08/07/21 04:00:32 TRRzN7wp0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
3:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 04:01:59 TRRzN7wp0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
4:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 04:02:34 TRRzN7wp0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
5:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 04:03:06 TRRzN7wp0
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
6:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 04:04:13 TRRzN7wp0
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
それはこのスレでは関係ありません。
ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
7:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 04:07:23 TRRzN7wp0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
8:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 07:45:02 ERAjbsso0
導かれし者達の発言EX
ロザリーヒルでのライアン
「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」
ゴッドサイドでブライ
「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは思いますがな。」
9:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 08:41:39 Ql7BstZa0
Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています
ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣
ライアン「新たな脅威…… ピサロどのは たしかに そう言いましたな。
それは一体 どこに あるのか…… 想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば……
そのときこそ 私たちの旅は 終わるのかも しれません。」
デスパレスにて
アリーナ「今のが エビルプリーストね。
人間が 化けてることに 気づかないなんて ひょっとして 結構 アタマ悪いんじゃない？」
10:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 08:43:26 Ql7BstZa0
Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。
サントハイム兵「わ……わたしは 向こう側のほこらを 守っていた サントハイムの兵士……。
なんと 姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ ごぶじで……。うっうっ。
わたしは もうダメです。どうぞ姫さま わたしにかわって デスピサロを追ってください！
そして かならずや 王さまを…… ゲホゲホッ ご武運を お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
お父さまや あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」
宿屋の主人「ここから西 サントハイムの国では お城の人たちが 消えたまま いまだ 戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣
ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」
クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣
アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」
11:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 08:45:35 Ql7BstZa0
Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。
キングレオ「不覚をとったものだな バルザック！」
そんなことでは この国をゆだねた 甲斐がないぞ！そして なにより デスピサロさまに 申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは なにとぞ デスピサロさまには ご内密に……。」
キングレオ「まあ よい｡今しばらくは お前を 死なせるわけには ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
私が この国の真の後継者 キングレオだ。今度は 私が相手になろう！さあ かかってくるがいい！」
キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには 悪いことをしたかのう……。
進化の秘法ならば すでに デスピサロさまの もとじゃ。ひっひっひっ……。」
12:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 10:27:47 DdnLxXfP0
※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
13:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 11:40:25 ERAjbsso0
>>12
時間が歪んでいます
擁護したいのは分からないでも無いですが、事実を把握してからにして下さい。
ロザリー生存の頃からエスタークを復活させようとしていますし、人間殲滅をロザリーに話しています。
序に、野望の為に村を飛び出しています
ロザリーの生死は関係ありません。
14:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 11:42:39 6AESOMh50
>>13
毎スレ必ずと言っていいほど貼られる定番コピペを今さら相手しなくていいよ
ちなみにここからの転載。
URLﾘﾝｸ(www.bea.hi-ho.ne.jp)
15:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 15:48:50 ERAjbsso0
>>14
すまん
とりあえず否定しておかないと、此れが本当だと勘違いする人がいるかもしれないと思って…
16:真のテンプレ
08/07/21 20:07:06 VVZwnLIf0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。
ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派
○注意○
あくまで煽り合いが目的のスレですので、
デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
17:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 20:41:31 0Py8HjIOO
なんだ、ここは煽り合いをするスレだったのか
覗いてみて損したぜ
18:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 21:01:08 MbjIXXHn0
腐女子は死ね
19:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 21:12:04 6AESOMh50
偽テンプレを鵜呑みにするとは純真なお方だ。
20:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/22 06:56:29 JOKV2oAl0
>>16
で、ピサロについてのまともな議論って何なのよ？
お前さんの意見は何なのよ？
21:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/22 13:35:52 GSfof7DsO
夏だな
22:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/22 17:32:48 cg1B1yywO
>>20見てもう少しが帰ってきたのかとwktkしてしまったorz
23:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/22 20:22:34 3L/LwttJ0
主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？
24:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 13:20:00 r9/G5RLd0
5やってたらわかるけどただたんに人間(プラスでマスドラ・天空人)だけ良ければ全て良しなんじゃなくて敵である魔物たちも幸せになるってのがドラクエなんだろ
25:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 19:58:22 ua10RM7O0
４のデスピサロにしたって、７のルーメンのイベントにしたって、モンスターは絶対悪の存在ではない。
それだけではなく、人間の醜さを描写したイベントまである。
それでも毎回（５以降）最後は大魔王を倒してめでたしめでたし・・・・。何か変じゃないか？
それともこれが「ドラクエらしさ」なのか？
堀井はあくまでも勧善懲悪にこだわりをもってるそうだが、いい加減このパターンも潮時。
既に多くの人が言っていることだが、変わらないことが必ずしもよいとは限らない。
ピサロのように、人間を滅ぼすのに特別な理由があったほうが、物語に深みがある。
26:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 21:35:37 qPWOci6+O
>>25
５で主人公の娘が下っ端の魔物は悪事をやらされてるって言ってるし
ホイミンみたいな良い魔物やカンダタ・バコタみたいな悪い人間もいる
悪い上層部を叩き潰して解放するって感じじゃないの
27:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 22:20:55 J6HuD8B80
またこのスレタイで立てたのか早漏れめ
28:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/24 00:12:31 PLLobw/G0
>>25
今さらコピペにマジレスする気にもなれないな。
29:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 12:29:46 OZaVS+Y30
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。
長文マジレスｽﾏｿ…
30:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 13:50:47 qpElCvmH0
>>勇者は魔族を殺害しまくる
一部例外があるが、基本的に魔物が襲ってこなければ、戦闘になりません
>>人間と魔族の共存は不可能
少しづつだが、５の世界では共存し始めている
また何処かのコピベか？
31:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 14:14:51 FBo0eH0S0
ピサロは悪だったかもしれないが最終的に改心したので問題なし
32:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 16:05:44 MSXPELRD0
悲劇の英雄デスピサロスレにこんなのが大量に貼られているんですけど？
↓
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□□□▼■■▼▼■▼□▼□□□□▼■■■□□□□□□□□□
□□□▼■■□□■■▼□□□□□▼■■▼▼□□□□□□□□
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きっとこの後「アンチの仕業だとか抜かすんだろうな」
33:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 16:07:00 MSXPELRD0
じゃなくて
きっとこの後「アンチの仕業だ」とか抜かすんだろうな
34:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 22:57:55 rwHBUoE40
>>31
>>7のどこをどう見たら「改心した」ように見えるのか
純粋に疑問だ
35:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 23:29:24 zNQ8AhACO
とアンチが喚いてます
36:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 00:02:58 f8pjGz8Z0
煽るより先に質問に答えて
37:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 02:54:28 51Bo62zv0
アンチ呼ばわりする奴は大概荒らし
38:夏のテンプレ
08/07/26 09:12:11 lBYVPqqx0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。
ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派
○注意○
あくまで煽り合いが目的のスレですので、
デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
39:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 11:11:01 f8pjGz8Z0
>>38
偽テンプレ乙
40:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 14:03:52 EtMmkerm0
>>38
/ ／ ／ , / i ＼ヽ丶
. / / ｲ ｲ ｲ | ヽヽ 丶
i / // 〃 / | | ', ヽ l
. ﾚ / i /! i | | | l |
! Y { i | | | ﾉ _亅ﾉ l
|亅', | ┼t- 」_ し ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
了,| L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ , ｲj ﾘ { |
! {１| l 弋ソ, l ｰ' l |
|代_| i ', ￣ ヽ l |
. i | | ', ' | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| i | | l r‐‐ｧ /i | ＜ 自分勝手な解釈をするなあぁっ！
| | ! l ﾄ､ ｰ‐ ｲ | | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │| l ├1 ‐ _ ／| | | │
.乂 川 ト､ _ ﾆ…└､ |│从 ﾉ
41:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 19:52:47 s7BbdR950
ドラクエⅣの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。
42:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 20:10:21 EtMmkerm0
>>40 ／ ／ , / i ＼ヽ丶
. / / ｲ ｲ ｲ | ヽヽ 丶
i / // 〃 / | | ', ヽ l
. ﾚ / i /! i | | | l |
! Y { i | | | ﾉ _亅ﾉ l
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了,| L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ , ｲj ﾘ { |
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|代_| i ', ￣ ヽ l |
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.乂 川 ト､ _ ﾆ…└､ |│从 ﾉ
43:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 20:10:30 OziFV7BV0
彼女持ちのラスボスってデスピサロだけじゃね？
44:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 20:18:29 Ejy4K/vK0
まぁピサロはともかくとして人間は滅びた方がいいと思う
45:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 21:31:54 fsZlx25N0
>>44
アンドレアル乙
46:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 20:21:15 7Kc8lZHQ0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4では（あの話は抜きにして）ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
堀井雄二はこの作品で「単なる悪」、絶対悪を排除し、モンスターも魔王もあくまで相対悪であることを書こうとしていた。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
47:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 20:22:19 pVQv1t230
ほぼ同じ境遇？
48:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 20:38:07 hVz3cekA0
天空シリーズは人間の業が描かれてる
5のラスボスなんて人間の成れの果てだぜ
49:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 21:44:12 O3OYi4xC0
>>46
コピペ元発見、よって内容には触れません。
URLﾘﾝｸ(park17.wakwak.com)
50:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/28 20:44:50 HsfqvNP20
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
51:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/28 20:48:34 60sczHJW0
>>50
遊びや金もうけなら理屈でやめさせることは出来るけど
精神の根本からひんまがっててはどうしようもないじゃん。
自分が正しいと信じ込むことが既に悪なんだよ。
52:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 00:44:34 TeqPbqfr0
>>50
人格否定させてもらうわ。
53:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 21:43:26 0jXlAawV0
アンチピサロは致命的なバカだから理解出来ないでいるけど
種族が違うって事が最も重要
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ
54:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 21:50:38 L7zTKP0l0
>>53
それかなり昔のレスだよな
55:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 22:22:27 iGsUEXyH0
>>53
懐かしいコピペだ、それだけで何の感慨もないけど。
56:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 23:38:39 red/YOdK0
懐かしくても正しいから、
今の考え方を見直すには丁度いいんじゃない。
57:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 23:40:52 L7zTKP0l0
正しいってどこが。
アホか
58:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 23:47:49 x6t7af0s0
ピサロが悪じゃないのなら
他のシリーズの魔王もヒーロー物の悪役もフリーザのような少年漫画の敵キャラも
悪ではない
59:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 23:49:52 y3Li08eA0
魔族の長として人間を滅ぼして魔族の繁栄のために、あらゆる手段を駆使する魔王だったら
魅力のある『悲劇のヒーロー』だったと思うんだが
こいつはロザリーが殺されたことによって人間を滅ぼす理由が魔族の繁栄ではなく完全に私怨になっちゃったからなぁ。
60:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/29 23:55:05 M7H+3S580
少年漫画的には、ピサロは論破されてボコにされる立ち位置だよ。
例え仲間になるとしても、ボコにされた後。
俺はFCの４をやったときにピサロ周りのシナリオの酷さに切れて、以降DQをやらなくなった。俺にとってDQは3で終わったと思っていた。
ＤＳのリメイクで、シナリオが変更されたと聞いたので買ってみたらさらに酷くなっていたので、大笑いして投げ捨てた。
61:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 07:46:34 XZUPMbXU0
なんていうか、魔族の繁栄のためにロザリーとの平穏を望む私情を殺すとか、
魔族の長としての使命とロザリーの願いとの板ばさみになって苦悩するとか
そういう流れなら見方も変わっただろうし、ロザリー死亡後の流れも自然に思えたかもしれん……
ロザリー死亡に関しても、人間を憎む以外にも「彼女を守れなかった自分が許せない！」みたいな感情があれば
進化の秘法使用の印象も違っただろうし、あるいは同情もできたのかもしれんが……
実際は野望に燃えるあまり平穏を捨て、ロザリーの言葉にも耳を貸さず放置、
殺されても自分の不甲斐なさを棚に上げ一方的に人間を憎むだけとか
自業自得以外の感想は付けられん
62:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 10:37:58 czJn5pK90
純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・
中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！
心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな
63:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 11:06:10 zvkyoNaV0
違う意見の相手を中二病扱いすれば自分の意見が正しくなると思ってるんだろうか
心に余裕がある大人を自称するのなら、しっかりとテンプレの>>6を読んで
このスレにおける「同情の余地のない悪党」という意味を理解した上で
どの辺が「同情の余地がある悲劇の魔王」なのかを説明できるはずだよね
64:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 12:56:36 /a0wR2WC0
ライアン「思えばデスピサロも かわいそうなヤツでしたな」
天空人「思えばデスピサロという者も哀れな男でしたね」
中二病かどうかはともかく、このセリフを同情ではないとするなら
製作者の思惑とは違った見方をしてるというのは正しいと思うが。
65:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 13:37:31 4VRuzC+y0
それはどの時点での台詞だ？
66:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 13:56:07 zvkyoNaV0
>>64
それはそうだろうね。まあそのセリフは同情ではないなんて誰も言ってないと思うけど
テンプレが読めば分かるんだけど、このスレでの「同情の余地のない悪党」ってのは
「ロザリーが殺される以前から人類滅ぼそうと活動してたピサロ」についての評価なの
ロザリーが殺されたこと、エビプリに裏切られたこと、勇者に殺されたこと
それらについて「因果応報だから可哀想じゃない」と思おうが
「その点だけは哀れだね」と思おうがなんも関係ない
そのセリフはピサロの死後のセリフだからなに指してるのか曖昧だね
67:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 14:01:39 jEMMov2hO
あわれ［哀れ・憐れ］
①情趣の深いさま。「物の―」
②気の毒なさま。みすぼらしいさま「―な身なり」
③物悲しいさま。「―を催す」
④儚く無常なさま。「世の―を感じる」
⑤惨め。
成美堂出版 実用国語辞典より
68:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 14:09:16 vgyew1tB0
どう‐じょう〔‐ジヤウ〕【同情】
［名］(スル)他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること。
「―を寄せる」「―を引く」「被害者に―する」
類語：
⇒ おもいやり【思い遣り】
⇒ あわれむ【哀れむ】 ←
⇒ なさけ【情け】
69:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 14:15:13 4VRuzC+y0
つ>>6
70:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 14:46:43 vLYPhkN90
659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ
5 名前：名前がない＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/06/23(月) 13:58:38 ID:b5XY2aS30
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
71:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 18:50:15 ZFp4oWQ10
ところで前スレ980はどこ行った？
「台詞と本心が正反対だったりもする」ピサロのツンデレ会話を
ゲーム中からピックアップしてきてくれるのを待ってるんだが
72:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/30 19:08:56 4VRuzC+y0
逃げたんだろうｗ
73:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 03:07:59 AGLZwAVx0
このスレに来る擁護でまともな奴は一人もおらん
74:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 04:59:05 iBjc2xrrO
>>64
その台詞にそれまでの整合性が無いわけで。
つかその台詞以外でピサロを批判する台詞があるのに、それについてはスルーですか。
ライアンの台詞の矛盾についてはスルーですか。
何で自分の都合のいい台詞だけを抜き出して、あたかも作者の意見のように言うの？
75:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 08:12:16 2ibG5LO40
いや本棚にある文献じゃなくてキャラの台詞なんだから整合性無いから矛盾なんじゃなくて
単純に旅をしている間に心境が変化していったんでしょ。別に不思議でも何でもない。
キャラの心境の変化を矛盾って言い切っちゃうならそんなもんどんなゲームだろうが漫画だろうが
矛盾だらけじゃないか。
ちなみにライアンの台詞他にも
ライアン「何を守るために 努力をしているのか……。 これでは むくわれませんな。
「こうなると 我々も どこに行けばよいのか 道を 失いますな。
「デスピサロを 倒すことこそが 果たして 正義なのか……。
「早まって デスピサロを 倒しに行かず よかったのかも しれませんな。
なんてのもあるぞ。
76:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 09:04:16 zxzHuELM0
シナリオライターはそう思わせたかったって事かもな
ピサロのやった事の数々をあまりにも軽視したプロの物書きとは思えないスイーツ的思考だと思うが
77:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 12:10:45 FLTt2bxOO
リアルだとピサロは無期懲役くらいが妥当か
終身刑ほどではない気がしたが
78:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 12:46:17 2AuNK5u20
いや死刑だろう
79:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 12:48:55 pXooaFJo0
>>75
ロザリーが死ぬ前に人類滅ぼそうとしてたピサロについてのセリフじゃないから
取り敢えずこのスレの同情の余地云々とは関係ないとこだね
それは別として
導かれし者達がロザリー殺されたってだけでピサロをフォローしだすのは変じゃね？
ってのは俺を含めた一人のプレイヤーとしての感想だな
正しい正しくないじゃなく、あくまでもただの感想
納得させられなかったのは製作者の力不足か、プレイヤーが肝心の描写を見逃してたかのどっちか
だから、「ライアンはピサロをフォローしてるよ」って指摘は何の意味もない
それを変だって言ってるんだから
「こういう描写があるから、ライアンは人類滅ぼそうとしてるピサロをフォローしても全然不自然じゃないよ」
って感じに話を進めないと「変だ」「変じゃない」の水かけ論のままだね
あ、「矛盾じゃなくて心境の変化だろ」って点だけは同意
その心境の変化自体が変だろうとは思うけど
80:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 13:55:37 /Aj2nenD0
変化だとしてもそれはあくまでもその場の空気に流されてって感じで
冷静に考えればそうでもないよなって感想だな
81:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:20:44 sACzLZeQ0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
82:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:25:55 2AuNK5u20
コピペ乙
83:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:32:59 C3A+WO210
>>81
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
84:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:40:14 f9w9HtGrO
まずいつものようにコピペを投稿
さらに別IDでアンカーをつけてコピペをします
こうして、さもスレ内でピサロに肯定的な会話が行われているかのように見せかける
（と思ってるのは本人だけで、はた目にはバレバレ）
意見に詰まった擁護派の常套手段ですね
85:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:43:29 41UcWSuNO
携帯使ってる>>84が言えたことでもない
86:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:47:33 G48ResHzO
>>85
何がどう言えた事じゃないの？
87:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:48:59 sACzLZeQ0
>>83
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
88:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 14:49:53 2AuNK5u20
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
こっちでやれ
89:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 15:05:55 /ZOj3JZf0
>>70
このタイトルだと「同情の余地はなく、よって悪党である」とも読めるから
「悪党としてのデスピサロに同情の余地はない」が適当かな？
でも、悪党として同情できないというのは当たり前だね
そう考えると「悪党としてのデスピサロ」が適当かな？
でもこれだと煽りにならないから、やっぱり今のままでいいのかな
90:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 15:12:50 2AuNK5u20
スレタイはこのままでよし
91:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 16:27:49 pXooaFJo0
テンプレ読めばちゃんと分かることだしね
>>81
勇者とピサロは全然違う存在ですから結果が違うのも当然ですね
共通してるのは敵対種族に恋人を殺された点「だけ」です
>>83
ピサロが保護してたのはロザリーだけです
ピサロは世界樹焼き払おうとかしてますし、実際世界樹はモンスターの巣窟になってますし
ピサロがホビットやエルフに有益な存在なのかは全くの疑問です
>>87
元々道は真逆ですから違えるもクソもありません
それにピサロにはデスパレスに慕ってくれる部下もいますしアンドレアルのような忠臣もちゃんといます
魔王として死ぬべくして死んだ勧善懲悪の物語です
それをぶち壊した6章は確かに台無しですね
92:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/31 19:49:28 vIXXdetq0
--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る
--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 21:17:50 2AuNK5u20
> 重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
発言してるだけだから未遂ではないだろう
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 21:33:34 pXooaFJo0
やり遂げてはいないけどやろうとしましたよ
って意味では未遂でいいんじゃね？
いや、そりゃあただ思っただけでマジで何にもやってないのであれば「未遂」って呼ぶのは変だろうけど
実際モンスターの巣窟にして支配下に置いてるし、迷惑行為はしてるんだよね
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 21:40:16 2AuNK5u20
言われてみればそうですね
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 22:43:05 9Ow7rFuJ0
そういや武術大会には何で出場したんだっけ？
まさか人間の強い戦士を排除するため、とかいったら非効率にも程があるぞ
それこそピサロが快楽殺人のために、といちゃもんつけられても反論できんような
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 22:44:28 2AuNK5u20
勇者を探すためだろ
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 23:34:18 g4cBfIGkO
エンドール城の地下で洗濯してるババァ夜になるとムカつくよな
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/07/31 23:53:12 hJ/66Lxk0
それにしても質が落ちましたね＾＾
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 07:30:05 0a0Cx3Ll0
６章はピサロをネイ・ファーストみたいな設定にして
ネイみたいなピサロそっくりの分身が仲間になる展開だったらありだったかな
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 08:30:41 USdJYV+W0
6章ピサロは完全に改心したわけでもないのに
ちゃっかり自分の復讐に勇者達を利用しようとするあたりが世渡り上手ってかお調子者だよな
それを承諾する勇者達もお人好しってレベルじゃない
一歩間違えれば人類の敵じゃねえか
まずは「改心してない魔族と手を組むことはできない」ってはねのけるべきだろうに
手を組むのはどうしても「新たなる敵」に勝てない時の最終手段だろ
ピサロにしたって、プライドがあるならまずは自力でエビプリに報復すべきだよね
かつての部下にエビプリは強くなったから油断禁物ですぞとか忠告されても
「フン、エビプリ如き相手にもならん」
とか気取ってるんだしさ
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 09:12:37 SmTww6Cs0
エビプリが魔族の国を作ったら，ピサロなんてただの用なし
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 10:36:25 TK8q2Ikh0
このアンチな流れは釣りですかねｗ
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 10:41:26 SmTww6Cs0
まだアンチなんて言ってる奴いたのか
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 11:48:45 USdJYV+W0
