山合戦」って言う合戦で北条に負けた、とあるが・・
この合戦ってどんな合戦なんだ?
調べてもよくわからん。
北条氏康のウィキには、生野山合戦で謙信を打ち破った、
これは謙信の野戦での唯一の敗北である。
と書かれてるな。もしこれが事実になると、氏康が統率最強になるが・・・
392:名無し曰く、
08/07/05 11:59:44 S7y5PfE4
>>391
JRA史上最強馬であるシンボリルドルフが
ギャロップダイナに1度奇襲を喰らって負けたからと言って
ギャロップダイナこそJRA史上最強馬という人はルドルフアンチくらいのもの
393:名無し曰く、
08/07/05 12:00:50 Zkq6eWQ/
>>391
たいした戦じゃない
重要なのはどうでもいい勝ち星を重ねることじゃなくて、価値ある勝利(相手の重臣を殺すとか、大名を殺すとか)をすること
謙信みたいに勝っても負けても大差ないような戦をちまちまやってて殆ど負けなかったから統率最高って言われてもねぇ…
吉川元春も無敗って言われてるし(まぁ嘘だけど) 氏康も敵に背を向けなかったと言われてるし
別に謙信だけが凄いわけじゃないってだけのこと
394:名無し曰く、
08/07/05 12:08:11 bIDCEM1E
>>389
見解の相違だな。
謙信の一方的勝利と言っているが、それはあくまで戦術的なものだろ?
武田にちょっかい出されて小田原城は落としそこね、川中島では優勢とはいえ4桁の死者数を出し、戦後北信濃は武田の影響化。
戦略的には大敗北だと思うんだが?
あと不期遭遇戦は、片軍の隊列がもう片方の隊列の中腹にぶつかることで発生する場合もある。
戦果が一方的である事や結果的に奇襲の形になった事と、不期遭遇戦である事は矛盾しない。
例えば↓のような形になった場合、一方的な戦いになる。
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓ ←←←←
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
395:名無し曰く、
08/07/05 12:14:22 XL8o9su/
生野山合戦の詳細希望。
とはいえ、遠征してるのは謙信側だから、敗北と言うより
相手が撃退できたと言うほうがいいんだろうか。
相手領内奥内での撃退と、境界や自分領土での敗北は違うような気がするんだよなあ。一言で敗北と言っても。
396:名無し曰く、
08/07/05 12:24:42 8e53DFIz
>>394
覇王伝を思いだしたw
横や後ろから攻撃されると圧倒される。
397:名無し曰く、
08/07/05 12:43:55 EOQm3e2p
wikiの狂信者がついてる項目の当てにならなさっぷりは異常
398:名無し曰く、
08/07/05 12:57:26 4fvD3/Ad
革新だと挟撃されようが、四方を囲まれようが統率と兵数に差があれば何の問題もないしな
城壁ガリガリ削りながら他の部隊もまとめて削ってくと流石に冗談としか思えない
>>395
生野山合戦って言うか上杉は信頼できる史料がほとんどないから何とも言えない気が
それに北条だって主敵は関東勢であって、別に上杉とのみ戦ってたわけじゃないしな
399:名無し曰く、
08/07/05 13:32:16 Zkq6eWQ/
上杉は越後以南の影響力を失ったが、武田は武田で川中島のせいで越後侵略を諦めざるおえなくなったんだよな
両方ともが最低限の目的は果たしたってところか
>>398
革新に限らず信長の野望シリーズって部隊の向きの概念があるの少なくね?
天翔記みたいに包囲攻撃はできる場合もあるが
400:名無し曰く、
08/07/05 13:33:36 rqiPVSZq
>>395
これも過去散々論議されてきたことだけど
まず謙信自体が戦に参加してない
信頼できる史料が1つもない
合戦があったとされる後の生野周辺の勢力範囲が全く同じ
同時期に信玄が西上野に侵攻してるので北条は呼応する形で軍を進めたが上杉軍が来るとただちに撤退してる
生野山合戦で勝利したと騒いでるのは北条というより「北条厨」
この戦だけじゃなく川越夜襲っていう有名な捏造合戦があるから
捏造や誇大喧伝することが、北条家のお家芸的なものなんだと思うよ
401:名無し曰く、
08/07/05 13:35:21 Zkq6eWQ/
出た、ageてる偏執病
結局北条も上杉もどっちの領土か微妙なところを取り合って、どっちが勝ちな戦かわからないのを繰り返しているだけ
それなのに戦力が圧倒的に上杉>北条なのはおかしいだろ
402:名無し曰く、
08/07/05 13:42:13 rqiPVSZq
なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・
もしかしてお前、1年365日ずっとスレに貼りついてる三好厨か?
