07/12/05 20:09:41 ZEwFDaaSO
本物の否定派がスレ立てろよ
3:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 20:22:26 OS6/+zWa0
1000 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2007/12/05(水) 18:54 ID:B7/3o0En0
1000なら否定派の負けで終了
4:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 20:31:48 UBOhgNOO0
つーか、メーカーが本気で出来ないようにすることを考えたら、
ガード後一定フレームは投げられ判定消すようなシステム作るだろ。
もう１０年以上もシステム上アリの仕様なんだから、使おうが使うまいがプレイヤーの勝手。
5:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 20:53:10 fnlfC7Vt0
当て投げをされる様な立ち回りをするのがクソ
格ゲーむいてないから止めれば
6:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 20:55:35 8v6NUW3+O
「当て投げする奴はクソスレ」は相変わらずスレ題と文がサイコーだな。
>>1程当て投げ肯定派の神経を逆撫でする書き込みはあるまい。
N/EF8RGl0が真性否定派なら2ちゃんねるから肯定派を絶滅させる事が出来るかもしれん・・・
7:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 21:05:31 s7IHkl36O
あるまい。(笑)
8:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 21:15:50 8v6NUW3+O
肯定派から散々「キチガイ」とか言われ続けて来た俺からすりゃ
肯定派が憎たらしくてしょうがない。
俺はそんな差別用語は一度も使用した事がないのに・・・
誰か強力な否定派が現れて肯定派なんかブチかましてもらいたい。
9:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 21:17:37 wauJHMquO
>>1に書いてある否定派の正しい行為って具体的にどんな事だ？
このスレでフルボッコにされてオレ的ルールが支配する脳内の理想スレに逃げ込んだ奴しか見てないんでわからん。
オレの質問ってスルーされがちなんだよね。
悪口言われたらもれなくレス付ける否定派もオレの質問に付き合うと自分が本当の意味で頭悪いってバレちゃうからかな。
10:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 21:32:58 D8i16hZyO
このスレどんどん釣り臭くなっていくNE
11:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 21:36:16 LHwraTSZO
>>8
アンタが降臨って事はコッチが本スレって訳だな。
せっかくだから前スレの腐れ連投男と並び立つ所を見たかったが、連投男は死ぬまで重複スレに張り付くみたいだから無理かな。
俺は肯定派に属すると自分では思うけど、このスレでも頑張ってくれよ。
12:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 21:55:59 cIv3oHDE0
おぉ、雑談スレが二つも。
向こうはカレーラーメン話なんでこっちで漫画アニメの話にしようぜ。
橋口たかしの新連載見たかおまいら。
感想どうよ。
13:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 22:28:34 wauJHMquO
漫画の話ならまずは増刊の幼女たまちゃんについて語るべきだ。
14:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 22:37:30 cIv3oHDE0
残念ながら俺は表紙のキリノにしか興味はない。
いやたまちゃんも可愛いけどさ。
15:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 22:39:21 +qEte/mS0
相変らず捏造だらけだなｗ
「当て投げを嫌うのは人それぞれだから否定派の行為は正しい」
→嫌うのは自由だが、一方的かつ感情論で他者を批判すれば反論されて当然。
「ゲーム中の行為であろうともモラルは必要、なぜならそこに責任が伴うから」
→「自由＝なんでもあり」と曲解する否定派を名のる人間に対し、
「自由には責任が伴う」という
意見は散々既出。つまり大半のスレ住人は理解済み。
その上でモラルとゲームルールは切り離して考えるベきという話になる。
「当て投げ批判されるのがいやなら格ゲーやめればよい」
→不特定多数の人間に対しその戦法の一部を批判したり、ムカつき続けながら
ゲームをするくらいならやめた方がまし。
「システムで許されている行為の次にマナーやモラルが問われて当然」
→マナーやモラルの認識には個人差がある。
不特定多数に対しグローバルなルールを唯一設けられるとすれば、
システムに依存するルールということになる。
そこから対戦ロケーションごとに適宜ローカルルールを設ければ良い。
そういった意味で対戦ルールは基本「自由」であるベき。
マジレス失礼
16:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 22:46:54 dRe9n0nk0
ゲームの中ならなんでもありって言ってんのは肯定派なんすけど。
それも大半の頭足りない系のね。
17:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 22:56:41 /675q9Sf0
なんでもあり＝戦法・キャラ選択含めた戦術の自由度だよ。
なんでもありと言われて「じゃあリセットもシステムの内だからありなんだな」
などと幼稚な揚げ足とりの思考が浮かぶ時点でガキ。社会人ならｅｎｄ。
ちなみに強キャラ等の是非は別問題であり、当て投げに対する立ち位置とは関係ない。
18:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:21:42 8v6NUW3+O
>>17
「何でもあり」という言葉を出したからには「何でもあり」だろ。
他の戦術と比較した上での当て投げの正当性を語るなら分かるが、
「何でもあり」なら当て投げもリセットも捨てゲーも台バンも「何でもあり」だ。
さらには「ゲームに関連する行動」という前提すら認められない。
暴力さえも「あり」となる。
肯定派は当て投げの正当性を主張したいなら「何でもあり」という言葉は捨てるべき。
それこそ幼稚な発想だぞ
19:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:29:33 1++MU9Vq0
幼稚のお手本ですな
そもそも「何でもあり」というのはゲーム内の行動は全て「システム」で縛られているからで、
言い換えれば「ルールの中であればどんな戦術もあり」ってことだ。
お前が言っているのは「現実の世界でも何でもあり」というルール無用の考え
本当の危険思想だよ
20:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:29:41 1sGlM4Im0
>>18
きちがいｗ
バランスを崩さないように定められた闘劇ルールでやっていいことは全部やっていいに決まってるだろ。
当て投げとかで騒いでるのは下手糞な奴だけ。
下手糞「当て投げとか対応できないからつまんない。やめろよ」
リセットや捨てゲーとかと同列にしてるのがきちがいすぎｗ格ゲーやんあｗ
21:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:34:22 px6fIUbO0
>>8v6NUW3+O
そういうのを「曲解」っていうんだ。前途条件も間違ってるしね。
いずれにせよ、そんなふうに考えられるのは君くらいなものだよ。君はとんでもなく危険だね。
ちなみになんでもありと言えども、あらゆる行為には責任が伴うよ。
22:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:39:10 s7IHkl36O
>>18
そんな「何でもあり」が「あり」なら
「肯定派の何でもありはそういう意味じゃありません」って言うのも当然「あり」だ
23:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:41:17 Oog4kOr9O
真性相手にしていないで、もう一個のスレで楽しく盛り上がろぜ。
ひとつだけ言えば「自由」と「無秩序」は同義ではないよ。
理解してる？
24:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:41:20 ni++zGps0
と言うより、こいつにとって当て投げとは
リセットやら台バンやらと同じなのか・・・。
25:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:41:47 px6fIUbO0
ちなみに、普遍的に存在し万人に許可されているルールってのは、
既に「肯定」されてる訳だから「正当性を証明」も何もないんだけどね。
逆に否定するには明確な根拠が必要。
限定的なロケーションなら「返しづらい人に配慮」「嫌がる人がいる」ってのも
正当な理由になり得る場合もあるけど、不特定多数が対象だと無理があるよ。
26:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:43:05 px6fIUbO0
でいう訳でケータイのいつもの人は格ゲーやんあ
27:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:45:48 ni++zGps0
> 他の戦術と比較した上での当て投げの正当性を語るなら分かるが、
ついでに言うと、肯定派がコレをやる必要もないんだよなぁ。
むしろ逆に、否定派が他の戦術と比較した上で
1.どこが違うのか
2.その違う場所がなぜ卑怯かどうかの判断基準なのか
を明確にしなければならんのに・・・。
28:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:51:11 UBOhgNOO0
>>18理論なら、２Ｐのコンパネをウンコまみれにしておけば
誰も対戦しないから永遠に>>18の不戦勝。
29:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:52:40 cIv3oHDE0
>>28
器物損壊で逮捕。マジで。
人生に不戦敗する。
30:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/05 23:56:10 UJvcn8xHO
おい、重複の方楽しいぞ。
昼間頑張って携帯電池切れちゃったけど戻ってきたらうちとけててバロスｗｗ
意見は違えど話せる奴ってのはやっぱ話せるな。どこかの誰かとは違って。
31:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 00:04:08 1inM3MU00
うん。ネタをネタと理解していろいろふってくるし、当て投げ以外の会話をちゃんと返してくれる。
彼とは戦いたくない。楽しいスレになってほしい。
32:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 00:18:34 +UwBiOpe0
「当て投げ」って名前がいけないと思うんだ。
「当てられ投げられ」に改名したら、みんな仲良くなれると思う。
33:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 00:45:29 J5XmL6ol0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
テラ豚丼なんて序章にすぎなかった
34:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 00:47:14 tZT1K8M5O
>>27
なんで否定派だけ他の戦術と比較しなきゃいけねえんだボケ。
それで肯定派は「必要ない」ってか
肯定派が「何でもあり」って言葉を使用するんだったら、
肯定派はむしろ他に納得させるように他の戦術と比較しながら肯定すべきだって言ってんだよ
理解しろボケ
35:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 00:55:06 sN/9IcNT0
いや普通にやってくなかで禁止するべき事柄が理由付で出てくるからルールが作られていくわけで。
ゲーム停止するようなバグ然り、リセットバグ然り、発見⇒ゲームが成り立たない「から」禁止になってる。
そういったところにどこにも問題が見当たらない当て投げを禁止とか言うなら理由を出せよ。ってことだろ。
バーカバーカ（ ＾ω＾）
36:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 00:55:06 UP9g7neP0
>>33
ν速のスレの勢いがすげぇ。祭りになってる。
まぁ翌朝までにどれだけ沈静化するかだが。
37:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:03:25 aM0t1E520
ほんとに話というか常識的な説明が通じないな
面白いぐらいだ、ホント
重複の方の奴が対極的に評価上がるな
容認派は「何でもあり」といっているのだから全ての戦術は平等なわけだ
その考えを持っている人に対して一つの戦術を特別問題にするわけだから
他の戦術に対しての優位性などを説明する必要があるわけだ。
そもそもの立ち位置が違っていることを本気で理解できていないようだな
38:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:04:58 21kIjLrf0
>>34
論証義務があるからだ
悪魔の証明を知らないくらい馬鹿でもそれくらいは理解できるだろうよ
馬鹿じゃなくて正当性が自分にあると主張するならさっさとやれよ
負け犬なら逃げてもいいが
あとゴキブリを揚げるのは明らかに衛生管理法違反だから
テラ豚丼どころの騒ぎじゃあねえな
39:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:07:52 n51Y8wAf0
>>tZT1K8M5O
君はいろいろと破綻してるね。あと23とか25とかも読んでね。
>なんで否定派だけ他の戦術と比較しなきゃいけねえんだボケ。
否定派っていうより君だね。ていうか既に「否定派・肯定派」っていう分類自体ナンセンスだろう。
もともと二律背反の関係ではないんだから。
君の主張は一般性に欠いていて常人には理解しづらいので、根拠を示す必要がある。
気になるのは君の偏執的とも言える一部のキーワードへの拘り、
他者と自分の境界の曖昧さ、認識の歪み具合、
（大変なはずの）ケータイによる長文投稿の繰り返し、
気質によるものかもしれないが、ちょっとやばい兆候だと思うよ。