ピサロを全面肯定して悲劇の英雄扱いしないとアンチ扱いってのは暴論だな
あっちのスレならそれでいいと思うけど、こっちはそういうスレじゃないし
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 12:00:49 SmTww6Cs0
っていうかあっちのスレはＤＱ４考察スレになってるみたいで
ますますピサロ厨は居場所が無くて涙目ｗ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 14:49:58 OQxsmotjO
ロ…ロザリー
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 15:12:27 Mz0NZJiF0
全員悪だろ
魔物にだって家族はいると言う話だっただけ
ピサロは悪、だからといって敵対する主人公は正義じゃないですよって事だ
正義が誰かと言うなら勝つことが正義だ！
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 15:18:19 SmTww6Cs0
>>108
／￣＼
| |
＼＿／
|
／ ￣ ￣ ＼
／ ＼ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
| （__人__） | 褒美としてテンプレを娶る権利を与えよう
＼ ｀ ⌒´ ／ ☆
/ヽ､--ー､＿＿,-‐´ ＼─／
／ > ヽ▼●▼<＼ ||ｰ､.
/ ヽ､ ＼ i |｡| |/ ヽ (ニ､｀ヽ.
.l ヽ l |｡| | ｒ-､y ｀ﾆ ﾉ ＼
l | |ー─ | ￣ l ｀~ヽ＿ノ＿＿＿_
／￣￣￣￣ヽ-'ヽ--' ／ ／|
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／￣テンプレ／| ￣|__」／_ ／|￣|__,」＿＿_ ／|
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110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 18:03:08 USdJYV+W0
生存競争に善も悪もないみたいな論理でピサロは悪じゃないとか言い出す人たまにいるよね
人類視点で見れば、人類にあだをなす知的生命体は悪と言っていいんじゃないかなあと思うんだが
仮に、ピサロが生きていくために、仲間（含ロザリー）に襲いかかる人間を返り討ちにしていただけとか
最低限の食料として人間を必要に応じて殺していただけってんならば
第三者視点から見れば悪とは言い難いかもしれん
魔族やロザリーが生き延びるためにはどうしても人間を絶滅させなきゃいけなかったというのなら
人間から見ても同情の余地すらあるかもしれん
でも実際は共存可能なのに一方的に人類滅ぼそうと喧嘩吹っ掛けてきてるよね
恋人のロザリーにさえ「野望」って言われてる
6章であっさり野望を保留したとこを見ても、やむにやまれぬ深い事情があったとも思えないし
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 18:07:42 CxT99NZw0
そもそも「～じゃあ」って本性を隠してる時点で誠実じゃないよな。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 18:33:17 l7Zdoc3f0
「みなのもの、ひきあげじゃあ！」
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 18:36:25 SmTww6Cs0
ロザリーを殺したのはトルネコっていう説を発見して不覚にもﾜﾛﾀ
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:12:05 nYzhgJQ8O
>>113
トルネコ黒幕説というものがあってだな…
つかロザリーを守るつもりなら大商人のトルネコに頼んで
ルビーの涙は買い取り不可とかみたいに、協力仰ぐとかあったのにな。
なんで殺そうとするんだか
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:17:45 CxT99NZw0
そもそも殺したら一切涙取れなくなるのに、殺したのはなんでだ？
時間がなかった？ そこまで男たちが追い詰められてたのはなぜ？
ネネが法外な価格で武器防具を売却してたのと繋がりがあるような…
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:23:47 SmTww6Cs0
>>114
何でも，勇者ＶＳ魔族の対立構造を強化するためにロザリーを殺したっぽい
>>115
涙って手に入れてもすぐに消えてなくなるんじゃなかったっけ
ネネが法外な価格で売却してたのはヤクザを利用して……
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:39:32 USdJYV+W0
ロザリー殺したのはエビプリが操った人間だからね
ロザリー自身が私を殺したのは魔族に操られた人って言ってるし
普通に考えたら人間はロザリー殺さないよなあ
考えられるのはルビーの涙が手に入っても崩れちゃうから八つ当たりってケースくらいか
「さあ泣け！ルビーの涙を流すんだ！」って言いながら致命傷与えるわけがないよね
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:42:31 SmTww6Cs0
謎は深まる一方である
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:49:38 CxT99NZw0
>>117
ていうかあれはモシャスしたエビプリかもね？
私が殺したみたいな事言ってなかった？
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:52:12 SmTww6Cs0
> 私が殺したみたいな事言ってなかった？
それってロザリーを殺すよう命令したって意味なのでは
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 19:58:39 USdJYV+W0
>>118
いやいや、エビプリが操ってるから普通の人間じゃないんだから、ロザリー殺してオッケーでしょ
ピサロが頭に血が上っててその辺冷静に考えれなかったってことで謎はすべて解けた
あ、でもロザリーヒルのイエティはロザリーが人間に殺されそうだったとか言ってたな
・その時のもエビプリの刺客だった
・その時は八つ当たりでロザリー殺されそうになった
・その時の人間が普通じゃないレベルでバカだった
色々考えられるがちゃんとした描写がないのでわからない
謎は深まる一方である
>>119
あの時の三人組はピサロに瞬殺されてるからそれはないんじゃないかな
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/01 20:00:40 CxT99NZw0
>>121
そのイエティもエビプリの仕込みか、もしくはそう感じるように巧妙に隠したってことか。
そういやピサロに殺されてたな。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 11:50:27 ELsiynkA0
ＤＱ４悪の首魁たるマスドラとピサロ両方野放しなのが何とも歯がゆい。勇者はただのパシリにしか見えない。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 12:07:35 gOtJLKAO0
まあマスドラも人間との結婚を禁じておきながらその混血児に世界の命運託すとか意味不明なことしてるし
親の仇であることについての謝罪とか皆無で勇者を顎でこき使ってるし
全てを知ることができるとか言いつつも勇者の村とかルーシアとかゴットサイドの天空人とか放置だし
あそこまで頑張った勇者に「よくやった。褒美にこの城に住んでいいぞ」とか言い出す傲慢さだし
散々悪事を働いて未だ完全に改心してないピサロを放置してまだロクに悪さをしてないエビプリを殺せとか命じたりしてるし
続編では数百年単位で任務を放棄して地上で遊び呆けていたりしてるけど
別に悪事は働いてなくね？
どうしようもないレベルで無能で自己中なだけでさ
あ、天空人の方じゃなく夫の方を殺したのは悪いか
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 12:09:59 n9c7N8+k0
草葉の影でゼニス王が泣いてるぞ……
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 13:53:25 4N4wVHt80
マスドラがもっとしっかりしていれば、DQ4も５も何とかなったと思うんだがね。
DQ５なんて何20年もトロッコで回ってやがるんだコンチクショウって感じだ。
マスドラの件に関してはスレチだけど。
ピサロもロザリーを守るんだったら、塔なんかに軟禁状態にしないで
魔族の長としての権限を全てエビプリに譲って、ロザリーのそばで守っていけばよかったのにな。
それでもなお、人間がロザリーのルビーの涙を狙ってくるなら、ピサロの人間抹殺にも納得がいくのに。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 15:01:53 MMQULtm20
5の場合、トロッコで20年より、数百年もあの穴を開けっ放しにしてたことに感動する
城の動力部を貫通してるんだからもうちょっと気を使えw
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 15:13:30 gOtJLKAO0
>>126
たしかにマスドラについてはスレ違いだった
失礼
>それでもなお、人間がロザリーのルビーの涙を狙ってくるなら、ピサロの人間抹殺にも納得がいくのに。
いや、これはどうだろう？
狙ってくる人間だけを殺すのなら別にいいと思うけど
やっぱロザリーを狙う人間が一部にいるってだけで人類絶滅させちゃダメじゃね？
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 15:55:20 nzRgdOEx0
そもそも、ロザリーの設定が4の世界自体から浮いている気がする。
ロザリー以外のエルフ達は、人間を見下していたり嫌っていたりしても、敵対しているわけではない。
天空城にいたエルフに話しかけると「無視しなさい」「つーん」みたいな会話がされるけど、
もしエルフの涙を巡って、人間達がエルフ狩りをしていたのならば、反応としては物凄くおかしい。
ふつう、同族を狩りだしたことをなじるか、逆に狩られると思って悲鳴をあげたり逃げたりしないか。
ロザリーの事件が何千年も前なら風化したという考えも出来るけど、現在進行形での出来事だし。
リメイク版だと、他のエルフにはあるのに、ロザリーには名前がない。
イムルの村あたりから逃げてきたらしいのに、肝心のイムルでそのような痕跡が見当たらない（強いて言えば、宿屋の夢くらいか）。
とさらに疑問点というか、浮いた感じがする。
いっそ、ロザリー自体魔族の陰謀のために生み出された存在（本人に自覚なし）って考えたほうがすっきりする。
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:15:12 gOtJLKAO0
>>129
ロザリーだけが特異体質でルビーの涙を流すって設定じゃなかったかな？
だから人間が直接エルフ狩りとかしたとかはないんじゃね？
あと、リースとかは天空城で暮らす都合上、名前を付けたんじゃね？
エルフだけの村とかがもしもあったら、たぶん名前がないんじゃないかな
ドラクエ3のエルフの女王の娘にはアンって名前があったし
DSのドラクエ5では「わたしはエルフのベラよ」とか言ってたし
他のシリーズと比較するとなんか変だけどね
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:32:06 4N4wVHt80
あらためてDS版だけど、DQ4やってるんだけど
ピサロが人間を滅ぼそうとした理由が、魔族のためなのか、ロザリーのためなのか
よくわからない。
俺が個人的にデスピサロというラスボスに抱いた感想は
魔族の為にロザリーを捨てることも、ロザリーのために魔族を捨てることも出来ずに
結局は両方とも失ってしまった道化。
魔族の繁栄のためにエスターク復活を阻止する危険因子の排除だの
愛するロザリーを失った悲しみから暴走しただの関係なく
魔族のトップになる能力と才能はあっただろうけど、それを活かせなかった無能者って感じがする。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:33:27 n9c7N8+k0
天空城のエルフってツンデレだよな
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:34:19 n9c7N8+k0
>>131
308 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/08/02(土) 07:32:20 ID:RSV7o7qy0
>>307
エスタークとロザリーが動機なのは確実。
ただどっちが主軸・副次的なものかはゲーム内では曖昧。
ただ、DS版公式ガイドブック（堀井監修）では
「愛する者のため世界を滅ぼさんとする男」と
明記されるようになったので、ロザリーを守ることが主軸だと判明した。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:36:18 4N4wVHt80