散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの?頭大丈夫か?
>>391
ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
調べても見つからないのはソースが脳内だから
403:名無し曰く、
08/07/05 13:47:33 G/frIaKJ
で謙信の知力政治っていくつぐらいがいいんだ?
404:名無し曰く、
08/07/05 13:52:05 Zkq6eWQ/
>>403
謙信は初期領土20万石以下(越後の大部分を領土としていた長尾氏のそのまた半分以下)で最終的に100万石の大大名になったA級大名だから
政治 80(+5ぐらいはアリ)
統率 96
知略 74(+5ぐらいはアリ)
合計250 270は高すぎるし、240(全能力80)は低すぎる 合計250~260ぐらいが妥当だと思う
405:名無し曰く、
08/07/05 13:55:08 /XyjhT+L
>>404
勿論MAX100だよね?
406:名無し曰く、
08/07/05 13:57:33 G/frIaKJ
>>404なるほど
407:名無し曰く、
08/07/05 14:04:35 2/ujoDTR
すげえなwikiの編集合戦
謙信だけやたらと編集受けて他の武将は放置なのは笑えるが。どんだけ謙信好きなんだよ
それに比べて内ヶ島氏理の編集回数は・・・
408:名無し曰く、
08/07/05 14:05:02 rqiPVSZq
>>403
昔から国人の内乱が多く非常に統一しにくい越後を関東管領に就任して纏め上げている
晩年は信長や宿敵である本願寺、北条と同盟を結んだり外交政策も様変わりしていってる
ただし、反面、正義一本槍的な外交や政略も多く、どう見てもマイナス面も多い
功績も大きいが失策も多いので、政略的な智謀は50くらい
戦場での智謀は、敵の作戦を見破ったり、情報を基に奇襲を成功させたりと完璧に近い
采配的な智謀は100くらい(MAX100で)
政治は港の整備、貿易推奨、輸出品生産、金山開発と相当功績が高い
国力、収益の増加という点では群を抜いてる
政治は90くらい
409:名無し曰く、
08/07/05 14:07:19 rqiPVSZq
>>404
栃尾なんて20万石すらもない。5万石くらいだろ
410:名無し曰く、
08/07/05 14:14:12 Zkq6eWQ/
>>405
当然
武田信玄も総合250~260ぐらいになるのが一番妥当な気もする
他にこのラインに来そうな武将は…
270以上(各能力90~)
三傑 ……毛利元就、三好長慶
250以上270以下(各能力83~90)
信玄、謙信、氏康、伊達政宗(一応)、明智光秀、尼子経久
240付近(各能力80)
今川義元、長曾我部元親(お情けで)、斎藤道三、宇喜多直家
今はいくらなんでもバブルすぎる 全能力80以上の武将なんてほんの一握りでいいはず
毛利元就は政治の能力次第では260付近にまで落ちるかもしれない
411:名無し曰く、
08/07/05 14:47:45 puMjQzo9
wikiでも信玄謙信は凄い
412:名無し曰く、
08/07/05 15:43:39 dIeu6FNr
>>404 さすがに統率は100でいいんじゃないか
413:名無し曰く、
08/07/05 15:50:27 4/LsLNPO
そんなことしたら元就、長慶、秀吉あたりにつける数字がなくなるだろ
414:名無し曰く、
08/07/05 15:54:43 8lkvd0rO
>>380
統率について
それ以上の一級資料の信長公記では無視。他の一次でも無視。
しかも、近年纏められた北徴遺文では、織田方の小競り合い勝利がある。
信玄も過大だから謙信より下にして両方下げればOKだろ。
武勇について
大名クラスは大抵よく書かれるから・・鎧にキズがついた程度でなく、義弘みたいに日向一の槍使いを討ち取ったくらいないと。
90で何が不満なの?
