08/07/19 20:37:18 yHSCN9VuO
俺バイトが嫌でやる気ない態度で働いて狙いどおり辞職の話に持ち込んでやめたけど、店主の疲れた顔は多少、俺がつまらない寄り道させられたことを憎む気持ちを揺るがせた。
厳しい人じゃなかったからな、なんで…と真面目にやらないことをやりきれなさそうに言っていて最後まで俺は黙ってた。(´･д･`)
3:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 20:43:39 Hspb4OHq0
悲劇のヒデオ
4:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:11:55 ZqaVJvs40
※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
5:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:17:13 sWQNxH6e0
悲劇的かも知れないけどピサロのどこが英雄なのかｋｗｓｋ
6:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:35:01 gpP+YnVC0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
Q.「デスピサロは同情の余地なき悪党」というスレッドが立っていますが、デスピサロは本当に悪党なのでしょうか？
A.異なる復讐の知的種族が存在するとき、大抵の場合以下のいずれかの結果になります。
お互い共存できるなら共存し、分離できるなら棲み分けをします。しかし、どちらもできない場合は戦争となります。
戦争に、正義も悪も存在しません。
お互い相手を排除することこそが正義となります。
その考えでいけば、ピサロは人間を敵と見なして戦争を仕掛けはしましたが、その行為自体が悪党と呼べるものではありません。
7:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:43:00 gws/oe0t0
糞スレ乙
スレタイが痛いけど俺はこっちを使うわ
とりあえずピサロが悲劇だとか英雄だとかどうでもいい
俺はここを「ドラクエ４の世界観を考察するスレ」として使う
もう一個のスレは空気的に「それがピサロの擁護につながりそう」て考察は
やたら叩かれる＆個人の考察ですらない作中の具体的な描写すら
「ピサロの擁護」につながりそうなら納得できないって叩かれる始末
とにかく「ピサロの是非」にこだわって尚且つ「非」としたい前提で議論が進むから考察スレとしては使いにくい
考察ってのはドラクエにおいて重要な要素であり
楽しみ方の一つのはず
「描写不足」てのは裏を返せば「想像の余地」なんであり
その想像を展開するために原作中にはさまざまな推測要素がある
いちいち何から何まで提供されてしまったらそれはもうドラクエとは言えないんじゃないかとすら思う
だから原作のイベントや台詞を挙げてそこから作中で明らかになっていない部分はどうなのか
具体的にはピサロの野望の動機やエビルプリーストの存在やマスドラは実際人間に対してどう思ってるのとか
そういう事を考察するスレとして使う
手放しでピサロを「是」とはまったく思わないけど
議論するなら否定するのが前提のスレよりある程度肯定するスレの方がいい
8:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:45:47 KFW0zeIJ0
ひ… 英雄……
9:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:50:34 qWY1376X0
>>6
上の方のＦＡＱがこんなスレにあるのが吹けるｗ
ピサロを擁護したいんなら上のＦＡＱは要らんだろｗ
何がしたいんだ一体ｗｗ
10:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 21:57:14 gws/oe0t0
いやそこまでおかしくない
いくら推測と言ってもそもそも原作の描写を捻じ曲げていたらそれは推測じゃなくて妄想になる
擁護するにしても叩くにしてもあくまで「原作の描写から」しましょうよ
って事であってどっちともとれる描写を元に叩くのがあっちで擁護するのがこっちだと考えたらそんな不自然じゃない
まあ>>1がどんなつもりでたてたのかしらないけど
わざわざテンプレに入れるあたりきっとそういうことなんだろう
11:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 22:25:31 qWY1376X0
>>10
じゃあ>>4はどうなのさ？
明らかに設定を捻じ曲げてるじゃん
12:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 22:34:51 zFI4ZhZj0
>>4
ロザリーが殺される前からピサロは人間を滅ぼす気だったのに
それは無視ですか？
あとケフカは何かの実験で精神が壊れたそうなので、これはやはり悲劇
のラスボスだろう
13:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 22:36:24 gws/oe0t0
>>11
>>4なんて単発ＩＤの荒らしみたいなもんでしょ？
てかいまだに「ロザリーが殺されたから人間滅ぼそうとした｣なんて主張してる奴いないぞ
あっちのスレでもそんな事言ってるの見たことないし
たまに「そういう勘違いしたコピペ」が貼られて住人が適当に相手してるだけじゃん
しかもそのコピペもほとんど単発でそこから議論発展させようとしてないし
ただの愉快犯だと思うよ。あっちのスレはオチられてるみたいだし
14:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 22:37:53 qWY1376X0
>>13
そうか。ならいい。
15:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 22:38:53 h9Mqr0+U0
>>4はどこかのHPの文章を持ってきたもので、
ここのスレで新たに作られたものではないので
あまり文句を言うものでもないと思う。
無論、それを全面採用するかどうかはまた別の話だけど。
16:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 22:41:03 veT8XPzeO
ロザリーの浮気相手が人間だったからだよ
17:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 23:03:09 vwiZNk0h0
>>16
ロザリー泣かすスレの男か
18:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 23:05:07 qWY1376X0
逆に考えるんだロザリーの浮気相手はエビルプリーストだった
それを隠蔽するためにロザリーを殺したと解釈するんだ
19:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/19 23:25:25 gpP+YnVC0
レスどうもです。
>>7
＞もう一個のスレは空気的に「それがピサロの擁護につながりそう」て考察は
＞やたら叩かれる＆個人の考察ですらない作中の具体的な描写すら
＞「ピサロの擁護」につながりそうなら納得できないって叩かれる始末
私もそれがあって、このスレ立てたのですけどね。
ピサロ擁護につながりかねない発言は全て叩かれる今の現状はよくないと思いますので。
あと10は全くその通りです。
＞とりあえずピサロが悲劇だとか英雄だとかどうでもいい
さらに言うと、私は、逆の立場でも話をしないとバランスがとれないと思うのですね。
行き過ぎでしょうかね？
＞「描写不足」てのは裏を返せば「想像の余地」なんであり
＞その想像を展開するために原作中にはさまざまな推測要素がある
＞いちいち何から何まで提供されてしまったらそれはもうドラクエとは言えないんじゃないかとすら思う
この点には深く同意します。
＞俺はここを「ドラクエ４の世界観を考察するスレ」として使う
ここが、そう言う意味でうまく機能するといいですね。
では、１つ質問を。
ピサロが、人間絶滅を思い立った動機についてどう考えますか？
ロザリーを守るためだけなら、自分で守り続ければいいわけですし。
私は、ピサロは「人間は滅ぼさなければならない悪」だと考えたからだと解釈していますが。
20:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 00:25:28 +raZAbCk0
>>19
じゃあとりあえずその「人間は滅ぼさなければならない悪」に対して自分なりの推測を
今ちょうど５をやっていてその中で発見したんだけど
太古の昔 神は この世界を ３つに わけたのです
神自身が住む 天空界 人間たちが住む この世界
魔物らを封じた 暗黒世界
そして その３つの世界が たがいに 交わることのないよう
門番を もうけました。 ……
て台詞があってここから察するにもともと人間と神と天空人と魔物は一つの世界に住んでいた
なのに魔族はなぜか神によって「暗黒世界」に封じられた。天空城は浮いてるだけだし魔族は「封じられた」んだから
「もともと地上に三勢力が混在していて神は自分達は天に城を作って人間を地上に残して魔族は暗黒世界に封じた」
と解釈できる
その時点で魔族は地上にいる人間と自分達を封じた神に対して敵対心を持っているはず
だからあなたの言うとおり
「魔族は潜在的に人間と天空人、マスドラを倒すべき敵」だと認識してるって説は十分論拠が足りていると思う
21:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 00:41:18 Tvf/T2350
>>19
ピサロが人間を滅ぼすことを決めたきっかけはエスターク復活の預言を聞いたからだと思う。
エスタークが復活するとなればピサロは魔族のトップではなくなるから
エスタークの部下として行動しなくてはならなくなる。
22:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 03:28:36 TVRqIjiy0
>>20
天空シリーズ最過去かつマスドラ誕生前の６の時点で
天空城は元々夢の世界のもので、分けるまでもなく別世界に存在していた件について
23:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 09:10:29 /q+m0Cuw0
>>21
ピサロって人間全滅に乗り出した時点でもう魔族のトップだったっけ？
だとしたら彼は、率先して人間を攻撃する義務があるにもかかわらず
女に現を抜かして職務怠慢こいてた（この辺はエビプリの台詞より）戯け者になってしまう。
24:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 09:11:36 7aye07eq0
そもそもそんな義務があったのか疑問だわ
25:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 09:47:12 +raZAbCk0
>>22
６に関してはストーリーよく覚えてなくてよかったらもっと詳しく教えて欲しい
バーバラがマスドラの祖先だとかなんとか言ってた人がいたような気がしたんだけどなあ
>>23
それ前も話にあがったんだけど
魔族の社会システムが実力主義でピサロが自力でのし上がって魔王って立場なのか
もしくはピサロが元々王族とかそんな類の存在なのかって二通り考えられるんだけど
前者だと超急ピッチでのしあがって物凄いペースで様々な事業を進めた事になってちょっと不自然なんだよね
だからもともと魔王の血筋とかそんなんでトップだって考える事が自然かも
ただ魔族の王なんだけど世界制服に興味は無くて
プラプラ放浪してたらロザリーと出会ってしばらく一緒に暮らしてみて
やっぱ人間は滅ぼすべき存在だわって決意したって流れだと思う
それだとエビプリの行動も説明できるし
()
26:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 10:16:58 /q+m0Cuw0
>>25
やっぱ職務怠慢の謗りは免れないような……
それはともかく。ＤＱ６はやった事あるので脇から粗筋をば。
ＤＱ６は、魔王デスタムーアが世界を「現実世界」「夢世界」「狭間の世界」の３つに分けた事から始まる。
で、４以降で天空城と呼ばれる城は、６ではクラウド城と呼ばれており、夢の世界を束ねるゼニス王の居城であった。
つまり天空城を生み出したのは、ある意味では６の魔王。
更にこの時点では、マスタードラゴンは卵の状態でクラウド城に安置されており、まだ生まれていない。
世界を分ける前にデスタムーアがどこに居たのかは語られていないので、神が「神の世界」「地上」「魔界」を
分割した可能性はあるけれど（これを示唆する情報は無い）、少なくとも天空とマスドラは初めから現実世界には