仕事でストレスかかえてない？ここがストレスなら、まじめな話しばらく来ない方がいいよ。
これはあんたを心配しての発言だよ。他意は無いから。
考えてみてくれるとうれしい。
40:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:11:30 UP9g7neP0
MIXIでゆとり高校生（ゆうや）がゴキをケンタッキーの油で揚げたことを告白
↓
さらにカンニング予告もし、MIXI炎上するも逆切れ
↓
大火傷。ゆうや退会
↓
ケンタッキーに問い合わせるも『ありえない』の一蹴
↓
ゆうやいつのまにかMIXIに復帰してることがバレて、スレ再燃
↓
あれ？ こいつ喫煙してんじゃね？ でさらに炎上
↓
ライブドアニュースに載る ←いまここ
↓
あしたの朝刊、ニュースに載る
↓
ケンタッキー謝罪。ゆうや退学
mixiで人生ｵﾜﾀ＼(^o^)／までもう少しだぜｗ
41:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:12:41 n51Y8wAf0
ゆうや自重しろｗｗｗ
日本どうなってんだｗ
42:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:18:32 H6bHWTJ90
本当に当て投げが卑怯な行為だと考え、それを説明できるなら
>27で書いたようなフリはむしろ好機の筈なんだがなぁ。
コレに対して反発するのは
1.当て投げが卑怯であると思っていない
2.当て投げが卑怯である事を理論的に説明できない
のどちらかだろう。
まぁ、間違いなく後者だな。
43:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:19:52 EnkWkjmbO
>>32
ちょｗｗふ、腹筋が…
44:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 01:37:27 8NB5mJ8C0
このスレは重複スレです。
こちらへどうぞ。
当て投げ討論スレ16
ｽﾚﾘﾝｸ(gamefight板)
45:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 08:42:35 ck8IUxeIO
キティくんは一度逆の立場になってみると良いよー
君は対空攻撃で相手の飛び込みを迎撃しないのかい？
もし、してるなら「誰が許可したのか」説明してみてね
飛び道具でも突進攻撃でも何でもいいけど
君の使う戦法が許されている理由をよろしく
おそらくスルーするーんだろうけど
46:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 11:31:32 8iZ+aZwW0
>>15
＞→嫌うのは自由だが、一方的かつ感情論で他者を批判すれば反論されて当然。
否定派はべつに反論しちゃいけませんなんて肯定派みたいなことは言ってないぞ？
お前らと一緒にスンナｗｗｗｗｗｗ
「嫌うのは自由」と認めた時点でこの件に関して肯定派の負け。
お前が言ってることは、ただ負けを認めたくなくてそれでも何か言い返そうと頑張ってるだけだ。
47:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 11:38:46 r6EmkE5YO
投げ以外崩す手段に乏しいキャラはどうすればいいの？
48:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 11:54:56 JyEn4RgnO
>>46
残念ながら>>9の質問に明確な答えを出せない以上否定派の負けのままです。
49:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 12:05:33 ck8IUxeIO
>>46
嫌うのは自由だよ、嫌うのだけはね
不特定多数が見る掲示板で自分の感情で誰かを叩いたら
反論もされるし、アホ扱いもされるに決まっとるわい
50:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 12:14:12 yjGxIZKz0
つまりあれでしょ？
否定派は「ザンギ死ね」って言いたいんでしょ？
それともまさか、
ザンギだけは弱キックスクリューやってもいいとか言わないよね？
51:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 12:34:35 r6EmkE5YO
>>50
だよね。
それに今の格ゲは通常投げなら投げ外しもあるし、状況によっては暴れて潰せるし、ジャンプで回避できるし･･･。
対処法はあるんだけど。否定してる人にききたいんだけど、具体的に投げはいつ使えばいいの？
52:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 12:39:14 P94pypK10
>>46にはレスってもリソースの無駄だと思う。
53:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 12:58:33 /FYzM1ZfO
最近の格ゲーはそもそも防御硬直中の投げられ判定がなくなるものばかりだし。
54:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 13:06:42 0HBgvog10
ここは重複スレです。
速やかにこちらへ移動してください。
当て投げ討論スレ16
ｽﾚﾘﾝｸ(gamefight板)
55:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 13:34:57 JGvDjpxu0
>>54
向こうはカレースレです。
こっちは当て投げされたら愚痴るスレです。
56:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 14:51:31 tZT1K8M5O
>>45
キティだか何だか知らんが答えてやろう。
「飛び込みに対する迎撃が許されてるか」
許されてるも何もあるかよ。
ゲーム内の行動は、
「筐体使用者が操作する」
↓
「ゲームの中のキャラが行動する」
という現象によってのみ形成されている。
それは誰からも「許された」ものではない。
ゲーム内の行動の範囲は、個人の判断に基づいてるんだよ。
まあもしも「飛び込みを迎撃されるのを嫌がる」プレイヤーが存在するとしても、
俺はトラブルが未然に防止されるような、それなりの措置をとる。
ここの肯定派みたいに「返せない奴が下手」なんて子供の考え方はしないがな。
57:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 14:58:34 Wb0JOP8FO
スレタイは否定厨は既に狂ってるという意味を含んだ高等なネタですか
58:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:06:46 JyEn4RgnO
>>56
超能力者ｷﾀ｡
59:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:07:17 B1HH9J1PO
>>1当て投げ嫌うのは各々の勝手。
当て投げすんのも各々の勝手。
レバーとボタンとで出来る事ならゲームで何やろうと勝手。
60:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:15:17 XM5HmIPI0
キモイ。
61:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:22:13 VHw2TMYxO
>>52
わかってるだろうけどあまりにも馬鹿な>>46に何かを言わざるを得ないだろう
62:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:25:27 UP9g7neP0
だが馬鹿ゆえに全く理解できない。歯がゆいものだね。
63:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:45:04 o/NVtD9P0
>>56
>それは誰からも「許された」ものではない。
この理屈がおかしい。
強いて挙げるなら「システムに許可されたもの」が正しい。
そしてプレイヤーの任意の操作で生じたゲーム内の「現象」に付随する各種感情は、
システムの可否とは無関係。
あくまでも結果に付随するものであり、また個々の状況により異なる。
「トラブルが未然に防止されるような、それなりの措置」があるなら、
個々の対戦ロケーション内かつゲーム内で行われるベき。
早い話いきつけのゲーセンで「ガイルに相打ちｏｋの通常対空で落とされている人」を見て、
ネットのガイルコミュニティに｢お前ら待つなクソが」と言っても問題は解決しない上、
新たなトラブルが生じることになりかねない。
あんたはそれに加えて「ガイル使いは嫌がらせのために中足出してる（ガイル使いの行動全ては悪意に基づく）」
という旨の主張までするからキティ扱いされているんだ。
上の例が何を意味してるかはさすがに分かるよな？
64:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 15:54:52 raSp/lTA0
>まあもしも「飛び込みを迎撃されるのを嫌がる」プレイヤーが存在するとしても、
>俺はトラブルが未然に防止されるような、それなりの措置をとる。
具体的な例を挙げてみて欲しい物です。出来ないのはわかってはいるけど。
65:50
07/12/06 16:07:46 yjGxIZKz0
>>56
質問なんだけどさ。
>>50に答えてくれない？
ザンギはどうすればいいの？スクリュー封印とかすればいいのかな？
66:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 17:10:02 yFwfYQ0mO
さあ来るぞ、そんなの自分で考えろがｗｗｗ
67:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 18:44:09 nuJ0JnRL0
まあ、もし「当て投げを嫌がる」プレイヤーが存在するとしても、
俺はトラブルが未然に防止されるような、それなりの措置をとる。
68:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 19:00:58 TRKsEZobO
>>1
重複だから削除依頼だしとけよ
69:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 19:22:06 yFwfYQ0mO
>>67
具体的にどうぞ
70:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 19:39:01 JyEn4RgnO
>>56の書き込みの本当の凄さは、
相手の嫌がる行為を事前に察知出来ると暗にほのめかしているところ。
でないと未然にトラブルを避ける事は出来ない。
つまり、予知能力が必要。
出来るワケねーだろw
相も変わらず思い付きで書き込みやがって、ばーかwww
71:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 20:21:51 /FYzM1ZfO
つか>>56がどんな戦い方をしているか知らんが
相手の嫌がる行動を一切せずに対戦で勝つことができるものだろうか？
…ああ！>>56は対戦で勝てな（ry
72:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 21:14:35 ck8IUxeIO
>>56
迎撃が公式に許されてるソースは無いんだね？
飛び込んで来る相手を一方的に叩き落とすなんて、なんて卑怯なヤツだ
対空攻撃をするヤツはやっぱり人格的にクソだな
嫌がる人に配慮しろよボケ
73:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 22:42:07 B1HH9J1PO
>>56、お前の行きつけのゲーセンの客が攻撃されんのとガードされんのやだって！
56は両方ガンガンやってくる、不快だっていってたぞ！
次から気を付けろよな！
74:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 22:47:17 tZT1K8M5O
対戦相手がどんな戦術を嫌がってるか。
何回も対戦してるとそれを段々察する事が出来るようになるぞ。
それを控えるか控えないかは個人の自由だが、俺は控える時もある。
無論全力で仕掛ける場合もあるが。
勝負とは相手の心理を読むもの。
相手かどんな戦術を嫌がるかを読める時だって当然あるだろ
つーかこんなの格闘ゲーマーとして当たり前の事だろ？
もしかして肯定派って格ゲーやってる癖に、対戦相手の心理を読む事も出来ない人達なの？
75:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 22:54:33 aM0t1E520
一回目での想定が全くできない馬鹿発見
76:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 22:55:54 yvCqkFE2O
読める時も読めない時もある
相手が嫌がる時も嫌がらない時もある
当然のことだな
で？
77:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 22:57:34 EsbZjCfd0
>>74
馬鹿の演技ならもうちょい上手くやれ三流釣り師
78:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 22:59:03 bOoVtmdLO
相手の望む戦法で戦ってどうするんだっていう。
79:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:02:17 R3M/hCW5O
>>74
でっていうwwwwwww
80:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:02:50 qX/in06cO
その領域までいけたらむしろ弱点ついてやらんと失礼だろ
81:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:19:52 tZT1K8M5O
最近「控えよう」と思ってる事は当て投げ肯定派をいじめる事かな。
俺の>>74の書き込みに負け惜しみぐらいしか言えない連中だ。
おそらく肯定派は理系の出身が多いのだろう。
数学的思考のし過ぎで人の心が読めない。
いや、度を過ぎて言い負かすのは俺の流儀に反する。
今日はこの辺で勘弁してやろう
82:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:22:12 UP9g7neP0
流石に餌が安すぎるな。これじゃ小魚も釣れやしない。
83:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:23:10 ad7Gbi720
馬鹿と老人は相手にすんなって兄ちゃんが言ってた。
84:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:26:49 yFwfYQ0mO
こっちはキティくんのせいでちっとも面白くないな