>>133
なるほど。
でも、それにしても一組織の頂点に立つ人物に有るまじき思考だなｗ
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:44:10 n9c7N8+k0
堀井の所為でピサロが基地外だって判明しちゃったよｗ
もう擁護のしようがないｗ
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 16:55:25 gOtJLKAO0
確かに、主軸が魔族のためだったのなら6章で野望を保留するのは変なんだよね
「人間を滅ぼす」って点で利害が一致したから口車に乗せてモンスターを扇動した感じなんかね
だとすれば6章で部下へのフォロー皆無で隠居するピサロもある意味自然なのか
ピサロ的には利用しただけで、頑張ってくれた部下達に恩や情は感じてなかったと…
見ようによっちゃクールでクレバーなのかもしれんが、個人的にはピサロ最低じゃね？って感じるなあ
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 20:40:32 m+SJJ0iK0
>>ピサロ的には利用しただけで、頑張ってくれた部下達に恩や情は感じてなかったと
>>見ようによっちゃクールでクレバーなのかもしれんが
何か、コードギアス主人公の【ルルーシュ・シスコン・ブリタニア】を思い出した。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 20:50:47 n9c7N8+k0
自己中なところはゲスザクを思い出した
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 21:31:26 UKlyHDW70
URLﾘﾝｸ(www.draque-tsuhan.com)
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/02 21:41:30 n9c7N8+k0
工作員が書いてるなｗｗｗｗｗｗｗｗ
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 11:39:13 mAHVt5MJO
>>133
それだとロザリー死後に進化の秘宝使った事とも読めないか？
つかその解釈だと、ロザリー虐められたから世界を滅ぼすってなるし本気で意味わからん。
人類を滅ぼそうって書いてあるならわかるけど
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 11:45:58 5zU2KH/w0
いずれにせよロザリーが主軸なのは間違いないと思われる
魔族が主軸なら，６章の裏切りの説明がつかない
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 13:50:59 3lzNKvle0
6章はそのほとんどにおいて説明が付けられないシナリオだけどな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 16:19:54 mAHVt5MJO
>>142
ロザリー主軸だとしても、５章のイムルの夢と矛盾すると思うけど？
守りたい人はずの人ををあれだけ悲しませるとかはあり得ないしょ。
あと６章の矛盾って言う事なら、ピサロは元々自分勝手で深く考えない性格ってすると矛盾が無いと思う。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 16:34:38 mAHVt5MJO
>>142
６章についての補足
ロザリーが主軸だとしても、過去に自分に尽くしてくれた魔物に対して特に謝る台詞も無くて、普通に魔物との戦闘もあるし、
主人公側との会話も考慮すると
自分が正義で自分に従うのは当然、って考えだとピサロからみた６章の矛盾も無くなると思うよ。
まぁ、主人公側には矛盾しか無いけど。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 20:26:13 mAHVt5MJO
>>142
６章のピサロ視点について補足
主人公側につくのは自分に従うから
今まで味方としてきた魔物を裏切るのは、正しいはずの自分に従わないから
主人公達への暴言等も、自分が正しいのは当たり前で考慮に値しないから
ロザリー･魔族観点とか、ピサロの行動に正当性を持たせようとするから矛盾が起きるんであって
他の魔王と同じでやりたいからやった、自分は絶対に正しい、って考えると矛盾が生まれないと思うよ。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 20:31:55 5zU2KH/w0
何だ，結局ピサロ視点で見るしかないのか
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 20:58:07 3lzNKvle0
指揮能力が欠片もない無能魔王じゃねえか
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 21:36:59 8ABs8WZ10
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 21:38:23 5zU2KH/w0
納得できねぇよｗ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 21:41:19 iQ47MtPN0
4のストーリーだいたいは人間が敵だからな
王女に成りすます人間を誘拐した人間に使い走りで遺跡泥棒させられるし
ボンモールはエンドールに戦争しかけようとしてるし
4章になるとバルザックあたりは言わずもがな、欲に駆られて毒ガス出るまで金山掘る連中とか
盗賊バコタとか、武器商人を人質に牢屋においていく人間とか
そりゃピサロもこりゃ絶滅させるしかないわ
て思っちゃうよ
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 21:42:52 5zU2KH/w0
擁護派の主張「戦争に正義も悪もない」をボンモールとエンドールに適用した！
擁護派は涙目になった！
自称中立派「もうやめて！ 擁護派のＨＰは１よ！」
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 21:44:36 juiu54Tk0
ピサロは悪
これ確実だからｗしっかり魔王に数えられてるし
主人公が正義とは限らんがｗ
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 21:52:43 ne4x/Hj+0
>>149
コピペ元発見
URLﾘﾝｸ(www.uraken.net)
>>151
アンドレアル乙
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 22:02:58 q+SMZqiD0
シンシア＋村人を殺したのはデスピサロ勢だがロザリーを殺したのは勇者たちではない
という時点で、すでに同等でも何でもないわな。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 22:03:45 5zU2KH/w0
まぁ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 22:04:53 5zU2KH/w0
ミス
ピサロナイトは殺してますがね
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 22:15:21 q+SMZqiD0
そりゃそうなんだけど、勇者はピサロの親類縁者皆殺しとか、魔族根絶のために動いたりとかは
してないわけで、コインの裏表というにはあまりにも裏が大きすぎやしないかと。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 22:17:09 5zU2KH/w0
ですよね
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/03 22:19:28 juiu54Tk0
勇者とピサロを比べるから
おかしくなるんだよ
ピサロはピサロ、勇者は勇者の罪を個別で考えた方がいい
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 02:27:52 wT/orHcZ0
ピサロに同情できるか否かはピサロの行動に納得できる事情があるか否かによるけど
恋人を迫害された仕返しに一つの種を皆殺しというのは明らかにやりすぎ。
ロザリーを狙うものを返り討ちにしていった結果人間に敵視されてしまったとかなら
あまり問題もないのに。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 02:31:15 QgxRWHGs0
というか、2度目の夢の時点で終ってるんだよな復讐
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 02:39:59 wT/orHcZ0
そしてその他の行動が魔族のためだったとすると人間側からは当然同情なんてできない上に
魔族にとってもそれまで何やってたんだという事になる。
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 02:46:13 /moeEZtmO
>>157
ロザリーにとって自分を守ってたはずのピサロナイトを殺した
それまでは自分を迫害するしかなかった人間に、何故恋人のデスピサロを殺せと頼むのか解説をよろしく。
…ピサロのやった事とピサロナイトって関係あんのか？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 02:50:36 /moeEZtmO
つか昨日書いたレス元は釣りかよorz
必死に長文書いた自分がバカじゃないかｗ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 08:42:36 /Hxk+1LM0
6章でたった8名の人間がロザリーを助ける行為をした
それだけで「人類全員ぶっ殺す！」な思想を取り敢えず保留するピサロ…
ピサロに長としての最低限のプライドと責任感があって
魔族のために戦ってたのならこのリアクションはあり得ないよね
・ピサロは魔族の繁栄のために人間を滅ぼそうとしたのだ
・ピサロには嫌でも魔族の長として人間を滅ぼす義務があったのだ
といった類の擁護は出来ないわけだね（仮にそうだとしても人間から見れば悪党だけど）
つまり、ピサロは人間は例外なくロザリーを害する存在であると思い込み
それだけの理由で人間を滅ぼそうとしてたということなのかな
人間に化けてエンドールや山奥の村に潜入する機会とかあったのに視野が狭いこった
同情の余地があるとすれば悪行じゃなくてピサロの単純なオツムの方かね
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 10:16:09 XPcihsjN0
多分ピサロは「人間は同族には優しいが，エルフには……」って思ったんだろう
え？ ボンモールとエンドールの戦争はどうかって？
細かいことは気にしない気にしない
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 11:17:35 nZJ7H7Lr0
正直「罪を犯したものに同情いらねーよ、生きる価値なし」
ってすぐに切り捨てて脳内完結してしまう現代人の方がよっぽど恐ろしい
すべての悪党には同情しない、の法則はおかしいだろ
死刑反対派な訳ではないけどな
ピサロは悪役としてはショボいが元からあらかじめ同情を誘うように作られているｷｬﾗｸﾀｰなんだよ
ピサロ自体を気に入るか気に入らないかがすべてだと思う(容姿も含めて)
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 11:20:19 XPcihsjN0
どこからコピペしてきたの？
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 11:30:19 /Hxk+1LM0
ピサロを気に入るかどうかこそ全く別の問題じゃね？
俺は個人的にはFC版ピサロは普通に好きだったけどね
でもロザリーが死ぬ前から人類滅ぼそうとしてる点では同情の余地のない悪党だろ
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 12:44:55 1QjmpY220
>>168
ｱﾌｫか、罪の大きさ＆多さを考えろ。
すべての悪党には同情しない、の法則なんてお前の脳内にしか存在しねーよ
意味も無い論点のすり替えした所で滑稽なだけだぞ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 13:25:46 nZJ7H7Lr0
だからお前らこう思え、という意見の押し付けはしていないつもりだよ。
結局好き嫌いに落ち着く問題だと自分は思うんだよ。
こいつがカッコイイから、生き方が好きだから、ロザリーとセットで好きだから
悪人だけど優しいところがあるからとか
こいつが中途半端な悪党で、いや極悪人で、脳軟化してて、キザったらしい長髪がウザくて
腐女子が好きそうなところも嫌だとか
このスレの中にはそういう偏見があるだろ。バイアスかかるだろ。
言っておくが自分はピサロは興味深いキャラだと思うがそんなに好きでも嫌いでもない。
