08/06/07 17:46:41 rLDo02zO0
>>468
だから、
ピサロを悪と認定する側と擁護側は
大きく分けてそれぞれこんな主張内容だと言っている
471:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:50:45 Sz458XS/0
>>466
頭がいいように見えれば勝ちって何それ
472:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 18:01:14 vmQ83n3o0
2度目でつ。
つーか裁判における「情状酌量の余地」はない。
とごっちゃになってるような・・・。
カンダタに対する蜘蛛やお釈迦様と一緒でそれはそれ（極悪人であること）として同情できたり憐れんだりすることはできる。とおもうんだけどねぇ。
つまり「情状酌量の余地もない悪党」なら正確なんじゃないだろうか。
473:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 18:12:05 Vz7ZZKTwO
>>472
>>455>>457
474:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 18:30:28 jrGPDEyD0
>>470
いや、だからさ
> そもそもピサロは人間では無いので、
> 何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
> だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
これが何か変だなぁ、と思って
人間主観の価値基準でピサロに同情の余地がないと断じることができないのなら逆も然りだよね？
「エルフを狩ろうがいじめようが人間にとって悪い事なのかはわからない（だって魔族やエルフじゃないから）
だから（ロザリーをいじめ殺したことを）他種族の価値基準で悪い事だとは簡単に言えない」
なんて、彼らにも同情の余地ありという変な理論も成り立つことになってしまわないだろうか
475:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 20:03:48 vmQ83n3o0
>>473
＞カンダタに対する蜘蛛やお釈迦様と一緒でそれはそれ（極悪人であること）として同情できたり憐れんだりすることはできる。とおもうんだけどねぇ。
日本語として情状酌量の余地なしとは違うんだから（上記参照）、それを＝なんてしてる意味不明なものは知らないし、
理由にもならない。
リメイク前の4をやったとき少しでも可哀想だと思った人は同情してるし、そういう人は少なくないからさ。
できない人はそれまでだし、つまり後は言い争うだけ無駄なんじゃないかと。
これも繰り返しみたいだけど、なんでお互いこんなに続くほど言い争ってるの？
476:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 20:05:12 vmQ83n3o0
ちなみにリメイクのが問題になってるんだろうがクソすぎて挙げる気にはならない。
477:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 20:24:14 RfJmtgYE0
>>449
だから、その悲劇に対して同情する人間がいるという事実をいいかげん認めたら？
同情の余地があるかと、罪の重さは全く別の問題なのだから。
478:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:04:47 r8Rbeozy0
>>477
いや、ロザリー殺された事に関して同情していない人はいないと思う
ロザリーのセキュリティの甘さと彼女の必死のお願いをガン無視している所に非難が集まっているだけ
それから人間の価値観は魔族には適用されないと言うが、命あるものを理不尽に殺すというのは悪い事
それは人間でも魔族でも同じだと思う。
今まで自分が目的の為に理不尽に奪ってきた命の重さを考えていなかったが為
自分が大切に守り、想っていた者を理不尽に殺され、憎しみに染まる。
云わば因果応報の話であると思う……五章までは。
最後に一つ
あまりスレタイに拘らない方がいいよ？
むしろ、そのスレの中身の雰囲気を読み取って話し合った方が良い
479:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:06:43 r8Rbeozy0
連投御免
477さんに対しては、最初の二行だけね
480:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:14:29 rLDo02zO0
>>474
オウム返しにそんな事言った所で、擁護側からどんな反論が出るか想像が付かないけど、
「お前がそう言ってるのも主観だー」で済む話なんだろうな
481:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:24:07 PhIr7MGB0
悪事から切り離して、悲劇だけを見れば同情に値するが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので「悪党としてのピサロ」に同情の余地はない。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとはいえないけど、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違っていない。
それと、
ピサロに同情するというのは人間の価値観でのものなのだから、
人間の価値観で評価できないならばピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラ。
482:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 22:44:25 t7v+fmEX0
>>477
モラルの無いアホが増えてきてるなぁとは思うよ
483:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 22:46:51 t7v+fmEX0
>>481
同感。
つかそもそも何で切り離すのかも分からんし
逆に切り離さずに自業自得で因果応報にしても釣り合いが取れないぐらいのショボイ被害程度で
同情の余地があるとか言ってる奴の思想も果てしなく謎だよな
484:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 22:51:35 jrGPDEyD0
次回テンプレのFAQに↓これ追加したいんだけど、>>481の文章を使わせてもらっていいだろうか
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.悪事から切り離して、ロザリーの一件だけを見れば同情に値しますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
485:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 23:25:46 rLDo02zO0
>>484
それじゃ、
「人間じゃないものが何しても悪になるかどうかわからん」って意見を言う擁護側にしてみれば屁理屈と一緒だ
486:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 23:33:57 vmQ83n3o0
＞ロザリーの件から切り離して悪事～