存在していない。
27:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 10:36:01 +raZAbCk0
おお！マジありがとう！しかも簡潔ですげーわかりやすいし
６やったの超大昔で当時はストーリーなんかより特技みにつけて強くなる事しか頭になかったｗ
ちょっとそのあたりも頭に入れてまた練り直してみる
あと魔族側から見たらピサロはその通り超職務怠慢だと思うよ
ロザリーヒルで野望を抱いて飛び出したって台詞があるけど
逆に言うとそれまでは世界征服しようと思ってなかったわけであって
「魔族は地上を支配したい」て観点からするとその王であるピサロが世界征服に興味ないのは歯痒い
ピサロに限らずそもそも
「魔族」って言っても「地上支配」という目標に対して人間と共存してたり天空城にいたり必ずしも一枚岩じゃない
エビプリからしたらロザリー虐待した人間に感謝してるだろうね
そのおかげでピサロはやる気出したんだから
28:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 10:57:21 kgQFbc010
そういえば、５章で終わるＦＣ版と６章では、
エビルプリーストの行動動機は変わったのでしょうかね？
29:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 10:59:06 Tvf/T2350
職務怠慢じゃなくて、エスタークが復活する前は魔族の戦力が乏しかったから行動しなかったんじゃないか？
バルザックがエドガンを殺して進化の秘宝を奪ったのも
オーリンの傷が癒える程度の期間しか経ってないからまだ最近だろうし。
30:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 11:49:09 +raZAbCk0
そうも考えられるよなあ
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。
て台詞をどう解釈するかってとこか
31:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 12:49:05 /q+m0Cuw0
ＤＱ４本編の段階ですらまだエスターク完全復活はしていなかった（ピサロがやろうとしたのはその露払い）わけで、
復活の予言がなされただけで急速にピサロ側の戦力が充実する理由が無いので、その解釈はちょっと苦しいのでは。
実際にはＤＱ４の段階でピサロはそれなりに十分な戦力を整えているわけで、これがＤＱ４開始時には無かった戦力
だとすると、それこそ>>25に指摘されているように超急ピッチで戦力増強した事になって不自然。
32:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 13:10:50 +raZAbCk0
>>28
動機というかキャラ像が微妙に違う気がする
目的は「魔族による魔族のための世界を作る」という魔王軍の中でも鷹派だと思うんだけど
ピサロに対しての感情が
ＦＣ版では「ピサロは魔族の王なんだからもっと魔族の王らしく行動しろ」
リメイクでは「自分の理想の世界作るためにピサロを利用する」
のようにとれる
33:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 13:30:39 dobZS+Fi0
ピサロが悪人を絶滅させて争いのない平和な世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
でも武力行使はだめ
悪人が相争い自滅するように仕向け、自らは手を下さないようにすればよかったのでは
天才軍師的ポジションで中立を守る
ロザリーは殺されたけどつぎはシンシアと結ばれるとか
勇者とピサロは同じカードの表と裏のようなものだから
34:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 15:56:32 Tvf/T2350
>>31
ＤＱでは魔王クラスの存在の影響で魔物が活性化するから
エスタークが復活しつつあることで戦力が増強されても不思議じゃないと思う。
35:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 16:03:25 XX5y0s2i0
ピサロが善人を絶滅させて争いのある平和でない世界を作ろうとしたとしたらどうだろう
もちろん武力行使はＯＫ
善人が相争い自滅するように仕向け，自らは手を下さないようにすればよかったのでは
天才的軍師的ポジションで悪を守る
ロザリーは殺されたが次はエビルプリーストとホモＥＮＤとか
だってエビルプリーストとピサロは同じ悪のコインだもの
36:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 18:42:26 IYM6cglL0
なんかこっちはこっちで何書けばいいのか難しいなｗｗ
え、英雄…？？
同情の余地無く、倒すべき存在だけど、
悲劇の魔王であると思うし、ゾーマの次に好きな魔王だと思う
俺はどっち行きゃいいんだ
＜25
とりあえず、確かに世界の’制服’には興味無さそうだなｗ
悲劇性で言えば、
恋人を殺してくれと頼むロザリーと、
魔王の癖して、エルフの娘と恋したって所だろ
そんでエビプリに裏切られて、ロザリー殺された訳だ
＜32
FCとリメイクでは少しキャラ違うねぇ・・・
リメイクストーリーは少しオカシイ
シンシアの復讐はどうなったんだ？？
勇者だから、そーいう個人的な感情は超越したのか？
37:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 19:10:03 dobZS+Fi0
ひょっとしたらエビプリはロザリーに嫉妬したのでは？
エビプリは実は女だったとか
エビプリはピサロを絶望させてデスピサロになるように仕向けた黒幕
38:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 20:04:57 SZ673zLS0
>>20
回答感謝です。
魔族は、神や人間を恨んでいたわけですね。
それなら、ロザリーの件がなくても、ピサロは人間に対して敵対心を持っていても不思議じゃないですね。
ロザリー迫害の件で決断するに至ったと言うことでしょうか。
>>21
私は、ピサロは目的のためには、エスタークに屈することすら厭わなかったように見えたのですね。
それだけ、人間を滅ぼしたかったのでしょうね。