相手の嫌がる戦術をわざわざ封印して負けてこんなとこに愚痴垂れてるようじゃ世話無いわ
こいつテイルズなんかで自分で難易度アンノウンにしてさ、｢バルバトスTUEEEEE!!勝てNEEEEEEEE!!!｣とか言ってるんじゃないか
勝負とは相手の心理を読むこと？そんなのは勝負の一過程に過ぎない
大事なのは相手の心理を読んで、そこからどうすれば勝ちにいけるか考える事。これが勝負の最初の段階だ
嫌がる戦術読めるんだったら立派に心理を読めてるって事じゃないか。
あとお前の言う心理ってのは感情の間違いじゃないの？
85:72
07/12/06 23:33:53 ck8IUxeIO
>>74
俺はスルーかよボケ
お前が使ってる戦法が正当な理由を説明しろハゲ
あと、何回か戦ってるうちに相手の嫌がる事がわかるってエスパーかクソ
何度も喰らうからって嫌ってるって事にはならんぞカス
86:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:34:48 OVeNW0LY0
>74
ことごとく境界が曖昧だな、こいつは。
「心理戦（対戦における読み・駆け引き）＝手段」と
「相手の心情等を汲み、主義・趣向を予測し、自分の対戦スタイルを選択する＝ルール決め」
は別物だってのは分かる？
でもってその「ルール決め」でお前が選択している戦法は、対戦毎に決まる動的なローカルルールなものだ。
それを不特定多数に当てはめるのは
・対戦ロケーションに存在するローカルルール
・「不特定多数」のプレイヤーの対戦スタイル
・「不特定多数」の対戦相手の心情
・それら対戦相手のスタイルに迎合した場合の相手側の受け止め方
等、未知数な項が多すぎて不可能だ。
更に言えば、お前の肯定派の定義は「相手が嫌がることをやる人間達（自分の対戦理念と対極に位置するもの）」
というような妄想・決めつけによるもの。
一方的に仮想敵をつくって憎悪をつのらせても痛いだけだよ。
妄想は程々にしとけよ？
87:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:36:42 JyEn4RgnO
>>74
控える時と全力で仕掛ける時があるんだ。
お前、何様だよ。
自分基準で勝手にそんな判断するんじゃねえよ。
傲慢な奴だ。
お前みたいな奴を人間の屑っていうんだよ。
もっと他人の事考えろ、糞野郎。
88:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:38:19 rQv9GpoaO
心理戦で勝ってたら、
『当て投げ』なんて簡単に仕掛けさせないand返せる件について。
89:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:39:39 UP9g7neP0
と思ったらものすげぇ勢いで釣れんのな(´･ω･｀；)
この携帯キチガイに日本語通じないのはわかってるだろうに…
90:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:39:46 aM0t1E520
他人のことを考え手心を加える俺ｶｺｲｲって心情が見え隠れする
悪いとは言わんが、世間では中二病と言われるし、君の内面は外か見て分からんよ
せいぜい「負けたのに何余裕な顔してんだキメエ」思われるぐらい
91:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:43:14 OVeNW0LY0
という訳でtZT1K8M5Oみたいな奴は格ゲーやめろ。
あと決められたレールとか理系とかコンプレックスでもあるのか？
ＤＱＮ思考まるだし社会人よ。
92:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:48:32 UP9g7neP0
今日はこの辺で、とか言ってもう逃げたぞあのキチガイなら
93:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/06 23:59:58 tAklRwWr0
ギリギリなんだろ。
スレを更新すれば自分を否定する意見ばかり。
前は早朝・夜中・昼休みに勢力的wな書き込みしてたようだけど、
もうレスなど見たくなくなってるだろうに。でも負けず嫌いで粘着質だから来ずにはおれないと。
営業の合間もずっと気になってだろうな。
彼に当て投げする人がいないことを祈る。
94:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 07:22:55 fze6MfJgO
大体>>63で「システムに許可されたもの」と言ってるが、どういう意味だ？
ゲームシステムが一体何を許可するんだ？
当て投げは「システム上可能な戦術」ではあるが、別に許可されてはいないぞ。
勝手に許可された気になって、その結果に付随する感情は関係ないってのか。
その戦術をやっていいか悪いかは自分の頭で考えるんだよ。
システムのせいにすんなボケ
95:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 07:33:42 DfFbmA140
>>94
一端の釣り師気取りもそこら辺にしておけよ。
流石に見え見えすぎる
96:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 07:41:43 K3tZfs8g0
>>94
一応釣られておこう。
なんというか…
日本語を話せ。
それから罵倒する前に他の意見も見ろ。
システムのせいに誰がしてる？
前にもいろんな人が言ってるが、コイン投入した時点で
そのゲームのシステムで出来ることをする権利を買ってるんだぞ？
その時点で既に乱入した側・された側、お互いに平等なんですが。
「許す」も「許される」もないぞ？
そんなに対戦で勝ちたくないなら乱入すんな。
身内だけでやってるといいよ。あとはCPU相手に俺TUEEしてろ。
まぁこういうと間違いなく「勝利至上主義」とか
意味の分からんことをほざくんだろうが。
不特定多数との対戦とは、勝ってナンボと考えてる
お前いわくのクソ野郎もいるって話。
誰も説得しようと思ってない。
それはちがうんじゃね？と思うから書き込んでる（少なくとも俺は）。
批判と反論の違いを良く考えろよ。
97:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 07:43:27 fze6MfJgO
>>95
分かった分かった
俺は見え見えの釣りなんだな？
好きに判断しろ。
98:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 07:55:15 n4BbbYIXO
>>66
やっぱりきたな。
好きにしろってオマケ付きで。
99:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 08:09:38 Qm7wSUS4O
>>94
だからお前が飛び道具打つのも対空で迎撃するのも誰も許可してねえよクズ
負けるのが嫌な相手と対戦した時はレバーから手を放せカス
お前が相手を攻撃するなら相手がお前を攻撃するのも自由だろうがボケ
当て投げだけを否定しようとする事に無理があるのに気づけウンコマン
100:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 09:23:26 yAIIZPjoO
100なら>>101がうんこマン
101:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 09:35:26 k7uUK0c7O
うんこマンget!
102:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 10:47:29 VWylBSg70
>当て投げは「システム上可能な戦術」ではあるが、別に許可されていないぞ。
何このパラドックス。
お前は一度「許可」「肯定」「正当化」等の言葉の使い方を勉強しなおせ。
意思疎通の道具である言葉自体使えないんじゃどうしようもない。
>勝手に許可された気になって、その結果に付随する感情は関係ないってのか。
ゲーム内の任意の行動によりもたらせる感情は千差万別。
入力に対する「真か偽か」といった一律の「応答」として捉えるのはふさわしくなく、
結果システムの可否を判断する材料としては適当ではない。
意思決定の材料とするならば、個人内の判断に留めるべき。
ちなみにお前は当て投げされた場合どういう対応をとってるんだ？
当て投げを使う以上、相手は「肯定派」と同様の考え方を持っている可能性が
高いのだが。
103:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 11:03:44 d66/cZIRO
>>102
それなりの対応をとるんだろ
104:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 11:03:56 eTs5b6VkO
↑なんかさ、お前やたら難しい言葉使って悦に入ってない？
そんなんどーでもいいし。
否定派には当て投げしちゃ駄目な理由と、具体的に投げをいつ使えばいいのかがききたい。
105:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 11:29:33 SuNkUMJ/0
別に難しくないだろ。
ちなみに「しちゃ駄目な理由」は、我々にとってどーでもいいことにあるみたい。
投げを使うのは「技をあてて大分経って」とかだろうかｗ
「気絶時」って言わない辺り少しは分かってるのかもね。
106:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 11:54:11 eTs5b6VkO
大分か、何その余裕を持った使い方^ ^;
ゆとり投げですか。
107:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 12:00:27 d66/cZIRO
>>104
俺そんな難しいこと言った？
108:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 12:10:14 J13ncqOjO
キティくんて怨念がモチベーションだよね。
今までこれだけ頭の悪い発言垂れ流してんのに、どっかで大逆転出来ると思ってんのかな。
109:50
07/12/07 13:07:37 x9ZAD6FC0
だから>>50に答えろとあれほど･･･
ほんととことん都合悪いことには触れてこないよなキティくんて。
110:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 14:52:43 kFpOEN+a0
>>50
ザンギにはウリアッ上という便利な技があり、
XやSなどではクイックウリアッ上がある。
これは「当てると相手が転び、上半身や下半身が無敵になる」という、
使いどころさえあっていれば最強に近い技だ。相手の飛び道具や
ストレートパンチはウリアッ上ですり抜けつつ相手を撲殺、
クイックなら足払いをも叩き落せる。
これだけでもある程度飛び道具待ちやダーク等に対応は可能。
ウリアッ上の他にも、通常技はそこはかとなく高威力で、
早だしや後だし、見てから対応などを意識し、他のキャラの何倍も
丁寧にする必要はあるが、丁寧に立ち回ることによって、
当て投げをせずとも「苦しいが」闘う事も勝つ事もできる。
「当て投げをしなければ絶対に勝てない」訳ではない。
「こっちがキャラ的に弱いんだから何してもいいよな」ってのは、
卑怯者の姑息な「悪徳の免罪符」でしかない。
「俺は喘息もちだから、タバコ吸ってる奴殺してもいいよな？
正当防衛だ。タバコの煙で殺される前に刺し殺す」並に筋が通らない。
（嫌煙家の俺的には、タバコ云々は通って欲しいわがままだが、
悲しいかな通らない）
そもそも、そのキャラを選んだ時点で苦行の道を選択したんだ。
簡単で卑怯な当て投げに逃げず、苦労して勝つべきである。
「当て投げしなきゃザンギは勝てない」なんてただの甘えだ。
上述した通り、丁寧に輪をかけて丁寧に立ち回れば
それこそ通常技だけでもザンギは勝てる。
111:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:12:03 paAKyPH3O
右足が沈む前に左足を着けば、水の上を走れるよ。
112:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:24:31 1+4mJdNAO
…まぁスト２の頃は投げ抜けが無かったから当て投げ禁止ってのはわかるけど
投げ抜けあるゲームで当て投げは普通じゃん。違うの？
113:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:30:11 kFpOEN+a0
>>111
バジリスクという爬虫類は、それを実際に行っているよ。
ザンギに限らず、キャラの性能が1、勝つためには10必要なら、
プレイヤーが9になるべきである。
1のキャラを選んだ時点で、それは決定付けられている。
嫌なら5とか9のキャラに変えれば？ってこと。
おわかりのとおり、こちらは当て投げを卑怯な行動として仮定している。
卑怯な手を使ってでも簡単に勝ちたいなら台の向こう側に言って、
相手刺し殺して、動かないキャラボコれば？と言いたい。
（もちろん刺すのは犯罪だが、「究極の卑怯手段」の一例として挙げている。
へんな挙げ足は取らないように。論点は卑怯かどうかで、ゲーム内外の行動は関係ない。
別に警察に捕まらない程度でと言うなら「友達2人に頼んでがっしり両腕を抑えさせて、
動かないキャラを～」でも構わない。
あくまで当て投げと同じく「卑怯な行為」であり、当然やってはいけない。
負けが続いてどうしても勝ちたければの究極論だ）
114:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:34:45 x9ZAD6FC0
そういや必殺技で、舎弟に羽交い絞めにしてもらってボコボコにする技があったな昔ｗ
115:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:35:12 kFpOEN+a0
>>112
投げ抜けのあるゲームは、そもそも当て投げ出来ないように
「攻撃ガードorヒット後、Xフレーム投げられない（2桁フレームなんてのもざら）」
というシステムがほぼ必ず付いており、当て投げ風の行動は出来るが、
厳密には当て投げとはいえないだろう。
非常に返しやすく、ここで論じられるべき当て投げとは全然違うと思う。
116:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:37:13 kFpOEN+a0
ただ、当て投げ風煮込みうどん投げ（今命名）も、
相手によっては止めるべきだろう。
波動拳もよく失敗するズブの初心者とか。
117:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 15:43:45 xlcUq4vg0
長文レス書いてるとこすまないが全体的にすべってます
118:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 16:19:10 HiNGYbsa0
カレーについてのレスが無い時点で
119:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 16:19:24 WGyMxBUf0