うーん。
切り離しちゃうとただの悪党ということで、そもそも同情の余地とかつけることもおかしくなると思うのだが？
487:もう少し書いてみた
08/06/08 00:10:09 44eFbINM0
>>407
>>466
＞何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
＞だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
ピサロはロザリーが見せたイムルの村の夢で
ピサロは人間を滅ぼす事を『間もなく世界は裁きの炎に焼かれるだろう』と述べてます。
ピサロは『人間を裁く』という行為を正しい行為と思い込んでいるので
人間未満の生物に裁きという言葉が理解できる以上、
＞何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
が嘘であることがわかる。
異なる種族である魔族が人間を裁くという意味不明な行為に大義名分を見出した訳です。
ピサロ自身、最早自分自身が一体何をしているのか理解出来ていません。
意図的に意味を曲解しているのか、心のどこかで人間未満のピサロに同情しているのか
イジってみる必要がありそうですね。
488:もう少し書いてみた
08/06/08 00:10:37 44eFbINM0
もう何度も書き込みましたが
そもそもピサロは
人 間 で は な い ので人間のルールで裁くことは出来ない。
ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。
熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。
ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。
489:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:15:16 Kwik9EMhO
いつまでも遊んでんな
490:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:15:38 TFp//8lr0
話かわるけど、「おまえ人間？」って誰かに聞いて
そいつが「人間だけど？」って答えたら
「へーおまえ人間じゃなくてインゲンなんだｗ」
って返すしょうもない遊び流行らなかった？
491:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:18:19 59xzSaTv0
日付とIDが変わった瞬間に現れたね、もう少し書いてみたの人
492:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:29:12 7poPiSArO
何時になったらロザリーとか天空城での会話について触れるんだろうな。
493:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:35:24 59xzSaTv0
>>485-486
アドバイスありがとう、もう少しいじってみたよ
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。
494:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:00:08 Uoz3hNaN0
下のＱ＆Ａ意味わからんぞ
人間の価値観での部分の人間てのはゲームの中の人間を指すの？
それともプレイヤーの事？
495:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:16:44 LN4seoOu0
>>491
だから俺はもう少し書いてみたとは別人だ
>>493
＞「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
そんな事は擁護側も承知のはずです、
擁護側も承知な部分をそのまま返す意味がわかりませんよ
誰もピサロに同情するのが客観だとは言ってないんだから
こんな無意味な事が言えるのはあなたがもう少し書いてみたに論破されてる事を自覚していないからに他ならなない
496:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:26:35 iV3lRigY0
>>487
つまりあんたの主張は『ピサロが勇者に倒された事は害虫（害獣の方が適切かな？）駆除と同レベルの話に過ぎない』と。
あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。
497:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:32:59 LN4seoOu0
>>495
ならなないorz
498:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:34:06 N4xIhZOM0
>>488
つまりピサロは正真正銘の
「同情の余地なき悪党」ということですね、わかります。
499:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 02:04:57 APvizKvHO
個体の寿命や身体能力は違うかも知れんが、共通の言葉を話して互いにコミュニティ作れる状態で、『異種族だから』の一言で済むとは思えないけどな。
種族の異なるエルフであるロザリーでも、ピサロの行為を『止めるべき悪行』と思い勇者に討伐依頼している。
ピサロが全く違う知能や倫理しかないなら仕方ないとも思えるが、
『王として部下を束ねる』『恋人の死に悲しむ』レベルの共通観念がありながら、同レベルの知能持つ人間虐殺したら駄目だろ。
『種族が違うから』というお題目は、ピサロが野生動物程度の知能しか持たないか、余程命そのものへの価値観が外れてない限り、逃げ口上にしか聞こえない。
500:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 04:53:33 WndWDGZp0
だから>>151で言ってるでしょうが
501:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 05:24:46 e+59e3fO0
その後も頭の悪いコピペを何度も何度も張る真性の馬鹿がいるのだから何度も言わなきゃしょうがないんじゃない？
502:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 05:52:21 Y4cHHYtKO
>>190でも言われてる
都合の悪いレスは無視するか理解不能な解釈して噛みつくかのどっちかなんだよな
503:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 07:59:00 5FsPzRn/0
>>488
その理屈だと、日本で朝鮮人が何をしようと
『日本人ではないので日本人のルールで裁くことは出来ない。』
となるな。
504:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 08:25:49 Uoz3hNaN0
いやだから現実の今の自分達（＝プレイヤー）の価値観や感覚で語ろうとするのは無理でしょ
擁護するにしろ叩くにしろ身の回りの問題に置き換えて例えを出すのはやめた方がいい
＞その理屈だと、日本で朝鮮人が何をしようと
『日本人ではないので日本人のルールで裁くことは出来ない。』
となるな。
その例で言うなら
