08/06/23 13:56:03 U7xcdOdQ0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
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どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
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考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
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何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
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徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
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新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
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ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
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3:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 13:57:26 b5XY2aS30
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
4:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 13:57:56 b5XY2aS30
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
5:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 13:58:38 b5XY2aS30
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。
6:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 13:59:13 b5XY2aS30
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
7:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 14:12:05 7f00fPbL0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。
ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派
○注意○
あくまで煽り合いが目的のスレですので、
デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
8:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 14:22:49 qs8EqjaC0
ピサロがどうしようもないゴミ屑なのはテンプレを見ても解るとおりで、
100%疑いようがない。
ピサロを擁護しているのはただの腐女子だろう。
仮にピサロの外観がドラゴンボールのドドリアのようなすっごい不細工なデブだったら、
こんな議論さえ起きはしなかっただろう。
9:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 16:11:12 d5ANCAz80
>>8それを主観といわないか？
10:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 16:37:47 qngrxN0x0
あくまでこのスレタイでいくのか
これだからダブルスタンダードだと
11:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 17:06:40 O9JiHbQvO
ピサロ厨必死杉ﾜﾛﾀ
12:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 21:37:38 yY5cQvhm0
>>8
ピサロ以降のボスキャラを爺、ｶﾏ、デブにしたのも腐女子除けが目的だしな。
13:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 23:11:40 P6zig2T50
導かれし者達の発言EX
ロザリーヒルでのライアン
「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」
ゴッドサイドでブライ
「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは思いますがな。」
14:865
08/06/23 23:48:06 KkTvPse60
>>8
「ピサロには同情の余地がない」
とは言いきれないことは明らかになったと言えるでしょうね。
15:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 00:55:55 8/5qP6Ef0
ピサロ擁護派の酷い欺瞞は、
人間がやったことは、人間もロザリーにひどい事をしただろうと、
人間をひとくくりにして論ずるくせに、
魔族の実質的統率者であるピサロには、魔族全体の人間に対する破壊行動の責任はけしてとらせようとしない。
酷い欺瞞である。
ドラクエの世界を見渡してみてほしい。
常に魔族は攻める側、奪う側である。
必死に生命、財産を魔族から防衛しようと戦う人間たち。
これが事実であり、ドラクエの世界の縮図でもある。
無能な魔族の代表者であるピサロの指示によって大多数の人間が虐殺されたのは明白であり、
ピサロの身内が何名死のうと、それは同情の余地もないことである。
それだけの恨みを世界に生み出す元凶にピサロはなっているのだ。
部下を統率できず、無自覚に罪悪を積み重ね、己の過失で恋人を失い、
果ては狂い暴走する。
ただの気違いでしかない。
16:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 00:56:42 8/5qP6Ef0
ピサロは魔族の実質的代表者であり、
人間を殺さない、人間と共存するという選択肢もあったはずだ。
それが可能かどうかは別の話としてな。
ピサロ政権下で行われたすべての魔族の破壊行動は、
ピサロ自身が意思決定したかもしくは容認したものであり、
ピサロが悪の元凶であることに変わりはない。
人間からしたらピサロたちとの戦いは防衛戦争であり、
悪の代表者であるピサロの身内を殺した＝グっジョブぐらいの勢いだろう。
他人から奪うものは必ずその報いを受けねばならない。
ピサロはロザリーという恋人を失う前に、
何千、何万の人間たちの恋人の命を奪っているのだ。
ピサロが悪の代表者である以上ロザリーも狙われるのは至極当然であり、
ロザリーの死はピサロの過失である。
ロザリーの護衛をもっと強化していればロザリーは死ななかっただろう。
ピサロにはそれだけの権限があったはずだ。
17:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 00:57:29 8/5qP6Ef0
ピサロ擁護派の主張であった「ピサロはロザリーが殺されたから暴走した」という主張は、
テンプレですでに論破されている。
つまりピサロに対して「盗人にも三分の理」なんてことはあてはまらないのだ。
ピサロは傲慢で無能で愚かな若造でしかない。
彼はロザリーと出会う前から悪党であり、
ロザリーが死んでから自暴自棄になっただけの小悪党でしかない。
人間の大多数の一般論で言えば、
ロザリーの死は「人間を苦しめる悪の元凶の恋人が死んだイヤッホウ！」でしかない。
細かい描写をされないだけで、ピサロによって殺された大多数の人間がいて、
その大多数の人間は焼き殺され、刺殺され、引きちぎられ、食い散らかされ、無残にも死んでいったのだ。