でも、ピサロ本人の出世欲がどうだったかについては、興味ありますね。
とても、ライバルを差し置いて頂点につけるような性格してない気がしますので、やはり血筋でしょうか。
39:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 20:25:17 htjZrfOa0
ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？ 救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。
40:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 20:50:24 SZ673zLS0
>>36
＞なんかこっちはこっちで何書けばいいのか難しいなｗｗ
私は１なのですが、
元レスが立場を限定した偏ったスレになっていたので、
それ以外の立場で話せればと思ってたてました。
ですが、向こうと同じ傾向にならなければ自由に話してもらっていいのでは思ってますよ。
それに、どんなスレにしていくかは、住人が決めていく問題なので、立てた人が限定しすぎるのはよくないと思いますし。
>>39
＞ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
私もそうです。
確か子供ながらに、「ピサロとロザリーが可哀想」というようなことを書いて送った記憶があります。
リメイクで２人を助けられるという話を聞いた時には、嬉しかったです。
私と同じこと考えていた人が、たくさんいたんだなあって。
41:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 20:59:52 /q+m0Cuw0
>>38
＞魔族は、神や人間を恨んでいたわけですね。
そういうわけではないというのは既に>>21->>27で言われている。
自分に向けられた一レスだけではなくその周辺も読んだほうがいい。
42:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 22:00:53 1/CqYNSkO
スレタイにしても>>1にしても、したいことは分かるけどこれはこれで偏ってると思うんだけど…
43:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 22:03:42 1/CqYNSkO
好きにピサロを語ろうみたいな感じなら良かったのに。
悲劇の英雄とか批判はするなとか……方向性が違うだけで、
やってることは批判してるその相手と同じな気がするけど。
44:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 22:27:44 YHXQOqN8O
>>1に質問ですが
魔族から見た悲劇の英雄って事ならデスピサロだけでは無くて、他の魔王も同じでは？
ピサロは恋人が居たという点を除けば、やった事は他の魔王と変わりないと思うのですが。
45:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 22:53:19 dobZS+Fi0
きれいなゾーマ
「究める事こそ我が喜び」
凍てつく波動で世界中の全ての武器が使えなくなるとか
そうすれば世界平和
すべて話し合いで解決すべき
腕力だけの馬鹿は大嫌い
46:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/20 23:58:56 /q+m0Cuw0
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約されると思う。
魔王としてのピサロの資質は高い。これはロザリーが人間に迫害された以降という比較的短時間で、サントハイムの住人達を
悉く誘拐できるだけの態勢を整えてのけた事から伺える。
それだけに、エビルプリースト筆頭の側近連中にしてみれば、本来ならそこまで出来たはずのピサロが（彼らの視点で
行けば）女に現を抜かして地上支配をないがしろにしているという状況は忸怩たるものであっただろう。
それが結果としてエビルプリーストに「ロザリーを排除してでもピサロの足元に火をつける」という暴挙を行わせたわけだ。
つまり、ピサロが初めから自分の立場を自覚して真剣に地上制覇に取り組んでいれば、少なくとも部下の暗躍によって
恋人を失うなどという愚昧な結末には至らなかったわけである。
ピサロが人間を攻撃する事に対してロザリーがどう思うかはまた別の問題だが、ピサロが魔族である以上はこの問題を
避けて通る事は出来ないので、この点は彼女に目を瞑ってもらうより他は無い。
47:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:08:23 a7zKZTRV0
力はあるのにその使い方を間違った結果大切なものを失った、と考えると
悲劇の英雄というより悲惨な道化というイメージが強い。
48:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:18:54 U6Tav81t0
言いたい事が全部わかりやすくまとめてあったので俺は>>46に非常に同意しておく
49:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:32:24 9uj1xsDEO
推測を重ねて「つまり」とか言われてもなあ
解釈としては面白いね
50:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:34:56 a7zKZTRV0
＞推測を重ねて「つまり」とか言われてもなあ
＞解釈としては面白いね
それ、わざわざ言う事か？
おかしいと思うならどこが問題か挙げて突っ込めばいいじゃん。
51:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:37:18 C63NRAJv0
＜４４
いや、それやらなきゃ魔王じゃないだろ
悪い事してなきゃ、さらに腑抜けの魔王じゃねーか；＾＾
そんな魔王って、それじゃドラクエ２の竜王みたいに、
脇役にしかなり得ないだろ
悲劇の英雄とか批判するなはこっちは、
ファンスレに近いノリで頼むよって事だろ
それは、正極と負極でバランス取れるからいんじゃない？
そこ以外は、結構好きに書いていいみたいだし
英雄ってのはちと分からんけどね
52:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:39:42 U6Tav81t0