日本は日本人のものなんだからドラクエの地上世界は人間のものだという事になる
朝鮮人は日本人を食料として見ていて日本人は朝鮮人を金儲けの道具として見ている（闘技場）
言葉が通じる通じないで言うのならモンスター側を人間として捉えるんじゃなくて
もし一部の動物が人語を理解したらって方が適切かもしれない
とにかくファンタジーの世界なんだからさ
現実の尺度で測るのは無理だと思うよ
その現実の尺度ですら国や時代によって信じられないくらい変わってくるのに
ましてやゲームの話なんだから
505:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:09:24 iV3lRigY0
>ID:Uoz3hNaN0
言いたい事はだいたいわかった（納得したわけではない）が、おかげで余計わからなくなった事がある
難しい話は苦手なので単刀直入におたずねするがあなたにとってデスピサロとはどういう存在なの？
506:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:14:18 Uoz3hNaN0
どういう存在って言われてもなあ
ゲーム内のキャラクターとしか
507:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:15:23 JX69cld+O
知らない人には申し訳ないがこれって「寄生獣」の田村玲子に同情出来るかどうかだと思う。
俺はどっちにも「同情」自体は出来るけどどっちも死ななければいけないと思う。
508:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:24:56 q/wVkv+M0
好きなキャラだし惚れるけど、同情なんてしていいキャラじゃないと思う…色んな意味で
509:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:26:40 JX69cld+O
>>506
じゃあそんな感情移入も出来ないようなゲーム内の一キャラをこうまでしつこく粘着して擁護する理由は？
510:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:31:30 q/wVkv+M0
ゲ－ム中のキャラクターに一切の感情移入しないのならばストーリーなんか必要ないよな
あと>>508は田宮さんについての話ね
511:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:56:58 LN4seoOu0
>>510
田村さんだろ
512:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:58:42 JX69cld+O
>>511
名前など重要ではない
513:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 11:08:59 xMh0yovy0
512 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 09:58:42 ID:JX69cld+O
>>511
名前など重要ではない
514:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 11:27:58 iV3lRigY0
>>513
それをコピペした理由は何？
単なる原作ネタだろ。
因みに話に出ているキャラの名前は田宮良子でも田村玲子でも正しい（途中で名前を変えたので）
515:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 12:01:30 jJCoia3G0
このスレをはじめて読んだが、なかなか興味深いな。
プレイヤーの分身たる勇者の視点から見てピサロはどうなん？というのが大前提だと思ってたから。
そりゃ魔族側の視点から見りゃ、侵略は生存圏拡大のための行動だわな。
俺はやはり上記の通り、勇者の視点からつい考えてしまうものでピサロは許しがたいなあ。
山奥の小さな村以外何も知らない17歳の子供が、いきなり家族、知り合い、友人を皆殺しにされてしまってさ、
この広い世界で自分を知っている人間は誰もいない…想像も付かないよその絶望と恐怖。
それだけに、その辺について一切問責することなく仲間として迎え入れる6章のシナリオは正直疑問が残るなあ。
「復讐は何も生み出さない」とでも達観していたというのか17歳の子供が。
サントハイム組も最初に聞くことがあったろうに、なんだかなあ。
まあでも、山奥の村の人たちは主人公を勇者とするために剣や呪文を教えてたわけだから
魔族側の視点から見れば、「地獄の帝王エスタークをも打倒し得る我々の脅威がいる。災いの芽は早めに摘むべし。」
となるかもしれんだけに一筋縄ではいかないね。
516:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 12:29:12 59xzSaTv0
>>515
>>3
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
517:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 12:43:03 LN4seoOu0
>>516
そんな必死に反論するようなレスだったかな
518:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 13:30:04 Kwik9EMhO
通りすがりの振りも大変ですね
519:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 14:07:56 LN4seoOu0
俺は警告しているんだ
そんな事だから「アンチ必死だなｗｗ」と言われるんだと
520:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 14:14:59 iV3lRigY0
>ID:LN4seoOu0
今必死なのはむしろあなたに見えますが。
521:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 15:01:57 xMh0yovy0
496 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 01:26:35 ID:iV3lRigY0
>>487
つまりあんたの主張は『ピサロが勇者に倒された事は害虫（害獣の方が適切かな？）駆除と同レベルの話に過ぎない』と。
あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。
505 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 09:09:24 ID:iV3lRigY0
>ID:Uoz3hNaN0
言いたい事はだいたいわかった（納得したわけではない）が、おかげで余計わからなくなった事がある
難しい話は苦手なので単刀直入におたずねするがあなたにとってデスピサロとはどういう存在なの？
514 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 11:27:58 ID:iV3lRigY0
>>513
それをコピペした理由は何？
単なる原作ネタだろ。
因みに話に出ているキャラの名前は田宮良子でも田村玲子でも正しい（途中で名前を変えたので）
520 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 14:14:59 ID:iV3lRigY0
