08/06/26 00:49:09 5KiykWIH0
われわれはドラクエ４が嫌いなのではないのですよ。
デスピサロが大嫌いなだけです。
そして待っているのですよ。
ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。
61:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:49:17 B7+1QXEx0
アンチｗ
62:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:50:32 uo/Gg9UK0
>>54
しかも恋人が殺されたのが虐殺を始める前じゃなくて後だっていうのが又な…ｗ
63:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:59:23 OTztcN5sO
>>59
確かに。リメイクスタッフのオナニー６章じゃなくて、堀井が当初作ろうとしていた６章構成のＤＱ４が見たかったよな…
64:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 01:24:40 ifxQ+RaoO
クインメドゥーサとやらがどんなんだったのか気になるな
GBCを開発中の時にどんな構想を持ってたんだろ
FCの時にも紫色のラゴスが「しじん」て名前でいるし
65:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 11:46:32 aqS+brYa0
>>60
＞われわれ
私と言えよ、まるで>>1に賛同するスレ住民の略全員がお前と同じみたいな言い方だ
66:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 15:46:09 pg3zP2xI0
>>54
当時、RPGのシナリオにしては斬新だった
67:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 18:19:12 vv/QoUiW0
前スレ985
俺は破れかぶれ、と解釈したがｗ
理性的をよそおってるつもりで相手を小ばかにする態度が「も－－しこしこ」そのもの
68:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 18:40:49 OTztcN5sO
>>67
いつもやってる「フルボッコされたら他人のフリ」のアレンジバージョンだろ？
69:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 18:47:57 vv/QoUiW0
>>68
そういう解釈もありだな！
にしても「そろそろ突っ込みましょうか」ってとこと前レスからの間隔から解すると
一日中考えて「魔王っていう表現が不適だ」っていう突っ込みにたどり着いたんだろうか
作中で魔族の王って自分で言ってるのに
あほすぎだろ。。。
70:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 20:16:37 UId7gHAN0
>>62
ピサロが哀れなのはそこじゃないよ。
ピサロは人間にロザリィを殺されてしまった。
しかし勇者たちは成長しており、もはや自分の力をも上回っている。
しかも切り札の地獄の帝王も失ってしまった。このまま闘っても恐らく勝利はあるまい。
しかしピサロにとってロザリィは唯一無二の存在だったのだ。復讐を果たさないと死んでもしに切れない。
そこで、進化の秘法で自分を破壊の権化にしてでも復讐を果たそうとしたのだ。
ああなってしまえば当然理性も何も無い。自分の人格も失ってしまう。当然自分が王となり魔物の世界を作るという夢も永久にかなわない。
しかし、それでもピサロは復讐を取ったんだよ。全てを捨ててね。
それはピサロの軍勢に村の人たちを殺され復讐を誓った勇者の動機と何も変わる所はない。
そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。
しかし、勇者にとってピサロは仇そのものである。決して解り合う事はない。対決は避けられないのだ。
でも戦いと言うのは常にそう言うものだ。憎しみと憎しみのぶつかり合い。そこには正義も悪もないのだ。ドラクエ４とはそれを如実に描いた作品である。
71:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 21:30:55 5RmTFu0U0
ピサロの復讐はロザリーを誘拐した奴らをぶっ殺した時点でほとんど終っている
72:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 22:43:03 mdxBulpv0
ピサロ擁護派にも色々な意見の人がいるようですが
「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。
前スレでやたらと目立ってた私はピサロに同情しますの人は、同情こそするが許されるべきではない
というようなことを書いてたし（最近意見が揺らいでるとも書いていたが）
もう少しの人はピサロについて、あれは野生の熊とかと同等の害獣であり人と同等の扱いをすること自体ナンセンスとか書いてたし
もしも「ピサロは救済されてしかるべき」という意見の方がいらっしゃるなら
ぜひ理由などをお聞かせいただきたいものです。
73:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:14:02 0FXEvpzr0
>>70
>そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。
ピサロは勇者にとってシンシア・家族・ご近所さん皆殺しにした直接の実行犯だけど、別に勇者はロザリーを殺したわけじゃない。
（リメイクでは生き返らせてやった、むしろ恩人）
ピサロはロザリー生前から世界征服の野望実現のために悪事を重ねてた、
対する勇者はまだ自分の使命も知らずに平穏に暮らしていただけ。
この二人のどこが似たような境遇？
「大事な人を失った」という一点だけをクローズアップするあまり
大切な他の部分を色々と見落としているように思えるのですが。
74:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:34:53 ifxQ+RaoO
○○は同情の余地なき悪党
って他のラスボスだとしっくりくるんだが
何故また最初のスレの>>1はわざわざデスピサロは同情の余地なき悪党とつけたんだ
これではデスピサロだけ特別みたいじゃないか
ゾーマは同情の余地なき悪党なんかスレ立てても誰も何も思わんだろ
75:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:57:49 ZB1lwzM0O
>>72
最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか？
そうでないなら大分意味が変わると思いますが。
>>74
「ピサロはロザリーを人間に殺されたから世界を征服しようとした悲劇の魔王」という誤った認識の
アンチテーゼとしてわざとこういうスレタイにしたんでしょうね。
悲劇の魔王と言われるピサロも他の魔王と同じだと意味を込めたんだと思います。
私はこのスレタイより「ピサロは本当に悲劇の魔王か？」とか
もっと率直なタイトルにした方が無用な誤解やそれに伴う争いが起きないと思いますけど。
76:もう少し書いてみた
08/06/27 00:25:10 7M+R3Jts0
>>58
＞堀井を馬鹿にして
＞リメイクを否定して
＞製作者を罵って
＞自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり
以上の点について私はそのような行為をしたことがありません。
＞作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
＞直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
＞その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
＞ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して
推測要素を違うスレに書き込んで少々遊び、
前スレの最初にリサイクルして書き込んだ結果、中身の無い煽りしか反応がありませんでした。
よって、視点を変えて書き込むことにしました。
77:もう少し書いてみた
08/06/27 00:25:32 7M+R3Jts0
１・低脳な書き込みにはこちらも低脳な書き込みを与えて煽りを煽り、
不毛な馴れ合いを行った連中の書き込みをメモしてストックしておく。
２・現実と妄想の区別が付かない連中の知能をテストする（例：極論・詭弁）
具体例として、
・レスを複数に分け書き込んで一定の結論に導こうとする作業。
・ゲームの話なのに、やたらと現実社会での飛躍した出来事を引用する作業（１に戻る）。
３・自治厨と確信犯的書き込みは保留（書き込み次第で１に戻る）。
＞アンチは一体何がしたいのだろう
＞そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ４
作品を貶めることで利益を得る連中がいたりしてね。ま、私の妄想です。
念のため書いておきますが、私はアンチでも擁護派でもありません。
議論をしたいだけです。
ただ、そこまでに至る経過が余りにも遠いとでも申しておきましょうか。
「～と思います」などと書き込むようでは議論するにはまだ早い。
議論というものがわかっていないことを自白しているだけ。
スレが『馴れ合い』や『雑談』という相手のレベルに落として書き込むという
排他的な感情論に終始して結局、相容れない書き込みには低脳な書き込みを始めて結局１に戻る。
>>58に触れない連中は議論するレベルに到達していないことは明らか。
>>58に触れずに私にレスを返す愚かな行為を期待しましょうか。
78:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:26:50 FG/+3bsE0
>>75
第六章で許されてロザリーともども救済されただろ。
勇者は仇であるピサロを許した。まあその寛大さがピサロの心を動かしたとも言えるんだが
確かに誇張なのはわかるが>>1-7をちゃんと読めない奴のためにスレタイを変える必要はないってことで
まあ俺もこういってはいるが、テンプレでスレの大義である事実の確認は客観的に見ても
出来てしまってるからこのスレにおける議論の対象は何かなーと疑問に思うことはあるな。
スレチかも知れないけどピサロが他の魔王と違うところをちょっとあげてみようと思う。
燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として。少し長くなるがご容赦を
79:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:38:26 aud3iFR90
>>77
まだいたのかｗ
君は馬鹿なんだからもうこないでください。
80:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:40:49 FG/+3bsE0
>>77
ここはお前のための長文オナニースレじゃないんだ
タイピング練習ならよそで頼む
最低でも>>1‐7をもう一度熟読してくれ。
可能なら過去のスレもすべて読むことを勧める。それがスレに対する礼儀だと言っておくよ
81:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:43:06 dpzgCJI70
>>77
死ね
82:944
08/06/27 00:54:07 D/jsb2ZJ0
>>58
激しく同意しますよ。
デスピサロが嫌い以外の主張は何も感じられませんよね。
>>60
＞ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
＞正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。
論点をずらしているのは、ピサロに同情の余地がないと言っている人たちですが何か？
もともと主観で決まる話に議論も何もないと思いますが。
ピサロに同情できるかって人それぞれだよね。
＋自分と違う主観の人がいることも認めましょう。
私はそう主張し続けてきたつもりで、論点をその１点に絞っているのですがね。
それに対する論点をずらさない正当な反論をお聞きしたいですね。
>>70
なるほどと思いました。
あなたみたいな意見を聞くと、深く頷いてしまいます。
ピサロの評価は、立場によって、考える人によって変わるものなのですね。
>>72
＞「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。
私は同情しますの人ですけど、無条件で許されるべきとは思えないですね。
私が勇者なら、絶対に許せないでしょう。
でも、私がロザリーなら許せると思います。
物語の読者として、となると、ちょっと迷います。
83:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:02:12 0t3v5m080
これが一昔前にちょっと流行ったバカの壁というやつか？
84:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:09:49 YYI3Ty8MO
ヒントはエッグラとチキーラいつまでも堀井の手の平で踊ってるんだ
85:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:18:30 aud3iFR90
俺はちょっと理解できないんでなぜなのか教えてほしいが、
なぜこのスレでピサロと勇者は同じ、コインの裏表なんて言う人が結構いるのだろうか？
彼らの主張は、
勇者とピサロは同じように大切な人を失った。
勇者は人間界の英雄であり、ピサロは魔族界の英雄である。
こんなのどれにでもあてはまるのではと思うが？
ドラクエ３も人間界の英雄と魔族界の英雄であるゾーマとの戦いだろｗ
それをドラクエ３の勇者も一歩間違えればゾーマのようになっていたかもしれないなんて評するか？
ゾーマは大切な部下バラモスを失ったし、勇者も父オルテガを失ったわけだしなｗ
ドラクエ１も竜王と勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ２もハーゴンと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ３もゾーマと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ４もピサロと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ５も６も７も８も他のRPGも全部一緒では？
86:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:24:59 aud3iFR90
俺が思うにドラクエ４のデスピサロってやっていることは、
他のドラクエシリーズのボスとなんら変わりないと思うんだよね。
ただなぜデスピサロだけが贔屓されているかと言うと、
ドラクエシリーズの中で唯一美系のラスボスであることと、