推測を重ねてってそんなもん推測を重ねなけりゃ考察できないんであって
大事なのはその推測が作中のどのような描写が元になっているのかって所
疑問点があるなら「あなたはどの描写からそう考えたのか」て具体的な描写を挙げてもらうのが
一番議論が進むと思う
53:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:44:03 U6Tav81t0
あと俺も英雄てのはわからんｗ
けどまあ空気的に「ピサロが悲劇の英雄かどうか」よりも
「なんで世界征服しようと思ったのか」とかピサロやエビプリとかマスドラみたいな重要脇役の
スタンスや心理変化考察のが強いようなので別にいい
54:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:47:14 C63NRAJv0
やっぱエピプリがロザリーを殺したのは、
魔王には、憎しみとか負の感情、破壊の快楽とかだけがあるべきだからで、
ロザリーが死んだ後、
「私には分かります。デスピサロの心にあるのはもはや憎しみのみ！
はやく止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはず･･････｡｣
って言ってるし
魔王をもっと応しい精神にしたっ部下って感じだな
ロザリーが殺してくれって頼むとき、
「今はデスピサロとなのり、
進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています」
って事からエスターク復活前に自分でも秘法を使う気でいたし、
もう自分が知ってるピサロを捨てて、
魔王として、化け物になる気で居たのをロザリーは知ってたから、
殺してくれって頼んだ訳で。
その後、エスタークの復活を聞いて、迎えにいく訳だ
人間の醜い部分と、モンスターからの期待に応えなきゃいけない立場が、
一度、ロザリーと別れて、世界を滅ぼす決心になったんだろな
FC版の方がストーリの筋がちゃんとしてるよ
俺もやった後、ガキの頃だけど色々考えたけど、
倒される以外のサイドストーリさえ浮かばなかった
リメイクのストーリみれば分かるけど、少し話が浅いんだよね
それならエンディングで倒された後、死後の何も無い世界にでもいる
ピサロをロザリーが迎えにでも来てくれるシーンでも足してくれた方が良かったなぁ
55:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:50:13 ChJ1ykEz0
>>46
デスパレスのモンスターがサントハイムの住人は闇の力で消されたのであろうと言っているから
ピサロ達が誘拐したんじゃなくてエスタークの力で消されたんじゃないのか？
デスパレスの奴らの地上支配の根拠はエスタークの復活と進化の秘法の完成だから
近年まで行動を起こさなかった理由は十分にある。
56:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 00:54:26 U6Tav81t0
その可能性もあるんだけどそれだとじゃあなんでエスターク倒されたのに
住人は戻ってこないんだって話になる
そもそも消されたってのはどこに消されたのかとか作中の描写が足りな過ぎる
エスタークの力ってのも論拠もあるし矛盾もある
ピサロの力ってのも論拠もあるし矛盾もある
こういう場合どちらを前提にして議論を進めてもいいと思う(混乱のないようにできるだけ明記して)
57:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 01:01:35 9uj1xsDEO
>>46はピサロが「人類攻撃に熱意を燃やさなかったせいで
結果的にロザリーを失った」のが悲劇って言ってるんでしょ？
「ピサロはロザリーにうつつを抜かして人類攻撃をないがしろにしてた」ことと
「エビルプーリストはそれを疎ましく思ってた」ことが分かる描写を説明してほしい。
58:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 01:04:24 coU6qfjX0
あほくさ
59:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 01:24:20 U6Tav81t0
>>57
有名過ぎてもう原文コピペしないけど説明としてはロザリーヒルの住人の台詞からすると
順番的がロザリーと一緒に暮らす→世界征服の野望抱くという事だから
さらに言うとデスパレスの存在や世界各地に魔物がいる事から魔王軍的には
かなり前から世界征服のための事業は進めてきた
だけどピサロはそれよりもロザリーと暮らす事を選んでいた
それで何かしらの決意があって世界征服を目指す事になった
その決意の理由は勇者一行の会話から察するにロザリーを虐待する人間を支配してそんな事できなくしてやろう
その後さらにエスカレートして人類そのものを滅ぼしてやろうになった
下の部分は
上の考察を踏まえた上でエビプリ自身がピサロの心に憎しみを植えつけるために
ロザリーの居場所を人間に教えてやったって言っている
60:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 01:25:36 U6Tav81t0
順番的×
順番○
まあそれを悲劇的と感じるかは人によるけど
とりあえず考察の元になった描写はこんなもん
台詞の原文欲しいならまたコピペするけど
61:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 02:01:14 C63NRAJv0
＜46
ロザリーが死ぬ前に、進化の秘法を使う気だったデスピサロが、
そんなにロザリーのせいで侵略をだらけてたともいえないと思う。
エビルが疎ましかったのは、
「しかし全ては 遅かったようだな。
もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。」
やっぱり、デスピサロの内面への不満だった気がする
魔王としての相応しくない、感性が多すぎんだろな
＜その決意の理由は勇者一行の会話から察するに、
ロザリーを虐待する人間を支配してそんな事できなくしてやろう
それなら、側でずっとロザリーを守ってやればいい。
ロザリーの為だけに征服に行くんじゃないのだけは確かだな
62:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 02:18:38 2P4XP35m0
>>61