中には目の前で子供や恋人が魔物に殺される中、無残無念にも死んでいった人間もいるだろう。
人間がピサロを憎むのは当然であり、
ピサロが同情の余地なきゴミ屑であることも明白である。
18:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 03:44:05 M4PBI2090
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08/06/24 03:45:23 M4PBI2090
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08/06/24 03:46:15 M4PBI2090
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08/06/24 03:47:17 M4PBI2090
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23:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 03:53:00 8vpRhGDs0
考えてみてほしい。
もし我々の家族、友人、恋人、近隣住民などがピサロの手先である魔族によって殺されたとしたら、
我々はそれを許せるだろうか？
けして許せないはずだ。
擁護派はピサロによって行われた大量の虐殺、犯罪行動の数々の描写されない被害者のことをなど鑑みることなく、
ただただピサロを擁護する。
擁護派にとって善悪などどうでもいいのだろうし、その他一般の被害者などどうでもいいのだろう。
擁護派はただロザリーの代わりになりたいだけの大半の腐女子なのだろう。
なんとも醜悪である。
24:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 03:54:19 8vpRhGDs0
人間と魔族間の対立は種族間の争いであり、
人間側の防衛戦争でもある。
常に加害者は魔族側であり、
人間側は被害者である。
これは疑いようのない事実である。
種族間の争いに法律などは当然適用されない。
人間にとって魔族とは生命、財産を脅かす最大の脅威であり、恐怖である。
人間にとって魔族＝悪であり、その悪の代表者であるピサロは絶対悪である。
ドラクエの世界では人間たちは常に魔族の脅威に脅かされながらも懸命に生きている。
魔族たちは人間に恐怖、貧困、暴力、死を与え続けている。
人間側にとってロザリーの死とはなんであっただろうか？
「ピサロの自業自得」ただこれだけのことである。
人間側の防衛戦争の中で感じる絶望感を想像してみるなら、
ピサロとロザリーのロマンスなど糞でしかない。
人間にとってはピサロに対する同情など一ミリもない。
むしろ殺しても殺し足りないぐらいの被害者が大勢いるぐらいだ。
大多数の無残に虐殺された人間の被害者こそ、
我々が同情すべき存在である。
ピサロは気違いでありどうしようもないゴミ屑である。
これが人間の結論だ。
25:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 03:55:19 8vpRhGDs0
人間と魔族の関係を例えるなら、
それは映画「7人の侍」である。
農民＝人間、7人の侍＝勇者たち、野武士＝魔族である。
映画の中で野武士たちは無慈悲に農民を殺し、財産を奪い、女を誘拐しレイプする。
ピサロ＝野武士の親玉である。
なぜ農民たちが野武士の親玉に同情しないといけないのだろうか？
こんなばかな話はない。
26:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 03:56:51 8vpRhGDs0
我々ゲームをプレイするプレイヤーの大多数が、
人間側、魔族側どちらに感情移入をするかと言えば、
間違いなく人間側だろう。
なぜなら魔族側は人間を下等種族としか思っておらず、
財産を奪って当然の家畜程度にしか見ていない。
魔族にとって人間を殺すこと財産を奪うことに罪悪感などまったくないのだろう。
まるで前時代の白人どもが黒人を奴隷として家畜のように扱っていたようなものだ。
いやそれより人間と魔族の関係はひどいと言えるだろう。
そんな魔族に常識あるプレイヤーが感情移入をするはずもない。
魔族とは人間の生命の尊厳を認めない気違いどもの集団である。
それがプレイする側の共通認識である。
事実である。
擁護側は単純脳でピサロとロザリーの美男美女の引き裂かれた恋にロマンスを感じているだけで、
その背景になった部分すべてをおざなりにしているし、歪曲している。
私は人間としてピサロが許せないし、同情なんてできない。
彼にはもっと重い罰が下るべきであると考える。
27:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 03:58:00 8vpRhGDs0
まあ大多数の人間の常識的感覚からすれば、
ピサロにはまったく同情できないし、
ピサロなんてゴミ屑の犯罪者でしかない。
一部の同情する変人がいるらしいが、
正直そいつらはどうでもいい。
彼らはピサロの悪行によって苦しんでいる大多数の被害者のことなど頭にないのだろう。
俺はただゴミ屑であるピサロを罵倒するだけだ。
「おい！ピサロこの屑め！」とな。
28:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 04:05:24 8vpRhGDs0
視点を変えて物事を判断することに大した意味はない。
我々は常識的な視点から物事を判断するべきだ。
そしてそれを最重要視するべきだ。
視点を変えれば金正日も息子からすれば尊敬すべき偉大な父親なのだろう。
しかし世界の大多数からすればクズである。
そしてそれが常識だ。
金正日の息子の常識と世界の常識が等価であるはずがない。
「おい！ピサロこの屑め！」
これが人間界の常識だ。
29:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 07:32:41 zk94aYR5O
ピサロ＝カトー 脳内彼女が死んでブチ切れ、人間を虐殺する。
オナニーのし過ぎで脳細胞が壊死。→脳内彼女消滅
30:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 09:30:16 +lxUFy0B0
俺がDQ4世界の住人だったら容赦なくロザリーを嬲り殺しにする
もちろん野蛮な亜人どもは全て撲滅する
人間として当然の心理だ
31:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 09:53:30 8vpRhGDs0
>>29
まさにそのとおりだなｗ
>>30
だな。
俺もDQ4の世界の住人だったら、
必死に野蛮な魔族どもを撲滅するために戦うだろう。
32:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 10:20:58 +lxUFy0B0
同志よ！
作品は違うけど人間と穢れた魔族の混血であるダイとかも本来抹殺しないといけないですな。
33:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 10:29:46 YIiqmV/e0
人間視点で語るならそもそも天空人共もうざいからな
人間と一緒になったって理由だけでその人間を殺す鬼畜マスドラの一味
完全な天空人至上主義のレイシスト共
天空城に住んでいいのは天空人と魔族とエルフとホビットだけ
人間なんぞ崇めるだけ崇めさせとけて感じ
そんな糞と混血の勇者が人間界にいるなんておかしいから抹殺してしまった方がいい
勇者強いから無理だけどｗ
34:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 11:10:11 vdSY8P7w0
※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
35:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 11:16:02 UXMGKAzs0
ピサロの確定悪行と違って、マスドラのはただの推測に過ぎないけどね
アホピサロの所業と同列には語れんだろう
36:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 11:38:38 M4PBI2090
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37:名前がない＠ただの名無しのようだ