ドラクエシリーズの中で唯一作品中にボスの人間模様が入っている作品だからだと思う。
他のドラクエシリーズでラスボスがモンスターを前に演説したり、
恋人とラブラブだったり、人間に出し抜かれたり、自暴自棄になったりしただろうか？
そういったラスボスとしてのしょぼい舞台裏がプレイヤーに見れる状態にしたのがドラクエ４だと思う。
だからやっていることが他のドラクエシリーズのラスボスと変わらないにもかかわらず、
なんか憎めないかもとだまされる人が出てく来てるんだと思う。
ピサロなんてね、
実際には虐殺しまくってるんですよ。
恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか？
87:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:37:47 Vwxvp9mLO
>>78
確かに誤解を解くための事実確認だけならテンプレで終わってますよね。皮肉にもこのスレタイのおかげでこれだけ今でも語られていると。
>>82
私は前スレの>>970ですがこれに対するご意見を聞きたいです。
あなたは無駄に敵を作ってる気がするんですが。主観で決まることだから唯一無二の答えはない。
だから、同情できるにしろできないにしろ、自分と違う意見の相手に対して
同情できる、或いはできないと断言できる根拠を求めても無意味でしょう。
そんなことをしてもずっと平行線なままです。それはあなたも分かっているでしょう？
88:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:35:50 +dgssKAp0
四天王のうちの、
希望のほこら大陸右下にいる3匹のドラゴンの名前って何でしたっけ
89:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:36:28 Epvf9HYvO
>>77
議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか？
90:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:37:20 FG/+3bsE0
ピサロの特異性
１、エルフと区別のつかない容姿。
魔族の定義が明らかではないDQ4の世界において、彼の種族は実は曖昧なもの。
ピサロ以外の人型種は天空人、人間、エルフ、ドワーフが確認されており、
このうちで容姿で一番近いのがエルフにあたる。
新たな種族を想定するなら進化前のエスターク、闇武具のマネキンが同族にあたると思われる。
神父の外観をしたエビルプリースト、だいまどう、バルザック系のおにこんぼう等も
秘法がからんでいる人間である可能性もある。
なおリメイク5の魔王ミルドラースは秘法により進化した元人間。バルザックみたいなものかな
同じ世界観である5、6においてもエルフと酷似したモンスター種は確認出来ない。
もうひとつの可能性はホイミンと同じ経緯か。
かなり飛躍しているが個人的には純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している。
もともと魔族は凶悪化した動物も混ざった多種族混成軍なのだから不思議ではないかと。
ちなみにロザリーの話では「まものたちをあやつっているもの」となっている。
２、圧倒的な力を持っていない。
確かに彼は人目線ではきわめて強いのだが、秘法を世界征服の主軸に据えたり
一度は敗れたエスターク王に迎えようと画策するなどマスタードラゴンには遠く及ばない。
他の魔王に比べて卑怯な策略を多く用いていることもその印象に拍車をかけている。
他の魔王のような力の誇示という行為が全くないところに彼のある種の高潔さを感じる。
世界征服は、実は人間種やマスタードラゴンに対する純粋な憎悪と言ってもいいのかなと。
91:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:38:32 FG/+3bsE0
３、野望の発端が明示される
ピサロが「にんげんを みな ほろぼすことにした」のはロザリーをかくまって後のことである。
そのシーンがイムルの夢で見られる。なぜそのようなことを思い立ったのかまでは語られないが
いくつか推測できなくもない。以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る
ロザリーを付けねらう人間の存在。エルフはもともと人間を汚らわしいとするきらいがある。
このことは天空城でも聞ける。そんな彼が、ロザリーを狙う人間の存在を考えたとき、その同族を
滅ぼそうとする可能性がある。
大幅な憶測が入るが、Ⅳの人間はたびたび欲に目がくらみ自滅している。
バルザック、金塊を掘る鉱山夫、うでわやロザリーを狙う盗賊。
過去そういった欲望に巻き込まれピサロも何か失ったのかも知れない。
どこか純粋さとやさしさを持っている(動物やロザリーに対する)彼が、醜悪な人間の
欲望に傷つけられたとすれば抱えきれない憎しみを抱くのは想像に難くない。
醜悪な人間にエビルプリーストを挙げて、長文を締めくくらせていただきます。
やむを得ず同情できるような仮説になってるけど、あくまでドラマティカルに物語を楽しむという視点です
逆にエルフに断定したりしない限りは俺の中では同情できる理論は展開できないな
あ、長すぎるんで謝っときます。読んでくれた人はどうもありがとう。
92:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:44:30 aud3iFR90
なんか見失っている人もいるみたいなんで説明すると、
このスレの意義は、アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し、
どちらの陣営がより多くの共感を得られるかという勝負にある。
ゲームの事実を確認する作業自体に解釈方法が生まれ議論となるわけだ。
では現状はどうなっているかと言うと、
アンチピサロ派の作ったテンプレが鉄板状態になっており、
それをピサロ擁護派が論破できない状況の中、
これはマズイと判断した一部のピサロ擁護派が中立派を装い論点ずらしをし続けているのが現状だ。
ここで擁護派の皆さんにお願いしたいことがあります。
アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、
擁護派の大多数の人が「私は同情する」という意志表示だけで終わっているのが現状です。
ですから擁護派の皆さんにはキチッとなぜピサロは同情するに値するのかを主張してほしいんですよ。
それが共感できる内容なら自分も考えを変えるかもしれないし、納得できない内容なら意見を言います。
ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよｗ
どっちでもない派ってなんですかｗ
同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか？ｗ
私はアンチピサロ派の一人として、擁護派が「同情する」の意志表示だけではなくて、
なぜ同情するのか？、どこに同情したのか？それが知りたいんですよ。
93:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:56:39 aud3iFR90
>>90
面白い話ですね。
>>２、圧倒的な力を持っていない。
確かに通常のラスボスだと最後まで玉座にどっしりと座っているような状態なのに、
ピサロはあっちこっち駆けずり回っているし、
強大な力にしても最後は駆け込み的にラスボス戦前に手に入れた感じですよね。
94:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:02:16 dpzgCJI70
>>92
＞アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し
嘘つけ
95:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:06:08 dpzgCJI70
>>90-91
>>78に
＞燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として
とあるのに
＞純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している
とか
＞以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る
とか書いてるのは何で？
紛らわしいから混ぜるな。
96:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:13:53 FG/+3bsE0
>>95
わけてレスしたらよかったかな
俺も紛らわしいと思ったから
客観的に見てあげた部分と区別してあえて主観、推測って言葉を入れてるんだが
まあ俺が悪かったのは確かだ。わるかった。これ以上揚げ足取りは勘弁
97:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 07:25:31 IlIn3wr+0
Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています
ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣
ライアン「新たな脅威…… ピサロどのは たしかに そう言いましたな。
それは一体 どこに あるのか…… 想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば……
そのときこそ 私たちの旅は 終わるのかも しれません。」
デスパレスにて
アリーナ「今のが エビルプリーストね。
人間が 化けてることに 気づかないなんて ひょっとして 結構 アタマ悪いんじゃない？」
98:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 07:26:09 IlIn3wr+0
Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。
サントハイム兵「わ……わたしは 向こう側のほこらを 守っていた サントハイムの兵士……。
なんと 姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ ごぶじで……。うっうっ。
わたしは もうダメです。どうぞ姫さま わたしにかわって デスピサロを追ってください！
そして かならずや 王さまを…… ゲホゲホッ ご武運を お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
お父さまや あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」
宿屋の主人「ここから西 サントハイムの国では お城の人たちが 消えたまま いまだ 戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣
ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」
クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣
アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」
99:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 07:26:55 IlIn3wr+0
Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。
キングレオ「不覚をとったものだな バルザック！」
そんなことでは この国をゆだねた 甲斐がないぞ！そして なにより デスピサロさまに 申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは なにとぞ デスピサロさまには ご内密に……。」
キングレオ「まあ よい｡今しばらくは お前を 死なせるわけには ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
私が この国の真の後継者 キングレオだ。今度は 私が相手になろう！さあ かかってくるがいい！」
キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには 悪いことをしたかのう……。
進化の秘法ならば すでに デスピサロさまの もとじゃ。ひっひっひっ……。」
100:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 08:10:00 ZI0kk3lo0
>>92
だから俺は前スレの最後の方で主張したんだけど
「あなたはピサロに同情できるのか！？できないのか！？」
みたいなスレタイの方がいいんだよ
論点が明確でわかりやすいし
主観を排除するなら事実誤認時系列の勘違いを正す以上の事はできないからね
そんなもんとっくに終わってる
101:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 09:41:20 5CTXTNr70
例の人この主張には何も言い返して無かったな
933 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/24(火) 18:15:57 ID:OUOPAXsV0
偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか？
たとえどんな凶悪犯であったとしても同じような罪を犯した人間から見れば同情も出来るだろう
多分に誇張が含まれる表現として理解しないといけない。
おまいの理論は「十円しか持ってねー」って言った人間に対して
「じゃあ十円握ってるだけであとは全裸なんだね」って言うのと同じなんだよ
わかったら日本語の強調表現について勉強してここには帰ってくんな
わからなかったら小学生からやりなおせ。
102:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 09:46:06 37kLJeau0
>>86
ちょっと違うと思うな。
他のドラクエは大体魔物＝悪、人間＝善 として描かれてるんだよ。
それに比べると、ピサロってのは元々人間は醜いもの、悪だと考え滅ぼそうとしていた。
一方、人間もモンスターを悪として滅ぼそうとしている。
そう、これは人間と魔物たちのお互いの生存を掛けた戦争のようなものなのだ。
だから、ピサロは人間たちにとって重要戦力になりそうな勇者を抹殺しようとしたり
地獄の帝王を復活させて、自分たちの絶対有利を確保しようとした。
そう言う構図だからこそ、ドラクエ４では人間＝絶対正義 に描かれてません。
その最たる例が、ロザリー惨殺でしょう。あの人間たちは何か理由があってロザリーを殺したんじゃない。
金が欲しいという１００％私利私欲のためである。モンスターは悪、しかし人間だって悪い奴は大勢居る。
どっちが正しいのか？ここがドラクエ４のストーリーの肝である。
確かに「恋人を殺されたから正当化される」訳ではない。ピサロは悪である。あれは人間を一方的な被害者に描かないための描写である。
つまり、人間も立場が上になれば、モンスターが人間を虐殺するのと同様に、モンスターや別種族を襲うような奴は現れる。人間も本質的には悪。