政治について
あのね、上杉謙信の本しか読んでないでしょ?国内の特産物やら貿易港やら利用して
財政を潤すことは誰でもするの。謙信が朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水なんかないのと同じ。
てか、そうしないと皆戦争が出来ない訳よ。内政なら大熊親子で表現されている。
最後にクマーが以外に、皆の評価が高めで嬉しい。
415:名無し曰く、
08/07/05 15:55:15 asFqa5yG
>>410
それはどの作品の信長の野望の数値なんだ?
それぞれ偏差は違うんだが。
革新の話をしてるんなら勝手にMAX100にするのはスレ違い。
416:名無し曰く、
08/07/05 15:57:43 z1j38zFI
>>413無理して秀吉につける必要もないと思うが
て言うか何でそれ前提でつけるんだよ?
417:名無し曰く、
08/07/05 16:02:44 xLqy44in
過去スレからコピペ
わかりやすく革新の数値を全員100に換算
100上杉謙信
92武田信玄
89立花道雪
87島津義弘、真田幸村
81長野業正、立花宗茂、真田昌幸
80本願寺顕如、竹中重治
79伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
78北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
77福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
76毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
75黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
74加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政
418:名無し曰く、
08/07/05 16:06:03 S9mDSTPJ
MAX100で、90以上は15人枠とかで考えると面白そうな気がする
419:名無し曰く、
08/07/05 16:16:43 dIeu6FNr
謙信の場合知略は戦場(野戦だけでもいいけど)と
戦略場面でわける必要があるかもな
戦場での知略はMAX100で95以上あってもいいと思う
420:名無し曰く、
08/07/05 16:35:40 8lkvd0rO
家久が100になるな
あと知略でなくて、戦術眼って表現がいいな
421:名無し曰く、
08/07/05 16:40:49 rqiPVSZq
>>417
義弘の数値が過少。謙信と信玄の間に来るべき。家久も同様に大幅UP妥当
信長は義龍に負けてるが生涯1度も勝てないままだったので、数値を義龍と入れ替えるべき
井伊と本多の位置付けの差が全く不明。忠勝を上げるべき
如水の低評価も理由が不明。竹中と同位か、それ以上に上げるべき
長慶は当然だがランク外。訳の分らないインフレを助長させるな
422:名無し曰く、
08/07/05 16:47:26 8lkvd0rO
義弘や家久が謙信より下という評価もおかしいがなw
423:名無し曰く、
08/07/05 16:58:15 rqiPVSZq
島津兄弟は強いよ。それは俺が再三言ってきた
戦績も誇張されてる数を抜きにしても戦国一番だと思う
ただ、惜しむらくは負け戦もある。
それが最強と評価されない由縁だろうな
ただ実質東西の横綱を決めるとしたら
西の横綱は島津。大関は如水。関脇は宗茂。
こうなるだろうな
424:名無し曰く、
08/07/05 17:13:00 XL8o9su/
>>917
なんだ。これみると、90台にまだまだ空きがあるじゃないか。
これを元に、100を最大として数値考えたほうが
わかりやすいのではないか。
謙信、信玄そのままとしても、99~93まで空きがある。
425:名無し曰く、
08/07/05 17:20:18 asFqa5yG
>>417
わざわざ数値変換して語るぐらいなら今の数値で語ればいい。
無駄な議論を招くだけでその議論はこのスレでするべき物じゃない。
426:名無し曰く、
08/07/05 17:33:47 7ZV4c6ur
元親>信長
こ れ は ひ ど い
427:名無し曰く、
08/07/05 17:38:16 ZsZhthHF
>>424
1.2倍しなければならないので、90以上=108以上だぜ旦那。
428:名無し曰く、
08/07/05 17:57:52 rqiPVSZq
>>425
ていうか武勇で誰が一番強いのが妥当か?
とかの話を今まで一度も目にしたことないんだけど
革新のつけてる能力項目や設定最大上限数を疑問に思う人が多いというのも
また、これ事実なわけでさ
誰を最強にしたいか(揉める)
↓
数値は120が最高だから・・(あ~イチイチややこしい!!)