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08/06/24 11:39:54 M4PBI2090
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08/06/24 11:40:24 M4PBI2090
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08/06/24 11:49:14 M4PBI2090
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42:名前がない＠ただの名無しのようだ
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43:名前がない＠ただの名無しのようだ
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44:名前がない＠ただの名無しのようだ
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45:名前がない＠ただの名無しのようだ
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46:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 11:54:45 8vpRhGDs0
なんだこれはｗ
ピサロ擁護派がファビョってるのか？ｗ
47:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 12:03:33 M4PBI2090
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49:名前がない＠ただの名無しのようだ
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50:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 12:07:47 8vpRhGDs0
おいおい荒らすペース落ちてるぞｗ
バテてきたの？
51:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 22:38:33 oMTyElxu0
>>50
流石に二桁からスレを潰そうとすればは疲れるだろう
52:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 09:35:28 rerPXxhKO
アワレなアンチスレ晒しage
53:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 13:18:23 HzkAysr60
ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
54:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 21:29:13 YoRlHdqC0
ヒトラーがもし恋人をユダヤ人に殺されたのなら
ホロコーストは正当化されるのか？
拙いシナリオだな堀井雄二
55:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 23:15:35 joQrTb2W0
>>54
ワラタ
そのとおりだな。
56:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 23:53:48 BVb7vYwP0
ピサロとロザリーを仮面ライダー555のキャラに置き換えてみた
ピサロ＝木場勇治
ロザリー＝長田結花
…うん、やはりピサロに同情の余地なしだね。
57:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:05:09 ifxQ+RaoO
>>54ただユダヤ人に対する憎悪はますます深まることは間違いないだろな
このスレの住人はなんとなく戦争嫌いな人が多そうだな
58:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:44:05 qTzCR5Lc0
堀井を馬鹿にして
リメイクを否定して
製作者を罵って
自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり
作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して
アンチは一体何がしたいのだろう
そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ４
59:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:46:13 ifxQ+RaoO
多分最初から六章があればこんなことにはならなかったはず
ただFCからPSまでの自分の考えが否定されて六章ができたのが問題なんだろ
60:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:49:09 5KiykWIH0
われわれはドラクエ４が嫌いなのではないのですよ。
デスピサロが大嫌いなだけです。
そして待っているのですよ。
ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。
61:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:49:17 B7+1QXEx0
アンチｗ
62:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:50:32 uo/Gg9UK0
>>54
しかも恋人が殺されたのが虐殺を始める前じゃなくて後だっていうのが又な…ｗ
63:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 00:59:23 OTztcN5sO
>>59
確かに。リメイクスタッフのオナニー６章じゃなくて、堀井が当初作ろうとしていた６章構成のＤＱ４が見たかったよな…
64:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 01:24:40 ifxQ+RaoO
クインメドゥーサとやらがどんなんだったのか気になるな
GBCを開発中の時にどんな構想を持ってたんだろ
FCの時にも紫色のラゴスが「しじん」て名前でいるし
65:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 11:46:32 aqS+brYa0
>>60
＞われわれ
私と言えよ、まるで>>1に賛同するスレ住民の略全員がお前と同じみたいな言い方だ
66:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 15:46:09 pg3zP2xI0
>>54
当時、RPGのシナリオにしては斬新だった
67:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 18:19:12 vv/QoUiW0
前スレ985
俺は破れかぶれ、と解釈したがｗ
理性的をよそおってるつもりで相手を小ばかにする態度が「も－－しこしこ」そのもの
68:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 18:40:49 OTztcN5sO
>>67
いつもやってる「フルボッコされたら他人のフリ」のアレンジバージョンだろ？
69:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 18:47:57 vv/QoUiW0
>>68
そういう解釈もありだな！
にしても「そろそろ突っ込みましょうか」ってとこと前レスからの間隔から解すると
一日中考えて「魔王っていう表現が不適だ」っていう突っ込みにたどり着いたんだろうか
作中で魔族の王って自分で言ってるのに
あほすぎだろ。。。
70:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 20:16:37 UId7gHAN0
>>62
ピサロが哀れなのはそこじゃないよ。
ピサロは人間にロザリィを殺されてしまった。
しかし勇者たちは成長しており、もはや自分の力をも上回っている。
しかも切り札の地獄の帝王も失ってしまった。このまま闘っても恐らく勝利はあるまい。