モンスターと何も変わらん。そう言う事なのである。
103:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:12:24 YYI3Ty8MO
ホイミンみたいなのもいるしねぇ
ここの人は村人を一方的に虐殺したとか言ってるけど
音楽とか考えたら戦闘だろ
104:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:37:01 bj/C9P/C0
>>103
音楽ってあんたｗ
そりゃ抵抗するだろ。
105:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:38:32 YYI3Ty8MO
>>92
自分の本来の意思じゃなくエビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
ロザリー殺害以前は勇者抹殺と進化の秘宝の研究ぐらいしかしてないし
エスタークを帝王に迎えたようとしたり部下に裏切られたりホイミンみたいなのもいるとこから考えて室町幕府みたいに政権の基盤が弱かったんだろ
他の魔王が絶対権力者なのに比べてピサロは魔物たちに対して諸君というし魔物の代表ぐらいに過ぎないんだろ
バルザックも進化の秘宝のあとは呼び捨てで調子に乗れたぐらいだし
仲間になった時の弱さから考えて無能なんだろ
かわいそうなピサロ
多分美形じゃなかったらおいしいネタキャラだったのに
106:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 13:39:53 5CTXTNr70
＞エビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
そんな描写どこにあったんだ？
たしかにエビプリが人間にロザリーを浚わせて殺したとは言ったけど
その前からピサロは人間を滅ぼす気マンマンだったんじゃ？
107:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 14:35:26 iD8QnbhK0
>>106
少なくとも６章を作った人はそう言う方向に持っていきたかったんじゃないだろうか。
まあだからこそ１～５章と剥離が大きく「６章は出来が悪い」とよく言われるわけだが。
ピサロを許す理由をでっち上げるために都合の悪いことは全部別の誰か（ロザリーを虐待した人間達やエビプリ）の所為にしちゃって
ピサロ本人の罪については何故か誰も追求せずに、最後まで有耶無耶のままってのはねぇ……
108:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 14:41:57 YYI3Ty8MO
>>106
マインドコントロールと思ったのはそこだよ
他はどうだったのかはわからないけど
まぁ中国人が政府に煽られて日本人嫌いになるようなもん
ただな、王がそんな態度じゃダメだな
でも、あの世界ろくな国が無いな
ブランカは空気な役立たずだし
ボンモールは戦争仕掛けようとするほど貪欲な国だし戦争辞めたのも婚姻政策で乗っ取りに成功したからだし
エンドールはブライ曰わくアホな王だし
キングレオは魔物に乗っ取られるし
ガーデンブルクは冤罪かけてくるし
スタンシアラは芸人呼ぶだけのヘタレだし
サントハイムは消されるし
天空城は墜落しろ
デスパレスはまともに統率できてないピサロだし
バトランドぐらいかまともなのは
まぁろくな王がおらん
109:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 15:13:23 5CTXTNr70
なんというかおそらくスタッフは魔人ブウに愛着を持ってしまった鳥山と同じ心境だったのかな？
110:72
08/06/27 19:37:53 Cty72MH70
>>75
>最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか？
そう思っていただいてかまいません。
しかし見事にスルーされとるな俺の書き込み。
案外擁護派なんて少ないのかもね、と思うのは流石に早計すぎるかw
引き続き擁護派の方のご意見をお待ちしています
111:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 19:54:06 xfyUc9aq0
ロザリーが殺されたとき
自分が人間たちにしてきたこともこれと同じだったと思って
反省しようとは思わなかったのか？
性根の腐りきったピサロには鬼子母神の説話は理解出来ぬか・・・
112:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 20:13:15 GxZdd5EP0
デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、FC版ドラクエ４をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。
113:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/06/27 22:42:38 7M+R3Jts0
>>89
＞議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか？
私と同情している人意外>>58にレスを返してないんだが？
他人の主張に口を挟むように見えたとしたらそれはあなたの脳みそに問題がある。
自分の主張なら前スレと>>77に書いた。
>>101
＞偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
＞「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか？
前スレの>>262で
少なくとも同情の余地などまったく無い
現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
その感情全てが妄想の域から脱しない。
ついでに悪者でもなければ善人でもない。
これも妄想。
と既に述べた。
114:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/06/27 22:43:11 7M+R3Jts0
私は擁護などしていないので本来ならばレスを返す相手ではないが…
>>92
＞ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよｗ
＞どっちでもない派ってなんですかｗ
＞同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか？ｗ
議論にも３種類ありましてね、
議論の種類
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
討論・議決・対話、それぞれルールが存在し、このスレの議論はどれに属するのか？
スレ立て主、或いはここの住人がそれを明確に書いて頂かない限り、ここの議論モドキは延々と空振りが続く訳です。
自分の発言に責任を持ち私にレスを返したいなら、せめてコテトリをつけてから書き込むように。
議論モドキを議論にしたいならば上記の議論の仕方を読んで討論・議決・対話のどれにしたいのか書いて
新たにスレを立て直してください。
白黒ハッキリしたいなら討論。但しジャッジの存在が不可欠。
ここの住人全てが聖人君子であるなら議決。発言者を明確に出来ないネット上では最もお勧めできない。
同情したいなら対話をお勧めしますがねｗ
議論したくないならば>>77を永遠に繰り返す。
115:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:48:01 FG/+3bsE0
>>114
もう少し書いてみて
116:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:49:17 FG/+3bsE0
>>114
酉付け方わかったんだね＾＾おめでとう！
117:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:51:10 6KuSu7zb0
>>114
わー、すごーい馬鹿丸出しだー
118:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:54:32 FG/+3bsE0
みんなにあやまりたいんだが
糞コテはスルー対象だね、煽ってすまんかった
119:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:01:08 FG/+3bsE0
ピサロについて語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2008/05/29(木) 23:13:28 ID:vOIMfBpA0 [sage]
もう少し纏めてくれ、３レス以上も使っていて長い
181:もう少し書いてみた :2008/05/30(金) 00:10:34 ID:Ol+BMfOB0 [sage]
>>180
＞もう少し纏めてくれ、３レス以上も使っていて長い
読み手を意識するため、自分が強調したい文の間を改行して書き込んだ結果
３レスほど消耗したわけですが読み辛いですか？
それではあなたのレベルに合わせてわかりやすく噛み砕いて要約して書き込みますのでメモを取ってください。
読解力が無いなら最初から書き込むな、愚か者。
人の書き込みを検証して反論するならまだ可愛いものだが
中身の無い三行程度内の書き込みや煽りは以後、監視・通報対象として
暇潰しの玩具にして遠慮無く遊ばせてもらいますよ。
思いつきで書き込む前に、メモを開いて自分の考えや反論する文章を書き込むという
ＰＣ操作の初歩的な機能を利用できない馬鹿には優し過ぎるアドバイスを書き込んだ訳ですが
まだ私に書き込ませたいですか？
きめえｗｗｗｗｗｗｗなんなのこいつｗ改行しすぎだろ
120:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:07:53 G4Vn/54+0
トリつけると双方から叩かれる運命なのね・・・
121:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:42:32 Epvf9HYvO
糞コテキモすぐるwww
破綻しまくりだろこいつwwwww
122:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 00:21:34 5t7Cr37vO
>>120
つけなくてもたたかれてる。
だってこいつバカだもん
123:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 00:57:34 Li3tyiya0
ではもう少しの人にとって
「十円しかもってねー」とは
十円を手に持っているだけであとは全裸という意味なのか
124:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 04:03:59 v503NRVv0
結局、ピサロを擁護する非常識な人種は
真面目な議論が出来ないから(根拠が全くないから)このスレで今まで
散々結論がでた事項から目を逸らして
毎度毎度ワンパターンな荒らし行為しかできないということですね。
>>114を見ていてそれを確信しました。
125:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 08:15:34 7XpMllyZO
>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった
126:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:06:48 Li3tyiya0
>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか？
127:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:08:40 7XpMllyZO
職業が書いてる覧あるから見てみ
アリーナならひめ
クリフトならしんかんて書いてるとこ
ピサロはまぞくのおう
128:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:15:59 KRr9kNSd0
「魔族の王」って言ってもその他の魔王とは大分毛並みが違うよね。
他の魔王は「魔族の神」に近い存在だと思う。
それに比べるとピサロは文字通り「王」だな。言い方を変えれば「リーダー」
だから、エビルプリーストごときに漬け込まれる事になるし、部下の中にもあんまりいい感情抱いてない奴が居たりして。
「魔族」って存在が他のシリーズに比べて、とても人間臭く描かれてるね。
当時ピサロに同情が集まったってのはそう言う事情もあるかもね。当時そう言うRPGは殆ど存在しなかった。
だからピサロが善とか悪とかそう言う事を考えてるんじゃなくて、ただ単純に「ピサロも思ったより可哀想な奴だよねー」みたいな。そう言う感じじゃないかな？
129:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:29:09 dvAkn7480
こないだ、ネットに落ちてるDQ4の漫画（二次創作）読んでたら
ピサロが「魔族は人間を襲うが、同族争いだけは絶対にしない」
とかなんとか言って勇者を説教していた
これって高度なギャグ？
130:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 15:02:06 7XpMllyZO
同族争いどころかピサロ帰って来たらの反応がなぁ…
エビプリ派はもちろん襲いかかるし
ピサロ派は牢屋から出しても何もしないし
あとは中立なのか見てるだけだし
人間とさっぱり変わらん
131:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 15:22:21 wVEspvaLO
>>129
それ書いたのリメイク発売前or未プレイというオチじゃないか？
132:82
08/06/28 17:15:42 lKtXCCMO0
結局、ピサロに同情の余地がない根拠は、見た限りどこにも書かれていませんね。
まあ、個人の主観で決まる事項に、反論の余地がない理由がかけるのであれば、書いて見せろって感じですが。
>>82
前スレは、既に読めませんので、再度コピペをお願いします。
あと、人に回答を求めるのでしたら、自分も相手の質問に回答すべきだと思います。
>>86
＞恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか？
罪は軽くなりませんが、同情の余地はできます。
>>88
なぜ、多くのレスがあるにもかかわらず、誰も答えていないのでしょうか。
このスレッドにはそんなに心ない人たちが多いのでしょうか？
名前は、「アンドレアル」です。祠の中では、ピサロのロザリーの唯一の理解者でしたね。
>>92
＞アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、
ピサロの行った行為についてまとめているだけ、
同情に値するかについては、自分の主観しか書かれていません。