罪の大きさ多さは何をもって決めたんだ？DQ界の法律か？日本の法律か？
まさか>>171の独断と偏見じゃないよな。
2chでも臭い討論番組でもよく見るんだけどさ
自分の意見をぶつけるときに何でわざわざ相手の人格をわざと攻撃するんだろうね？
相手を拒んで話を受け付けないんなら最初から論ずることなんてできないし一種の言い逃げだろ？
否定するなら論理的に否定してぐうの音も出させないようにしてくれよ。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 13:27:57 XPcihsjN0
ﾌﾟｷﾞｬｰ
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 13:59:24 nZJ7H7Lr0
あー自分が悪かったよ。ちゃんと>>1を読むべきだった
同情する価値がない悪党であることを同情する人間たちに教えてそれを認めさせたい
同情する価値がない悪党と思ってる人間のためのスレだったんだな。
主張を大事にすることとは別に同情する人間に怒りや侮蔑を覚えているからこそこういうスレが立つんだろうな。
いっそピサロファンはクズって題名で次スレ立てた方がいいと思うぞ。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 14:01:33 XPcihsjN0
はいはい妄想乙
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 14:50:40 fzPzaYliO
また自称中立派が暴れてるのか
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 14:53:30 Xz8nHo2t0
>>172
＞罪の大きさ多さは何をもって決めたんだ？DQ界の法律か？日本の法律か？
＞まさか>>171の独断と偏見じゃないよな。
それ以前に元々のピサロに対しての同情の余地ってのは何なんだよ？
何を持っての決め手なの？DQ界や日本の法律が元？ それこそピサロ信者の独断と偏見か？
結局、一般的に言われるピサロに対しての同情材料と同等の感覚で見た場合の悪行を
ピサロは比べのにならぐらい犯してるって話だろ。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 16:57:03 cpUDw5IyO
お前とかライアンとかが、ピサロナイトを倒しちゃったから
人間が侵入したのに、ピサロは一言も責めないぞ！
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 17:07:07 QgxRWHGs0
ピサロナイトが倒されてもあのままの護衛体制が問題だと思います
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 17:15:28 o8pXik+40
>>178
>>179に加えて
その論理は「ピサロナイトが勇者達に倒されなければロザリーがさらわれずにすんだ」という場合に有効性を持つのではないでしょうか。
しかし実際にはピサロナイトをスルーし続けても結末は一切変わりません。
そもそもこの一件には魔族サイドの大物であるエビルプリーストが裏で糸を引いていたのだから護衛の一人が無事かどうか
くらいでは大きな変化はないと考えるべきだと思われます。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 18:59:41 /Hxk+1LM0
>>174
>>172の
>自分の意見をぶつけるときに何でわざわざ相手の人格をわざと攻撃するんだろうね？
>相手を拒んで話を受け付けないんなら最初から論ずることなんてできないし一種の言い逃げだろ？
>否定するなら論理的に否定してぐうの音も出させないようにしてくれよ。
がそのまんま該当するぞおい
ピサロはどうしても人間を滅ぼさざるを得なかったのだと
ロザリーのためか魔族のためか、どうしても避けて通れない道だったのだと
ピサロは悪いことをしたけどもそれには同情の余地があるのだと
ゲーム中の描写に基づいて論理的に示してくれや頼むから
好き嫌いの問題だとか言って曖昧にしようとしねーでよ
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 19:19:24 h0GsI55J0
もともと夢はでっかく世界征服で
そのついでに色々な理由が後付されて強化して行っただけだろ
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 19:29:51 ZIYULpUY0
勇者たちがピサロナイトを殺したからウンヌンよりも
ロザリーのいる塔って、あやかしの笛がないと入れない仕掛けなのに
なんで人間たちが入ってきたんだろう？って疑問が頭をよぎるんだが…。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 19:44:20 /Hxk+1LM0
>>183
エビプリが手配したからだろう
翼を持った魔物なら窓から侵入とかも余裕だろうし
あやかしの笛がピサロのと勇者達が持ってるのの2つしかなかったとも限らないし
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 19:56:48 ZIYULpUY0
>>184
なるほど。そういや奴らはエビプリの手の奴らだったね。
ロザリーの死＝エビプリの陰謀だったら、DQ4のテーマである「魔族にも戦う理由があるさ」ってのはぶち壊しだね。
結局は「人間の仕業に見せかけた魔族同士の内輪もめ」に過ぎないんだから。
ピサロがエビプリに弱点をつけこまれたも、結局ピサロ自身にそれだけの隙があったからだし
結局は自業自得のような気がする。
堀井さんがDS版の公式ガイドブックで
「ピサロはロザリーを守りたいから人間を滅ぼそうとした」ってコメントしたらしいけど
そんなにロザリーが大切だったのなら、人里はなれた場所でロザリーを守りながら
ひっそりと暮らせばよかったのに、とひたすら思う。
魔族の長という権力に調子に乗って高級マンションとガードマンつけました、じゃあ駄目だろう。
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 20:31:50 YTK1nrix0
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 20:33:14 XPcihsjN0
コピペ自重汁
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 20:49:12 h0GsI55J0
デスピサロが悪党かなんて問題より
デスピサロは魔王としてふさわしいのか問うたほうがいいだろ
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 20:54:51 XPcihsjN0
その発想はなかったｗ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 20:56:30 ZIYULpUY0
エルフ一人のために暴走する魔王なんざ魔王の器もないさ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 20:58:44 MpvdZUTQ0
魔王としては……もっとダメかもな
部下に嵌められ利用された上、バルザックと同じ道を歩むようじゃ……
ていうか、単身で武術大会に出場したり山奥の村に直接出向いたり、
魔族の長としてどうなんだ、この行動？そんなの部下使えよと。
武術大会なんて、言っちゃ悪いが自身の殺人衝動のはけ口として出場したとしか思えん。
勇者探すとかいう目的にしちゃ、効率悪すぎだろいくらなんでも。
バトランドの子供誘拐もそうだが……
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 21:36:41 /Hxk+1LM0
理想的な魔王ってどんなんだろうな？
圧倒的な力を持ってて、ラスダンの最奥にデンとふんぞり返ってるような貫禄たっぷりのやつか？
色々とフットワークが軽いとことか
女にうつつを抜かしてるとことか
レベル1の勇者を全力で殺しにくるとことか
女のことで暴走したり魔族を裏切ったりとか
人間に助けてもらって自分を嵌めた部下に復讐するところとか
良くも悪くも普通じゃねーなこの魔王
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 21:42:09 X7ZDFvAR0
>>192
> 理想的な魔王
ゾーマ様ですね、わかります
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 23:05:21 K6JDjSXe0
むしろ、今まで自分達が人間達に向かってやってきたことと同じことをやられただけ＞ロザリー虐殺
それで今までの行いを省みるのならばともかく、それを棚に上げて悲劇ぶるのは筋が違う。
ピサロを悲劇の英雄にするのならば、せめてロザリーの事件は主人公が生まれる以前にするべきだった。
ロザリーヒルでは、ロザリーの幽霊か何かが登場して背景を語ればそれですむことだし。
つか、ＦＣのピサロは主人公を引き立たせるためにわざとDQNにしたんじゃないの？
んで、それをリメイクで無理矢理悲劇の英雄にしようとしたんで、あちこちボロが出ているように感じられる。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/04 23:49:08 85UV9LTh0
ピサロを哀れむ台詞は一応、FCの頃からゲームにあった。
EDの天空人ね。「思えばピサロという男も哀れな男でしたね」ってやつ。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 07:03:04 k+MSt0LO0
哀れって表現は上手いな。
普通に可哀想という意味にも取れるし、逆に現代だと
救いようの無い阿呆や惨めさに対しても、微妙に蔑みを込めて
「哀れな奴」って言うし。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 07:54:49 buC2B6TG0
ピサロが死んだ後だからこそ言えるセリフなんじゃないかと思うなあ
変な野心を抱かなければ死なずに済んだのにって意味では他のラスボスも哀れと言えるかもしれんし
ロザリーが死ぬ前の時点の、人間を殺しまくってたピサロを可哀想だと言うキャラはいないし
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 08:03:51 +d6Ce1lJ0
天空城のアイツがしっかりしてればピサロも地上で悪さしようなんて思わなかっただろうに
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 09:50:59 C/wqmA0j0
最終的にエビルプリーストにせいにしてしまったあたり
脱勧善懲悪どころか結局勧善懲悪に落ち着いたというのがDQ4の現実
エビルプリーストがいるせいで死に際のアンドレアルもピエロでしかないし
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 10:43:12 buC2B6TG0
反省してないピサロが無罪放免な6章の結末は勧善懲悪なのか？
悪者が正義の手で懲らしめられてなくね？
死んで償えとまでは言わんが海よりも深い反省が最低限必要じゃなかろうか
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 11:11:26 ZJclYEeUO
>>199
エビプリのせいなのはロザリー殺害のみだけどな。
それすらピサロが大人しく暮らしてたら防げたし。
あと５章は勧善懲悪だけど、６章は脱勧善懲悪じゃない？
反省もしてない元魔王を無罪放免とか、どこが勧善懲悪なのかと
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 12:35:05 TCMv6XyrO
誰かが言ってたけど
6章ってつくづく偽善免悪だよな
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 13:07:36 VL2ybGT5O
元魔王が申し訳ありませんでした土下座なんて
それこそ気持ち悪いだろうが。
クロノトリガーの魔王も仲間にはなるが
最後まで魔王らしさを貫いたものだ。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 13:13:34 XYBj8I/h0
>>203
クロノの魔王は、仲間に入れるのが不満なら入れないでとどめを刺しても
エンディングまで行けたからなぁ。仲間に入れないとエビプリと戦えないピサロとは比べるに値しない。
土下座してほしいんじゃなくて、土下座する気がないんなら強制的に仲間に入ってくんなと。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 13:16:05 C/wqmA0j0
魔王を殺すルートを選んだとしても
最期にクロノを生き返らせるためのヒントを教えてくれるあたり
わずかながら改心している
ピサロにはそういうのがない
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 14:11:42 buC2B6TG0
・ロザリーが生きてるうちから人類抹殺しようとしたピサロ
・自分の人生メチャメチャにしたラヴォスへの復讐のために魔王になったジャキ