しかしピサロにとってロザリィは唯一無二の存在だったのだ。復讐を果たさないと死んでもしに切れない。
そこで、進化の秘法で自分を破壊の権化にしてでも復讐を果たそうとしたのだ。
ああなってしまえば当然理性も何も無い。自分の人格も失ってしまう。当然自分が王となり魔物の世界を作るという夢も永久にかなわない。
しかし、それでもピサロは復讐を取ったんだよ。全てを捨ててね。
それはピサロの軍勢に村の人たちを殺され復讐を誓った勇者の動機と何も変わる所はない。
そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。
しかし、勇者にとってピサロは仇そのものである。決して解り合う事はない。対決は避けられないのだ。
でも戦いと言うのは常にそう言うものだ。憎しみと憎しみのぶつかり合い。そこには正義も悪もないのだ。ドラクエ４とはそれを如実に描いた作品である。
71:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 21:30:55 5RmTFu0U0
ピサロの復讐はロザリーを誘拐した奴らをぶっ殺した時点でほとんど終っている
72:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 22:43:03 mdxBulpv0
ピサロ擁護派にも色々な意見の人がいるようですが
「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。
前スレでやたらと目立ってた私はピサロに同情しますの人は、同情こそするが許されるべきではない
というようなことを書いてたし（最近意見が揺らいでるとも書いていたが）
もう少しの人はピサロについて、あれは野生の熊とかと同等の害獣であり人と同等の扱いをすること自体ナンセンスとか書いてたし
もしも「ピサロは救済されてしかるべき」という意見の方がいらっしゃるなら
ぜひ理由などをお聞かせいただきたいものです。
73:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:14:02 0FXEvpzr0
>>70
>そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。
ピサロは勇者にとってシンシア・家族・ご近所さん皆殺しにした直接の実行犯だけど、別に勇者はロザリーを殺したわけじゃない。
（リメイクでは生き返らせてやった、むしろ恩人）
ピサロはロザリー生前から世界征服の野望実現のために悪事を重ねてた、
対する勇者はまだ自分の使命も知らずに平穏に暮らしていただけ。
この二人のどこが似たような境遇？
「大事な人を失った」という一点だけをクローズアップするあまり
大切な他の部分を色々と見落としているように思えるのですが。
74:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:34:53 ifxQ+RaoO
○○は同情の余地なき悪党
って他のラスボスだとしっくりくるんだが
何故また最初のスレの>>1はわざわざデスピサロは同情の余地なき悪党とつけたんだ
これではデスピサロだけ特別みたいじゃないか
ゾーマは同情の余地なき悪党なんかスレ立てても誰も何も思わんだろ
75:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:57:49 ZB1lwzM0O
>>72
最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか？
そうでないなら大分意味が変わると思いますが。
>>74
「ピサロはロザリーを人間に殺されたから世界を征服しようとした悲劇の魔王」という誤った認識の
アンチテーゼとしてわざとこういうスレタイにしたんでしょうね。
悲劇の魔王と言われるピサロも他の魔王と同じだと意味を込めたんだと思います。
私はこのスレタイより「ピサロは本当に悲劇の魔王か？」とか
もっと率直なタイトルにした方が無用な誤解やそれに伴う争いが起きないと思いますけど。
76:もう少し書いてみた
08/06/27 00:25:10 7M+R3Jts0
>>58
＞堀井を馬鹿にして
＞リメイクを否定して
＞製作者を罵って
＞自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり
以上の点について私はそのような行為をしたことがありません。
＞作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
＞直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
＞その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
＞ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して
推測要素を違うスレに書き込んで少々遊び、
前スレの最初にリサイクルして書き込んだ結果、中身の無い煽りしか反応がありませんでした。
よって、視点を変えて書き込むことにしました。
77:もう少し書いてみた
08/06/27 00:25:32 7M+R3Jts0
１・低脳な書き込みにはこちらも低脳な書き込みを与えて煽りを煽り、
不毛な馴れ合いを行った連中の書き込みをメモしてストックしておく。
２・現実と妄想の区別が付かない連中の知能をテストする（例：極論・詭弁）
具体例として、
・レスを複数に分け書き込んで一定の結論に導こうとする作業。
・ゲームの話なのに、やたらと現実社会での飛躍した出来事を引用する作業（１に戻る）。
３・自治厨と確信犯的書き込みは保留（書き込み次第で１に戻る）。
＞アンチは一体何がしたいのだろう
＞そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ４
作品を貶めることで利益を得る連中がいたりしてね。ま、私の妄想です。
念のため書いておきますが、私はアンチでも擁護派でもありません。
議論をしたいだけです。
ただ、そこまでに至る経過が余りにも遠いとでも申しておきましょうか。
「～と思います」などと書き込むようでは議論するにはまだ早い。
議論というものがわかっていないことを自白しているだけ。
スレが『馴れ合い』や『雑談』という相手のレベルに落として書き込むという
排他的な感情論に終始して結局、相容れない書き込みには低脳な書き込みを始めて結局１に戻る。
>>58に触れない連中は議論するレベルに到達していないことは明らか。
>>58に触れずに私にレスを返す愚かな行為を期待しましょうか。
78:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:26:50 FG/+3bsE0
>>75
第六章で許されてロザリーともども救済されただろ。
勇者は仇であるピサロを許した。まあその寛大さがピサロの心を動かしたとも言えるんだが
確かに誇張なのはわかるが>>1-7をちゃんと読めない奴のためにスレタイを変える必要はないってことで
まあ俺もこういってはいるが、テンプレでスレの大義である事実の確認は客観的に見ても
出来てしまってるからこのスレにおける議論の対象は何かなーと疑問に思うことはあるな。
スレチかも知れないけどピサロが他の魔王と違うところをちょっとあげてみようと思う。
燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として。少し長くなるがご容赦を
79:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:38:26 aud3iFR90
>>77
まだいたのかｗ
君は馬鹿なんだからもうこないでください。
80:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:40:49 FG/+3bsE0
>>77
ここはお前のための長文オナニースレじゃないんだ
タイピング練習ならよそで頼む
最低でも>>1‐7をもう一度熟読してくれ。
可能なら過去のスレもすべて読むことを勧める。それがスレに対する礼儀だと言っておくよ
81:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:43:06 dpzgCJI70
>>77
死ね
82:944
08/06/27 00:54:07 D/jsb2ZJ0
>>58
激しく同意しますよ。
デスピサロが嫌い以外の主張は何も感じられませんよね。
>>60