現段階で、ピサロに同情の余地がない根拠は何も示されていません。
ですので、あると言うのでしたら、明確な、ピサロに同情の余地がない根拠をお願いします。
＞なぜ同情するのか？、どこに同情したのか？それが知りたいんですよ。
既に、何度も示してますが。
133:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 17:25:55 W7382/8PO
>>132
とりあえずゲーム内ではマスドラ･ロザリーがピサロを悪党として捉えて、現実ではお前以外のほとんどはピサロに同情出来ないと言ってるんだけど。
その点についてどう思う？
134:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 18:35:34 Df4+QsFk0
>>132
>ピサロに同情の余地がない根拠
簡単に書くと
自分の野望の為に他人を犠牲にしておきながら
自分が犠牲を出す側になったとたんキレた所
そしてその犠牲になった恋人を助けてもらっても見下すような横柄な態度（←ここが一番重要）
因みに犠牲になった他人というのは
進化の秘宝の為にモルモットになった娘達（by キングレオ）
武術大会で必要もないのに殺された出場者達（by エンドール）
かな…
一章では結局、子供達に死人は出ていなかったし
トルネコはどうでもいいし
勇者の村の人達は死ぬ覚悟は出来ていただろうからなぁ
あと重箱の隅を突く様だが
>>ピサロ<の>ロザリー<の>唯一の理解者
どっちのだよw
135:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:04:10 KW0zYpL90
長文失礼するよ。同情出来ない派にスレタイの客観性の理解を促すものだが
出来れば同情出来ない派にも（自信を持つために）読んで欲しい
主客っていうのは基準となる観測者によってわかれる。正確な定義をすると
ある認識を共有している”観測者集団”から観測した場合、ある”ひとつの観測対象”について
その母集団の誰が観測しても同じ”観測結果”が得られた時、その結果を客観的といってよい。
そして同情ってのは、その対象の持っていたであろう感情に共感を覚えることを指す
噛み砕くと「同じ境遇に立たされたら俺も同じことをするかも」っていう宣言だ。ちと極論だがな
以下A
このスレは「ピサロがロザリー生前に世界征服の野望を持つに至った」ことを”ひとつの観測対象”とし
「その事実を既知またはテンプレによって理解した人間」を”観測者集団”として定義し
スレ立て主の「このようなピサロの悪行に同情出来ない」という”観測結果”をもとに始まっている。
ここまでA
別の観測対象であるロザリー死後のピサロの心情を持ち出して
擁護し始めたり同情できるとか言い出すのもまた論点がずれてるので主客以前。
俺としてはAで得られる”観測結果”は十分に客観的だと考える。
ちなみにロザリーを失ったピサロの悲しみについては同情できる。
そして俺の「主観」ではロザリー生前のピサロが凶行に及んだ同情にたる理由があると思っている。
だけど、「客観的」にはやはりAは正しいと言うしかない
136:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:06:34 KW0zYpL90
すまん一行目は間違い、正しくは「同情出来る派にスレタイの～」
137:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:16:02 KW0zYpL90
ちと個人を叩くような書き込みになって申し訳ないが
感情にまつわる内容だから主観的だろ、っていう認識はセンター試験レベル。
正確には上のレスに書いた定義が存在するから、あんまり自信満々に
「同情できるか出来ないかは感情論だから客観的であるはずがないだろｗｗ」
なんて言うと馬鹿が露呈するから気をつけましょう。
客観的な感情も存在するんです。
「親友が死んで悲しい」「彼氏が出来て嬉しい」なんかは
まともな神経の持ち主を観測者と定義したら十分客観的でしょ？
138:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:43:23 KW0zYpL90
何度もすまない
オナニー理論展開すんな、とか言われそうだからもうちょい補足ぽ
世間一般でいう主観と客観は
狭義的に「常識人」を観測者と定義しているから「事実に基づくもの」と簡潔に言い換えられるんだが
「じゃあ常識ってなんなの？」「99人は思っても俺だけはそうは思わん」
なんて異論が狭義的であるがゆえに飛び出してくるのは周知のとおり。
正確な主観と客観の定義においては、観測者（”主”体=subject）と観測対象（”客”体=object）
をまず定義した上で、主観か客観かの判定をすることになる。
そして観測者(個人の考え方や感性)に重きを置く観測結果は「”主”観的」といい
観測対象(全観測者に共通する)に重きを置く観測結果を「”客”観的」という。
つまり前者は”感情や感性”に重きを置き、後者は”事実”に重きを置いている。
このことから「感情論は客観的」という誤認識が生まれたんだと教えられたよ。
俺はこれでひとまず去る～。同情出来ない派のみんな。あとは頼んだぜ
139:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:53:08 KW0zYpL90
あほ過ぎる・・・ｗ
>>138
>このことから「感情論は客観的」という誤認識が生まれたんだと教えられたよ。
は「感情論は主観的」だったな・・・orz
今度こそROMります。
140:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 20:35:52 MXMOxrtq0
>>138
長々と書いてもらって悪いんだけどさ前スレの半ばからもう一回読み返した方がいいと思うよ
141:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 21:12:17 6cmtwZwi0
もうこれはシナリオのミスというしかないな
同情すべき悪役にしたかったのなら
何故人間虐殺はロザリー死後に限定しなかったのか
それならまだマシだったのに
粗雑なシナリオのせいで単なるエゴイストにされた被害者？
ああ、それなら同情してやってもいいぞ
142:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 21:32:48 KW0zYpL90
>>140
ROMってるつもりだったけどわざわざアンカーで指摘していただいたのできちんとレスします。
あんまりにも客観性をはきちがえた非論理的な上に厚顔無恥なレスが目立ってたものだから
とりあえず俺が師事していた現代文の先生による客観視の定義を示させてもらいました。受け売りです。
諸説ありますが漢字の意味から考えても一番正確な定義だと思います。
主客の意味は結構知られていないのかな
スレの流れはあまり意識してなかった。ごめんなさい。
コテとか名前に数字入ってる人の書き込みが
長いばっかりで論理が破綻している上にわかりやすく説明する努力の無いレスばかりだったぐらいしかわかりません。
なので。これも、ごめん。
前スレ半ばとは言わず、最初の方から見ても、客観的と思われる根拠は多く示されているかと。
客観も主観も「的」って接尾語がつくから完全な主観、完全な客観はありえません。
主体と客体があってはじめて視点が生まれます、この時点で主客共存せざるを得ないですから。あとはどちらよりか。
一応スレの流れに則して意見を述べるならより客観性が強い考察が正しいということになると思いますが・・・。
論争に加わるつもりはないのですが、自分の主観を押し付けつつ
スレをさかのぼれば客観的根拠が示されているにも関わらず
「客観的な根拠をしめせ」とか馬鹿なことを書き込んでいるのがあまりに見苦しかったのです、、、ご容赦を。
討論している方々に自信をもって「この根拠は客観的だ」と示してもらえれば嬉しいのですが。ダメですかね・・・。
KYすみませんでした。
143:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 21:55:10 OSElMGyR0
>>142
いいから消えろ
144:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 22:33:42 KRr9kNSd0
>>141
いやいや。元々ロザリーは人間から迫害を受けてたんだよ。
だからああ言うロザリーヒルって秘境に隠してピサロナイトなんていう護衛までつけてたわけで。
ピサロはそう言う事もあって、元々人間は醜いもの邪悪な者と感じており、それが人間を滅ぼそうとした動機ですから。
最後にロザリーを殺されたのは、その感情にトドメを刺しただけに過ぎない。
145:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 22:45:26 vF6PAUZ50
>いやいや。元々ロザリーは人間から迫害を受けてたんだよ。
その解釈はあるかも知れないな。
それならそれで「女一人が虐待された報復に人類絶滅計画進行」って、
その二つが等価になるというのはどれだけ偏った天秤だよ、という話になるが。
146:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 22:59:28 MXMOxrtq0
解釈とかじゃなくてロザリーヒルのイエティの台詞に
「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。
もしピサロ様がたすけなきゃ、
きっと ロザリー人間達にいじめ殺されてたよ。
てのがあるからそれはゲーム内の描写から見ても事実だぞ
まあだからどうしたって話ではあるんだけども
147:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 23:16:33 vF6PAUZ50
>>146
そのセリフから読みとれることは「人間に虐待されていたロザリーをピサロが助けた」という事であって
「ピサロが世界征服を決意したのはロザリーのため」と言うことではないのでは？
148:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 23:23:45 MXMOxrtq0
>>147
うんわかってるよ基本中の基本だよね
「ロザリーが人間に虐待されてる」というのはピサロの人間憎しに拍車かけただけであって
もともと世界征服をするつもりだったんだから個別の事象としてはあんまり関係無い
149:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/06/28 23:55:33 CyUK2wsR0
125 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/28(土) 08:15:34 ID:7XpMllyZO
>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった
126 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/28(土) 14:06:48 ID:Li3tyiya0
>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか？
自称・魔王では駄目ですね、一次資料の他に二次資料として
ピサロのことを「魔王様」と呼ぶキャラクターの発言でも探してソース付きで
ここに貼ってみたら？
で、議論の意味は解りました？
討論してるつもりなら審判がいる筈ですが？
150:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:01:42 ZCCR/oJ/0
いつからもう少しは揚げ足取りしか出来なくなったんだ？
前より相当劣化してる
151:もう少し書いてみた ◆meTSJqqORU
08/06/29 00:02:25 KW0zYpL90
すみませんでした。
ピサロは同情に値しないし私も同情に値しない塵くずです。
本当にすみませんでした。
最近わたしの名をかたる偽者が鳥までつけて暴れているようですが
私はあそこまで礼儀氏らずではありません。ごめんなさい。志ねといわれればしに増すので
どうか許してください
152:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:05:46 tUsZ0Mae0
釣られませんよ！！
153:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:05:57 MXMOxrtq0
>>149
「ピサロどのは やはり魔族の王。こういう場所は肌に 合わないでしょうな。」
てブライの台詞があるぞ
>>151
もうおまえいいよ書き込むなウザイから何がしたいのかわからん
154:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:06:48 qXZrUq4FO
前は豪速球の勘違い野郎に見えなくもなかったのにね。
今は目的としてとんちんかんなこと言ってる。
155:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:07:49 vF6PAUZ50
>>149
横から口を挟むが、ピサロが肩書きとして魔王と呼ばれているかどうかはこのスレの主題に関係ないんじゃないか？
奴が「魔王」では無かったとしても多くのモンスターから『ピサロ様』と呼ばれ傅かれていることは事実なんだし。
そもそもデスピサロが魔王では無いというなら『自称・魔王』におとなしく従って命貼ってるモンスター達はなんなんだ。
156:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:25:58 zjIpaoWM0
釣られてるのかもしれんが
魔物の軍団を支配してる時点で事実上魔族の王なんじゃない？
最初この話題が出た時は肩書きよりこの事実が重視されてたような気がするけど
157:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 00:26:27 zjIpaoWM0
ごめんageた…
158:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 02:59:49 r/5wa6ooO
そこは地獄の帝王エスタークが来るまでの中継ぎのつもりだったんじゃないの
オジロンみたいにさ
そんでエスタークが勇者にやられてしまったから暫定的なリーダーから魔族の王へってとこかな
そうじゃなかったらその後のゴタゴタや諸君から始める演説が説明つかん
159:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 09:54:07 +i8gf0gy0
>>147
前のレスにも書いたが、ピサロは元々人間を邪悪で醜いものだと考えていた。
その一因としてロザリィの件がある と言うだけで
それだけが原因 と言うわけでは無いと思う。
ピサロも魔族の仲では人間に近い種族だし、恐らくいろいろ有ったんだと思うな。
もちろんそれはゲーム中で描かれて無い以上単なる憶測に過ぎないが。
どちらにしても、敵側の視点でも話が描かれてるドラクエって珍しいよね。
160:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 10:26:15 6GvR7CoR0
ガンダムに例えると６章はアナベル・ガトーがキラ・ヤマトになっちゃうような改悪なんだよな
ガトーはもとから虐殺を平然とやる極悪キャラって前提で最後は壮絶な最後遂げるからまだマシだった
キラはひたすらいい奴扱いでひたすらマンセーされまくる展開がクソだった
161:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 12:03:37 V0IKgRqRO
人間同士の争いと種族が違う者達の争いは同列には語れないと思うよ
162:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 13:01:43 ZCCR/oJ/0
案外日本人とアフリカ人は種族の違い的に違ってたりしてな
163:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 13:32:53 xmvi1qKk0
>>160
ガトーもスパロボとかでは妙に持ち上げられてるけどなw
164:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 14:59:45 r/5wa6ooO
>>161変わらんと思うよ
ゲームだから人間同士殺し合わせたらマズいから頭の悪いモンスターにしてるだけで
ピサロも人間臭いし
165:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 19:00:14 1RF3yxZ5O
煽りに違う奴が反応してもうｇｄｇｄだな
166:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 19:07:33 culUcrZv0
種族が違うんだから邪悪もクソもねー。
鯨狩ろうがカンガルー駆除しようが自由だべ｡
流石にタスマニア人やピグミー狩りは如何なものかと思うが｡
167:132
08/06/29 19:44:05 W/1ZEwsK0
客観的に示そうとしている方が見えましたが、多数決は客観だという理論ですし、
「完全な客観はありえません」と言っている時点で、
「ピサロに同情の余地がないとはいえない」と言っているのに等しいのですが。
>>133
＞とりあえずゲーム内ではマスドラ･ロザリーがピサロを悪党として捉えて
ロザリーがそう考えているとは思えませんが。
具体的に記述をお願いします。
＞現実ではお前以外のほとんどはピサロに同情出来ないと言ってるんだけど。
言ってませんが。
まあ、私以外のピサロに同情すると言う人が全員同一人物だったという可能性を打ち消すことはできませんが、私としては
>>134
>ピサロに同情の余地がない根拠
確かに「あなたが」ピサロに同情できない根拠なのでしょうが、
「誰から見ても」ピサロに同情の余地がない根拠には見えませんが。
あと、「と」でしたね。失礼しました。
168:132
08/06/29 19:44:28 W/1ZEwsK0
>>135
＞「このようなピサロの悪行に同情出来ない」という”観測結果”をもとに始まっている。
同情するかどうかは、悪行という行為ではなくて、ピサロ本人の境遇に対してですが。
だいたい、行為に同情することはないと思いますが。悪行は悪行で、同情するのは境遇に対してでしょ？
>>147
＞もともと世界征服をするつもりだったんだから個別の事象としてはあんまり関係無い
そのような記述はどこにもありませんが。
具体的な台詞の記述をお願いします。
169:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 19:48:21 uCklLLGd0
>>167
ピサロさまの いいえ、デスピサロの野望を打ちくだいてください！
わたしはあの方にこれ以上罪を重ねさせたくないのです……。
たとえそれが あの人の命をうばうことになろうとも……。
ロザリーの願いに反して罪を重ね続けている「デスピサロ」は死んでしまってもかまわないと思っているわけだが
170:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 20:16:48 zjIpaoWM0
テンプレ見てる限りでは
ロザリー死亡前から世界征服を目論んで悪事を働いてたから
ピサロに同情出来ないような悪党だ、ってことなんじゃないの？
これに同情できるのはかなり異常者だと思うんだが
これは根拠としては成立して無いんかな。主観的過ぎる？
逆に>>168がピサロに同情する理由ってのはどんな感じだったっけ？過去スレ落ちてて；
俺は復讐に走ったところはそれだけ愛が深かったと好意的に受け取って同情しているけど
でも殺した当人達はロザリーより先に死んでるから同情する理由としては微妙ってのが結論だな…
171:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 21:33:04 ZCCR/oJ/0
>>169
うっうっが抜けてる
たとえそれがあの人の命を奪う事になろうともと言っているが、
死んでも構わないと言うより抗えない運命というものを感じたんだろう
虻蜂とらずと言ったところか
172:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 22:53:09 hLF6hVA5O
>>167
多数決と集団倫理の違いも理解出来ないみたいだな
173:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 23:00:11 w1nX55C00
物事の道理という概念がスッポリと頭から抜けてる感じだよな
174:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 23:49:30 ITsYe0Cv0
「ピサロを何とか無罪にする」ことに執着するあまりに
人としてのモラルとか一般常識が皆無になってるからな、ピサロ擁護派は。
「自分の意見は人として異端だし正当性はないけどそれでも私はピサロ様に同情する」
で終わっておけばいいものを、ピサロの悪行に対して無理のある正当性を
押し通そうとするから、ピサロ擁護派以外からの論理的な指摘で
どんどん破綻してしまい、最後は無駄な揚げ足取りや荒らし行為に逃げるしかなくなってしまってるのが
今のピサロ擁護派の現状。
175:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 23:55:03 zjIpaoWM0
>>172の言ってる多数決と集団倫理の違いなんだが
ある人物が「これは正義！」って言ってもその人物の所属している社会のルール等が許さない場合
その人物は単なる多数決における少数派でなく、持ってて然るべき倫理観の欠如した危険な人物
という風に解釈したんだがおｋ？ごめんよ、なんとなくわかるんだが自信なくて
176:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:06:02 QlT7OQmnO
>>175
おK。集団倫理じゃなくて社会倫理といった方が適切だったな
177:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/06/30 00:06:44 z9Qhm5JX0
>>151
お前が構ってちゃんの荒らしなのは解った。
もっと心を込めて謝れ。
>>153
ピサロを「魔王様」と呼ぶピサロの部下、或いは魔族はいましたか？
自称・魔王に対し、人間が「やはり魔族の王～」では資料になりません。
>>155
>>156
資料を出してください。
>>158
＞そこは地獄の帝王エスタークが来るまでの中継ぎのつもりだったんじゃないの
＞オジロンみたいにさ
＞そんでエスタークが勇者にやられてしまったから暫定的なリーダーから魔族の王へってとこかな
＞そうじゃなかったらその後のゴタゴタや諸君から始める演説が説明つかん
ではエスタークが倒される以前までのピサロは魔族の王ではないということになります。
なんで>>158にレスを返さないのか、ワザとらしいですね。
178:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:12:19 x50hrCgC0
>>170
168がピサロに同情する理由は、ロザリーを殺されたから。
彼の行為は許されるものではないが、ロザリーの件で少しでも同情心を抱いた以上
それはもう「同情の余地がない」とは言えないのではないか。
みたいな事を書いてた気がするけどこれで問題ない？＞168氏
179:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:16:43 kvW/2KUd0
その場の空気に流されればそう思えない事も無いけど冷静になって考えると
とても同情は出来ないよねってのが一般常識的な感覚だと思うが
その時の一時的な感情だけに固執してそれを主張する意味も根拠もまるで理解出来ないけどな
180:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:47:18 X/DzDblY0
>>177
んなものいくらでもいる
「あの魔族の王デスピサロ。あの者のチカラがなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう」（マスタードラゴン）
「われら 魔族の王は 偉大なる デスピサロさまだ！」（デスパレスのアームライオン）
「ここにあるはわれらがデスピサロさまの玉座である！（※玉座とは王専用の席をいう）」（デスパレスのライノソルジャー）
｢地獄の帝王とか魔族の王とか魔物の世界も結構めんどくさいのね｣（アリーナ）
なお、当時はまだロト編の影響があって「魔王」という呼称が3において勇者ロトが対峙した敵のことを指すという固有名詞的なイメージがあったためか
ドラクエ4には「魔王」なる単語は一回も出てこない。
そもそもピサロが魔王ないし魔族の王であるかどうかがそんなに重要なことなのか？
181:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:48:06 L0SynA7TO
>>177
魔族の王にこだわるなぁwww
>>158は俺だが肩書きが魔族の王、魔族の皇帝、魔族の将軍、魔族の神、魔族の大佐だろうと何を名乗っても実質的なリーダーであることには変わらんだろ
歴史の話になるが三国志の曹操は皇帝になってないが皇帝よりは確実に上のポジションにいたし
肩書きが仲間になる以前何だったかまでは知らんがリーダーであったのは変わらんだろ
リーダーと一口に言っても
一応の代表でもリーダーだし
圧倒的な独裁者でもリーダーだし
エスターク以前は前者
エスターク以降ロザリー殺害らへんからピサロは後者になろうとしてる
それだけよ
182:175
08/06/30 00:48:40 oCJ9MfQS0
>>176
さんくす
確かに思想の自由はあるけど
不条理な論掲げて「あたしも正義なの！認めろ！」と言ってる様にしか見えんね
魔王じゃないとかってのはスルーでおｋだなスレ違いも甚だしい。
とりあえずエビプリが結界の祠でまぞくのおうって呼んでるが
>>178
代理さんくす。言いたいことは理解したぜ。
遊び(侵略行為)まくってて受験(ロザリー庇護)に失敗した奴をかわいそうだなー
って言うのと同じな気がする。本末転倒ってやつか。
183:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 01:35:57 7f6O59b3O
ロザリーが死んだ原因は直接的にはエビプリだからなぁ。
エビプリが何時配下に加わったか解らないけど、ピサロが魔王になろうとしなければロザリーは死ななかったし。
しかもシナリオ的にロザリーは自分を守るピサロナイトとかロザリーヒルの住民じゃなくて、夢の力でイムルの村人や人間の味方の勇者一行にルビーの涙を流しながら助けを求めてるし。
ロザリーの死はロザリーに同情出来るけど、ピサロには同情出来る余地が無いよ。
184:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 01:44:42 7f6O59b3O
それにピサロナイトってロザリーに助けを求められてても強制戦闘になるし
「ロザリーを苛める」人間が居るのに何もしない住人とか
人間を敵としてロザリーを守ろうとするピサロとしてはギャグとしか思えない。
185:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 08:49:19 L0SynA7TO
ピサロナイトってあれ中に人入ってんのかな？
ロザリーが殺されて誰もいなくなっても部屋を守ってたし
セリフもどっちかいうと実直なゴーレムっぽいし
あれはそういう設定にされた機械かなんかだと思うんだが実際どうだろ？
186:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 12:43:39 3Pg0a59iO
描写がない以上なんともいえん
話題にすることさえ疑問だ
187:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 15:11:26 0a5PY82lO
ロザリーが死んだのにピサロナイトがいるのはただのデバッグ不足じゃないか？
ロザリーに会わず（＝ピサロナイトと戦わず）にシナリオ進めるとそうなるんじゃなかったっけ。
ゲーム版のピサロナイトはただピサロに忠実な兵士なんだろ。
ただ、外伝本か久美小説にピサロナイトがピサロを心底慕っている上にロザリーにも惚れてたって話があったな。
結局悩んだ末にピサロの命令を忠実に守るため機械のようにロザリーを守ろうと覚悟してた。
188:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 16:16:53 TVHc2pSA0
>>7読んで納得した
おまえら変な気起こしてテレビに出るなよ？ｗ
189:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 17:43:31 o7IGiP1g0
>>187
>>185の意見無視したらなんか機械みたいだよなセリフも態度も
190:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 19:46:33 X/DzDblY0
ドラクエジョーカーではピサロナイトはゾンビ系扱いとなっている。
しかし、本編では物質系であることがほぼ通説であるさまようよろいもゾンビ系にされているのであまり信用はできない。
191:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 22:17:17 kLt3kfnd0
>>187
ロザリーはピサロにとっても唯一心を許せる相手だっただろうから
やはり、モンスターたちにはあんまり存在を知らせて無いと思うな。
ピサロナイトはよほどピサロに信頼を置かれていた側近の部下なのだと思われる。推測だけどね。
192:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 22:39:55 L0SynA7TO
信頼なぁ
四天王も死に際にロザリーのこと口にしてたけどエビプリに教えたのかバレたか知らんがまずかったなぁ
魔物達の中にはロザリーが妻になるの気に食わないのもおったんじゃないの
クリフトとは違うけど身分とか人種違うし
193:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 23:06:53 D4CSEdbi0
>>192
そこで何故クリフトを出す？
194:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 00:45:37 6K8rccZfO
妄想厨を釣る為の餌にしては安っぽくね？
195:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 00:46:47 GGUX1xF5O
>>191
推測とか言ってたら議論にすらならないだろ。
196:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 00:52:42 iG4kay5v0
ピサロナイトの中身がどんな性格でどんな境遇かなんてのは妄想に過ぎないけど、
「ピサロナイト」という名前とその行動から、ピサロの忠実な僕って考えるのが自然。
ゲーム内でわかることはそれ以上でもそれ以下でもない。
サイフドストーリーなら>>187だが。
ってか、ピサロナイトが話題に出てきた意味がわからん。
197:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 02:08:11 0BVmyRSn0
所詮妄想でしかない
単なる話題逸らしとみなす
198:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 09:06:03 Sk3c0sF10
>>195
根拠も何もなしに言ってる訳じゃないよ。
実際エビルプリースとの策略で人間にロザリーの居場所がバレてあんな事になっちゃったんだからな。
ピサロもそう言う事態は十分予測していたはずだろう。
199:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 10:22:31 eSdLcoE1O
だからってデスパレスに連れてっても結果は一緒だろうしな
200:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 12:59:52 wgQrJvhl0
>>199
だけど、ロザリーヒルで浚われるのとデスパレスで浚われるのは少し違うぞ。
人間がデスパレス内にいるロザリーを連れ出すのは少々難しいだろ？
っていうかそこで浚われたら浚った人間だけでなく、城内にいる魔物達にも怒りをぶつけるだろうし
六章エビプリの目論見（人間に対する憎しみを増大）の為には、ロザリー殺害に関わるのは人間のみであって
魔族達が関わったら…下手すると自分も怒りを買いかねんからもっと慎重に事を運ぶと思う。
201:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 21:19:46 WVkVsxB10
あげえ
202:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 21:31:36 CCUY0oN30
わざわざ塔を作って隠さなくてもデスパレスに置いとく方が遥かに安全なのに
なぜそれをしなかったとかそういう話題ここじゃスレ違いだからね
妄想というよりは原作の描写からの推測にあたると思うんだけど
ここの住人直接作中にある描写以外の推測憶測は嫌う傾向にあるし
203:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 21:50:16 eSdLcoE1O
ロザリーはあんな環境で住めないのか
ピサロがロザリーを気に食わない奴がいたのを読んだか
デスパレスも戦争中だし人間が攻め込む可能性があるから危険だろ
204:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 21:57:06 uoR+LeXS0
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
大人気のピサロ様はDQモンスターバトルロード２にも登場！！！
205:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 00:06:55 Libx+CEZ0
>>203
そういうこったな。デスパレスに置くほうが危険度は高いと思う
206:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 03:11:57 vPfEIz+Y0
>>202
内容に沿って自然に考えられる推測、憶測は認められてるんじゃないか。
ただ、ピサロに同情できるという輩にピサロ擁護派が多く、
擁護派は誇大妄想するから、ここの住人とぶつかる。
>>200なんかは結果論だしな。
魔族のリーダーがエルフを匿うのを魔族達は良くは思わないだろうし、
人間には近づけたくない。
じゃあ、誰もこなそうな辺境の地の村が一番良いじゃないか。
このぐらいの考えだったんだろう、ピサロは。
まさか勇者が生きててロザリーヒルまで来てピサロナイトを倒すとは思ってなかったし、
まさかエビプリが（人間を操って）ロザリーを殺そうとするなんて思わなかった。
ピサロは思慮が浅かった、それだけ。
207:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 12:11:36 xpS7JooCO
いや認めるわけないだろ勝手に決めるなよ
あくまで「作中の描写」のみで判断するんだからそんな推人によって考えが変わるような測持ってこられても困る
208:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 14:12:25 0b7pKkTf0
推測、憶測のレベルにもよると思うがな
突拍子も無いのは論外だが、そうとしか考えられんようなレベルは個人的にはありだと思う
209:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 20:25:31 Libx+CEZ0
本当に「作中の描写」のみに限定したら、描写が少なすぎて何も考えられない気がするんだけど。
ファミコンの作品だしな。なんでもかんでも描写される今とは違うよ。
210:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 21:09:03 d3c4fLb2O
ピサロ厨の下手な工作なんか相手にするなよ
今までに「ゲーム内の描写に基づいた推測」を住人が「推測だから」なんて理由だけで否定した事がどれだけあったよ？
211:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 09:12:18 Ptb1e4OVO
ゲーム内の推測でも勇者の村の住人はかなりの実力の持ち主みたいだから
あれを一方的な虐殺とは言えないだろ
むしろ戦局を一変させる秘密兵器を潰しに行ってるんだから戦争だろ
実際勇者がいたわけだからイラク戦争と違って正当性もあるし
212:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 10:35:08 qOOcXju9O
URLﾘﾝｸ(32.xmbs.jp)
やってる方もやってない方もきてね
213:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 12:09:24 YPVIK2gNO
>>200
ロザリー側の主張を優先した可能性もある。
少なくともロザリー自身は人間を嫌っていなかったし、あの村の動物達とも仲良さそうだった。
それをいきなりピサロの考え１つで魔物だけの城に監禁していいものであろうか？
それが本当にロザリーの幸せなのだろうか？
214:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 12:16:30 zQGyQCG90
考えてみれば、勇者たちがピサロナイト倒さなかったら
人間たちにピサロを惨殺される事も恐らくは無かったわけで
そう考えれば、ピサロが勇者たちを恨むのも仕方ないかもな。もちろん勇者たちには悪気はないんだけど・・・
ピサロが進化の秘法を使ったのは、人間を滅ぼすため と言うよりも
むしろ勇者たちに復讐するためかも知れん。
215:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 12:36:32 voYOi7EfO
>>210
テンプレ読め
妄想や憶測で語るのはスレ違い
そういったものを論拠にして議論を進めたい住人を装った擁護派にしか見えないぞ
216:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 14:44:48 mRanlZdJ0
＞勇者たちがピサロナイト倒さなかったら
＞人間たちにピサロを惨殺される事も恐らくは無かった
本当にそうですか？
217:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 16:01:24 KKv8xEAr0
>>214
ロザリーが「ピサロさま」と「デスピサロ」の関係を説明するときに
「今はデスピサロと名乗り、進化の秘法でさらに恐ろしい存在となって世界を滅ぼそうとしています」と言っている。
実はロザリーの生死関係なく進化の秘法を使う気まんまんのデスピサロ
復讐のためなどではない
218:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 16:06:38 zQGyQCG90
いや、キングレオにしてもバルザックにしても理性は残っていたから
ピサロも当初は自分に進化の秘法を使うにしても、恐らくはあの程度に留める予定だったはず。
しかし勇者の成長が想像以上に著しい＆ロザリーの件もあり
あのように自らを破壊の権化にする事に決心したんだと思う。
219:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 16:11:59 +uuOyHfeO
>>218
せめてゲームの内容を理解してから書き込んでくれ。
220:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 16:15:56 zQGyQCG90
>>219
なんか知らんけど、ムカつく奴だな
221:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 19:51:00 Y9bgyIYD0
>>211
・結果的に村は全滅
・ピサロ側には「引き上げる」程度には戦力は残ってる
どっちにしろピサロを擁護する理由にはならないし
勇者がピサロをあっさり許すなんてもってのほかだ。
222:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 21:54:10 9MkCsqV30
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公
223:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 22:18:09 JGQpxaIg0
>>222みたいに盲目的にピサロを崇拝する人種を見てると
盲信のあまりに既に結論が出ていることがテンプレとしてきちんと用意されているのに
そのテンプレから目を逸らして現実逃避に必死なんだな、といつも思う。
人としての思考回路が完全に止まってしまっているな、かわいそうに。
224:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/04 00:21:51 /cgAzk08O
>>222
つまりピサロが魔王になろうとせずにロザリーの言うようにしてたら。
エビプリが配下にならないでロザリーは死なないし、人間を敵としないと言うことですね、良く分かります。
225:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/04 06:42:24 UCOE0XZN0
魔族の間じゃ人間苦しめて侵略行為にいそしまない奴はニートって言われて馬鹿にされるのかも
んなわけないだろうけどそれならまだ同情の余地があるかな
226:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/04 07:32:22 l2pKeLoEO
>>222が上で出てきた「ゲーム内容に沿わない推測」の典型的な例。ってか、妄想。
別に個人でこう思うならそれでいいんじゃね？作品を読んでどう感じるかは個人の自由だし。
ただ、妄想をあたかも定説のように垂れ流すのはやめて欲しい。
>>225
例えそんな空気が魔族の間にあろうとも、ピサロは前向きに自発的に侵略を行っているから関係ないな。
ピサロが「ほんとは働きたくないのに」って言ってるなら、違う意味で可哀相な奴だと思うが。
227:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 17:05:19 GNxZYJ7j0
>>222は過去スレからのコピペ
228:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/07/06 00:04:28 NsI4ZdGO0
お久しぶりです。随分と書き込みの勢いが無くなりましたね。
「～思う」は議論には不用な書き込みなので割愛させて頂きます。
>>180
＞そもそもピサロが魔王ないし魔族の王であるかどうかがそんなに重要なことなのか？
重要でもなんでもないですね、FC版しかプレーしてない人相手に遊ぼうかと思ったのに…。
失礼。
議論の意味は理解できましたか？
229:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/07/06 00:05:29 pcKTlveW0
>>3
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
夢が人類根絶の根拠になりますか？
作中の描写だから根拠になるのか、夢だから根拠にならないのか、
もう少し掘り下げてみては？
世界征服と人類根絶では意味合いが随分違うんですが、解っててコピペしてるんでしょうかね？
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞ 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
ピサロが魔族の繁栄を願って行動を起こしたという描写はありますか？
特殊性ってなんですか？
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
マスドラが魔族を迫害した描写はありましたか？
描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
満足しましたか？
230:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/07/06 00:05:49 pcKTlveW0
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
予言という描写を事実として捉えているのか、予言を予言として割り切っているのか、