さっきから気になってるんだが、なんでアンカーや引用符が左右逆になってるんだ？
63:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 08:03:37 ERAjbsso0
>>62
夏休みに入ったから
初心者なんだろうから、生暖かい目で見てやろうや
64:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 08:38:56 Ql7BstZa0
>>56
会話システムを追っていけば、少なくともアリーナ達は最後までピサロの仕業だと思ってる。
関所の死にかけの兵士の話を聞いてもピサロが関わってることは間違いない。
あと、自分は人間批判をしておいて、一方で世界樹を燃やそうとしていた時点で
こいつの言うことに何にも説得力を感じられなくなった。
65:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 11:12:12 U6Tav81t0
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
知らなかったもんな。
これはピサロ本人の台詞じゃないから
ピサロの説得力は関係無いよ
66:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 20:19:17 0tR2SN7l0
>>43（>>42）
本来その方がいいのでしょうけど、向こうのスレの対象外を拾おうとすると、こうなってしまったのですよね。
どうすればいいでしょうね？
51の方が言うように、向こうと同じにならないように気をつけつつ自由に話せるのが理想な気がします。
>>44
他の魔王は動機が全然見えてきませんから比べようがないのですが。
ピサロのように可哀想と思える描写（ロザリーの件）もないですし。
67:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 21:40:06 V13V5oGJ0
エスタークを迎えに行くというタイミングで
ロザリーを誘拐する辺り、エビプリは予言を最初から信じてなかったのか？予言を知らなかったのか？
デスピサロとエスタークの接触を妨害し
エスタークを勇者に倒させるように誘導し予言を完遂させる
要するにエビプリは大局が見えてない
とてもじゃないが魔族の繁栄を願った上での行動には見えなかった
こんな奴が魔族の幹部であるという時点で魔族という組織の内部崩壊は時間の問題だったのではｗ
68:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 23:33:14 ChJ1ykEz0
あの時点では勇者が生きてることを知らないと思うが
69:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/21 23:52:48 U6Tav81t0
勇者の件はもうピサロが始末してたと思ってたでいいと思うけど
あのタイミングは出来過ぎだよなｗ
まあそれはゲームのシナリオだからでいい気もするけど
70:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/22 00:45:09 G4w2+bqM0
むしろエスターク復活のタイミングだからこそ
ハト派のロザリーを排除しつつピサロを焚き付けることに意味があったんだろう
71:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/22 02:04:25 mhW+fjHH0
なんか滑稽なスレだな
72:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 08:08:58 bIJUDpFF0
魔王として義務的に世界征服進めてたけどほんとはあんまり興味無い
↓
ロザリーと出会う
↓
ロザリー最高！世界征服とかどうでもいいやｗ俺ここでロザリーと一緒に暮らすわｗ
↓
次から次へとロザリー狙いでやってくる人間うぜえ
↓
キリねーなやっぱ世界征服するわ
↓
人間てほんと糞だな征服なんて甘い事言ってないで滅ぼすわ
↓
ロザリー殺される
↓
くそおおおおおおおおおおおお
↓
進化の秘法で暴走
↓
ロザリー人間の力で生き返る＆正気に戻る
↓
あれ…？人間に助けられた…？俺間違ってた…？しかもエビプリの陰謀…？
↓
倒す相手一緒になったし同行するわ
物凄く自分本位の人間臭さのある魔王でやっぱ他シリーズの魔王とはちょっと違うな
73:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 19:20:36 3QaxzZdUO
>>72
竜王
かーちゃんの形見を取り替えそうとした、自分は光の世界を統治するつもり
シドー
急に呼ばれたと思ったら、ヤル気満々の餓鬼どもに殺される
ゾーマ
絶望集めてただけで、本人は村人皆殺しとかはしない
ミルドラース
引き込もってたら殺される、マーサの仇だけどピサロに比べたらねぇ
デスタムーア
夢を具現化するとか素晴らしい事して、本人は自分の世界に引きこもる。
オルゴデミーラ
いい男を探したりする
ラプソーン
長年杖に封じ込められるとか拷問です＞＜
こいつらに比べてピサロはどう違うと言うのか。
74:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 19:27:04 emi42E440
> 本人は村人皆殺しとかはしない
だけどアリアハンの兵士は殺すのねｗ
75:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 19:27:04 bIJUDpFF0
墓穴掘るなよどう違うってあんたの書き方じゃ「全員違う」て事になって俺のレスの否定になってねえよｗ
76:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 19:29:38 3QaxzZdUO
あと主人公側からすると
５は母親を殺される
８は同僚を石にされる
他は直接魔王は関わって来ないのに対して、ピサロは主人公を筆頭に仲間達が旅立つ一因なんだけどなぁ…
歴代魔王と比べてピサロって主人公側からすると最悪の魔王じゃないかい？
まぁ、ロザリーが死ぬだけでチャラになるんだろうけど。
77:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 19:35:54 bIJUDpFF0
支離滅裂な人だな
「他の魔王と同じ」って主張なのか「他の魔王と違う」て主張なのか