↓
せめて上限100で考えようぜ。みんな
この流れだろ。別に議論をややこしくしたいんじゃなくて、
逆に少しでも簡単にしたいから、皆、自然発生的にこの発想に行き着くんだと思うよ
で、それに対してスレ違いという指摘をした人が、
他に議論が簡潔になるような提案してんのも聞いたことないし
他に具体的な考えがあるんなら少しは建設的に意見してよ
429:名無し曰く、
08/07/05 18:26:32 asFqa5yG
>>428
>>革新のつけてる能力項目や設定最大上限数を疑問に思う人が多いというのも
革新そのもののスレもあるしリメイク希望のスレもある
ここはあくまで革新が基準。それそのものを改変したいならそれ用のスレへ行けばいいだけのこと。
何故ここに執着するのか?
430:名無し曰く、
08/07/05 18:26:39 Zkq6eWQ/
初期能力の最高値が100越えしてる作品は少ないし、わざわざそれに合わせる必要もないだろ
政治の最高値が110で、109、108、107…と決めていくなら100、99、98…と決めていったほうがわかりやすい
431:名無し曰く、
08/07/05 18:27:27 hqtfZCBb
>>426
信長を四国土佐にわざわざ移動させたシナリオとチャレンジモードがあるくらいだから
もしかしたらわざとやってるのかもしれんな。
応仁大転封とかのオリジナルシナリオはどんだけ真田好きなんだよwwって突っ込みいれたくなるわマジで
432:名無し曰く、
08/07/05 18:30:46 Zkq6eWQ/
武勇についての今までの議論
1.武勇なんて必要ない派
統率以上に決めようが無い 古代の戦いじゃあるまいし、個人の武勇なんてどうでもいい 剣豪がどうした、所詮弓が出てきたらやられる運命だ(足利義輝)
2.武勇は特殊能力化すべき派
パワプロの特殊能力みたいにしてしまえばいい 武勇5~1 以心崇伝とかは1、上泉みたいな剣豪は5 家康みたいに武勇に誉れがある奴は4 みたいな感じで
3.武勇は必要派
上泉や前田慶次の統率が異様に高くなる
433:名無し曰く、
08/07/05 18:46:54 2jHYBqOw
>>414
信長公記は所詮二次史料
太閤秀吉の影響下で書かれた物だし
筆者は柴田に当初仕え、恩義に感じてる関係
他の一次といっても、北陸の情勢は瓦にでも焼き付けなければ
越前府中一揆は後世に伝わってない
これが何を意味するかというと、
一向宗の立場に立った史料は、その後、織田方によって検閲され破棄されていた可能性が高い
北徴遺文にある織田方が粟津口で勝利した戦いは、九月十四日以前に行われてる
謙信が采配した手取川合戦は、九月二十三日と考えられている
早くても九月二十日
適当な事を言って、下らない印象操作をするのは止めた方がいい
国内の特産物やら貿易港やら利用して財政を潤すことは誰でもする
敵の領地を征圧し、家臣に分配するのも誰でもする
誰でもするが、結果として出羽庄内、越後、越中、能登、加賀北部に加え
飛騨、北信濃飯山地方、上野沼田、厩橋、赤堀、膳、山上、大胡、女淵、深沢など
150万石以上を支配下に収め、
死の直前まで佐野、結城、小山、宇都宮、佐竹、里見、梶原などは謙信を「御屋形様」扱い
彼らは、謙信から課される軍役に応じなければいけない関係
謙信に平身低頭して、その越山を請い願ってる
勢力も経済力もどれだけの規模だったかが、評価の対象になる
小規模でも誰もがやっていた~なんて話はしてない
朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水とやらで二万七千両を遺産として残せたのか
太閤秀吉が全国の金山から運上させた総額は三万四千両だが
これほどの強大な富国政策を誰でもやってるなら、匹敵する具体的な数字を提示しなければならない
謙信の経済政策に匹敵し得るのは、信長くらいだろう
南蛮貿易で取り引きされた品は奴隷だった、という考察まで有るが
その値は一文、二文に過ぎない
謙信は摂津天王寺に確立した越後青苧座によって、通行税だけで年間四万貫、さらに青苧税が加わる
434:名無し曰く、
08/07/05 18:52:39 rqiPVSZq
>>429
規制のルールを無理に捻じ曲げてまでって、君は言いたいのだろうけど
仮に、皆が今までのシリーズにない全く新しいパラメーターを設けろって言ってるのなら
それに対しての君の言い分としては分るんだよ
でも、そうじゃなくて、今、皆が言ってるのは完全に規制内の話なんだよ。
まず、スレタイが信長の野望で過大過小されている武将四十八人目
次に、信長シリーズのどの作品の能力項目を使うかは特に指定されていない
つまり革新以外の作品でも問題ないということだ。
しかし、それはオカシイだろ?革新での武将能力値などテンプレ貼ってるじゃん
と、思うのなら
スレタイに戻って信長の野望(仮に革新とする)の能力値の過少過大を決めるスレであって
MAX120に評価される武将が一人もいない、全員過大だ!だからよくて100かな・・
この発想で意見されても、それは充分にルール内の話なんだよ。分る?