>ID:LN4seoOu0
今必死なのはむしろあなたに見えますが。
522:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 17:10:54 pAMq3Fky0
>>478
＞いや、ロザリー殺された事に関して同情していない人はいないと思う
いや、そんなこともないですよ。
それは、ロザリーに同情するというだけで、
ピサロには同情できないという人がわんさかいますし、
（個人の主観を否定するつもりはありませんが）
他人の主観を否定し、
ピサロには同情できないと結論付けようとしている人達がいますから。
523:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 18:18:03 FGssDlrN0
ドラクエⅣって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。
524:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 18:53:02 AZhstOVlO
個人的にリメイク版の真のエンディング（普通エンディングの事は突っ込まないで）
でシンシアが蘇ったのは主人公達がロザリーを救ってくれた恩でピサロが頑張って蘇えらせてくれたと思ってる。
525:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 19:00:12 jK8q4kCW0
そんな力があるなら自力でロザリー助けろよｗ
526:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 19:02:25 WndWDGZp0
たまには息抜きに>>524の方法の内容でも考えてみるかｗ
527:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 19:48:02 tj1sXCf00
>>523
何処かの転載か？
三行目までは中立を装っているけど
四行目で間抜けは見つかったぜ
528:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 22:01:55 Ne2s8WmY0
＞愛する家族（本物じゃないけど）
ここからなんか凄い悪意を感じるｗ
529:もう少し書いてみた
08/06/08 23:42:09 44eFbINM0
>>496
＞あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。
ピサロを擁護した覚えはありませんが？
私が書き込んだスレを反復しましょうか？
>>262
＞少なくとも同情の余地などまったく無い
＞現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ついでに悪者でもなければ善人でもない。
＞これも妄想。
＞だから>>3-9は前提でもなんでもない。
＞ゲームストーリーの一部の寄せ集め。
『アンチ』か『擁護派』なのか、などというという下らないカテゴリーに当てはめて対立軸に巻き込まないように。
>>498
＞つまりピサロは正真正銘の
＞「同情の余地なき悪党」ということですね、わかります。
人間ではない生物に同情は出来るが（例：犬、猫など）、
人間ではない生物を悪党を決め付ける行為が意味不明です。
人間に噛み付いた犬が悪党ですか？
「人間に噛み付いた犬に同情の余地なし」だったら間違いだけど、
「人間に噛み付いた犬は同情の余地の無い悪党」だったら大間違いな訳です。
530:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 00:02:07 6WfsyoPh0
スゲエ。悪党扱いしてるほうがよっぽどマシなものの見方たぜ
531:もう少し書いてみた
08/06/09 00:12:52 9ZoWFkMv0
次回テンプレの新しいFAQをいくら追加しても無駄なこと。
どこまでこのスレに粘着していけるか、まぁ鑑賞させていただきますよ。
>>3
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞ 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
上記のやり取りはピサロの『動機』に関してのＱ＆Ａなので
状況証拠を挙げてピサロに同情があるのかどうか語ることはスレ違いなので何処か他所でやってください。
未遂に終わっている上に、ゲーム中の描写にも未遂に終わって罪に問われなかった事例がありますので却下。
532:もう少し書いてみた
08/06/09 00:13:42 9ZoWFkMv0
事例：
ボンモールの王様はエンドールに侵略戦争を仕掛け攻め滅ぼそうとしましたが未遂に終わり、
その動機に関して何のお咎めも受けてません。
ボンモール王が悪党かどうか、同情の余地があるかどうか各々の主観にお任せします。
侵略戦争を仕掛けようとし、大虐殺を行おうとした事が許される道理はどこにもありませんがね。
一介の商人に唆されたくらいで呆気なく方針転換し、
ジェノサイドやる気満々だったけど実行できないヘタレ暗君が完成するわけですが
動機に関して何のお咎めも受けていません。
おまけにトルネコは盗人であるトム爺さんの息子を逃亡させてますが
何故かこれもお咎め無し。
さて繰り返しますが、上記の>>3のＱ＆Ａは動機についてのやり取りなので
状況証拠を挙げてピサロに同情があるのかどうか語ることはスレ違いなので何処か他所でやってください。
第６章を引用する以前に、ピサロが登場すらしない第３章を引用しただけで上記のＱ＆Ａのやり取りの２つが崩れますね。
スレタイとFAQが符号しないことにそろそろ自覚しよう。
533:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 00:33:34 bQ3Iw4j90
いろんな意味で駄目だ、この人…
534:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 00:49:28 kwCQbnenO
俺は降参した。全く話の通じないキチガイをどうやって言い負かせば言いのか
なんでそんなどうしようもなく見当外れな解釈ばっかりするんだよ
内野フライ打ち上げといて何故かホームラン打ったかのように勝ち誇ってベース回ってる奴見てる気分だ
俺はもう心が折れた…
535:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 01:33:48 zNy7wRzv0
もう少しさんて結局結論としてはなにを主張したいの？
デスピサロが同情できるってこと？
する必要すらないってこと？
536:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 01:56:14 ejA6Vdwr0
顔真っ赤にして反論した時点でアンチの負けだろｗ
537:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 02:03:11 bQ3Iw4j90
既に行動して被害出してるピサロと、
準備段階で止めたボンモール王を一緒にしてる時点で馬鹿なんだがな
あとボンモールの侵略をエンドール皆殺しとか思ってるところとか
538:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 02:08:16 o01YehwDO
どれだけ他を貶めたところでピサロのやった事が正当化される事も、ピサロの評価が上がる事も無いのにな