その辺まず整理してから書き込めよｗ
ただ何が何でも否定したい！て気持ちがにじみ出てわけがわからんｗ
78:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 20:33:56 eDBiOgx00
>>74
ゾーマの自己顕示欲（演出)＞人間の命＝絶望（自分の食糧）
結論：絶好のタイミングで最大のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽをするロマンチスト魔王
79:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 21:11:02 bIJUDpFF0
絶望って点じゃああれはこの上ないタイミングの登場だなぬか喜びが一番キツイ
それに加えて下世界は常時絶望状態だしゾーマはやっぱすげーよ
シドーもプレイヤーによってはとんでもなく絶望的なタイミングだったよ…orz
80:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 22:23:45 J6HuD8B80
>>73
おいオルゴデミーラ違うじゃねーか
何がいい男をさがすだよ
こらっ！
81:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 22:54:59 mexce3s/0
りゅうおう
「>>80 せかいの はんぶんを おまえにやろう
ただし おとこのせかい をな」
82:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/23 22:57:54 Mpkl7KEz0
リンゴォ「……ようこそ……男の世界へ……」
83:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/24 00:12:57 j3+mZ7VB0
ドラゴンマージャンでは竜王やゾーマが女の子なんだが
女の子がデスピサロのハリボテを持ってたり
萌え系の魔王ばかり
84:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/24 11:07:11 ULjL7lPr0
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08/07/24 11:08:55 ULjL7lPr0
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08/07/24 11:09:46 ULjL7lPr0
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08/07/24 11:10:16 ULjL7lPr0
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93:名前がない＠ただの名無しのようだ
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荒らしがきたね。
まあ、アンチだろうね。
95:名前がない＠ただの名無しのようだ
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自演酷すぎだろ…
96:名前がない＠ただの名無しのようだ
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>>94
プッw
97:名前がない＠ただの名無しのようだ
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101:名前がない＠ただの名無しのようだ
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102:名前がない＠ただの名無しのようだ
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103:名前がない＠ただの名無しのようだ
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104:名前がない＠ただの名無しのようだ
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105:名前がない＠ただの名無しのようだ
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106:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 11:47:24 qpElCvmH0
おいおい、今から容量最大までやる気かｗ？
107:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 12:04:23 1MhJ235fO
ピサロを語るスレの時と同じ人かね？
他にやる事は無いのかなw
108:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 12:54:46 K3K+cPet0
勢いで立てたスレで早々にネタが尽きたら、荒らし自演を装って被害者ぶるぐらいしかやる事ないんだろうな
109:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 14:11:32 xDIeIk6N0
ここともう一つのヲチにスレ晒されてるらしいし荒らす事によって>>94-96と>>106-107みたいに
両者煽って楽しんでる愉快犯だろいちいち反応するなよ
それは置いといて５のマスドラってすげーコミカルな感じで４のシリアスな印象とはまったく別人じゃん？
これは４の一件で人間見直した＆それ通り越して人間好きになってしまったって事だよな
見下してた人間を見直すきっかけが禁を破った事によって生まれた人間と天空人のハーフだったてのは
なかなか興味深い
110:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 14:15:13 TrdMOrWn0
釣り糸が錯綜しすぎててカオスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
111:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 16:38:57 fU6VjiTE0