そこへ例えば三国志の孔明や呂布みたいなズバ抜けてる奴がいるんなら、皆も120で話すかも知れない
でも、そのような人物が見当たらないから、それなら100くらいで決めようか。という流れね
(因みに俺は信長の政治だけは120でも良いと思ってるが、それは政治の話の時にね)
435:名無し曰く、
08/07/05 18:54:02 JfIzJ+4b
革新の能力引き合いに出してないステータス出してるとその武将の厨としか思えない
436:名無し曰く、
08/07/05 19:09:10 2jHYBqOw
>>394
天文二十一年の福与城攻めの時点で
既に北条・今川が武田に300騎ずつ派遣している
三国同盟は、その締結のかなり以前から行われていた
この時期、謙信は為景、晴景の残した負の遺産に取り掛かったばかりで
上杉家と長尾景虎の二頭体制でしかない
為景が残した大赤字
晴景の時期に反長尾盟約を揚北本庄一族は取り交わしている
為景による下克上の挫折は、揚北衆や上杉一門が意のままにならない状況を
謙信に与えていた
いわば武田や北条、今川とは大きく出遅れた立場でスタートしなければならなかった
こういった体制の劣悪さが戦略に響いているのであって
川中島における統率とは分けて考えるべきだろう
川中島遭遇戦説も無理が有り過ぎる
あの広大な八幡原を両軍が移動して、
たまたま甲軍と越軍がニアミスする偶然
さらに甲軍が信玄の血縁者が多い主力部隊だったという偶然
しかも甲軍は越軍に対し、横腹を見せて移動中という偶然
あと遭遇戦なら乱戦となり、越後側も有力な豪族くらい討ち取られても良い筈だが、
上杉一門衆はおろか、謙信七手組(直江、斉藤、中条、柿崎、北条、新発田、揚北本庄)に加え
奉行衆(長尾藤景、柿崎景家、北条高広、河田長親)これら全員が無事だったという偶然
なんの根拠もなく、これだけ偶然が重なるだけ重なるという説は説得力がない
「実はこうだった」的な、奇を衒い過ぎた考察だ
采配した謙信という大将の意図、その指揮=統率が無ければ、これだけの軍行動は不可能
そう考えるのが一番自然だ
437:名無し曰く、
08/07/05 19:31:23 8lkvd0rO
>>433
統率について
印象操作してんのそっちじゃん。手取川の資料に北徴遺文を出してきて
その内容が小競り合いだけなので記したら卑怯者扱い。
しかも、書状一通をよりどころにした上杉信者側の手取川合戦の日付に合わせろ、公記は二次?って、
上杉側だけの資料で勝負しろってか・・
政治について
織田クラスの経済力が上杉にあるという時点で釣りだろ?
遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。建設的でないから死後に家が崩壊寸前までいった。
常時動員兵力で経済の規模を現せば、大大名クラスでは上杉は並。大名家の金額なんてほとんど資料に書かれていないが、
上杉がそんなに凄い財力ならなぜ、二万で頭打ちなの?まさか、当主だけ潤って、家臣団は関東に略奪させて解決って訳でもあるまい。
大友は南蛮貿易で当時日本最高水準の南蛮技術を有したし、兵力は上杉の二倍の四万。
有馬ですら兵力二万。織田に至っては、10万クラス。だから、包囲網で叩こうとしたんじゃないの?