539:522
08/06/09 02:21:02 AionAEJt0
>>538
やったことうんぬんよりも、
素直に私はピサロに同情できると言いたいだけなんだが。
今のところそれを覆すだけの理由を言ってくれる人は誰もいない。
540:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 03:07:50 5z7PPB690
>>536
つまりあれか？
「もう少し書いてみた」をNG指定して以後完全に無視しろとアドバイスしているのか。
>>538
と言うかピサロに人権（的な物）を一切認めてないもう少しの人の方がよっぽどピサロアンチだよな。
本人は違うと言ってるけど。
>>539
俺が同情出来ない理由でいいなら、
実際にピサロは自分の意志で世界征服という野望を押し進め、そのためにいくつもの悪事を働いているから。
逆にあなたがピサロに同情出来る理由って何？
541:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 03:25:01 hV/d0nsr0
>>539
じゃぁ逆に聞くけど、同情できないって言ってるやつの言い分も
理解はできる？
>>528
意図なのかどうかはわからんけど、言い方って大事だよね
正しくいうなら（血のつながりはないけど）だな
血はつながってなくても、家族としての絆は本物
542:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 09:30:16 Aq9KquH60
>>539
何故うんぬんよりも、なんだ？
そいつが何をやったかは同情に関して重要な材料だろ
543:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 10:50:13 jUkP2cNZ0
ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう。
544:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 11:02:26 OgsWEOkb0
>>543
確信犯は正義ではないよ。
545:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 11:07:32 5z7PPB690
>>543
ゾーマやミルドラースになくてピサロにはある「正義」ってどんな物ですか？
無知な私に教えてくださいな。
546:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 12:46:22 oJ+OiGNk0
>>543
俺も是非聞いてみたいです。
ピサロの「正義」についてご教示お願いいたします。
547:あかね ◆SASU/vUpoE
08/06/09 12:46:49 GvIG7LT7O
すごい内容で言い争ってるね
しかもこんなにスレ続いてることに感動
548:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 15:55:44 Fuu7bxUY0
ここ見て、リメイク４でどうにもすっきりしない事の正体がわかった気がする。
今まで、ピサロを倒す為仲間と旅して来た訳で。
仲間もみんなピサロに色々されて、復讐とか世界の為とか色々共感しながら頑張って来た。
それがある日いきなり、自分の国の人達が消された事も親を殺された事も忘れたか、
若しくはそれが最初から無かったみたいに振舞う。物凄い違和感。仲間がみんな別の生物に
なったみたいな感覚。
自分（勇者）は何も言えず出来ず、予定調和みたいに話を進める事しか出来ず、仲間の誰も
文句を言わずに倒すべき筈の敵を仲間に迎え入れているし、消えた人々の謎等も質問すらしない。
仲間になっていても尊大で図々しく、好意を抱く事すら出来ない。セリフは不愉快なものばかり。
手に入るアイテムはみんな奴のいい装備。覚える技も呪文も規格外。ピサロがいなければ
ぽっと出の、倒した筈のおざなりな裏ボスみたいなものとも戦えない。しかも初対面みたいな扱い。
正直、シナリオ破綻もいいとこだと思った。ＦＣ版は結局ピサロ自身のした事が全て間違いで、身を滅ぼし、
報いを受ける事でそれ故の哀愁というか、同情は出来ないけれど『もっと何とか出来なかったのかとは
思うが、こいつはこうなる運命しかなかったんだろうなあ』という心に残るボスになってたんだ。
リメイク版はピサロ（救済ありき）＞＞話の整合性（気にはしない）＞勇者（考えてもみなかった）みたいな印象を受けた。
後、ＥＤの合間にピサロの曲入れたのは物凄く邪魔だと思った。元からあるもんに何かねじ込むって、やっぱり
歪になるんだなあ、としみじみ思った。話にしろ曲にしろ。
なんていうか、同情の余地なき悪党って言葉すら勿体無い。『同情する価値も無い改悪ありがとう』って感じだ。
549:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 17:56:07 txYK2ggQ0
勇者もピサロも共に想い人を魔族、ニンゲンに殺される運命を持った。
どちらも悲恋からくる狂おしいほどの思い。
勇者はデスピサロと変身したピサロを倒す。大団円。
でも、プレイヤーはどうだったろうか… ピサロの運命の哀れさ。ロザリーの思い。
どこか、なにか、釈然としない… あまりにも二人が哀れではないか…
550:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 18:59:36 s7+t6VGXO
>>548
アンチにとってピサロは憎くてしょうがない
まで読んだ
551:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 19:28:32 8/26App50
>>549
ロザリーは哀れだと思うけどね
結婚詐欺師に騙されて、その事を知っても
「騙されていると分かっていても、それでも私は貴方と一緒にいて幸せだったわ」
と言う様な、恨み言を欠片ほども持たない女に対する哀れさだが…
それから何度も言われてきたが、
勇者は自分の住んでいた村人全員
ピサロは恋人のみ
命は一つ二つと数える物ではないが、同じに評するのは少し変
序でに言えば、ピサロは進化の秘法の為に多くの人間を実験台として犠牲にしている
>>550
そんな一文は掛かれていないぞ
何処の誤爆ですか？
552:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 19:37:52 OgsWEOkb0
厳しい意見が多いようですが
百歩譲ってロザリーが死んだ後に
彼女を自分の野望に巻き込んだことを悔いる様な描写があれば
同情できたかも少なくとも俺は。
553:もう少し書いてみた
08/06/09 19:40:04 9ZoWFkMv0
ここを見てどうにもすっきりしない連中が書き殴った思い込みの正体がわかった気がする。
ホームラン打ったつもりだったが、ボールはフェンスに当たりそうになり
両陣営の観客はこぞってボールを自分好みの方向に誘導しようと手を出した。
結局、ボールは観客の一人の手に当たり地面に落ちた。
ルール外の出来事だったため審判は慎重に審議した末、ヒットの判決を下した。
納得のいかないファンは「あれはホームランだ」と叫び、敵対する連中は「審判の判決を覆すな」と叫び返した。
やがて両陣営は乱闘を起こし、頭に血が上った両陣営は試合を楽しむことよりも
ブーイングと乱闘そのものに熱狂し始めた。
結局、収拾がつかなくなってしまい審判はこの試合を無効とした。
熱が覚めやらない両陣営は試合が終わっているのを知っていながら延々と乱闘を続け