否定派はかなりヤバイよ
やり返せなかったトラウマで簡単にキレる
待ちガイルvsキャミィで八方ふさがりだった俺は
空ジャンプで飛び込んだんだよ
当然、待ちガイルゆえに簡単に投げたさ
そしたら、相手が逆ギレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なにハメてんだよってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑いながらリアルファイトに突入したのは苦い思い出
120:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 16:23:58 kFpOEN+a0
>>117
じゃあ、今日のところはやめておこう。
こちらもPCの前を離席する必要のある仕事が入った。
とりあえず、滑ってると言うからには、
こちらの言い分に論理的におかしなところがあるのだろうから、
>>117はこちらの言い分に対する論理的な指摘、反論を書いてから
「すべってる」扱いしてくれ。
>>118
じゃあ、当て投げ風煮込みカレーうどん投げって事で。
121:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 16:30:02 d66/cZIRO
去り際まで再現せんでいいｗｗｗ
122:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 16:53:22 kFpOEN+a0
とりあえず戻ってきたが、逃げる口実でもなんでもなく
今仕事が大変だ。後日、もう一度チャレンジする予定。
今回と同じ識別法で書き始めるんで、その時はよろしく。
その際は煽りとかじゃなく出来る限り論理的に返してほしい。
こちらも可能な限り論理的に当て投げ＝悪を証明したいと思う。
123:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 17:23:06 xlcUq4vg0
例えも文体もついでにネーミングセンスも全部すべってます。
124:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 17:34:17 kFpOEN+a0
>>123
ちょっと戻ってきたんでちょっとだけレス。
論理的にと依頼した筈だが？「何が」滑ってるだけじゃなくて、
最低でも「何が・どのように・どうして・どうだから・どういう根拠で」滑ってると書く必要がある。
と説明してもわからんだろうなあ…。
煮込みうどんはわざと外したんだが…それすらも分からなかったか。
俺は煽るしか出来ないゆとり=xlcUq4vg0を相手にしちゃったってわけか。
次回はただの煽りや、明らかにおかしい奴は相手しないんで宜しく。
じゃあ、また後日。
125:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 17:40:57 x9ZAD6FC0
>>124
おつかれさん。結構がんばったと思うぞｗ次回楽しみにしてる。
ただあれだな、あちらの側の言論を再現しようとすると
どうしても極論というか、暴論に寄りかからざるを得ないような
感触はあるな･･･。そのへんが立場上の限界なのかもしれないが。
126:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:20:32 xlcUq4vg0
キャラ性能とプレイヤー性能の数値比較が根拠がない上に意味がありません。
>おわかりのとおり、こちらは当て投げを卑怯な行動として仮定している。
そこが論点なのにすっとばして勝手に仮定してどうするんですか。
>「究極の卑怯手段」
何ですかこれ
>へんな挙げ足は取らないように。論点は卑怯かどうかで、ゲーム内外の行動は関係ない。
何ですかこの俺ルール。
>あくまで当て投げと同じく「卑怯な行為」であり、当然やってはいけない。
システムやルールによって変わるのに一くくりにしてどうするんですか。
取り合えずこういう話をするなら当て投げの定義を先にしないとだめです。
ネーミングセンスはすでに言うまでもありません。
127:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:27:04 x9ZAD6FC0
>>126
だめだめ言う前に、自分で仮定のケースをきっちり決めて詰問したほうがいいんだぜ？
なんでも相手に求めてだめだめ言ってたらそれこそキティくんと同じになる。
くだいて言うと、評論家ぶって文句しか言えないやつは煽りと言われても仕方ないだろう。
と、肯定派だけど指摘してみる。
あとわかってると思うけど>>124も肯定派だからなｗ
128:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:38:58 kFpOEN+a0
>>126
とりあえず、ちょっと余裕が出来たんでレスしてやるよ。特別な。
次はレスしないんでお前も消えな。
感情的な屁理屈で煽るしか出来ないお前じゃ議論にならん。
数値は絶対値ではない。リュウケン5を字面どおりに取られても困る。
まあダイヤグラム等性能差が100:1って事は無いだろうが、
リュウケンが100で、相手のプレイヤー性能が10なら、
ザンギはプレイヤー性能で109以上は努力しろって言っているんだよ。
ザンギ選んだのはそいつなんだから。
その程度の読解も出来ないなんて、おまえ本当にゆとりだな。
突っ込みの禁則に関しては、そこを突っ込まれ、それに返答すると
話が横道にそれる部分なのであらかじめ禁止した。
別に「そこを突っ込まれるとこちらの理論が崩れるから」では断じてない。
俺ルールなどではなく、議論を円滑に結論へ素早く導く為の処置。
こちらとて、24時間べったりできるほど暇ではない。
仮定も同様。議論には「導くべき結論」として仮定が大前提として
必要。あらかじめこちらの仮定・仮説を明確にすることによって
議論を円滑にするための、証明は仮定仮説（つまり結論）を
先に書いてからのほうが、円滑になる。
「当て投げ＝悪」が今回の結論、根底であり、
それを発言の応酬によって証明するのが議論。
当て投げ＝悪が証明されたら、何故当て投げをしていけないか、
何故する奴がクソなのかを段階を踏んで論議する予定。
「結論を始めに書き、なぜならばと理由・論拠を書く」と書くのは
自論の発表や、書類作成において初歩の初歩だぞ。
大学の他に会社なんかでも使う。悪いことは言わないから覚えとけ。
「議論をする」つもりはなく、「煽ること」しか考えてないのな、おまえ。
次からお前と同じ文体書く奴には注意しとくわ。
129:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:45:23 xlcUq4vg0
>>127
いやわかるよ。わかった上で、
本人が論理立てているつもりの部分の理屈がおかしかったり、
前提として掲げている部分がそもそも俺ルールになっているという事を言ってるわけで。
あと本人的にネタで書いてるであろう部分とか｢究極の卑怯手段｣とかの表現に
正直ちょっとイラッときた。
130:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:53:51 kFpOEN+a0
>>129
何？議論してくれてたたの？
そっちの突っ込みが横道にそらして煙にまくを主体にしてる論法なのと、
あまりに煽りが多いんで煽り返しちゃったよ。すまん。素直に謝る。
相手の文体だのネーミングだの駄洒落だのといった部分は
感情的に突っ込むと議論が無駄に止まるんで、次回以降こちらっぽい
否定派を見つけてイラッと来たらスルー希望。
131:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:55:04 x9ZAD6FC0
>>129
なるほどね、言いたいことはわかったけど、イラっときてその書き込みじゃあ
やっぱり煽りじゃないかｗ今後は冷静にいこうぜ。
132:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 18:56:59 PGBQauFh0
>>128
「当て投げ＝悪」という結論を導き出すべく仮定しているのはわかるが
君の今までの文の中に理由・根拠が全くないように見えるのだが。
もし俺の思い違いなら申し訳ないが改めて理由の部分だけを書き出してもらいたい。
133:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 19:13:37 RHz1NGRz0
ネタでキティ君の真似を続けるのは生理的にイラッと来るのでやめてほしい、煽りとか抜きで
彼は根本的に分かっていないが、分かっているのに分かっていない振りをする奴は
小学校で悪ふざけしているガキと変わらん。イライラする
134:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 19:14:39 xlcUq4vg0
>>130
論点は「当て投げ＝悪」の根拠。なのにそれについてはまるで触れられていない。
ようするに回りくどい。
字数を稼いだだけの企画書やレポートは読む気もしないだろ？
結論を簡潔に伝えるのも文章を書く上で重要なスキルなのです。
>>131
｢ここ笑うところ｣みたいなテロップ見たときとか
ブスに｢何見てんのよ｣とか言われた時みたいになった
135:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 20:09:32 2qAXglnwO
ず～っとROMりながらフォーカスとなる部分を考えてたんだけど、
ID:kFpOEN+a0は『肯定派の共通認識』を踏まえつつ、理論構築を試みている様に感じる。
その上で矛盾しない様に慎重に展開してるが、上手く説明出来て無い。
ハッキリ言って無理難題。余り変なツッコミ（誤誘導）はしない様にした方が良いと思う。
とか考えてる間に、参加出来ずに終わって仕舞いました。
凄く…悔しいです。
136:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 22:23:50 J13ncqOjO
お前ら責め過ぎ。
最初から無理ある事に敢えて朝鮮………もとい挑戦してるだけなんだからもっと生暖かく見守ってやれよ。
137:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 22:57:57 +Jl+nN8q0
ID:kFpOEN+a0
きめぇｗ
真面目に書いてあげるけど、当て投げなんでダメなの？
投げれるとこを投げるだけでしょ。飛んできた相手を昇竜で落とすのとどう違うか教えてくれ。
138:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 23:06:48 IQFHVgmBO
へっくしょん
139:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/07 23:15:04 bKJuxi4u0
で、「当てられ投げられ」にするの？
140:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 00:18:28 11tUFZKDO
>>128
109以上って109も含むの知ってる？
141:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 00:28:36 28EEA4UH0
そもそも卑怯かどうかなんてのは個人の主観によるもんじゃないのか？
別に基準がある訳じゃあるまいに
142:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 03:18:46 yv3PI66d0
自分が対応できずに負ける戦法は全部「卑怯」
否 定 派 の 基 準(笑)
143:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 09:29:08 9OxUwWJMO
釣 り で す が ？（笑）
144:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 10:33:55 wKZCTAbB0
>>139
「当てさせられ投げ」がいいな。
145:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 13:45:04 gN7n7MlyO
『当てられた上に投げられた』希望。
146:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 14:13:49 Ky7loQSp0
当てたら投げれちゃった
147:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 18:33:38 WorE7EYrO
『アッー！』って投げ
148:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 19:14:32 AdGJDm0gO
>>141
その結論は何スレも前に既出
149:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 19:15:56 V8JgtvoeO
あてみあげ
150:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 19:22:59 gT2oAouq0
今の時代まともな格ゲーなら完全な当て投げなんて無理だってｗ
ストⅢ観てみりゃ分かるけど小技ヒットorガードさせ→投げは普通の選択肢だろ？
守り側の反応がしっかりしてりゃ小技で投げを封じたり逃げたりできるって。
これが無印ストⅡだったら話は別だがあれはあれで何でもありだろ。
151:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 22:25:28 IM8dyFCb0
普通かどうかお前が決める資格はない
152:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 22:29:09 DScOGX3bO
スト2プレイヤースレから素晴らしい書き込みを一つ
618:12/08(土) 15:37 IM8dyFCb0 [sage]
喫煙肯定派の主張と当て投げ肯定派の主張は同じ
自分中心手前勝手
153:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 22:38:08 28EEA4UH0
ほっとけ。とうとう釣りも相手してもらえなくなったかまってちゃんが他所に出張しただけだ
154:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 22:46:11 DScOGX3bO
つーか618:12/08(土) 15:37 IM8dyFCb0 [sage]
の書き込みは釣りでも何でもない。
「プレイヤースレ」という当て投げスレとは違う場所で当て投げ肯定派を批判している。
その意味でも当て投げ肯定派はタバコ吸う連中と同じくらい自分勝手な連中なんだよ
早く気付けこのタコ共
155:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 22:49:49 bFT2Y56i0
それを言うなら全く違うスレで肯定派を批判しているスレ違いの勘違い野郎だろ?