・部下にハメられて破滅寸前だったところを一方的に勇者達から助けてもらったピサロ
・特にクロノ達に借りはないジャキ（クロノ達に中世で負けたお陰で偶然元の時代に帰れた点くらい？）
・「間違ってたかも？」な自分の悪事に謝罪も反省もせずに隠居するピサロ
・確信犯的に行った自分の悪事にけじめをつけるため、決着をつけるか？と問うてくるジャキ
・「エビプリなんてザコ」みたいなこと言いつついきなり勇者達に頼るピサロ
・格上のラヴォスに一人で特攻し、返り討ちに遭い、クロノ一行に許してもらってから手を組むことにしたジャキ
・仲間入りしてからも「寄り道すんな」「まさか真の敵がどこにいるか分からんのか？」と偉そうなピサロ
・仲間に入っても入らなくても「時の賢者ハッシュに会えばクロノは生き返るかもしれん」と教えてくれるジャキ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 15:27:44 cTIFgtsg0
>>195-196
マンモス哀れなヤツ！
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 17:19:15 ZJclYEeUO
擁護派が移住したのは良いけど、暇だなぁ。
適度にこっちに来てくんねーかな。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 18:22:36 h+HqQMOO0
>>206
雲泥の差だな
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 19:35:06 VL2ybGT5O
>>206
待ってくれ！
サイラスを惨殺して、グレンを醜いカエルの姿にしただろ！
サイラスなんか、酷い怨念で成仏出来ないで苦しんだんだぞ！
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 20:34:16 buC2B6TG0
>>210
それはそうだが、>>206に挙げた通り、仲間に入るまでの背景は全然違うでしょ？
勇者達に多大な恩を受け、しでかした悪事のけじめを付けようとすることもなく
そもそもの動機が間違いだったかも…？とか自分でもよく分かってない状態のピサロが
態度だけ尊大な「魔王らしさ」とやらを貫いたって滑稽なだけじゃないかと
つか土下座がどうこうってのは>>200の俺の反省しろって話からかい？
言葉が足りなかったけど、それは
（6章を勧善懲悪と呼ぶためには）最低限ピサロが反省しないとダメなんじゃね？って言いたかったんだ
別に「クロノトリガーの魔王が仲間になるルートは勧善懲悪ストーリーである」とは思ってないよ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 20:44:45 6iwCzqv00
勇者を返り討ちにしてもう一人は殺さないってのは
ある意味寛大だろ？カエルになっても戦えるし、なりたくもなかった魔王の辛さを
味あわせただけだろ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 22:03:40 ZJclYEeUO
>>210
ピサロのやった事と比べてみろ。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 22:18:53 Ut8AM+wm0
>>208
向こうのスレ、自演のコピペ荒らしで潰したみたいだから
擁護派自称中立派がこっちに流れ戻ってくるのも時間の問題なんじゃね
つーか「ピサロが悪党という根拠」って>>92のコピペで十分だろ
何「魔族としては当然の行動」だとか「歴史的に見て偉業を成し遂げた」とか
逃げ口上みたいなこじつけ言い出してるんだろう
悪党を無理に英雄視しようとするから論理に破綻が出るのだと、
いつになったら気付くんだ、あいつら
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 22:57:38 buC2B6TG0
>>214
いや、向こうは向こうで別にいいんじゃね？
都合のいい妄想や脳内補完によって、悪党のピサロを無理に英雄視するネタスレでしょ？
「もともとピサロは世界征服に興味なんてなかったんだ！」とか突拍子もないこと言い出して擁護してもOK
ゲーム中の描写だとどう見ても魔族を扇動して人間を滅ぼそうとしたピサロだけど
その後、5まで魔族と人間の大規模な争いの歴史が確認されてないってだけで
「人間と魔族のいがみ合いに終止符を打ったヒーロー」とか言っちゃってもOK
こっちのスレはゲーム中のピサロの悪行を客観的にピックアップしてるだけなのに
「悪党スレはこじつけでピサロを悪者にしてる」とか具体的な指摘もなしに批判してもOK
俺はとても参加する気になれんが、人によっては有意義に楽しんでるんじゃね？
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/05 23:15:20 ZJclYEeUO
まぁ、そういう人に来て欲しいんだよね。
元々ピサロは魔王云々でロザリーに会ってからやる気起きたとか、小説＋脳内設定をスルーして、
ピサロは悪党って言ったらすぐに噛みく考察してるらしい方々に。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 00:21:42 VE81NP3iO
もうね、新スレのどこから突っ込めばいいのかわかんねーよorz
前回はスレタイと>>1で今回はテンプレで笑いを取りに行きますか。
せめて【考察】【妄想】とかを入れれば良いのになんで全力でt(ry
つかこっちにこ(ry
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 00:46:28 VE81NP3iO
つか妄想なら此処で垂れ流そうよ。
天空編の考察とか言ってもすでに類似スレあるじゃん
妄想ならここで訂正されるじゃん
妄想とか脳内設定を抜きで語るならこのスレがあるじゃないか
無駄にスレを立てんな
このスレがアンチピサロってならテンプレぐらい論破しろよぉぉぉぉぉ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 07:03:45 0jUDtKf00
「エビプリ撃破後ピサロは魔族と人間との戦いを止めた」という主張を見て気になったんだけど、
ピサロってエンディング後、まだ魔王でいられたんだろうか？
誰に相談する事も無く魔物にとって不倶戴天の敵である勇者に単身寝返って同胞殺しをしまくった挙句
「人間って悪い奴じゃないから仲良くしようぜ！」などという、一般魔族からすれば気が触れたとしか
思えない発言をかまして、まだ座っていられるほど魔族の玉座というのは軽薄なものなんだろうか？
（それほど神聖不可侵、という見方もあるけど、だとするとエビプリの台頭が説明できない）
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 10:02:36 yZVW+ttv0
>>218
いや、あそこは妄想垂れ流すスレでしょ？俺には共感できないけど、妄想したいって人は結構いるんでしょ
こっちは基本的には考察スレだし、スレ違いって分かってるから別スレ立ててやってるんじゃね？いいことだよ
ゲーム中の描写に基づいた有意義な考察ならこっちでやって欲しいとは思うけど
あまりにピサロに都合がいい推測や憶測を根拠にするようならこっちとしてもお引き取り願いたいわけだし
>>219
まあ別に魔物にとって勇者や人間は不倶戴天の敵ってわけじゃないよね
どっちかが滅びなきゃいけないってもんでもない
そんな中、魔物達を率いて人間を滅ぼせって散々煽ってた張本人が
お前ら人間滅ぼすの止めろよとか言う資格はないわな
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 10:27:36 hHAXyLga0
人間社会だとコロコロ言う事やることが変わるトップは信用できないしついてけないけど
魔物の集まりなら強くてわがままで先頭に立ってめちゃくちゃやらかす奴のほうが好まれるんじゃね
ピサロ 「人間滅ぼすぞー！エスターク起こすぞー」
みんな 「オー！ゲラゲラゲラ 殺るぞー！ねぼすけー」
ピサロ 「俺は人間側につく！おまえら敵じゃー」
みんな 「あいつ裏切りおったｗお前が死ねー！やられたーｗｗげらげら」
ピサロ 「俺エビルプリーストに騙されてた。だから俺は悪くない」
みんな 「悪いに決まってんだろー。おかえりー。ロザリー萌えー」
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 11:36:34 1DxrE9GJO
偽アリーナ共とアッテムトの糞馬鹿共が悪いだろ
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 14:27:36 lwIebL3m0
>>>222
なるほど、携帯でageなんですね、分かります。
その2つのどこが悪いのか全く分からないんだけど。つか、誰にとっての「悪い」行為なのか。
偽アリーナなんて身代金に黄金の腕輪を請求されただけ。悪いというなら誘拐したほうだろ。
アリーナの振りをしたという悪行（？）は魔族とは全く関係ないんだがな。
アッテムトにしても、人間が鉱山掘ってただけの話。魔族の生息域を荒らしたわけでもないんだが。
もともとエスタークはピサロも探してたわけで、ピサロ側からしてみればありがたいだけじゃないのか。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 16:04:30 yZVW+ttv0
彼らは毒ガスにもめげずに頑張って金を掘ろうとしてただけだしなあ
エスタークが奥にいるって知っててわざと掘り返したわけでもないしね
それを予知して止めれそうな存在っつーとサントハイム王くらいだけど
偶然なのか狙ってたのか知らないけどピサロに拉致されてるし
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 18:40:59 1DxrE9GJO
いや、ただブライの
「だから、偽者なんかほっとけば良かったものの・・・」に同意するだけであって
アッテムトも、そもそも町の人達の看病もしないで、そんな欲深い馬鹿なことに必死だから
とんでもないものを掘り当ててしまったんだと思うんだわ。
人間が馬鹿過ぎるから、ピサロが良く見えるんだわ。
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 18:51:02 iBB/pnlq0
つってもアッテムトの人はガス掘らなきゃ食っていけないだろ。
まぁどっちにしろそれでピサロが1ミリでも正当化される訳ではないけど。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 19:03:29 X5/OxN3h0
鉱山で食ってる町が採掘してたら欲深いっていわれちゃいましたｗｗｗｗ
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 19:06:03 ESZyEL2r0
アッテムトの人たちは金を掘らないと明日の生活もままならなかったわけであって
別に欲に駆られたわけじゃないと思うぞ。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 19:09:04 yZVW+ttv0
えー…鉱山で働くのが欲深い馬鹿なことってそりゃないだろ…
町の人の看病ってなんじゃそりゃ
同僚が病欠したら仕事休んで看病しろっての？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 21:22:31 ESZyEL2r0
何かピサロについて語るスレも止まってるなｗ
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 21:52:24 DHF1+/8l0
4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画している。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 22:01:23 X5/OxN3h0
妄想乙
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 22:08:21 4sUJyIF+0
過去スレからのコピペ乙
URLﾘﾝｸ(mobile.seisyun.net)
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 22:24:29 INtuYc6+0
>>231
その論が成り立つには「ロザリーが殺される以前には本気で人間を滅ぼす気はなかった」と言うことを証明する必要がある。
作中では『ロザリー、私は人間をみな滅ぼすことに決めた』とロザリーに語ってるわけで
ロザリーに関係なく滅ぼすつもりであったとしか思えない。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 23:14:37 eEGyZI0T0
ターちゃんやダイの大冒険やドラクエⅢやタルルートやうしおととら
や幽遊など
人間と他の種族あるいは他の種族とのハーフとかいう話が出てきた場合
ほぼ例外なく悪いのは人間だろ
人間の醜さに絶望してとか人間に対して復讐するとかいう話で
Ⅳも例外じゃねえって事だ
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 23:26:59 ESZyEL2r0
ピサロはハーフ?