＞ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
＞正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。
論点をずらしているのは、ピサロに同情の余地がないと言っている人たちですが何か？
もともと主観で決まる話に議論も何もないと思いますが。
ピサロに同情できるかって人それぞれだよね。
＋自分と違う主観の人がいることも認めましょう。
私はそう主張し続けてきたつもりで、論点をその１点に絞っているのですがね。
それに対する論点をずらさない正当な反論をお聞きしたいですね。
>>70
なるほどと思いました。
あなたみたいな意見を聞くと、深く頷いてしまいます。
ピサロの評価は、立場によって、考える人によって変わるものなのですね。
>>72
＞「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。
私は同情しますの人ですけど、無条件で許されるべきとは思えないですね。
私が勇者なら、絶対に許せないでしょう。
でも、私がロザリーなら許せると思います。
物語の読者として、となると、ちょっと迷います。
83:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:02:12 0t3v5m080
これが一昔前にちょっと流行ったバカの壁というやつか？
84:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:09:49 YYI3Ty8MO
ヒントはエッグラとチキーラいつまでも堀井の手の平で踊ってるんだ
85:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:18:30 aud3iFR90
俺はちょっと理解できないんでなぜなのか教えてほしいが、
なぜこのスレでピサロと勇者は同じ、コインの裏表なんて言う人が結構いるのだろうか？
彼らの主張は、
勇者とピサロは同じように大切な人を失った。
勇者は人間界の英雄であり、ピサロは魔族界の英雄である。
こんなのどれにでもあてはまるのではと思うが？
ドラクエ３も人間界の英雄と魔族界の英雄であるゾーマとの戦いだろｗ
それをドラクエ３の勇者も一歩間違えればゾーマのようになっていたかもしれないなんて評するか？
ゾーマは大切な部下バラモスを失ったし、勇者も父オルテガを失ったわけだしなｗ
ドラクエ１も竜王と勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ２もハーゴンと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ３もゾーマと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ４もピサロと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ５も６も７も８も他のRPGも全部一緒では？
86:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:24:59 aud3iFR90
俺が思うにドラクエ４のデスピサロってやっていることは、
他のドラクエシリーズのボスとなんら変わりないと思うんだよね。
ただなぜデスピサロだけが贔屓されているかと言うと、
ドラクエシリーズの中で唯一美系のラスボスであることと、
ドラクエシリーズの中で唯一作品中にボスの人間模様が入っている作品だからだと思う。
他のドラクエシリーズでラスボスがモンスターを前に演説したり、
恋人とラブラブだったり、人間に出し抜かれたり、自暴自棄になったりしただろうか？
そういったラスボスとしてのしょぼい舞台裏がプレイヤーに見れる状態にしたのがドラクエ４だと思う。
だからやっていることが他のドラクエシリーズのラスボスと変わらないにもかかわらず、
なんか憎めないかもとだまされる人が出てく来てるんだと思う。
ピサロなんてね、
実際には虐殺しまくってるんですよ。
恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか？
87:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:37:47 Vwxvp9mLO
>>78
確かに誤解を解くための事実確認だけならテンプレで終わってますよね。皮肉にもこのスレタイのおかげでこれだけ今でも語られていると。
>>82
私は前スレの>>970ですがこれに対するご意見を聞きたいです。
あなたは無駄に敵を作ってる気がするんですが。主観で決まることだから唯一無二の答えはない。
だから、同情できるにしろできないにしろ、自分と違う意見の相手に対して
同情できる、或いはできないと断言できる根拠を求めても無意味でしょう。
そんなことをしてもずっと平行線なままです。それはあなたも分かっているでしょう？
88:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:35:50 +dgssKAp0
四天王のうちの、
希望のほこら大陸右下にいる3匹のドラゴンの名前って何でしたっけ
89:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:36:28 Epvf9HYvO
>>77
議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか？
90:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:37:20 FG/+3bsE0
ピサロの特異性
１、エルフと区別のつかない容姿。
魔族の定義が明らかではないDQ4の世界において、彼の種族は実は曖昧なもの。
ピサロ以外の人型種は天空人、人間、エルフ、ドワーフが確認されており、
このうちで容姿で一番近いのがエルフにあたる。
新たな種族を想定するなら進化前のエスターク、闇武具のマネキンが同族にあたると思われる。
神父の外観をしたエビルプリースト、だいまどう、バルザック系のおにこんぼう等も
秘法がからんでいる人間である可能性もある。
なおリメイク5の魔王ミルドラースは秘法により進化した元人間。バルザックみたいなものかな
同じ世界観である5、6においてもエルフと酷似したモンスター種は確認出来ない。
もうひとつの可能性はホイミンと同じ経緯か。
かなり飛躍しているが個人的には純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している。
もともと魔族は凶悪化した動物も混ざった多種族混成軍なのだから不思議ではないかと。
ちなみにロザリーの話では「まものたちをあやつっているもの」となっている。
２、圧倒的な力を持っていない。
確かに彼は人目線ではきわめて強いのだが、秘法を世界征服の主軸に据えたり
一度は敗れたエスターク王に迎えようと画策するなどマスタードラゴンには遠く及ばない。
他の魔王に比べて卑怯な策略を多く用いていることもその印象に拍車をかけている。
他の魔王のような力の誇示という行為が全くないところに彼のある種の高潔さを感じる。
世界征服は、実は人間種やマスタードラゴンに対する純粋な憎悪と言ってもいいのかなと。
91:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:38:32 FG/+3bsE0
３、野望の発端が明示される
ピサロが「にんげんを みな ほろぼすことにした」のはロザリーをかくまって後のことである。
そのシーンがイムルの夢で見られる。なぜそのようなことを思い立ったのかまでは語られないが
いくつか推測できなくもない。以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る
ロザリーを付けねらう人間の存在。エルフはもともと人間を汚らわしいとするきらいがある。
このことは天空城でも聞ける。そんな彼が、ロザリーを狙う人間の存在を考えたとき、その同族を
滅ぼそうとする可能性がある。
大幅な憶測が入るが、Ⅳの人間はたびたび欲に目がくらみ自滅している。
バルザック、金塊を掘る鉱山夫、うでわやロザリーを狙う盗賊。
過去そういった欲望に巻き込まれピサロも何か失ったのかも知れない。
どこか純粋さとやさしさを持っている(動物やロザリーに対する)彼が、醜悪な人間の
欲望に傷つけられたとすれば抱えきれない憎しみを抱くのは想像に難くない。
醜悪な人間にエビルプリーストを挙げて、長文を締めくくらせていただきます。
やむを得ず同情できるような仮説になってるけど、あくまでドラマティカルに物語を楽しむという視点です