否定派はそんなTPOを弁えない自分勝手な奴だって証明だろ、これは
156:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 22:52:31 28EEA4UH0
>>154
またまた火種を無理に起こそうとしちゃってからに。
もうちょっと使い古されてない、違うアプローチでないと大物は釣れないぞ
157:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 23:15:37 MDh2icnSO
>>DScOGX3bO
かまってやろうか？友達いなそうだし。
158:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 23:26:44 6vaph4xGO
文章の書き方でバレバレなのに…
本当に可哀想な奴だな
159:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 23:29:41 AdGJDm0gO
そんな事よりアニメの話しようぜ
160:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 23:34:07 B7lkNUxTO
スト2スレに来ていきなり空気も読まずに当て投げ批判するのなんて
禁煙席に来て堂々とタバコ吸い出すようなDQNとえらく変わらん。
そしてそんな基地外を擁護する>>154も勿論同類。
糸冬 了
161:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 23:51:51 6VpGhTP70
>>159
しゅごキャラ面白いと思うんだがどうよ
162:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/08 23:54:41 td1npcIp0
あの浦沢がアトムの漫画を今描いてるけど
手塚大先生の原作も浦沢先生の今描いてるのもだけど
なんで天馬博士や御茶の水博士は
壊された世界最強の７体のロボットを直してあげないんだろうな
163:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 00:56:26 b0ltaSPXO
>>162
マジに考えてみると、アトムの世界だと件の７体のロボットが参戦した大戦後に、破壊兵器積んだロボットは製造禁止になったって書いて無かったっけ？
最早修理のレベルじゃない程度まで破壊されてるから生産って形になっちゃうとか？そうだとしても英雄とされてるモンブラン放置とかも確かに酷いよな。
164:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 02:21:51 q3YFydFb0
「プルートウ」の天馬博士の渋さは異常
165:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 15:58:21 eonEO/eH0
スレに来ていきなり空気も読まずに漫画話するのなんて
禁煙席に来て堂々とタバコ吸い出すようなDQNとえらく変わらん。
そしてそんな基地外を擁護する>>159も勿論同類。
166:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 16:21:35 VxVR42QSO
コピペで言われても困る
167:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 16:24:12 Dy/jHBQP0
俺的にはアニメ話を振ったのにレスしない>>159はマナー悪いと思うな。
もやしもんおもすれー( ＾ω＾)
168:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 16:43:29 eGI0+7UdO
アホが集うこのスレは、釣り師にはたまらんだろうな
169:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 17:10:07 GF2sta3B0
コピペでした、釣りでしたとか言って必死で自己正当化を図る当て投げ君
しかし反論すればするほど自分自身が追い詰められていくだけなのでした
南無ぅ(￣人￣)ちーん
170:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 17:10:36 Ie1DzY+TO
正直げんしけんのどこが面白いのかさっぱり理解できない。
171:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 17:18:11 Dy/jHBQP0
げんしけんは正直原作のほうが面白いと思うわ。
いきなり荻上の喘ぎが入ってたりしたのは驚いたが別にそんなんいらんわ。
172:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 17:42:34 GF2sta3B0
おまえらほんと禁煙席に来て堂々とタバコ吸い出すようなDQNと同じだな
173:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 17:45:12 RX3RdGQV0
講談社のクオリティの高さは異常
174:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 18:51:39 N/NPDZB+0
なんでサザエってあんなにタラオに甘いの
175:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 19:15:23 VxVR42QSO
>>172
議論とすら呼べないような無駄な罵り合いしてるくらいなら
アニメの話の方がマシ
176:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 20:33:02 FFTYAkYHO
ま、今はバンブーブレードとスカイガールズがあればいいかな、オレは。
あとBGVとしてその時その時やってる深夜アニメを適当に流す。だからみなみけみたいな一エピソード完結のアニメは有難い。
177:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 20:35:32 Dy/jHBQP0
スカイガールズは25・26話は総集編らしいぜ…
実質次回の24話が最終話だ。なんてこった。
みなみけは微妙に面白いようなそうでないような感じだが
むしろ心配なのは二期だな。
178:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 21:44:31 jbIRgEt80
まったく否定派はスレ立てたくせに当て投げがだめな理由示せないからアニメの話に
逃げて、だめ人間ばっかだな
179:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 22:20:25 /6f8EqG6O
ところで小足キャンセルタイガークラッシュ裏回り投げって否定派の方には当て投げ？
180:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 23:09:18 IIuxZ2er0
>>178
ほほー
肯定派のスレはそれはそれは有意義な議論を
していらっしゃるのでしょうな？
まさかカレーの話で逃げている駄目人間ばかりでは
ありますまいな？
181:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 23:11:56 6v/Tdli30
攻撃をガードさせる → 移動する → 投げる
のプロセスを踏んでいれば、どうやって踏んだかは関係なく当て投げなんじゃないかな。
多分、デスバウンドをガードさせる → ラッキービジョン → 投げ なんてのが決まっても
当て投げ扱いになるだろう。
通常攻撃 → 移動技 → 投げ なんて崩しの常套だと思うが・・・。
182:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 23:35:14 nbYCCVJMO
>>180
久しぶりだな、今回はちゃんと晩飯食ってきたか？
183:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 23:40:01 FFTYAkYHO
>>177
何ゆえ最後の二話を総集編に…………？
映画とかOVA続編とか先の展開があるんなら何とか許せるが……………
184:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/09 23:58:51 VxVR42QSO
>>177
おかわりか
雑誌に載ってた絵を見たら最初より違和感はなかったが
まあ放送してみるまでわからん
185:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 01:33:46 49HSYEWZ0
>>183
俺にもわからん。だが月刊のTV雑誌からタイトルだけ見ると
25話・26話は「スカイガールズ傑作選」らしいんだ…
いや、釣りなのかもしれんけど。つーか釣りであって欲しいんだが。
しかし佳境に入っているにも関わらずサザンクロスホーリーナイトは普通すぎるエピソードだったな。
特にこれといって苦戦した敵もいないし、このままあっさり終わるんだろうか。ビックバイパーかっけー。
>>184
おかわりのほうは最初見た画像だと凄まじい劣化っぷりだったが
雑誌の画像を見る限り悪くはない感じだったな。なんか温泉話らしいし。
にしても一期終了直後に二期開始なのに製作が別って何なんだ…？
186:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 07:55:25 jYUpbGJ+0
肯定派「システム上で許されてることなのにマナー違反っておかしくね？
否定派おかしくね？」
否定派「そもそもシステム上許されてないならその格ゲー上に存在するはずない
からマナー違反以前の問題だろ
バカじゃねえのお前？」
肯定派「・・・」
187:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 08:26:21 /lY4S48bO
>>178
結局はアニメやカレーの話題に逃げているのは否定派の方なんだよな。
2chが匿名の掲示板である事をいいことにその事を肯定派のせいにしているから困る。
188:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 08:48:43 XgnW7yxmO
鉄拳みたいに投げが弱ければ人気もでるしこんな不毛な議論しなくていいのにな
189:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:01:28 dhd3nm1yO
>>187
アニメの話しまくってんのは肯定派だろ
当て投げ肯定派批判スレが立つのが気に入らなくて、スレをアニメ話で塗り潰しに来た「荒らし」と俺は認識している。
190:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:16:49 FGMSYVd1O
あ、肯定派批判スレだって認めたね？
じゃあ次は匿名掲示板上とは言え、公に批判するに足る根拠と正当性の証明だ
もちろん感情論抜きでね
感情論で批判してる人間がこのスレの有りように文句つける筋合はないからね
正当な根拠も無く批判されてむかつくのは感情論からしても当たり前だからね
感情論で批判するのが否定派の特権だと思ってるなら大間違いだ
191:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:27:28 IFVZzcuGO
>>190
正直KIMOIです
192:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:31:44 dhd3nm1yO
>>190
じゃあおめーも感情論使え。
「感情論抜きで」とかいちいち条件付けんな このタコ
193:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:39:23 K4bw/9BgO
>>190
その証明は当て投げと何の関係があるの？
俺は肯定派だけど、そんな揚げ足取りみたいな理屈で語るのは好きじゃないな。
その理屈っぽい書き込みも、あなたの感情で書いてるのを忘れないでね。
194:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:40:40 GcGNSo/WO
やっぱり感情論だったのかw
195:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:42:39 Y180bfKNO
アニメ話の価値＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞糞の役にも立たない感情論の価値
196:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:46:10 GcGNSo/WO
結局どいつもこいつも感情論かよw
こんなんじゃお互い納得なんかいくわけないだろw
一回だけでいいからマジに語ってみろってw
197:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 09:46:47 3xq1PaEjO
攻撃当てられてからまごまごしてるから投げられる。弱パンなり小足で潰せ。
某ヨガの人みたいに投げ間合いの広い奴以外は殆どこれで返せるだろ。
198:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 10:12:16 L8lhd8/QO
否定派が『当て投げは悪なである』ことを証明してくれないから話が進まないんだよな。
まずこれが明らかにならないと肯定派・容認派も意見（反論）のしようがない訳で。
カレーやらアニメの話が出るのはあれだろ。
禁煙席で煙草を吸っている云々ではなく、
注文したカレーがなかなか出てこないのでケータイいじって時間を潰している。
例えとしては、そんなとこじゃね？
199:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 10:16:25 fTq5g1H4O
すみません>>186の言いたい事がいまいちよくわからないので誰か翻訳を
200:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 10:50:25 uV61QLo50
>>199
要約：否定派の発言が論理としておかしいので、肯定派は呆れている。
転じて「作者が『まともに論理立てた否定意見は来ないのか？』と嘆いている」とも取れる。
201:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 11:11:39 fTq5g1H4O
>>200
ああそういう事か。
本気で否定派が書いたレスだと思ってた。
202:179
07/12/10 11:12:36 SURfVewgO
遅くなりました。
レスくれた方々は投げの戦略的意義をわかった対戦されているようで、一緒に楽しい対戦ができそうです。
逆に否定派の人は攻撃側は投げてはいけないという感覚をお持ちのようですね。
まずはガードした時点ですでにペースを握られているんですからその状況に持って行かれた自分の腕を責めましょう。
うまい人はそこから当て投げを返してペ自分のターンにするわけですし。
むしろ当て投げやってくるタイミングがチャンスです。
203:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 11:26:59 CvgGwNWT0
お前ら不毛すぎるからやめろ。前も書いたのがスルーされてる。
このレスだけで終わりにしてやるから。これがスルーされるようならネタかバカだ。
そもそも否定派に説明を求めるのが間違ってる。
当て投げはバランスを壊すようなものではなく、これだけで試合が決まってしまうなんてことはない。
それは闘劇やベガス等のトッププレイヤーが集まる大会のルールで禁止されてないことから分かる。
だから、ゲームの中において認められていることは確実。だとしたら否定する人の意見は一つになる。
「当て投げを踏まえた攻防に対応できない。ゲームが楽しめない⇒当て投げはやめろ。」
この意見は通常は通らない。ゲームセンターにある対戦ゲームだから。
その店のルールを守るならば、楽しむ過程は人それぞれであり、相手を楽しませるなんて義務はない。
相手に自分の意見を強制することもできない。
意見が通るとしたら、当て投げが禁止されているゲームセンター内だけ。
店側がルールを定めているわけだから、おかしいと思ったら店員と話せ。
204:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 11:41:28 g8TMyBJP0
全国大会で当て投げが禁止されてない＝使っておｋ
これでFAだよな
俺たちより遥かに上手い有名人が当て投げ禁止を必死で叫んでる人なんて居ないし
205:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 11:43:07 Y180bfKNO
>>203
わかりきった事をわざわざ書かれてもなぁ。
今更否定派キチガイと話ができると思ってる奴なんかいないだろ。
いるとすれば新参か学習能力が皆無かどちらかだな。
206:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 11:59:38 qJac163l0
てかマナー悪い喫煙者の行動と肯定派の行動が
一緒だとかぬかしてる奴いるけどさ、
正直否定か肯定かの違いだけでそのまんま否定派にも
当てはまるのが分からないのかね。
「俺が吸いたいから吸う」
と
「俺が嫌だからやめろ」
といってるのとどこが違うのかねえ。
いまさら「俺が嫌がってるから他の人も嫌がってる」とか言うなよ。
そんなん誰にも分からないんだからさ。
207:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:02:44 g8TMyBJP0
タバコは喉が痛くなるのでやめていただけませんか？
って言えば70％の人はやめてくれるよ
申し訳ないと思って吸ってる人が増えてきたって事かな
気管支が弱い自分としてはありがたい限り
208:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:41:12 uV61QLo50
当て投げが悪である理由を、論理だててみる。まずはスト2/ハパ2(以下スト2）から。
尚、補足と言う項があるが、文意の分かる人は斜め読みや、最初の数文字で読み飛ばして構わない。曲解させない為の防波堤である。
1.当て投げがやってはいけない行為である事は、近年の格ゲーには当て投げが出来ないように対策や調整がなされている事からわかる
2.1の実例は「攻撃ヒット/ガード後、20フレーム投げる事ができない、投げ発生フレームの遅延、投げ受身、投げ抜け」など。ゲームによって実装は異なるがほとんどの(調整不足のゲームを除く)近年のゲーム全てに実装されている
※1、2補足.これは、当て投げだけに限定されるものではない。投げを含めた簡単で強力な連携全てにいえる。が、当て投げも用件に含まれている事はそれらの実装内容から明白である
3.上記の理由から、当て投げは近年のゲームにおいて「できない＝システム的に許されていない」
4.そこで、今回の本題である「システム的に当て投げが可能な」スト2における当て投げに話を移す
5.スト2は最初期のゲームである。ハパ2はスト2を忠実に再現したゲームなので、「発売時期が近年に拘らずスト2と同じ」として分類する。最初期のゲームなので「当て投げがいかに簡単で強力な手段かを」テストせず出荷したと推測される
6.5の推測の根拠は、調整が進んでいるスト2Xにおいては強力投げ連携対策の一つである「投げ受身」が実装されていること
※6補足1.スト2Xにおいては、投げ連携が強力であるから、「返しにくいので、最新作では食らってからでもコマンド操作でダメージを減らしてバランスをとろう」という発想に基づくシステムであると思われる。
所謂焼き直し作品なので、製作側の手間的にも「(他にも調整項目が山ほどある為)簡単に出来る調整」「発想力と企画時間の折り合い」を優先したものと言うことも簡単に推察できる。
(時間の折り合い：チキンラーメンはくぼみの開発には40年掛かったそうだ。得てしてコロンブスの卵は分かってみると簡単なことだが、
分かるまでは誰も不可能と思う事である。システムにおける投げ連携対策にして、実装されたのが近年のゲームに限られている事からそうであると言える)
※6補足2.尚、ハパ2は、実装すると「元のゲームと違うゲームになってしまう事」等から、X同士の対戦以外では投げ受身は出来ない。システム的に許せるものではないが、再現性を重視した決断であると言える、
※6補足3.Xと他のシステム同士の対戦の場合、なぜXが出来なくなるかと言うと、X側にだけそれがあると、Xだけが大幅有利になりシステム間のバランスを崩すから、と言う事が簡単に分かると思う
7.つまり、スト2においても、「システム上で(本来は)当て投げは許されていない」
8.従って、スト2において当て投げは(行うこと自体は可能だが)やってはいけない悪の行為である
以上
おかしいところがあったら、どこがどうおかしいかの結論にプラスして、論拠やその補足説明も含めて提示してほしい。
尚、論拠が示されていないもの、横道に誘導するような議論展開の妨げ、某キチガイと同レベルの屁理屈による論拠のおかしい煽りは一切を無視する。
無視された場合はいずれかだと思って欲しい。
あと、結構忙しい身なんで、急にレス出来なくなる事もしばしば。
それと、ギルティの当て投げもたまに取り沙汰されているようだが、ギルティはフレーム単位まで詳しくないので、
わかる方はギルティの「投げの条件(ジャンプ入力してから何フレームまで強制で成立するか、攻撃後に投げ可能になるフレーム、
飛び道具やめくりガード後の成立条件)」を詳しく正しく教えていただけると非常に助かります。
209:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:51:59 smt+3WhB0
当て投げは気分が悪くなるのでやめていただけませんか？
って言えば70％の人はやめてくれるよ
申し訳ないと思ってやってる人が増えてきたって事かな
切り返しが弱い自分としてはありがたい限り
210:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:52:17 BHDcSRniO
つまり近年のゲームは当て投げが抜けやすいようになってるから使っても問題ない
ってことを言いたいんだよな？
211:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:55:36 sfTaPXwf0
有名人とか、トッププレイヤーがどうたら
言ってるのみるとバカじゃね？って思うの俺だけか？
結局、それですらローカルルールに過ぎんのを理解できてないのか
そんなんをグローバルルールだと必死で叫んでるから
多くの人間から「あー、はいはい勝手にやって下さい」と
呆れられ市場から姿を消して行ったんだろうに
212:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:56:15 uV61QLo50
当て投げが悪である事が証明されると、
A.当て投げを行うものは、つまり悪の行為を平然と行っているである
B.悪の行為を平然と行うものは、公の場で罵られても仕方がない
(Bに関しては多数の実例、社会倫理、常識から説明不要)
C.(比較的軽い)罵り言葉に「クソ」がある
D.上記ABCから、公の場で「当て投げをする奴はクソ」と言われても仕方がない
以上
となる。実に簡単だ。
…が、2chルールで悪意による個人情報漏洩、ウイルス/スパム/ブラクラ等の撒布
と並ぶ最も重罪に値する、最重要2chルール違反である「スレ乱立」
「些事限定スレ設立」(限られたサーバ資源の無駄遣いおよび、帯域の無駄遣いによる
不特定多数にかかる迷惑)を行っている否定派が、このようなスレを立てていいか、
スレを立ててまで罵るべきかまでは擁護しきれるものではない。
こればっかりはどうしようもないんだな。
立てた馬鹿はスレ削除依頼してこいとしか言いようが無い。
213:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 12:59:22 IesJgQJM0
>>211
市場ってそういうもんだと思うが
214:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:03:39 sfTaPXwf0
駄目人間をプレイヤーの代表と持ち上げて
多くの人々を市場から追い出すのが
市場原理に則しているとでも？
215:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:08:55 uV61QLo50
>>210
近年のゲームは、ユーザーの要望、メーカー側の調整により、
当て投げ自体ができないと言える。
当ててから、投げ可能フレームになるまで待って投げるのは、
「メーカーが当て投げでないと認めるフレーム数」であり
「当て投げでない別の何か」なので、やっても問題は無い。
※補足.これは、近年のゲームに限る。スト2の場合は前述した通り、
許しているフレーム数ではないので曲解の無きよう
但し、必殺技もろくに出せない初心者(闘って1ラウンドで初心者とわかる相手や、初心者な友達)、>>209が言うような「当て投げやめてください」と言う人には自重したほうがいいだろう。
当て投げではないが限りなく近い。強制は出来ない。あくまで指針である。
まあ、大方の初心者は暴れるし、暴れで潰せたりするんで、初心者でもけっこう簡単に返せるんだが。
相手が友達なら、返し方を教えながらやると言うのもコミュニケーションとしていいかもしれない。
216:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:12:25 hKjoIj0S0
＞返し方を教えながらやると
なんでわざわざ敵に塩を送らないといけないんだ？
そんな事してこっちが勝てなくなったらお前が責任取ってくれるのか？
シネよ
217:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:14:45 QnxCK2pG0
分かった、「当てつ投げつ」でどうだ。
218:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:14:55 MrADcBNP0
めちゃくちゃ則してるじゃん。
それともそういう結果にならない市場があるとでも？
エンターテイメントに限定したって、大抵の市場は
利益や商業的なニーズを追求して構成員が先鋭化していく。
子供じゃあるまいしもうちょい現実見ようぜ。
砕いて言うとだ、ちゃんと声出してりゃよかったんだろ。それなりの数で。
無視できない数や無視できない理由が認められたら
そういうムードだって出てくる。出てこないのはモーション起こす側の力不足。
そもそも>>214みたいな話題にしたいならメーカー側の話をすべきだろう。
すでに当て投げ当事者の話からズレてる。
219:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:16:55 QnxCK2pG0
>>209
自分から土下座して情けかけてもらってるのに、
「相手は申し訳ないと思ってやっていたんだ」と受け取れる
そのポジティブシンキングがある限り、あんたは長生きできると思う。
220:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:20:27 uV61QLo50
>>216
レスが少ないんで、特別に相手してやるよ。
>相手が友達なら
>コミュニケーションとしていい
>かもしれない。
な。これ以上の説明いるか？
別に野試合で見ず知らずの相手に教えてやれとは言っていない。
お前の友達は顔つき合わせるたびに殴りあうような「敵」か？
221:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:22:19 CvgGwNWT0
>>208
お前みたいに思ってる人がいるのも分かるが、当て投げ有りの攻防を楽しむ人がいるんだっての。
その状態にならないように立ち回るのが面白いんだろうに。
禁止したいならゲームセンター側に意見を言ってルールを決めてもらうしかないだろ。
そのゲームセンターで禁止されてないなら何をやってもいいと思うぞ。
フリーズバグやリセットバグは店員に報告すれば間違いなく注意を受けるしな。
ここで喚いても愚痴にしかならんよ。
>>214
ダメ人間かどうかは知らんが、そのゲームを煮詰めてる人達だろ。
ゲーム開発の時もバランス調整のためにトッププレイヤー達の意見を取り入れる。
その人達が定めたルールが一般ルールになるとは言わないが、それはゲームが成り立つようにするためのルールだろ。
少なくとも対人戦で駆け引きを楽しむ人はそれを遵守するし、してる相手と戦いたいと思ってる。
どう思うかは自由だけど、ゲームセンターでやる以上>>208で書いた通りでしかない。
222:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:24:10 CvgGwNWT0
>>ゲームセンターでやる以上>>208で書いた通りでしかない。
>>221での>>208へのレス内容ってことなー。
223:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:27:02 uV61QLo50
ところで、ギルティの当て投げの用件や、投げの成立条件に関して、どなたかご存知ではないか？
特に返事がないのなら、「対策のなされた近年のゲーム」に分類するが。
検索すると、簡単なコマンドの投げ抜けもあるっぽいしな。
224:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:32:20 uV61QLo50
>>221
>楽しむ人がいるんだっての。
>面白いんだろうに。
>禁止したいならゲームセンター側に意見を言ってルールを決めてもらうしかないだろ。
上二つは感情論、下は客一人の意見では変更不可能な内容だ。
某キチガイと一緒の屁理屈だ。論拠になっていないし、論点もずれている。
如何に悪であるかを論じてるのであって、如何にやめさせるかを論じているのではない事を理解しろ。
このレスはせめてもの情けだ。次に感情論と屁理屈で書いたら容赦なく無視をする。
225:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:40:59 hKjoIj0S0
>>220
対戦台に座った以上、全て敵だろ、馬鹿か
そこには友達も知り合いも関係ない
友達だから手加減して和気藹々とする
新参の見知らぬ人間は徹底的に立ち上がって
こなくなるまで叩き潰すって
そっちの方がよっぽど腐ってるだろ
やっぱお前はシネ
226:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:41:59 smt+3WhB0