謙信の場合は、戦略眼が致命的だからその分が政治から下げられても仕方がない。大熊親子がその分を補っているし。
438:名無し曰く、
08/07/05 19:36:04 4fvD3/Ad
実はこうだったも糞も、川中島なんか碌に史料残ってないんだしどうでもいい
そんな事より柴田勝家の統率下げて政治上げるといい感じになると思うんだがどうだろうか
革新だと統率94知略54政治64の内政C
越前で検地・刀狩・七層の大城作りに町割、江戸期まで使われた架橋工事など実績もあるし
外交でマイナスくらってるのかもしれないけど、64はちと低すぎるような
謙信の政治が見直されてるみたいに、柴田の政治も上げてくれ
統率80~85政治75~80、内政B~Aくらい欲しいかな
439:名無し曰く、
08/07/05 19:38:09 Zkq6eWQ/
ID:2jHYBqOwの文章は長すぎる
いくら60行まで可能だからってもっと自重しろ
>信長公記は所詮二次史料
信長公記が二次史料なら戦国時代の史料なんて全部2次史料3次史料だ
440:名無し曰く、
08/07/05 19:43:43 Zkq6eWQ/
>>438
確かに柴田といい明智といい戦歴は微妙なんだよな
秀吉が天下取ったからあまり史料が残ってないのかもしれないが、秀吉の箕浦合戦みたいに「ここが凄い」ってのが無い
441:名無し曰く、
08/07/05 20:19:50 phCXN1F1
>>439
信長公記は「二次資料にしては使える」レベルの資料だと思うが
て言うか一次資料二次資料の定義知ってるか
442:名無し曰く、
08/07/05 20:57:35 bIDCEM1E
>>436
ええと、頼むから基礎用語の定義ぐらい抑えて欲しい。
>川中島遭遇戦説も無理が有り過ぎる
とあるが、遭遇戦の定義および、遭遇戦の中で特に「不期遭遇戦」と言った場合、どういう意味合いがあるのか位知っておいてくれ。
遭遇戦とは 「片軍もしくは両軍が戦闘準備を完了する前に始まった戦い」を指すんだぜ?
>甲軍は越軍に対し、横腹を見せて移動中という偶然
の時点で川中島はあきらかに遭遇戦。
ID:2jHYBqOwはこの手の誤用、誤解が多いと感じる。
俺の意見は、お前の意見の対極というわけではないんだぜ?
気がついてくれ。
443:名無し曰く、
08/07/05 21:04:39 2jHYBqOw
>>437
「その内容が小競り合いだけなので記したら卑怯者扱い。」
じゃないだろ
「別の感状を挙げ、
織田も手取川で勝利したという印象操作を試みたが、失敗。」だろうに
謙信の統率を話してるのに
本人が来着してる可能性が低い&指揮してる証拠が皆無の粟津口の戦闘が一体何?
手取川の話をしてる最中、『しかも~北徴遺文では、織田方の小競り合い勝利がある。』
この一文を差し挟む意味が分からない
しかも前後関係を隠しながらさ、悪質にも程がある
>上杉側だけの資料で勝負しろってか・・
唯一といっていい、秀吉が白眼視された合戦だから
その秀吉の政権下で執筆者が無視するのは、むしろ自然な行為
その合戦から、年月も経ってる史料でしかない
歴代古案の書状内容を否定するには弱過ぎる
>遺産もほとんどが家臣団からのアコムシステムの実りだし。
まず黄金千五百八十八枚もの遺産が貯蔵用
他の黄金、約千二十六枚一両の実態が
領内から運上された金、贈答された金、買い金、そして家臣に貸し付けた金
半分以上が貯蔵されたり、運上&贈答されたもので、家臣に貸し付けた金は一部に過ぎない
>上杉がそんなに凄い財力ならなぜ、二万で頭打ちなの?
二万で頭打ちだったかどうかは誰にも分からない
謙信が越後を掌握する以前から、周囲を包囲されつつあったし
越中、関東、信濃、各方面へ軍を振り分けざろう得ない国情だった
当時の兵数における実態なんて、誇張や諸説があり、詳しく分からないのに
二万で頭打ちだの、(大友の)兵力は上杉の二倍、と断言したり
いい加減、印象操作は止めたらどうか
戦略眼が致命的?越後国内の実態を知らないから、そんな馬鹿げた批評しか出来ないんだよ
しっかし、他家が富国政策を行った結果、その規模については、殆ど答えないのな
「財政を潤すことは誰でもするの。」 だから?