明確に線引きをする必要があります。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞ 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っている描写があるんですか？
高々８人程度の主人公と仲間を人類と差しているのか、国家規模で自衛して戦っているのか、
これも明確に線引きする必要があるでしょう。
＞Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
＞A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
ストーリーに文句を言いたいのか、ピサロというキャラクターに文句を言いたいのか、
明確に（以下ｒｙ
＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
＞ 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
何故、別作品を引用するのか意味不明です。
231:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 00:29:56 urJmz+sP0
negurusii nagai uzai
232:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 01:33:20 gpqmylG30
相変わらずの馬鹿だな
233:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 02:11:39 WJnwX6ZbO
俺はデスピサロが同情の余地なき悪党かどうか、わからないと思っている中立派なんだが、軽く論破してくれないか？
ピサロは野望に燃えてロザリーヒルを飛び出した、というのは村のホビットの見解なので、本人はどう思っていたのかは、わからないと思うんだが。
234:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 02:24:14 WJnwX6ZbO
>>229
できればお前の言いたいことを三行くらいでまとめて欲しい。俺には長すぎる。
235:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 02:41:43 FwWGHkLN0
まあ「デスピサロが同情の余地なき悪党」という最終結論がでてるんだから
>>229みたいな頭の可哀想な人をからかってあげるのも一興だろ。残念なのは>>229自身は
極めて日本語に不自由している、という自覚がないことか。
236:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 02:46:18 8HEuEUkp0
こういう人達って、ドラクエ４のストーリーを楽しめているのか。
元々曖昧な表現が多いのに、こんなにいろいろ考えてて疲れないのだろうか。
こんな考え方してたらドラクエのストーリーなんて突っ込みどころ満載で耐え切れないと思うんだが…。
・・・こうやって極端で理不尽な深読みまでしてピサロを擁護したいってことですね＾＾
237:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:00:37 WJnwX6ZbO
そんなつまんね～目的のスレなの？
まだ議論の余地はあるだろ。
人間のルールで同情、つまり酌量の余地があるかっていうと無いだろうが、
心底絶対悪だっていうテンプレの論調には突っ込みどころがある。 最終結論には早いんじゃないの。
238:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:01:55 6LeSHtWz0
はいはいそんなつまんないスレだよだからおまえみたのは帰れよ信者
239:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:07:03 H/xBqsntO
こんな時間なのにもう少しの人が書き込むと人が集まるのか。
まぁ、内容は相変わらずだけど。
240:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:07:29 OMdK6UyX0
>>233
発端がどうあろうと実際に計画を推進し多くの人々を苦しめ、あるいは殺傷してきたその責任は消えない。
これで良いかな？
241:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:18:11 WJnwX6ZbO
>>240
なるほど。人間を苦しめ殺傷した責任に、勇者や人間の法・道理的には同情の余地はないな。
ちょっと論点が変わってしまうんだが、
ピサロは死や征服を喜びとするような絶対悪かどうかは、わからないよな？
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
作中にそういう描写はあったかな。
242:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:25:08 zKZH/2Dh0
ドラクエ4に限ったことではないのだが、
ゲーム中の発言はたとえ推測であったとしても一応正しいものとして扱わないと収拾がつかなくなる。
本当にそのキャラクターの思い込みだった場合には普通、それを否定する発言なりイベントなりが用意されているはずだから。
243:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 03:38:13 WJnwX6ZbO
>>242
そうなのか。
じゃあホリイはそういうイベント・発言を用意しなかったので、
ホリイ的にはピサロを野望に溢れた絶対悪として描きたかった、と思っていいのか。
244:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 04:02:21 rtIud5PGO
>>241
ループさせるのは止めようよ。絶対悪なんて存在しないことの話は誰もしてないしする意味もない。
種族間の争いを云々する人はなぜここがDQの歴代魔王(ボス)じゃなくて
「ピサロに関して」同情の余地を語るスレなのか分かった方がいい。
245:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 04:03:15 8HEuEUkp0
何も変わらないのは、「ピサロがやった事は最悪だよね」って結論。
ロザリーを失う話はほとんどの悪事が終った物語後半なんだから全く理由にならない。
同情を誘うならLIVEALIVEのオルステッドくらいの説得力が欲しい。
246:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 04:16:42 WJnwX6ZbO
もしピサロがロザリーと穏やかに暮らせれば良いと思っていて、
魔族の王という立場上仕方なく最悪な行為をし、
その為に恋人殺され醜く果てて勇者に殺されたのなら彼には同情する。
でも堀井が、ピサロは野望に燃えて村を飛び出したと言うならしょうがない。
同情出来ない。
247:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 04:18:54 rtIud5PGO
テンプレや同情する人の主張の主旨は>>245。そして同情するある人は
「私は最愛の人を失ったピサロに同情する」と言ってる。
この二つは互いに相反しない意見なのになぜ対立しているのかわからない。
248:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 09:16:51 WJnwX6ZbO
>>245は同情じゃなくね？
249:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 10:32:54 6D8WW7uPO
マジで信者の妄想とかどうでもいい
250:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 12:55:01 up1dNoM10
どう見ても
目糞鼻糞
251:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 13:24:02 KGdHLike0
ピサロ＝仲間モンスターだろ
ピエールだって人間の一人ぐらい殺してるかも知れんし
252:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 14:14:48 0e9tvsIq0
＞夢が人類根絶の根拠になりますか？
＞作中の描写だから根拠になるのか、夢だから根拠にならないのか、
＞もう少し掘り下げてみては？
ここ書き直しておくべきだったな
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
そしてロザリー自身の話からもピサロは魔物を操って人類を滅ぼそうとしているという話も聞けます
253:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 14:39:08 Nr84FAS6O
ピサロみたいに強いやつがどうして世界征服なんてしようとしたのかだよな
単なる野望のためなら、途中で部下に足元救われて、黒幕にもきづけず目の前の仇の種族を憎む、思考を飛躍させ過ぎな阿呆かもしれん
もしくはそこにロザリーが平和に暮らすため、という目的が入れば、同情はできる
ゲーム中では何も語られず、どちらとも取れる。
ロザリーのためとは言ってないが、世界征服を決める前にロザリーが追い掛けられ、篭の鳥にしかなかったわけだし、そうしたにも関わらずロザリーヒルにルビーの涙を狙う人間がきてる。
侵入されるのも時間の問題と考え、早めに行動を起こしたのなら、先見性はあったようだ
堀井がインタビューで何を言ったかしらないしソースのないものを信じるのもあほらしい
ゲーム中で語られなかった以上想像するしかないし、想像の余地はあるということだ
後は、伏線を無視してただ野望に取り付かれたと想像するか、伏線を拾って実はロザリーのためだった、魔物の大義のためだったと妄想するかは好きにしたらいいんでない
254:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 14:56:12 6Vcy41+y0
>>253
> ピサロみたいに強いやつが
これ「弱い」の間違いだよね？
ピサロが強ければエスターク復活のために心血注ぐ必要なんてなく、独力で世界征服成し遂げられただろうし
255:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 16:57:37 Nr84FAS6O
ピサロは強いよ
自分のことや、物に関しては大概なんとかできるくらいに
そんなやつ、中々いないだろ？皆許容するか、諦めるかしてるわけで
世界征服できるまでには強くなかったんだから、諦めてしまえば戦いにはならなかっただろうな
皆やってることができなかったんだから、バカだよなあ
256:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 17:06:32 8HEuEUkp0
>>255
「強い」の意味が>254の「強い」の意味と違う。
257:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 17:07:58 zKZH/2Dh0
実際の強さは分からないが、バルザックに「デスピサロの奴も私には及ばないだろう」と侮られる程度の強さ
エビルプリーストはFC版では忠臣だったが、バルザックはFC版でもこの態度だからな
ラスボス戦でデスピサロの使う呪文はヒャダルコがいいところだったから
バルザックが己の力量を勘違いしてもおかしくはない
258:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 19:20:07 1I3hnAIo0
あとは二章武術大会で準決勝までの試合は圧勝したらしい、
という程度までは推測可能か。
259:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 20:03:18 WJnwX6ZbO
>>253
伏線なんてあったっけ？
260:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 20:55:48 3h4DFSMt0
>>258
バルザックが出ててもたぶん圧勝だったろう
261:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 21:36:02 FwWGHkLN0
パノンが出てても圧勝だったろうしな。
ステータス的に
262:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 22:06:26 RKLKphLN0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
263:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 22:21:38 6Vcy41+y0
>>262
> 魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
264:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 22:54:18 kexrZgl90
なぁ，お前らだって血を吸う鬱陶しい蚊を殺すだろ？
家の中にゴキブリが大発生したら大虐殺するだろ？
蚊にもゴキブリにも権利なんてなく，殺しても罪には問われないし
それと同じなんじゃないか？
魔族にとって人間なんて蚊以下のゴミみたいな存在だってことなんじゃないのか？
これが「現実世界にいる俺」が同情するに足る根拠
もっともＤＱ４世界においては，人間が蚊とかゴキブリとかを殺してるかどうかはわからないから，
ＤＱ４世界に忠実に考えるなら「同情は出来ない」が結論
と妄想してみた
自分でも何を書いているのかわからないので誰か論破してくれ
それだけが俺の願いだ
265:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 22:58:28 HuXcZjXf0
>>256
そもそも>254の強いが>253の強いの意味と違うだろ
わざと論点ずらしてるんだろうけどさ
どっちがとは言わんけどこのスレ、異常だよな
266:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 23:03:12 6Vcy41+y0
>>265
「精神面的な意味で」強い奴が、と明確に文章中になかったから誤読した
論点ずらしに見えたんなら謝るよ、ごめんな
267:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 23:30:56 H/xBqsntO
>>262
立場の違いで敵味方に分かれるとかさぁ、DQ4だけじゃ無くてほとんどのRPGで言えることだろ。
なんでピサロだけ特別扱いになるの？
268:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 23:36:28 urJmz+sP0
mousukosi mada-?
269:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 23:38:04 H/xBqsntO
>>253
人間根絶するとか言う割には配下に元人間が居たりするけどな。
ロザリーヒルに人間が来たのは、自力で村を見つけたってよりロザリーの夢の力で探しあてたって方が推測しやすいと思うけど。
270:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/07/07 00:55:41 KlqkQVeV0
ピサロの強さなど聞いてませんよ。
議論の意味は理解できましたか？
相変わらず馬鹿な煽りを入れて話題逸らしを繰り返しているようですが。
>>252
＞また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
ロザリーヒルの村人の一人の会話から聞ける内容ですね。
「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。
要は証拠になりません。
もう少し掘り下げてみては？
村人の会話からピサロを同情の余地なき悪党と決め付ける行為が意味不明になってます。
＞また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞そしてロザリー自身の話からもピサロは魔物を操って人類を滅ぼそうとしているという話も聞けます
ロザリーの会話から汲み取れる話は
＞「魔物たちをたばねる者の名は ピサロ。」
『操れる』ならばエビルプリーストのような謀反者は出てきません。
日本語を『操れる』程度のレベルに達してから反論して頂きたいものです。
反論足り得る反論はまだでしょうか？
271:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 01:29:38 K6XaNgaw0
>>265
どっちにしろ、最初に「どういう強さ」なのか書いてない方がいけないだろ。
>>254
言ってることはたぶん真理だと思う。
ピサロの所業は「人間的には」最悪。
じゃあ、もっと視野を広くして、人間とか魔族とか超越した視点で見たら、
人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
この超越した視点が「プレイヤーの視点」だってのが>>264の意見。
ただ、ドラクエ４のストーリーは、「ピサロの世界征服の理由が曖昧すぎる」という欠陥があるからなぁ。
他の作品の魔王みたいに
「魔族は絶対悪なので世界征服を企むのが当たり前」と単純に読み取れるなら、
「絶対悪の魔族であるが、情を持ってしまった」という意味で同情はできる。
同情はできるけど、ピサロの所業は許す事はできない。
５章まではこんな意見の人が多かったんじゃないだろうか。
でも、曖昧な表現のせいで、ピサロ信者が「善悪など無い民族の対立」を屈曲してピサロを正当化しようとし始めるし、
更に6章の登場で、ピサロの悪をエビプリに押し付ける流れになってしまった。
この流れが最悪。
まぁ、このスレは「ピサロのアンチスレ」よりも「ピサロ信者のアンチスレ」に近いかな。
手放しのピサロマンセー風潮に一石を投じた意味が大きい。
テンプレのQ&Aは小説を小説として読み解くより、
小説を現実問題として読み解いている気がして気持ち悪いけどな。
272:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 01:32:35 IfWCwQn40
ほんとうに残念な人たちの集まりですね
もう少しの人も相手してあげなくていいのに＾＾；
273:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 01:56:14 CdaCQXUV0
糞コテは結局何が言いたいんだ？
274:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 06:46:16 ekVdDY8k0
小説版によると勇者とピサロは同じカードの表と裏らしい
どちらもエルフの娘を愛し奪われた怒りで戦う
想像上の将棋盤の上で翠の王子と黒の王子が戦い
最後に残るのはやさしさをとりもどしたピサロつまり勇者
275:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 06:57:02 uN9bZzzB0
>>274
小説ではな。
本編とは異なる設定を用意して、その上で話を進行させているからそういう結論になるのも当然だ。
だが、別に堀井が小説の設定にお墨付きを与えたわけでもないし、
それどころかそれらを否定しているので本編の話とは関係ない。
276:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 07:30:14 2CDKxGHkO
信者のソースは久美小説。
ピサロは絶対に許せない悪党だけど同情くらいはできる派の俺でもひくわ。
しかもその裏表表現にしてる小説の中でさえピサロのやったことは極悪非道なのにな。
277:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 11:44:13 nb0XhA/H0
> じゃあ、もっと視野を広くして、人間とか魔族とか超越した視点で見たら、
> 人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
> この超越した視点が「プレイヤーの視点」だってのが>>264の意見。
自分でも何を言っているのかよくわからなかったが
少しわかったような気がする
ありがとう
278:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 11:53:24 R7Ihv9uC0
>>270
私のミスでした
A.また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
そしてロザリー自身の話からもピサロが束ねている魔物によって人類が滅ぼされようとしているという話も聞けます
279:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:02:51 45s4tNPx0
>>264
種族間で一応は意思疎通も可能で、ロザリーも止めてくれと泣いて頼むような状況で
無理矢理すぎな解釈だろ
280:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:04:01 nb0XhA/H0
>>279
言われてみればそうだな。。。
281:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:06:11 wyPvjqv20
あまりにも状況や条件が違い過ぎる物事を平然と持ち出して来て
擁護に走るのはもう飽き飽きするぐらい見てきたこいつ等の常套手段だからな
282:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:07:48 nb0XhA/H0
別に擁護してるわけじゃないよ
283:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:09:00 wyPvjqv20
> 人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
変わらないなら散々大量の人間殺したピサロが
恋人一人殺されたぐらいで同情するのはますます変だろ
284:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:14:36 nb0XhA/H0
ピサロ＝基地外
ピサロ擁護派＝基地外
同じ基地外だから同情するんじゃないのか
俺も含めて
285:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:28:43 nb0XhA/H0
> 操れる』ならばエビルプリーストのような謀反者は出てきません。
そうそう，FC版ならエビプリは謀反者ではないよ
PS,DS版では謀反者だけど
286:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 12:41:41 2CDKxGHkO
>>283
俺はピサロに絶対に同情したいわけじゃないが、「なんか物事が裏目裏目に出て自業自得だけど哀れな奴だな」という感情がある。
そういう意味で同情できるってことだな。
同情＝許せるって意味ではない。虐殺を行ったピサロは絶対許される存在ではない。だから５章でピサロも死んで話がまとまるんだと思う。（それだけでピサロの罪が無くなるわけではないが）
信者は「ピサロは悪くないんです＞＜種族間の争いだから仕方ないんです＞＜騙されてたんです＞＜ピサロを許してあげてロザリーと平和に暮らさせてあげてください＞＜」
と騒ぐから困る。
287:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 14:20:47 yYfGyqjg0
だから前前スレくらいから言われだした事なんだけど
“誰にとって”同情の余地なき“悪”党なのかって前提が統一されてないから
話が噛み合わないんだろ
書いた本人が困惑してるみたいだけど>>264は凄く的確だと思うよ
とりあえず同情できる派もできない派も話がごちゃごちゃになるから自分のレスに
“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか明記した方が議論が進むと思う
“プレイヤー”なのか“勇者達”なのか“マスタードラゴン”なのか“４の世界の住民”なのか
ちゃんと立場を明確にするべき
288:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 14:24:03 nb0XhA/H0
プレイヤーとして 同情できる
勇者として 村を滅ぼしたので同情なんてとてもできないピサロは抹殺すべき
マスタードラゴンとして （6章を認めないなら） 抹殺すべき
4世界の住民として ホビットなど少数の例外を除きピサロは死ぬべき
289:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/07 14:58:27 wyPvjqv20
>>286
６章だと自業自得の欠片もないしな
つか少々の哀れさはあったとしてもコイツのした事を考えれば
そんな哀れさなんか吹き飛ばないか？
>>288
>勇者として 村を滅ぼしたので同情なんてとてもできないピサロは抹殺すべき
>マスタードラゴンとして （6章を認めないなら） 抹殺すべき
>4世界の住民として ホビットなど少数の例外を除きピサロは死ぬべき
こんな状態で
>プレイヤーとして 同情できる
こうなる理由がよく分からん