>>208
それはスト2がそういうゲームというだけの事。
善悪なんて大それた価値観で語るような問題じゃない。
マヴスト2や斬サムのアレコレも一緒。
ちなみに、見切れない中段無し、ガード不能無しのスト2で当て投げ無しなら、
体力差が付けばしゃがみガードだけで詰む事もある。
当て投げを悪とするなら、次は安定行動であるしゃがみガードが悪になるな。
当て投げが必要悪だとすら言えない。
スト2はそういうバランスで成り立ってるゲームだ。
システムそのものをありのままに受け入れられないのなら、
それはメーカーに言えばいいこと。
同士を募りメーカーに直訴し、そのゲームにインカムは落とさない。
本気で当て投げを悪と考えるなら、何故それをしなかったんだ？
227:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:49:25 CvgGwNWT0
>>224
どうしたらいいかを議論してるわけじゃなくてオナニースレってことか（；^ω^）
228:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:57:08 JTLosh4A0
何度も言うが、当て投げしないならしないでいいよ。ただ、俺は当て投げするがな
好きで自分の手足を縛って対戦台に座るんだろ？じゃあボコられても文句言うなよ
誰が何と言おうと俺は当て投げをする。せいぜい当て投げしてくる人間と出会わんようにするこった
229:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 13:59:10 uV61QLo50
>>226
自分で誘導や屁理屈だって分かってて書いてるだろ？
あえて、突っ込むのは疲れるし、時間と労力の無駄だ。
軽く突っ込むとして、見えない中段他の話は横道、しゃがみガードは極論過ぎる。
それはメーカーに言えばいいことも、メーカーに要望が通っているから、
最近のゲームで出来なくなっていると説明した筈だ。
出荷済みのゲームのバランスをどうにかしろと言うのはメーカーが営利団体である事を忘れたガキのすること。
(メーカーも一応、3rdSTRIKEだの、XIだの、#reload青だの、家庭用再調整モードだの続編等を出し、可能な限りの事はしてはいる)
>>227
屁理屈。
議論と証明には「段階」「順番」があると知れ。
どうしたらいいかは当て投げをする奴がクソであることが証明されてから初めて行える議論だ。
以降、ID:CvgGwNWT0は不毛な事しか言わないIDの為、NGワードとする。
このまま「まともな」反論がこないと、
「当て投げする奴はクソ」
と言う事になってしまうが、よろしいのか？
一応、当方も肯定派だが、自分の理論に自分で反論するのも、何だと思うんで。
230:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:01:36 CvgGwNWT0
ID:uV61QLo50のオナニータイムはじまるよー＼(^o^)／
231:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:02:28 uV61QLo50
>>228
当方へのレスとして処理する。
感情論。
次に同IDで議論にならないことを書いたらNGワードとする。
232:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:05:17 JTLosh4A0
どうぞどうぞ。NGにしてあげてください。ありのままを書いただけですので
233:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:14:08 smt+3WhB0
>>229
＞自分で誘導や屁理屈だって分かってて書いてるだろ？
そのまま返す。
他作品の例やゲーム全体のバランスの話も許されないなら、
それはもう議論じゃなくて極端に制限を設けたハンデ戦だ。
「龍虎の拳で飛び道具を打撃で消すのは悪」でもいいし、
「ジャス学でのゲージを使わない根性カウンター(ガードキャンセル)は悪」でもいい。
勝手に制限を設け、持論が正しいという結果に導く限りお前の負けはない。
ルール自体がお前の都合で作られてるんだからな。
234:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:15:33 hKjoIj0S0
＞NGワードとする
ただの敗北宣言だろ、ボケ
戦う気がないなら最初からスレにくんな
対戦台に座っときながら
相手が来たら捨てゲーして逃げるヘタレと同じじゃねーか
235:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:16:24 4fYTflbcO
俺は投げ外しができるKOF勢だから当て投げは当たり前にありだと思ってたが>>208見たらスト2は無しかなって思ったよ。
さんざん当て投げがだめなら根拠を示せって肯定派がアニメの話題にそらして煽るように待ってていざ>>208で根拠がきたと思ったら確かにただの屁理屈。 たかがネットと言われたらそれまでだがさすがに恥ずかしいと思わないのか？
236:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:16:27 uV61QLo50
>>232
議論をする気ははなからないと？
なら、遠慮なくNGとしよう。
尚、ID:QnxCK2pG0のような自らの行為を諌められて控えた程度で「情けをかけてやっている」発言を平然とする者、
ID:hKjoIj0S0のように全てを敵扱いする者、ID:JTLosh4A0のような平然と自分が悪であると認識してやっているなど、
「性格の悪い肯定派」も多数居る事も、当て投げをする人間は悪人であり、
イコール当て投げが悪である事の論拠の（小さな）一つに付け加えよう。
237:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:18:16 0QHmyx9dO
まぁスト２シリーズの当て投げ自体は結構アレだと思うが
真面目に当て投げ(スト２シリーズ以外ならただの投げ連携だが便宜上当て投げとする)を含めた読み合いに付き合ってる自分としては、クソと認めでもいいのは
「スト２の当て投げはクソ」
までだと思う
確かにスト２の当て投げは時と場合によっては本当にクソになるけど、読み合いの幅を狭めてまで打撃後の投げ全般を禁止したんじゃつまらないし
現在大多数のゲームでは当て投げ自体が存在しない仕様になってる
「当て投げをする奴はクソ」との間には多分に語弊があるように思うね
238:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:18:27 JTLosh4A0
よかったー。自分のﾚｽにはこれで2度と食いつかれないわけだ。一安心した
皆さんも早めにNG指定を受けましょう！で、我々でまともな議論をしませんか？
239:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:20:22 pYbitW0HO
本気で勘違いしてる人が居るみたいなんで、一応書いておく。
>>231の人の目的は、
否定派の立場から『当て投げ＝悪を立論・証明してみる』事。現ステップはシステム面の検証。
悪と証明出来たなら次のステップ（プレイヤー・メーカー論？）に進み、証明不能ならそのままで終了。
前提条件の不備は仕方無い事と諦めて、少し真面目に付き合ってみようよ。
240:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:20:41 hKjoIj0S0
>>236
敵＝悪の論拠をやってくれないか？
敵がいるからこそ努力し、発展するんだぜ
241:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:21:30 hKjoIj0S0
>>239
わざわざ敵の得意な土俵で戦う馬鹿は居ない
242:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:23:50 jpXQgLd70
ID:uV61QLo50はスト2で出来た当て投げがそれ以降できなくなってるから悪だって言ってるんだよな？
でも実際どう？当て投げ出来ない？スパ2Xでも小足＞投げの流れをやると当て投げって言われるよな？
つまり出来なくなってない。最近のゲームでもそう。ポチョの近S＞ポチョバスとかきつい当て投げ。
その方法じゃ当て投げを悪にはできないよ。
243:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:24:27 JTLosh4A0
自分は当て投げはハメでもなんでもないから悪だなんて認識してないけど、
NG指定をして下さった人には私が悪い事だと知っているのに当て投げをする
性格の悪い人間だと思われているようですね。やっぱりネットは面白いｗｗｗ
244:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:26:04 uV61QLo50
>>233
全くの横道だろそれ。
「誰かが卑怯と思う行為」の括りとして関係有るかも知れないが、
当て投げがクソかどうかとは直接の関係が無い。
それでは括りが広すぎるし、完全にスレ違いだ。
「龍虎の拳で飛び道具を打撃で消す奴はクソ」スレなり、
「ジャス学でのゲージを使わない根性カウンター(ガードキャンセル)する奴はクソ」スレなりでやってくれ。
尚、些事のスレ乱立は2chのルール違反なのも付け加えておく。
>>234
屁理屈に付き合うと論議が進まぬまま時間の無駄で終わる。それだけだ。
筋の通ったちゃんとした論述なら最後までつきあう。
ヘタレだの捨てゲーだのはおまえの感情から来る根拠の無い中傷。
よって、おまえもNGだな。付き合う価値はなさそうだ。
245:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:28:18 CvgGwNWT0
>>243
そんな風に絡むからきちがいが喜ぶの。放置が正解なのよ。
当て投げがどうとか言うのは弱い奴と俺は思ってる。そんな奴とは対戦したくないし、関わりたくない。
自分の家で同じような人呼んでやれって感じ。
246:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:30:28 JTLosh4A0
>>245
ﾚｽあり。本当にNG食らってるのか気になって試し書きしてしまった
今は反省している
コモブラとかちむちむでも当て投げしてくるんだから、我々三下が当て投げなしで
まともな試合が出来るわけもなく。嫌なら筐体を自分で買ってね？としか
247:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:31:58 hKjoIj0S0
NGにするのは勝手だが
負け犬が屁理屈捏ねて逃げてるだけなのを
自覚しとけよな
248:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:33:55 MrADcBNP0
読み合いとシステムの話を分離してシステム面の話だけしておきながら、
悪とか善とかありえないだろ。意味不明すぎる。
ロジックの話は「できる、できない」だけにとどめておくべきで、
そこから先はプレイヤーの技量も含んだ話をすべきだろ？
>>208は一見もっともらしいことを言おうとしただけの揚げ足取りレスに見える。
システムに許されるとか人工頭脳かっての。
249:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:34:09 49HSYEWZ0
>>208
まず、1～3の部分
「近年の格ゲーには当て投げが出来ないように対策や調整がなされている」
当て投げの定義自体が曖昧で君が都合よく解釈しているように思える。
例えば3rdにおいて小足から移動投げの連携は当て投げではないのか？
20フレーム間が空けば当て投げでないのならそれが1フレームでも同じ事ではないのか。
フレーム数が違うから、というのならその基準は誰が決めたんだい。
何をもって当て投げとそうでないものの区別をつけるのか。またそれは誰が見ても明確なのかな。
そして5～6の部分
簡単で強力だから調整された、というのは一理あるようにも思える。
が、スト2からスパ2Xに進むにつれダメージ・ピヨり値が落ちた通常技・必殺技や
無敵時間の減った昇竜拳等調整された技は他にもいくらでもある。
当て投げだけを問題視して調整をしたわけではなく
「一試合をより長く、読み合いを多く楽しんでもらうため全体のダメージ効率を下げる」
という意図の調整とも考えられる。
強力で修正されたから悪、というのはあまりにも短絡的ではあるまいか。
その理屈で言うなら通常技や昇竜拳ですら悪という事にもなり得る。
よって、「当て投げ＝悪」とするのは無理があります。
250:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:37:39 K4bw/9BgO
闘劇ハイストで当て投げはメインの崩しのようにガンガン使われてたね。当て投げ自体に対応できないのも問題だけど、当て投げされるような状況に持っていかれるのも問題なのでは？
と、腕の問題に到達してみたけど、これに関して否定派はどう思うのか
251:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:41:16 MrADcBNP0
>>250
話を拾ってくれてありがとう。
>>249の論理的な回答も合わせて２つの面から見ていくと結構面白い。
252:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:41:34 pYbitW0HO
>>241
タマには打撃ザンギで戦ってみよう、って程度の事さｗ
相手が打撃ホーク（乾笑）なんだから良いんじゃ無いか？
>>242
逆。ハパは当て投げ対策の調整を無視してリリースした作品だから無視して、
近作に限定して議論しようって事と思われる。
本人もギルティには詳しく無いって言ってるし。
>>ID:uV61QLo50
3rdやスト零はどう分類するつもり？
ミカやＱなんてキャラが居る以上、当て投げ前提としてシステムが成り立ってるとしか思えん。
253:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:43:12 uV61QLo50
>>242
>ポチョの近S＞ポチョバス
やっとギルティの話が来たと喜んでいる。
その行動について、有効フレーム、間合い、返し方、ジャンプ入力無効フレーム、返しにくさ（主観ではなくシステム説明で）について詳しくお願いします。
2Xは「投げ受身」が実装されている。が、初心者には受身すら難しい。
「当て投げ！：と批難する者は返し方も受身も知らないんだろう。研鑚不足か初心者かだな。
ただ、受身があることに甘んじてはいけないと感じる。あくまで所感だが、それはメーカーからの「その当時スタッフが思いつけた最大の」強制措置なんだから。
254:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:44:12 uEMwNSyHO
「システム上での悪」の定義とは何ぞや。
同様に「当て投げの定義」とは何ぞや。
そもそも、システム上の話なのか。腕前の話なのか。
主張の中心がぶれている上に根拠の根底にあるべき定義が曖昧な時点でいかんともしがたく。
255:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:46:38 MrADcBNP0
連続で失礼。
で、屁理屈あんまりこねられても困るので、
用語を統一したほうがいいと思うんだけど。