そりゃ誰でもするよ・・・その手腕を比較検討し、数値に反映出来たらってスレだろ?ココ
比較対象も挙げず「誰でもするの。」で済むなら、数値を検討し合う場ですら無い
444:名無し曰く、
08/07/05 21:12:12 MzB4EX27
>>433
>朱印船貿易や南蛮貿易、焼き物、優れた治水とやらで二万七千両を遺産として残せたのか
>太閤秀吉が全国の金山から運上させた総額は三万四千両だが
遺産の総額と収入の一部を同列に扱わないでください ネズミの体長と人間のチン長を比べて
大体同じだからネズミと人間はほぼ同じくらいの大きさだとでも主張するつもりですか?
445:名無し曰く、
08/07/05 21:30:37 ep0yfu9Q
>>442
横レスかつ自分に知識がないことを前もって断っておくが
とするといわゆる奇襲全般も遭遇戦になるって事なのか
446:名無し曰く、
08/07/05 21:31:04 VmsexvbO
書状は確かに一次史料だろうけど、書かれていることが真実かはまた別だしなー
謙信の宣伝文書を真に受けて手取川で大勝したとするのはおかしいだろう
447:名無し曰く、
08/07/05 21:32:24 hZguxKN4
まあ、今の政治家の政治力ですら数値化なんて難しいのに
400年前の人間の能力の数値化なんて無理なんですけどねw
448:名無し曰く、
08/07/05 21:44:42 xfs6OWsK
それ言うなら人間の能力を能力値化する事自体が無理
449:名無し曰く、
08/07/05 21:55:43 Zkq6eWQ/
>>447
パワプロの能力も非難轟々だからな
450:名無し曰く、
08/07/05 22:19:58 382fnRwV
同じ会社のG1ジョッキーってアラブ馬がサラブレッドの一流馬並みの能力ついてるよね
451:名無し曰く、
08/07/05 22:45:54 kPCQdjIQ
それテンプラ馬血統だろ?w
452:名無し曰く、
08/07/05 23:49:21 bIDCEM1E
>>445
全般ではない。
戦闘準備は整っていても、敵が思わぬ方向から来た場合は奇襲たりえる。
義経の一ノ谷の逆落としとかは、いい例。
453:名無し曰く、
08/07/05 23:53:33 ep0yfu9Q
>>452
なるほど
あくまで一方の戦闘準備が整っていないときのみか
454:名無し曰く、
08/07/05 23:59:32 rqiPVSZq
少なくともID:2jHYBqOwはマジメに議論しようとしてる姿勢がgood。勉強もしてるし知識もある
それに対してID:8lkvd0rOは明らかに不利な質問の返答を濁そうとはしてるけど
でも、まだ自分の持てる知識内で議論に応じようとしてるのはgood。
ただし印象操作と受け止められるような発言はno good。
ID:phCXN1F1は、議論する上での常識的な知識はちゃんと持ってる
ID:bIDCEM1Eは、言葉遊びで論点を摩り替えようとしてるだけと取られる発言がダメ
自分のスタンスをもう1度ちゃんと表明してから、主張しなおすべき
ID:Zkq6eWQ/、コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ
455:名無し曰く、
08/07/05 23:59:47 asFqa5yG
>>434
別に革新以外の作品でも問題ないが、その場合は
覇王伝の柳生但馬の戦闘は過大、などという風に注釈をつければいいだけのこと。
だが結局、最新作では修正されているのであれば「革新では違うよ」と言われて終わるだけの話。
話題が評価の話である以上、題材が最新作のみになってしまうのはわざわざ強制するまでも無い。
その上でそれぞれの武将の数値が過大・過小と語るのがこのスレ。
わざわざ基準値を100に直すとか最高の武将が誰かとかを決めるスレではないし
まして1から評価を決め直すスレでもない。
456:名無し曰く、
08/07/06 00:01:02 orJ3Ooh6
>>454
そしてお前は偏執病っと…
457:名無し曰く、
08/07/06 00:04:19 TEmpQlg1
小 話 か / ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、 ,r';;r" _ノ
わ が よ L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/ ) じ 何
っ .許 う //;;/´ `' 、;;;;;;;;,,l;;' /ヽ ゃ と
ぱ さ. な /.,';/ ヽ;;;;,l;L_ .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i と 謙