逆にエルフに断定したりしない限りは俺の中では同情できる理論は展開できないな
あ、長すぎるんで謝っときます。読んでくれた人はどうもありがとう。
92:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:44:30 aud3iFR90
なんか見失っている人もいるみたいなんで説明すると、
このスレの意義は、アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し、
どちらの陣営がより多くの共感を得られるかという勝負にある。
ゲームの事実を確認する作業自体に解釈方法が生まれ議論となるわけだ。
では現状はどうなっているかと言うと、
アンチピサロ派の作ったテンプレが鉄板状態になっており、
それをピサロ擁護派が論破できない状況の中、
これはマズイと判断した一部のピサロ擁護派が中立派を装い論点ずらしをし続けているのが現状だ。
ここで擁護派の皆さんにお願いしたいことがあります。
アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、
擁護派の大多数の人が「私は同情する」という意志表示だけで終わっているのが現状です。
ですから擁護派の皆さんにはキチッとなぜピサロは同情するに値するのかを主張してほしいんですよ。
それが共感できる内容なら自分も考えを変えるかもしれないし、納得できない内容なら意見を言います。
ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよｗ
どっちでもない派ってなんですかｗ
同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか？ｗ
私はアンチピサロ派の一人として、擁護派が「同情する」の意志表示だけではなくて、
なぜ同情するのか？、どこに同情したのか？それが知りたいんですよ。
93:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:56:39 aud3iFR90
>>90
面白い話ですね。
>>２、圧倒的な力を持っていない。
確かに通常のラスボスだと最後まで玉座にどっしりと座っているような状態なのに、
ピサロはあっちこっち駆けずり回っているし、
強大な力にしても最後は駆け込み的にラスボス戦前に手に入れた感じですよね。
94:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:02:16 dpzgCJI70
>>92
＞アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し
嘘つけ
95:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:06:08 dpzgCJI70
>>90-91
>>78に
＞燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として
とあるのに
＞純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している
とか
＞以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る
とか書いてるのは何で？
紛らわしいから混ぜるな。
96:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:13:53 FG/+3bsE0
>>95
わけてレスしたらよかったかな
俺も紛らわしいと思ったから
客観的に見てあげた部分と区別してあえて主観、推測って言葉を入れてるんだが
まあ俺が悪かったのは確かだ。わるかった。これ以上揚げ足取りは勘弁
97:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 07:25:31 IlIn3wr+0
Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています
ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣
ライアン「新たな脅威…… ピサロどのは たしかに そう言いましたな。
それは一体 どこに あるのか…… 想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば……
そのときこそ 私たちの旅は 終わるのかも しれません。」
デスパレスにて
アリーナ「今のが エビルプリーストね。
人間が 化けてることに 気づかないなんて ひょっとして 結構 アタマ悪いんじゃない？」
98:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 07:26:09 IlIn3wr+0
Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。
サントハイム兵「わ……わたしは 向こう側のほこらを 守っていた サントハイムの兵士……。
なんと 姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ ごぶじで……。うっうっ。
わたしは もうダメです。どうぞ姫さま わたしにかわって デスピサロを追ってください！
そして かならずや 王さまを…… ゲホゲホッ ご武運を お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
お父さまや あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」
宿屋の主人「ここから西 サントハイムの国では お城の人たちが 消えたまま いまだ 戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣
ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」
クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣
アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」
99:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 07:26:55 IlIn3wr+0
Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。
キングレオ「不覚をとったものだな バルザック！」
そんなことでは この国をゆだねた 甲斐がないぞ！そして なにより デスピサロさまに 申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは なにとぞ デスピサロさまには ご内密に……。」
キングレオ「まあ よい｡今しばらくは お前を 死なせるわけには ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
私が この国の真の後継者 キングレオだ。今度は 私が相手になろう！さあ かかってくるがいい！」
キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには 悪いことをしたかのう……。
進化の秘法ならば すでに デスピサロさまの もとじゃ。ひっひっひっ……。」
100:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 08:10:00 ZI0kk3lo0
>>92
だから俺は前スレの最後の方で主張したんだけど
「あなたはピサロに同情できるのか！？できないのか！？」
みたいなスレタイの方がいいんだよ
論点が明確でわかりやすいし
主観を排除するなら事実誤認時系列の勘違いを正す以上の事はできないからね
そんなもんとっくに終わってる
101:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 09:41:20 5CTXTNr70
例の人この主張には何も言い返して無かったな
933 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/24(火) 18:15:57 ID:OUOPAXsV0
偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか？
たとえどんな凶悪犯であったとしても同じような罪を犯した人間から見れば同情も出来るだろう