もし「回避不能なタイミングでの投げ」を当て投げというのなら、
それはむしろハメだ。難度に関わらず。
そこで「回避不能な投げ」を”ハメ投げ”
「回避可能だけど未熟なやつはくらってしまう投げ」を”当て投げ”
と、個人的には分けて表記したい。もちろん自由だけど、
追従してくれる人は同様に使って欲しい。
256:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:49:13 JTLosh4A0
投げ受身が投げの有効性を失わない最大限の救済措置だったと考えるのは適切かも
つまり、打撃、ガード、投げそれぞれが独立した行動でありながら連携する事もあるシステムを目指していたのではないかと
殴ってガード、ガードして殴る、ガードして投げる、殴って投げる･･
これが開発者側の意図だったとしたら、スパ2Xで調整されなかった事、ハパ2でも放置された事がうなづける…？
257:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:53:14 L8lhd8/QO
>>208は本気で書いてる訳じゃないよな？
スレタイに特定のゲーム名が入っていないので、このスレは一般論について語るスレ。
なぜ例にするのがハパIIだけなのかが理解に苦しむ。
複数のサンプルを検証しなければ解は出ないぞ。
>>208の文中にある通り、現在のほとんどのゲームでは当て投げできないようシステム的な補助がある。
ならば『当て投げを喰らうのはプレイヤー側の落ち度、悪ではない』となる。
ハパIIはむしろ例外の部類と解釈するべきだろう。
（ハパIIに限った当て投げの話をしたいなら、今度はハパII固有のシステムを絡めたより広角的な検証をする必要がある）
やっぱり証明になってない。
258:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 14:56:08 M4ZVGc+NO
ガード硬直と投げ抜け不能な投げ技を回避するための行動猶予フレームが
0＝ハメ。氏ねカス。
1ケタ＝ほぼハメ。特に1～5とかは氏ね。
15ぐらいある＝当て投げ連携。初心者相手には自重汁。あとは抜けれないやつが悪い。
で、ここでの問題はほぼハメに対する議論じゃないのか？
259:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:00:44 CvgGwNWT0
証明も何も煮詰めている人が作ったルールに文句つけるのは下手糞だけでしょ。。
ハメ（笑）も全部含めてね。闘劇ルールで禁止されてないならやるべき。禁止されてたらやらないべき。
正しいとかじゃなくて、対人戦を楽しむ人はそうしているはず。
260:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:02:44 MrADcBNP0
>>258
そうなの？それってえらいケースが限定されるような気がするが。
それなら今後はゲーム名をきちんとスレタイに入れるべきだな。
初代スト２で、とかさ。
261:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:04:23 uV61QLo50
>>249
当方では、スト2に起きる明確な「返す行動が無敵技投げ返しに限られており、たとえ正確に投げ返しても、
確実に返せるわけではなくフィフティフィフティの運次第となり、無敵技も持っていなければ負けという1フレームが存在する完全な当て投げ」
および「それを行おうとして起きた当て投げ(例え数フレーム失敗しても、行おうとして起こった結果である)」に付いて論じている。
他のゲームや、的確に返せば100%返せるものは当て投げと呼ばない。
スト3の例なら、初心者でも暴れればほとんど返せるだろう(初心者に返せないと言うなら、初心者には配慮すべきである、指針だが)
別に「当て投げっぽい行動全部」を否定しているわけではない。そこまで否定したら話は平行線に戻るからだ。
最近のゲームでシステムで許されているフレーム数を待った後ならいいだろうし、
線引きが曖昧なものに対しても話がこじれるだけだ。だから、これらは議論と言うものの性質上切っている。
>20フレーム間が空けば当て投げでないのならそれが1フレームでも同じ事ではないのか。
数字ではなく、「そう言う措置（打撃後即投げる事ができない）がメーカー側から取られている事実」を論拠としている。
数字は問題ではない。それこそ20が8、16、100フレーム、2秒(そんなに投げ不能が長いゲームは無いと記憶するが)でも同じ事だ。
KOFなんかは、必殺投げはJ攻撃からの当て投げは出来ず、地上通常技からの連続技で無いと繋がらないシステムになっている。
当て投げ対策措置の元もたるものだな。
>「一試合をより長く、読み合いを多く楽しんでもらうため全体のダメージ効率を下げる」
それは、どの調整に関しても同じ事が言える。横道だな。
仮に、そっち方向の調整がなされているならば、投げのダメージは受身で半減ではなく、
最初から半分に調整されているだろうとも予想できるが如何か？
262:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:12:10 JTLosh4A0
クラークやラルフは投げ技が通常技から繋がる仕様だけど、その辺はどうやってケチつけるんだろうね？
あれは公式の当て投げだからセーフとか言うのかな？
263:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:13:41 IesJgQJM0
結局のところ同じ事を書いていたとしても、
自分が書けば論理的で他人が書けば屁理屈って扱いだね。
同様に自分が挙げた仮定は自説の根拠であり他人が挙げた仮説は横道。
最初からフィルターかけてるんだから議論になるはずもない。
264:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:14:44 uEMwNSyHO
>>261
「最(さい)たるもの」な。
「もっともたる」じゃないし、「もともたる」でもないぞ。
で、97以前のKOFにあったそれは当て投げではなく連続技。
ガード後じゃなくてヒット後に繋がってるからな。
当て投げ対策措置とか言う前に、当て投げの定義をハッキリさせてくれ。
265:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:15:07 uV61QLo50
>>255
否、その要求には応じられない。
相手の「用語変更」に応じていては議論が成り立たない。
貴殿の言う「ハメ投げ」と、「そのハメ投げを狙った打撃からの即投げ」を総称して「当て投げ」としている。
お付き合い願いたい。当方も肯定派の一員であり、「正当に」論破される事を望んでいる。
「J大Pをガードさせたあとちょっと待ってみたが、見てみると相手がガードしているようなので確認後投げた」
等の曖昧なものは、円滑な議論を行う為、議論対象から除外している。
>>257
物事には順番があり、「まずはスト2」なんだよ。
スト2が最も当て投げが危険なゲームであることからだ。
無論、ギルティなど当て投げが問題視されているゲームについても語り合いたい。
>現在のほとんどのゲームでは当て投げできないようシステム的な補助がある。
>ならば『当て投げを喰らうのはプレイヤー側の落ち度、悪ではない』となる。
以降は「当方の文をよく読んでいない者の揚げ足とり（のつもり）」であると判断したので、それについては返答はしない。
266:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:16:43 uHowQPTWO
>>261
お前ルールでやりたいんなら勝手にやりな？誰も相手にしないだろうけど。
今当て投げって言われたら、いわゆる猶予ありの当て投げ連携を含んだことをいうんだから。
そして、このスレを見る人間もその解釈ではいってくる。
『おかしは300円まで』という文字をみて「風流であるは300円まで」と解釈するぐらい無理がある。
俺らは俺らで、ちゃんとした意味での当て投げ議論をしようぜ。
267:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:19:50 M4ZVGc+NO
>>262
ガーキャンで吹っ飛ばしてくださいとかじゃないのか？
ガード後には投げ不能フレームがあったはずだし
攻撃ヒットからのコンボ投げとここで言う当て投げは違うだろ
>>260
近作に限定してってそう言うことじゃね？
リバサ無敵もなしのキャラがいて、攻撃ガードさせられたら投げ確定ならハメが成立＝議論対象外ってことかと
例としてはハパⅡがあるよと
実際その作品単位でシステム面から話変わるわけだし、
268:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:20:45 uEMwNSyHO
主張要約
「一問多答問題に対し、予め想定された一つの答を出せ。
尚、想定された解答は出題者の独断による。」
先生！問題に不備が多すぎます！
269:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:21:05 uV61QLo50
>>264
>「最(さい)たるもの」な。
ありがとう、間違ったまま一生を過ごすところだったよ。
97以降、J攻撃「ヒット」後の即必殺投げが出来ない事は、れっきとしたお手軽当て投げ対策と認識していたが、
間違っているのなら認識を直そう。
270:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:25:03 pYbitW0HO
定義つったら、大御所とかどーすんだｗ
屈伸や先行大Ｊすら読んで投げるぞ？
『当て投げ』の定義の受け止め方は『個人の感覚に依る』物が多いって事だろう。
重大な前提部分だが、置いといて先に進めるしか無いと思う。
271:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:28:25 JTLosh4A0
>>267
まあ、そうだよね
でも94だとどうだろうか。S･A･B！S･A･B！ってあったよね
バウンドしてる相手を投げられるとかだったような
ああいうのはやられた側が終了だからハメだけど、当て投げってハメじゃないじゃん
間合いの外から投げるのは卑怯！って言うけど、タイミングがバッチリでも50％の確率で
通常攻撃が出る（投げ化け）ようになってるはず
つまり、当て投げされる方は何も出来ないが、当て投げする方が50％の確率で投げが化ける為、
当て投げされている側が投げ返す事が出来る。だから5分と5分だと、こういう理屈なんだわ
272:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:33:33 M4ZVGc+NO
その場合は化けてその通常技が出たときの有利不利を考慮に入れるべきだとは思うが、
切り返しの可能性があるものを否定するのは間違いだわな
273:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:35:03 uV61QLo50
>>266
そこまで言うのなら、まず「明確な当て投げの範疇」を決めてもらおうか。
こちらの用意した定義に不満なのなら、反論側が正しいと思う定義を明確にするのは反論側の仕事だ。勿論そちらにあわせよう。
当て投げと思われるケースと、当て投げであるか否かの判定を
例)
・当てて猶予フレーム後即投げる：当て投げ
・当てた後、相手がガードしてるのを見てから投げる：範疇外
・小足当てて、1歩でも歩いて投げる：範疇外
・小足当てて投げ間合いなのでそのまま投げる：当て投げ
・小足スクリュー：範疇内だが範疇外とする
このような感じで思いつく限りのケースで表を作り、共通認識を明確にしてくれ。
274:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:38:04 uEMwNSyHO
>>269
あれを当て投げ対策と認識していたとするなら更に疑問が。
通常技ヒット後に通常投げで投げるのは、
締めに必殺投げを持ってきた連続技と何が違うの？
むしろ、連続技と違って1Fでも遅れれば返せる余地があるのに悪なの？
ガード後でも同様。
「特定の間合いで特定の通常技をガードすると、ガード不能技が確定」
ただそれだけの話じゃないか。
嫌なら近寄らせなきゃいい。
スト2はそういう戦い方が出来るゲームだ。
KOF97のテリーを例に挙げれば、
永久を持ってても、徹底されれば近付けず、近付けてもガードを崩して永久に持って行く技がない。
それでもテリーの永久は悪か？って話だ。
全体を考慮せずに、極端に狭い視野だけで善悪を語るな。
275:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:38:14 jpXQgLd70
＞貴殿の言う「ハメ投げ」と、「そのハメ投げを狙った打撃からの即投げ」を総称して「当て投げ」としている。
＞お付き合い願いたい。当方も肯定派の一員であり、「正当に」論破される事を望んでいる。
＞「J大Pをガードさせたあとちょっと待ってみたが、見てみると相手がガードしているようなので確認後投げた」
＞等の曖昧なものは、円滑な議論を行う為、議論対象から除外している。
これってつまり「ハメ投げ」を狙った投げが当て投げで
ガードさせた後様子見して投げは当て投げじゃないって事？
だったら悪でいいんじゃない？ハメ狙いな訳だし。
ただシステム的にハメ投げが存在しないゲームの場合全部後者になっちゃうと思うんだけど。
276:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:38:22 MGcR2zox0
正直、定義なんてどうでもいい
当て投げ100%抜けられませんでした
だから何？って話
277:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:38:47 EnU6EHdFO
じゃあ、いきなりいつもの結論を書きますね
「スト2の当て投げだけ駄目」ならスト2やんなきゃいいじゃん
他のシリーズや続編であるスト3もあるんだし
278:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:40:54 uV61QLo50
少し忙しくなったんで、これ以降は
「ただの煽り、論理のおかしいもの、論拠の無いもの」はことごとく無視をする。
無視をされた者は、自分の文に何かおかしな点があったと思って、各自深呼吸後、自分のレスを読み直して欲しい。
当方も人間なので、間違って論理が正当でも読み飛ばしてしまうかもしれないのでその際は、
レス再要求をアンカーでお願いしたい。
279:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:42:26 uEMwNSyHO
>>274訂正。
当て投げは確定ですらないな。
近付く事さえ難しいゲームで、近付かなきゃ使えない上に、
完璧にこなそうとしても確定しないガード不能連携だ。
280:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:42:58 uV61QLo50
>>277
スト2をやるやらないの問題ではない。
悪であるか、当て投げをやるものがクソであるかの議論だ。
281:俺より強い名無しに会いにいく
07/12/10 15:43:33 MrADcBNP0
>>273
そもそもあんたが後出しで定義し始めてるんじゃないか。
議論が曖昧だと思ったから俺が切り出した用語設定を、
後出しで勝手に仕切った挙句蹴飛ばすとかどんだけだよｗ
あんた肯定派じゃないだろ。キティくんばりに他人の話が見えてないぞ。
もしキティくんを装ってるならもうそんなことしなくていいから。邪魔。