ま れ l |;|┌--‐フ ┌----、、 |;ヾr''‐ヽ, ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !! 信
で る i |l ~~__´ 、 ``'__''''┘ |;;;;;l rO:、; ´ ィ○ヽ 'i;;;;;厶 最
じ の l _|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;| `'''"/ `'''''"´ !;;;;;;;;ヽ 強
ゃ は ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
ぞ 「 | | ( ) .ソ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ニ ニ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄ `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、 '' ', i、-----.、 `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ! ', :i゙''''''''''`l' ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\ ,' ト、,
/ ヽ. L__」 「 止 笑 L_ ヽ〈 i| Vi゙、
ハ ワ {. ヽ. -、、、、 ' ノ ま い 了゙, ,ヽ===-'゙ ,' , // ヽ
ハ ハ ヽ. ハ ) ら が | ',.' ,  ̄ , ' ノ /./ ヽ,
ハ ハ > /|ヽヽ、___,,,,、 'く ん > ヽ.  ̄´ / ,、 ' / / \
ハ ハ / ノ. | ヽ フ / ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙ /
458:名無し曰く、
08/07/06 00:33:45 dSrWh2Ev
戦国最強の男⇒内ヶ島氏理
戦国最高の男⇒小笠原貞慶
戦国で最も高貴な男⇒一条兼定
戦国で最も美しい男⇒二階堂盛義
459:名無し曰く、
08/07/06 00:54:02 wxwI9jKC
>>458
不覚にも笑ってしまった。
何か和んだ、ありがとう。
460:名無し曰く、
08/07/06 01:31:16 9YNVDts4
>>454
これまた主観に満ちた評価だな。
貴方の7/06の発言から、議論の場にソグワナイ発言を抜き出してみた。
真面目な議論の場にしたいならば、以下のような発言は控えてもらいたい
>>373
>相手すんな。バカが映るぞ。秋葉通り魔殺人犯レベルキチガイの共犯にされたくないだろ?
>>402
>なんか変なキチガイが粘着してきてんだけど・・
>散々、自演失敗して叩かれてんのに、まだやってたの?頭大丈夫か?
>ウィキなんか信用せん方がいい。編集してんのは、みんな>>401みたいな知識の人
>調べても見つからないのはソースが脳内だから
>>454
>コイツは糞。ただの荒らし。みんなスルーしろ
461:名無し曰く、
08/07/06 07:14:49 YqEYlih1
>>437
あのさ、手取川合戦自体が謙信の書状一枚と北徴遺文の織田方勝利の小競り合いのみ
大きな合戦自体資料では確認出来ません。俺は“上杉信者の流布する大規模な手取川合戦”ないと思っている。
それを印象操作だのなんだの面白い逃げ口上だな。
それに歴代古案自体も江戸期に各藩で行われたお家の編集書じゃん。公記の側近暴露話は体感的には当時に近いぞ。
しかも、手取川を秀吉が白眼視?なぜ?柴田の大ミスがあるのに?秀吉の政権下ならここぞとばかりに書かせるだろう。政敵じゃん。
アコムシステム自体は戦国武将として悪い事ではないが、黄金二万七千両のうち年貢や公金を使って国人衆に遠征の度に貸し付けていたのは事実。
そして、怖い元締めが死んだら家臣団も後継者指名もなかったので滅亡一歩手前。遺産の買った金の中にもそういった部分が元手にあるだろう。オタクも書いている通り遺産の主な打ち分け三つに入る訳だ。
二万で頭打ちの話についても、大友は様々な資料で常時四万ないし八万の幅がある。ちなみに相続以前、南蛮貿易に着手し、国力を伸ばす前は、一万から二万がほとんど。
上杉自体は動員歴をみても、関東諸侯の力を借りなければ(この時も略奪のかいもなく途中で息切れしたが)、だいたい二万程度の数字しか出てこない。
まあ、上杉厨からすれば俺のレス全てが印象操作に見えるんだろうがな・・