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか」
「近頃魔物共が力をつけてきたような気がする」
「近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくり」
これらのセリフから、ここ何代かの魔族の王は、ロザリーヒルにいたときのピサロのように
世界を支配するための活動は行っていなかったと思われる。
その魔族が今になって活動を始めた理由は、ゴットサイドの神官の預言を耳にしたからだろう。
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かったと言える。
112:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 22:50:28 Ck8ZzAsa0
デスピサロが人間を滅ぼそうとした動機は
・もともとデスピサロは人間が気に入らなかった
・人間に乱暴されてるロザリーを見た
・魔族の長になったんだからスローガンとして「人間を滅ぼす」と口にしてみた
・魔族の幹部たちへのリップサービス
こんなとこかな
113:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 23:06:02 QMNcI26F0
それが悲劇のauなん？
114:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 23:17:59 xErJQFM/0
この際タイトル気にせず何でも話せばいいじゃん。
向こうは、ＦＡＱとかで縛りが多いから。
115:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/25 23:35:14 xDIeIk6N0
だな。考察スレとして使えばいいよ
116:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 02:42:24 EtMmkerm0
悲劇のAEUパトリック・コーラサワー
117:名前がない＠ただの名無しのようだ
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119:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 11:23:21 tBmeHI550
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120:名前がない＠ただの名無しのようだ
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121:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 11:27:54 tBmeHI550
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123:名前がない＠ただの名無しのようだ
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126:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 19:15:32 xGjiqxtZ0
暇人だねえ。
いつまで続ける気だろ？
127:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 19:43:55 lBYVPqqx0
先代の魔王は魔族の力を蓄える為に随分辛抱したんだろうな
128:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/26 21:34:36 S+4OPhKH0
>>127
「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とかいうのが蘇る前触れだって噂よ」
「変なガスが出た時から魔物達が現われ始めて……」
「邪悪な気配が空を覆い始めている」
「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう」
「まがまがしい雲が地上を覆い初めているぞ」
この辺のセリフから考えると、魔族が力を蓄えたのではなくて
エスタークや進化したピサロの影響でモンスターが強くなったと思うんだが
129:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 07:10:20 UvHffKMl0
６章の最後でデスピサロが「また敵になるかも知れない」という言葉は
別に恩を仇で返すとかいった意味合いじゃねえだろ
Ⅲでノアニールの近くのエルフの村の女王が
「私は人間を許した訳では有りません」
と言ったように勇者たちの事は認めるが別にデスピサロは人間を
許した訳じゃねえし
ここでこういう発言を言ったのは
「お前達人間がまた同じ過ちを犯せば私はお前達を滅ぼすだろう」
という意味合いだろ
130:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 09:38:14 ARfSCHga0
マスタードラゴンにエスタークを滅ぼす力が無かった
地下深くに封印して問題を未来に先送りにした無能な神
更に天空人の女性を孕ませた人間に落雷を落として始末する冷酷非情な殺人鬼
挙句の果てにはその子孫に泣きついて問題解決を図ろうとする救い難い性格の持ち主
人類にとっても魔族にとっても諸悪の根源はマスタードラゴン
131:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/27 10:03:41 u/1QDjUF0
４時代のマスドラにおいて一番重要なのは「自らの地位の確保＆秩序の安定」なんだろうね。
だから好戦的な魔族が地上支配するよりも自らを崇める人間が繁栄した方が都合がいい。
勇者の父を殺害してる事から「人間のため」ではなくてあくまで「自分のため」
エスタークにしろ進化の秘法を使ったってだけで地上滅ぼすとか天空城に攻め込むとか
そういった類の記述は一切無い。
天空城とデスパレス双方の台詞から判断するに
「エスタークが力をつけた事をマスドラが恐れて封印した」って事になる。
そう考えると「危険因子だから封印されました」てのはある意味マスドラのエゴだし
その恨みからと考えると魔族の世界征服に対する正当性はあると言えるのかも知れない。
エスタークが復活すると地上は裁きの光で焼かれるだろうってのはそれをよく現していると思う。