多分に誇張が含まれる表現として理解しないといけない。
おまいの理論は「十円しか持ってねー」って言った人間に対して
「じゃあ十円握ってるだけであとは全裸なんだね」って言うのと同じなんだよ
わかったら日本語の強調表現について勉強してここには帰ってくんな
わからなかったら小学生からやりなおせ。
102:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 09:46:06 37kLJeau0
>>86
ちょっと違うと思うな。
他のドラクエは大体魔物＝悪、人間＝善 として描かれてるんだよ。
それに比べると、ピサロってのは元々人間は醜いもの、悪だと考え滅ぼそうとしていた。
一方、人間もモンスターを悪として滅ぼそうとしている。
そう、これは人間と魔物たちのお互いの生存を掛けた戦争のようなものなのだ。
だから、ピサロは人間たちにとって重要戦力になりそうな勇者を抹殺しようとしたり
地獄の帝王を復活させて、自分たちの絶対有利を確保しようとした。
そう言う構図だからこそ、ドラクエ４では人間＝絶対正義 に描かれてません。
その最たる例が、ロザリー惨殺でしょう。あの人間たちは何か理由があってロザリーを殺したんじゃない。
金が欲しいという１００％私利私欲のためである。モンスターは悪、しかし人間だって悪い奴は大勢居る。
どっちが正しいのか？ここがドラクエ４のストーリーの肝である。
確かに「恋人を殺されたから正当化される」訳ではない。ピサロは悪である。あれは人間を一方的な被害者に描かないための描写である。
つまり、人間も立場が上になれば、モンスターが人間を虐殺するのと同様に、モンスターや別種族を襲うような奴は現れる。人間も本質的には悪。
モンスターと何も変わらん。そう言う事なのである。
103:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:12:24 YYI3Ty8MO
ホイミンみたいなのもいるしねぇ
ここの人は村人を一方的に虐殺したとか言ってるけど
音楽とか考えたら戦闘だろ
104:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:37:01 bj/C9P/C0
>>103
音楽ってあんたｗ
そりゃ抵抗するだろ。
105:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:38:32 YYI3Ty8MO
>>92
自分の本来の意思じゃなくエビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
ロザリー殺害以前は勇者抹殺と進化の秘宝の研究ぐらいしかしてないし
エスタークを帝王に迎えたようとしたり部下に裏切られたりホイミンみたいなのもいるとこから考えて室町幕府みたいに政権の基盤が弱かったんだろ
他の魔王が絶対権力者なのに比べてピサロは魔物たちに対して諸君というし魔物の代表ぐらいに過ぎないんだろ
バルザックも進化の秘宝のあとは呼び捨てで調子に乗れたぐらいだし
仲間になった時の弱さから考えて無能なんだろ
かわいそうなピサロ
多分美形じゃなかったらおいしいネタキャラだったのに
106:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 13:39:53 5CTXTNr70
＞エビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
そんな描写どこにあったんだ？
たしかにエビプリが人間にロザリーを浚わせて殺したとは言ったけど
その前からピサロは人間を滅ぼす気マンマンだったんじゃ？
107:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 14:35:26 iD8QnbhK0
>>106
少なくとも６章を作った人はそう言う方向に持っていきたかったんじゃないだろうか。
まあだからこそ１～５章と剥離が大きく「６章は出来が悪い」とよく言われるわけだが。
ピサロを許す理由をでっち上げるために都合の悪いことは全部別の誰か（ロザリーを虐待した人間達やエビプリ）の所為にしちゃって
ピサロ本人の罪については何故か誰も追求せずに、最後まで有耶無耶のままってのはねぇ……
108:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 14:41:57 YYI3Ty8MO
>>106
マインドコントロールと思ったのはそこだよ
他はどうだったのかはわからないけど
まぁ中国人が政府に煽られて日本人嫌いになるようなもん
ただな、王がそんな態度じゃダメだな
でも、あの世界ろくな国が無いな
ブランカは空気な役立たずだし
ボンモールは戦争仕掛けようとするほど貪欲な国だし戦争辞めたのも婚姻政策で乗っ取りに成功したからだし
エンドールはブライ曰わくアホな王だし
キングレオは魔物に乗っ取られるし
ガーデンブルクは冤罪かけてくるし
スタンシアラは芸人呼ぶだけのヘタレだし
サントハイムは消されるし
天空城は墜落しろ
デスパレスはまともに統率できてないピサロだし
バトランドぐらいかまともなのは
まぁろくな王がおらん
109:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 15:13:23 5CTXTNr70
なんというかおそらくスタッフは魔人ブウに愛着を持ってしまった鳥山と同じ心境だったのかな？
110:72
08/06/27 19:37:53 Cty72MH70
>>75
>最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか？
そう思っていただいてかまいません。
しかし見事にスルーされとるな俺の書き込み。
案外擁護派なんて少ないのかもね、と思うのは流石に早計すぎるかw
引き続き擁護派の方のご意見をお待ちしています
111:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 19:54:06 xfyUc9aq0
ロザリーが殺されたとき
自分が人間たちにしてきたこともこれと同じだったと思って
反省しようとは思わなかったのか？
性根の腐りきったピサロには鬼子母神の説話は理解出来ぬか・・・
112:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 20:13:15 GxZdd5EP0
デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、FC版ドラクエ４をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。
113:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/06/27 22:42:38 7M+R3Jts0
>>89
＞議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか？
私と同情している人意外>>58にレスを返してないんだが？
他人の主張に口を挟むように見えたとしたらそれはあなたの脳みそに問題がある。
自分の主張なら前スレと>>77に書いた。
>>101
＞偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
＞「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか？
前スレの>>262で
少なくとも同情の余地などまったく無い
現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
その感情全てが妄想の域から脱しない。
ついでに悪者でもなければ善人でもない。
これも妄想。
と既に述べた。
114:もう少し書いてみた ◆.B2lcGiYSA
08/06/27 22:43:11 7M+R3Jts0
私は擁護などしていないので本来ならばレスを返す相手ではないが…
>>92
＞ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよｗ
＞どっちでもない派ってなんですかｗ
＞同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか？ｗ
議論にも３種類ありましてね、
議論の種類
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
討論・議決・対話、それぞれルールが存在し、このスレの議論はどれに属するのか？