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 23:30:54 INtuYc6+0
>>235
あまりに稚拙すぎてなかなか反論の言葉が浮かばないが
『他の物語でもそうだったから』という話をされてもドラクエ４もそうであるという証明にはならないでしょう？
それにそれを言い出すなら魔族（悪魔）が悪者な作品の方がよっぽど多いと思います、統計取った訳じゃないですが。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 23:31:01 eEGyZI0T0
>>236
＞「他の種族」あるいは他の種族とのハーフ
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 23:37:37 ESZyEL2r0
>>283
勇者とピサロのことを言いたいの？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/06 23:56:30 yZVW+ttv0
ドラクエⅢってゾーマが人間の醜さに絶望して復讐する話だっけ？
ダイの大冒険のバーンもどっちかっつーと太陽をくれなかった神々への復讐じゃなかった？
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 00:01:45 ESZyEL2r0
>>235の上げた作品は、話の一部に人間の醜いエピソードが混ざっていただけであって
結果は人間愛にあふれるものだと思う。
うしおととらなめんな。
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 00:11:12 RDh1rQ0K0
>>240
そうじゃねえ
ノアニールの村のエルフの事やバランの事を思い出せ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 00:14:05 oFeT6SAd0
>>242
つーかＤＱ３とデスピサロ何の関係もないし
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 00:29:40 u65QiHCv0
ノアニールってあれだろ？
娘が掟で人間の男と結婚できないのを苦にして心中したのに
勝手に人間の男に騙されたんだって思いこんで
何の関係もない村人をずっと眠らせっぱなしにして（オルテガが火山に落ちる前からだから多分10年くらい？）
誤解が解けても特に村人に謝罪したりせずに「人間を好きになったわけじゃないです」とか言うエルフの女王の話だっけ？
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 00:58:10 sB7esjMl0
ダイのバランエピってーと
悪いの：国王とその側近、ブチギレで半島丸ごと焼いたバラン
いいの：ソアラ
無関係だけど一方的に被害食らったの：その他大勢の国民
でしたよね
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 01:03:28 dtpqDEoq0
理由のあるなしは関係ないだろ？
生産性もなく実際に人間を攻めて、多数の人間を殺してる時点でピサロは絶対悪だよ。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 02:40:54 a6hCrSz7O
他の作品のキャラの話をされてもピサロには関係無い話しだけだな。
一々他のキャラと比べるとかさぁ、ピサロの擁護したいならそいつらとの同一性か違いを明らかにすればいいのに。
少し書き込むだけでいいのになんでしないんだろ。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 04:57:35 NhfpDtC90
ノアニールのエルフの女王に関しては、ピサロと大きな共通点がある。
どっちも誤解から多種族に被害を加えて、その誤解が解けた後も
自分のしたことに対する反省を微塵も見せない。実によく似ている。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 06:22:17 y8DTvTwd0
>>248
確かにそう言う共通点はあるよね、でもそれってピサロを考察する上で関係有るの？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 07:05:19 u65QiHCv0
3のエルフの女王もピサロもひどいなーってだけの話だな
ピサロに対してなんの擁護にもならん
それにしたって女王の方は直接誰かの命を奪ったわけじゃないし
出来る範囲で自分のやったことの後始末（目覚めの粉）してるけどな
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 07:55:47 RDh1rQ0K0
DQMのわたぼうが「デスピサロも可哀想な奴だったかも知れないね」とフォローを入れたこと、
堀井雄二が「本当は4ではデス○サロが仲間になるはずだったんだよ」と言った記事があること
（URLﾘﾝｸ(aririn7.cool.ne.jp)の「momomo」くんの投稿と堀井の返答）、
それらの意見を反映し、リメイクで正式な仲間に採用されたこと、
DQ4総合スレの過去レスなどを見ても、普通にピサロを育てて遊んでいる声も数多くあること、
公式プロモで「世界を滅ぼす悲しい愛の姿」と銘打たれていること、
公式ガイドブックに「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と明記されていること、
一般のホビー販売サイト（URLﾘﾝｸ(www.draque-tsuhan.com)）でも好意的な宣伝がされていること、
モンバト天空編プロモ（URLﾘﾝｸ(www.dq-card.com)）で真っ先に顔見せしたこと
（宣伝用のムービーに不人気キャラを出すわけがない）、
以上の事実から、ピサロに好感を持っている人は決して少数派ではない。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 09:00:36 u65QiHCv0
別にピサロを好きになるのは自由じゃね？
ただ、ゲーム中の描写を冷静に見てみると同情の余地のない悪者だよねってだけの話
ピサロが不人気か否か、ピサロを好きか否かってのはこのスレにはなんの関係もないな
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 09:50:52 oFeT6SAd0
ピサロに人気があるからどうこうってスレじゃないし。
ここはピサロがゲーム中で行った行動や言動を元にピサロは悪党かそうでないかを議論するスレだからさ。
>>251は人気がある＝正義なのか？
個人的にデスピサロは魔族のリーダーとしても、恋人を失った哀れな男としても同情できない
自業自得野郎だと思うけどね。
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 09:54:21 oFeT6SAd0
>>251
掲示板のmomomo君への回答を読んだけど
「かにしゃぶよりもかにすきがいい」って事に関する答えなんじゃね?
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 10:17:14 V0N/hZlMO
>>253
むしろピサロ狂信者の主張の根底には
ピサロが「イケメン」で人気があるから正義！
というのがあるような
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 12:03:30 mnxbyZXu0
イケメンだから、人気だから好き、というなら勝手にしろと思うけど
＝正義なのはさすがに意味不明というか論外だよなあ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 13:57:43 1TW+PrvTO
>>255
何を今更ｗ
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 15:20:05 yTJjr84G0
ピサロが悪で同情の余地なしと証明されたのはいいんだけど
されました、ハイ終了！でおしまい？
証明されたことによって何が変わるの？何を望んでるの？
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 15:49:10 hs4a1M0JO
僕はヘンリー王子が大嫌いだが、どうしても許さなきゃならないし
友達でいてやんなきゃならないし、あぁそんなどうにもならない怒りは2chにでも
ぶつけるかってとこだろ。
どう否定しようと、やっぱり好きか嫌いかの問題なんだよな。
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 16:11:24 L8UYHnK/0
>>258
ピサロは悲劇の英雄！とかいう恥ずかしい勘違いをいつまでも垂れ流されてると鬱陶しいし
言えば分かるタイプの人間に対しては明らかな間違いを教えてやるのが親切というものだろう
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 16:25:59 YHoeot4s0
悪には悪の身勝手であろうと行動原理があるって描写がいつのまにか
リメイクですらイケメン魔王悲劇の大冒険（笑）になってたんだがこれなんなの
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 17:29:22 yTJjr84G0
ピサロをいい奴だと誤解している相手に具体的にどういった損がある？社会的な恥かい？
ピサロ好きという性癖を更生してやらなければ、その人は社会で生きる上で多大な被害を蒙るのか？
相手のためだと言いながらも自分の「うっとおしいから」の占める部分が大きいことをなぜ認めない？
1＋1＝2である事を教えてやるのは良いことだと思うしそれがスレの趣旨ならいいが
1＋1＝2であることは知っていても、1＋1＝3でもいいよ、困っていないんだよと言っている人に対して
「ちょｗｗお前頭おかしいからｗｗｗ糞がｗｗｗ」と過激に言い下すのはどうかと思うのだよ。
親切というのは相手のためにしてやってる事だろう？
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 17:36:43 y8DTvTwd0
だからといって「正すことが悪い」と言うわけではないだろ。
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 17:44:04 u65QiHCv0
>>262
なんでそこまで必死なのかよく分かんないけどここは1+1=2って言ってるだけだよ
別に1+1=3ってんならそれでもいいんじゃね？それで生きていけばいいし
実際そういう人も結構いるみたいだからそういうスレもあるよ
「悲劇の英雄デスピサロ」ってスレね
でもここに来て1+1=3って言い出す人には当然住人は反論するよ
だってここは1+1=2ってスレなんだしね
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 18:03:54 yTJjr84G0
>>264
＞ここは1+1=2って言ってるだけだよ
つまりもう答えははっきりと出てるんだろう。それでその答えをどう役立てるかって聞いただけなのに。
住人がいるって事は、ここで出た結果を「1+1は2なんだｧｧ～～うっひょおおおおおお！！！」
と延々言い続けるって訳か。宗教かいｗ
アンカーつけ忘れたんだけど>>262は>>260に対してのレスですよ。
他の人に勝手に解釈されても困るぞ
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 18:35:03 a6hCrSz7O
答えを知らない人が来たら答えを教える。
答えが出ても違った過程から同じ答えが出るかを考察する。
あと、まともな日本語を使ってくれ。
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 19:05:22 O1gQEiN50
とりあえずID:yTJjr84G0はもう少し自称中立派臭を消す努力をするべきだと思う
何かすごい臭う
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 20:36:17 mtH/T9RK0
デスピサロ「私は童貞のまま死に、妖精として生まれ変わるのだ」
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 20:59:02 oFeT6SAd0
>>258
証明してから、どこで道をちがえたとか、どうやったらロザリーを救えたかとか
魔族の王として君臨できたかを妄想するのもいとおかし。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/08/07 21:37:16 X8WdUbTz0
改めてプレイするとよく分るのですが単純な勧善懲悪的な物ではありません。
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。