スレ立て主、或いはここの住人がそれを明確に書いて頂かない限り、ここの議論モドキは延々と空振りが続く訳です。
自分の発言に責任を持ち私にレスを返したいなら、せめてコテトリをつけてから書き込むように。
議論モドキを議論にしたいならば上記の議論の仕方を読んで討論・議決・対話のどれにしたいのか書いて
新たにスレを立て直してください。
白黒ハッキリしたいなら討論。但しジャッジの存在が不可欠。
ここの住人全てが聖人君子であるなら議決。発言者を明確に出来ないネット上では最もお勧めできない。
同情したいなら対話をお勧めしますがねｗ
議論したくないならば>>77を永遠に繰り返す。
115:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:48:01 FG/+3bsE0
>>114
もう少し書いてみて
116:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:49:17 FG/+3bsE0
>>114
酉付け方わかったんだね＾＾おめでとう！
117:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:51:10 6KuSu7zb0
>>114
わー、すごーい馬鹿丸出しだー
118:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:54:32 FG/+3bsE0
みんなにあやまりたいんだが
糞コテはスルー対象だね、煽ってすまんかった
119:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:01:08 FG/+3bsE0
ピサロについて語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2008/05/29(木) 23:13:28 ID:vOIMfBpA0 [sage]
もう少し纏めてくれ、３レス以上も使っていて長い
181:もう少し書いてみた :2008/05/30(金) 00:10:34 ID:Ol+BMfOB0 [sage]
>>180
＞もう少し纏めてくれ、３レス以上も使っていて長い
読み手を意識するため、自分が強調したい文の間を改行して書き込んだ結果
３レスほど消耗したわけですが読み辛いですか？
それではあなたのレベルに合わせてわかりやすく噛み砕いて要約して書き込みますのでメモを取ってください。
読解力が無いなら最初から書き込むな、愚か者。
人の書き込みを検証して反論するならまだ可愛いものだが
中身の無い三行程度内の書き込みや煽りは以後、監視・通報対象として
暇潰しの玩具にして遠慮無く遊ばせてもらいますよ。
思いつきで書き込む前に、メモを開いて自分の考えや反論する文章を書き込むという
ＰＣ操作の初歩的な機能を利用できない馬鹿には優し過ぎるアドバイスを書き込んだ訳ですが
まだ私に書き込ませたいですか？
きめえｗｗｗｗｗｗｗなんなのこいつｗ改行しすぎだろ
120:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:07:53 G4Vn/54+0
トリつけると双方から叩かれる運命なのね・・・
121:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:42:32 Epvf9HYvO
糞コテキモすぐるwww
破綻しまくりだろこいつwwwww
122:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 00:21:34 5t7Cr37vO
>>120
つけなくてもたたかれてる。
だってこいつバカだもん
123:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 00:57:34 Li3tyiya0
ではもう少しの人にとって
「十円しかもってねー」とは
十円を手に持っているだけであとは全裸という意味なのか
124:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 04:03:59 v503NRVv0
結局、ピサロを擁護する非常識な人種は
真面目な議論が出来ないから(根拠が全くないから)このスレで今まで
散々結論がでた事項から目を逸らして
毎度毎度ワンパターンな荒らし行為しかできないということですね。
>>114を見ていてそれを確信しました。
125:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 08:15:34 7XpMllyZO
>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった
126:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:06:48 Li3tyiya0
>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか？
127:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:08:40 7XpMllyZO
職業が書いてる覧あるから見てみ
アリーナならひめ
クリフトならしんかんて書いてるとこ
ピサロはまぞくのおう
128:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:15:59 KRr9kNSd0
「魔族の王」って言ってもその他の魔王とは大分毛並みが違うよね。
他の魔王は「魔族の神」に近い存在だと思う。
それに比べるとピサロは文字通り「王」だな。言い方を変えれば「リーダー」
だから、エビルプリーストごときに漬け込まれる事になるし、部下の中にもあんまりいい感情抱いてない奴が居たりして。
「魔族」って存在が他のシリーズに比べて、とても人間臭く描かれてるね。
当時ピサロに同情が集まったってのはそう言う事情もあるかもね。当時そう言うRPGは殆ど存在しなかった。
だからピサロが善とか悪とかそう言う事を考えてるんじゃなくて、ただ単純に「ピサロも思ったより可哀想な奴だよねー」みたいな。そう言う感じじゃないかな？
129:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 14:29:09 dvAkn7480
こないだ、ネットに落ちてるDQ4の漫画（二次創作）読んでたら
ピサロが「魔族は人間を襲うが、同族争いだけは絶対にしない」
とかなんとか言って勇者を説教していた
これって高度なギャグ？
130:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 15:02:06 7XpMllyZO
同族争いどころかピサロ帰って来たらの反応がなぁ…
エビプリ派はもちろん襲いかかるし
ピサロ派は牢屋から出しても何もしないし
あとは中立なのか見てるだけだし
人間とさっぱり変わらん
131:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 15:22:21 wVEspvaLO
>>129
それ書いたのリメイク発売前or未プレイというオチじゃないか？
132:82
08/06/28 17:15:42 lKtXCCMO0
結局、ピサロに同情の余地がない根拠は、見た限りどこにも書かれていませんね。
まあ、個人の主観で決まる事項に、反論の余地がない理由がかけるのであれば、書いて見せろって感じですが。
>>82
前スレは、既に読めませんので、再度コピペをお願いします。
あと、人に回答を求めるのでしたら、自分も相手の質問に回答すべきだと思います。
>>86
＞恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか？
罪は軽くなりませんが、同情の余地はできます。
>>88
なぜ、多くのレスがあるにもかかわらず、誰も答えていないのでしょうか。
このスレッドにはそんなに心ない人たちが多いのでしょうか？
名前は、「アンドレアル」です。祠の中では、ピサロのロザリーの唯一の理解者でしたね。
>>92
＞アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、
ピサロの行った行為についてまとめているだけ、
同情に値するかについては、自分の主観しか書かれていません。
現段階で、ピサロに同情の余地がない根拠は何も示されていません。
ですので、あると言うのでしたら、明確な、ピサロに同情の余地がない根拠をお願いします。
＞なぜ同情するのか？、どこに同情したのか？それが知りたいんですよ。
既に、何度も示してますが。