「何だ、試合終わってるじゃん」と去ろうとしたメンバーが乱闘から抜け出そうものなら
「何だ臆病者、怖気ついたか！」と挑発し乱闘は中々覚め止まない。
両陣営の醜い争いをたまたまネットを通して知った赤の他人は
「黙って静観していればファールだったのにね」とビール片手に嘲笑った。
何というか、ルールや基準が未整備なのに『能書き垂れて笑わせてくれてありがとう』という感じだ。
554:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 19:42:57 RaiyyUY90
ジェノサイドの意味も判ってない坊やが何言ってるんだ
555:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 21:45:42 kwCQbnenO
>>508
遅レスだがあの漫画では最終的には「同情してもいい」という結論だったと思うぞ。
「憎むべき相手でも境遇によっては同情するなんてことはヒマな人間だから出来る事で生物として有り得ない話。
しかし逆にいえばそれはヒマな人間だから出来ることで他の生き物には真似出来ないこと。
このヒマなこと、つまり心の余裕こそが人間の良いところてあり人間が人間である証なのだ」
って感じだと思う(俺の解釈もちょっと入ってるが)
ただしこの漫画では主人公の新一がラスボスの後藤に同情してとどめを刺すのを躊躇するが、それは人間のエゴだと
ミギーに諭されて結局とどめ刺している。
長々とスレチの話して申し訳ないがこれってドラクエ４にも当てはめられると思う。
６章はあり得ないってことも含めて。俺もピサロは死ななければいけないキャラだと思うし。
同情するのと許すのは違うと思うんだよね。
556:522
08/06/09 21:59:20 AionAEJt0
>>540
>>541
いえ、私にピサロは同情できないなと納得させるだけの理由を言ってくれる人は誰もいないなと。
同情できない人がいるというのは、理解していますよ。そして、それを否定するつもりはありません。
同情できる人はいない（或いは頭がおかしい）と言われるので、私は主張を続けているだけですから。
>>542
>>555
同情するのと許すのは違うと思います。
許せない相手でも、同情できる相手はいくらでもいますから。
逆に、同情できるか否かと罪の大きさは別問題ですから。
557:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 22:41:23 5z7PPB690
>>556
だったら同情出来る理由を書いて下さいとお願いしているのですが。
あなたの言い分は『同情出来る』と言い張るだけで理由が見えないんです。
とりあえず流れに合わせて質問を変えてみましょうか、あなたにとってデスピサロは
A:同情出来るし許していい
B:同情出来るけど許してはいけない
C:同情出来ないけど許すべき
D:同情出来ないし許せない
この４つの中から選ぶならどれですか？
因みに自分は（同情の余地と免罪は別という前提なら）Bですね。
558:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 22:45:52 hV/d0nsr0
このスレを見てきて、
「同情はできるけど、しない」という考えもアリなのかな、と思えてきた
559:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 23:16:09 HOk3yXJa0
>>556
＞逆に、同情できるか否かと罪の大きさは別問題ですから。
は？別問題ではないだろ、それは単に勝手に切り離して都合の良いように解釈してるだけ
560:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 23:25:27 HOk3yXJa0
>>555
そりゃ単にお前の中での結論だろ
つーかそもそも田宮良子とピサロとではあまりにも主人公との立場関係が違うから比較もあんま意味ないし
直接、母親を殺したのがあのパラサイトではなく田宮さんで同様に父親も殺し恋人も殺しクラスメイトも虐殺した上で
主人公に対して挑発的で侮辱的な態度を変える事なく続けそこでちょっと人間っぽい一面を覗かせてみただけ
ってぐらいじゃないととても釣り合いは取れないとｵﾓ
561:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 23:38:48 zNy7wRzv0
うむ。
３日前からきた結論は、「同情できる余地はある。」（人によるって時点で余地があるよね、少なくないし。）
しかし「許されない存在」だった。
だからデスピサロぶっ殺す旧エンドはやるせなかったし救いがないようにも見えるが深かった。
ところが6章なぞのせいでめちゃくちゃになった。
562:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 00:24:05 oEfDLYhk0
同情出来る余地は最終的にはもう残ってないと思うがなぁ
前後の行動にあえて目をつぶり、狭いごく一部分だけ見れば同情できない事も無いとは思うが
そんな作為的な事までして、出来るんだという主張をしたところでもはや何の意味もないし
563:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 00:44:23 h0TVYlJEO
>>560
そりゃ比較対象として釣り合いが取れてるとは思わないよ。そこまで同じ行動起こした悪役二人見つける方が大変だし。
ただ新一の母親の死を大声で笑ったり自分の赤ん坊を盾にして挑発したり相当新一を煽ってるよ。
今までに出て来たピッコロとかベジータとかヒュンケルとかよりはピサロに近いかと。
あと俺はなるべく６章はなかった事にして話したいんで悪いが
＞主人公に対して挑発的で侮辱的な態度を変える事なく続け
この辺は外してくれ。ピサロには５章で死んどいて貰わないと擁護のしようがないｗ
そもそも「同情」って行為は相手を上から見る行為だし６章に関しては勇者はピサロを「救ってあげた」立場なのに
さらに裏切り者の始末を協力させてしかもそれが当然みたいな態度でこいつにはプライドってもんがないのか！？
と思ったしさらにエビプリ倒した後勇者に訳のわからない捨て台詞残してロザリーヒルで日和ってるし
なんつーか自分が勇者に生かしてもらってるって事が分かってないんだよね。
魔族の王として敵である勇者に情けをかけられておめおめと生き延びるなんて生き恥以外の何物でもないのに。
要するに６章ピサロはファンの俺から見ても非常に残念なので俺は５章までの「ピサロ擁護派」なんだと思う。
564:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 02:35:13 H82nrtUm0
５章までにしても、まあクズ野郎（自分がやってた事のほんの一部が返ってきただけで火病る辺り）ではあるが
一応は被害遺族の一部から敵討ちのような形で灰になった訳だからあえてこれ以上は鞭打つまいとしてるだけで
特に擁護しなきゃならん部分も無かったようにも思うんだがな…
565:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 02:53:00 zIpXgKEL0
>>563
スレチだからあんまり引っ張るのもアレだが、ソレって単に新一を煽ってる止まりで
直接身内や恋人に手をかけた訳でもないってのは心情的にはかなり大きな違いだと思うが…
それでピサロに近いとか言われても…
566:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 04:17:58 2VkcDdLJO
>>543
じゃあ神への信仰を貫いたハーゴンは正義なのか？
神と信徒の為に最終的には自己犠牲までいとわなかった敬虔な僧侶だったぞ。
567:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 06:15:28 h0TVYlJEO
>>564
うーん、もう殺してんだし「第三者視点」でなら少しぐらい同情してもよくない？
確かに自分が勇者だと仮定したら俺も絶対に同情しないと思うけど。
正直｢ゲームだから｣って言葉はあまり使いたくないけど個人的に５章までなら｢ゲームだから｣ある程度同情出来る。
６章はゲームだとしても胸糞悪い。
>>565
だから程度の問題でベジータとかヒュンケルよりは…まあ確かに似てないけど・・・うん似てないな。
ただし新一と勇者なら・・・これも似てないか。ごめん、スレチだしもういいや。
568:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 10:00:04 9BbZYMOl0
第三者視点ならむしろ勇者の方に同情するがな
アホピサロぶち殺した所でそれなりに平和に暮らしてきた村が戻ってくる訳でもなし
世界を救ったところで帰る故郷も無く廃墟にたたずむさまは復讐の虚しさも漂わせる（仇に対してという意味では無し）
特に理由や裏付けも無い唐突過ぎるシンシアの件は相変らず幻覚なのか本物なのかリメ時にも分からんし
つかゲームならと言うなら、そもそもずっと勇者サイド視点で物語を進めて
プレイしてる訳だし第三者視点というか勇者サイド寄りになるのは当前の話で
その上でコイツの数々の悪魔の所業を差し引いて一体どんな同情の余地が残るのか詳細を知りたい所だ
569:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 10:07:45 XLLptnmI0
>>567
だったら６章のエビにも同情してやれよ
570:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 10:55:53 z44Ml4vhO
>>568
勇者サイドって言うけどその勇者がロザリー生き返らせた上に共闘してエビプリ倒してるんだけど？
勇者にとっては…てアンチの中の妄想で勇者の心情語らないでくれるかなw
571:１
08/06/10 11:40:36 h0TVYlJEO
>>568
うーん描写によるところが大きいかな。
ピサロは５章までは名前は出て来ても実際に登場することはなくその悪業も人から聞くだけ。
サントハイムの城の人間が姿を消したってのもなにか得体の知れない物が迫ってるって恐怖感はあるけど
プレイヤーの魔族への憎しみを煽るなら消さないで全員殺されてた方が効果的。
アリーナが王様に話しかけて「へんじがない ただのしかばねのようだ」とメッセージが出るとか。
５章の冒頭はさすがに強烈で「ピサロ憎し！」となるがそれでも勇者は地下に匿われて音が聞こえるだけで
最後にピサロの「よくぞでかしたひきあげじゃあ」という言葉でピサロが首謀者だとわかるぐらい。
要するに、ピサロが自ら手を汚して悪業を行ってる「現場」を目のあたりにしてない。
それに比べてロザリーの場合は夢とはいえ悪どい人間がロザリーを拷問し、挙句の果てに殺してしまうという
生々しい「現場」が描写されている(その前にロザリーヒルに行けばロザリーの涙を狙う人間の話を聞くこともできる)
さらにロザリーの亡骸を抱いて嘆き哀しむピサロの姿も描写されている。
572:２
08/06/10 11:42:27 h0TVYlJEO
この描写のインパクトの差は相当でかいと思う。もっと生々しく例えばピサロがシンシアを手にかけるような場面が
描写されてれば同情しようなんて気も沸かなくなるだろうが前スレに書かれた描写だけでは少しインパクトが弱く
時系列や事実関係を羅列されればピサロは許してはならない悪党だってのは確認できるんだが
感情的にロザリー殺害のイベントの方がインパクトが強く出てしまって同情してしまうんだと思う。
（余談だが寄生獣の田村玲子も痴漢を殺してる描写はあっても一般人を殺して喰ってる描写はなかった。多分。）
多分ドラクエ4の時系列わ勘違いしてる人が多いのもその辺の差だと思う(このスレにコピペ張ってる奴はわざとだろうが)。
あとはやっぱり恋愛感情とかロザリーという弱い存在を守ろうとしてたっていうのも人間が理解しやすい感情を
ピサロが持っていたって意味で大きいかも。
例えばゾーマがやせ細って「世の中が平和過ぎて絶望が足りん。許さんぞ幸せな人間等め！」
ってキレてても同情は出来なさそうｗ
うーんあとは…ありがちだか悪党の筈なのに愛する存在がいるっていうギャップも少しは影響してるかも。
こんな感じかな。
ピサロの悪事に目をつぶったって言うよりは見え辛かったって感じ。
スイーツっぽい意見になってしまったがそこはゲームなんでｗ
携帯から長文はきつい…
573:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 12:09:43 bkSAlE8M0
オレにはドット絵とメッセージと効果音による拷問と、
効果音とメッセージによる村焼き討ちにどれほどの差があるか判りません
残された傷跡から考えるなら、村焼き討ちのほうが大ダメージなきもします
574:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 13:29:36 YQ+LIny30
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
575:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 13:38:55 X+1nmKb50
イタリア代表で出てたな
576:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 14:13:00 TSruSTpQ0
>>574
このコピペをみたのも何度目だろう。
577:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 15:13:45 h0TVYlJEO
>>573
なるほど、その辺に温度差があって意見が分かれる部分なのかも。
578:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 15:29:10 yrEB/b/j0
>>573
リアルに考えれば、モンスターの手段なんて焼、裂、潰、喰だから
勇者の見た光景は地獄ですよ普通に。
579:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 16:53:45 6KiclpIU0
無関係な人間まで殺傷することを考えたピサロ
秋葉の通り魔と同じだな。最低
580:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:14:25 0TUurhxl0
ピサロは一応差別はしてるぞ。
一方秋葉の通り魔は無差別殺人だぞ。
581:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:21:22 GDi/DWCn0
ピサロは可哀想、同情すべき→ピサロ擁護派
一私人としてのピサロ個人には同情できる部分もある。
ただし、悪事を許す材料にはまったくならない→同情はするが情状酌量の余地はないよ派
ここを混同してややこしくなってないか？
主人公に同情する、どんな理由があってもピサロの悪事は許されるものではないってのは前提だろう。
582:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:23:07 LPTqOxFZ0
>>580
人類皆殺し＝無差別大量殺人
583:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:57:07 0TUurhxl0
>>582
いや本当に説明不足でごめん。
ピサロは自分にとって邪魔と感じた人間と言う“種族”だけ皆殺しする。
秋葉の通り魔は自分にとって邪魔でもなんでもない者まで殺したのだから。
584:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 19:09:31 iDZifaS+0
時事ネタのつもりかもしれんが
不謹慎にもほどがあるだろ
585:もう少し書いてみた
08/06/10 20:59:05 9zcsmlGr0
ピサロは 人 間 で は な い ので人間のルールで裁くことは出来ない。
ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。
熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。
ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。
第三者の視点で見れば
射殺された熊に同情を寄せる人はいるでしょうし、被害者に同情を寄せる人もいる。
「人間が被害に遭ったんだから熊に同情の余地は無い」と切り捨てる人もいるでしょう。
でも、
「あの熊は人間を殺した。よって同情の余地の無い悪党だ！」
という結論にはならない。相手は人間じゃないんだから。
報復としての駆除という行為を『正義』だの、民家を荒らした熊を『悪』だとは言わない。
「同情」という言葉を引用しながら「悪党」と結論付ける作業のアホらしさは理解出来ましたか？
586:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 21:08:28 B2ChqU+S0
>>585
あなたのアホらしさは理解出来た
587:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 21:14:05 Q2d5RvrP0
形としては報復での駆除じゃなく防衛での駆除だろ。
駆除しないと滅ぼされるんだから。
588:もう少し書いてみた
08/06/10 21:46:46 9zcsmlGr0
理由無く罵倒する人と誰に対する皮肉かを理解できないで噛み付いた面白い人はスルーするとして
>>587
＞形としては報復での駆除じゃなく防衛での駆除だろ。
＞駆除しないと滅ぼされるんだから。
ブランカの王様は近所の村が滅ぼされたというのに
随分暢気ですね。
エンドールの王様は次期王位継承者を武闘大会で決めようとしてました。
すぐ近くにピサロがいたのに暢気ですね。
ボンモールの王様はエンドールを攻め込もうとしました。
魔物を駆除しない滅ぼされるというのに暢気ですね。
ソレッタの王様は防衛そっちのけで畑仕事をしていました。
駆除しないと滅ぼされるのに暢気ですね。
ガーデンブルグの女王は鎖国をして国を運営してました。
中堅クラスの魔物がうろつく地方なのに暢気ですね。
スタンシアラの王様はお笑いの道に走りました。
駆除しないと滅ぼされるのに暢気ですね。
…防衛で駆除しないといけない程、差し迫った脅威には見えませんでしたが？
589:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 22:01:45 Q2d5RvrP0
>>588
>…防衛で駆除しないといけない程、差し迫った脅威には見えませんでしたが
ピサロの企みを彼らは知ってたんだっけ？
どっちにしてもピサロは実際に支配や絶滅を企み実行に移して
勇者達はそれを止めるために戦ったんだから防衛だろ。
他の連中が知っていて暢気に構えていたとしても関係ないことだな。
590:言葉遊びに付き合ってみた
08/06/10 22:03:11 amLdylaU0
＞「あの熊は人間を殺した。よって同情の余地の無い悪党だ！」
という結論にはならない。相手は人間じゃないんだから。
いえ、人にとって人に害するものは「悪」です。
というか善悪の観念自体人固有です。（亜人種やらはゲーム内）
そして勇者はもちろんゲームをして同情したり悪だとしたりするのも「人間」です。
だから人としてこいつは悪だとか同情したとかいっても問題ありません。
591:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 22:21:18 hfkEssaQ0
考えてみると、
ピサロに「感情移入」した、しなかった、でも意見が分かれてくるのかも
そして、感情移入の仕方にもさまざま
592:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 22:36:47 2VkcDdLJO
>>583
あえて現実に例えるならナチスのユダヤ人虐殺とかKKKの黒人虐殺みたいなもんだな。
確かに質としてはかなり違う。
罪が軽くはまったくならないが。
593:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 22:58:24 yegulzL40
なんなんだろうな
スレタイから「悪党」という言葉を外して
「デスピサロは生きる価値の無いゴミクズ」とでもすれば納得してもらえるのか
594:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 23:02:54 Q2d5RvrP0
何度か挙がっている「ピサロは他のドラクエ魔王と同じ」が無難かと思ったけど
「恋人を殺されて暴走してるから同じではない」とかまた揚げ足取られそうだな。
無意味な議論が起きないスレタイはないものか。
595:もう少し書いてみた
08/06/10 23:10:01 9zcsmlGr0
>>589
根拠があるのかどうかもわからない予言を信じて名も無き村を滅ぼしたり人体実験したり、随分ケチ臭い企みですね。
とても支配や絶滅とやらができるとは思えません。
主語が抜けていて面白い文章です。
>>590
＞いえ、人にとって人に害するものは「悪」です。
いいえ、人にとって人に害するものを『悪』とはいいません。
害虫を『悪』と呼びますか？
益虫を『善』と呼びますか？
無理して日本語を使わなくてよい。
双方共、とりあえず>>553を一週間読み返していなさい。それから反論するように。
どうやって一定の方向に話を持って行くか暢気に構えてみましょうか。
既にゴミみたいな書き込みが確認できますけどね。
596:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 23:19:24 Q2d5RvrP0
>>595
>とても支配や絶滅とやらができるとは思えません
実際に世界を危機に陥れたエスタークを連れてきたわけだが。
動き出す前に叩いて事なきを得たけど。
「地獄の帝王を連れてきたけど連れてくる過程がアレだから支配や絶滅の危険はない」
とかトンデモな事を言いたいの？
597:補足
08/06/10 23:24:16 Q2d5RvrP0
「進化の秘法やエスタークは侵略や絶滅の道具として有効ではない」
という根拠があるなら別だけど。
598:もう少し書いてみた
08/06/10 23:51:01 9zcsmlGr0
>>596
>>597
＞実際に世界を危機に陥れたエスタークを連れてきたわけだが。
＞動き出す前に叩いて事なきを得たけど。
たった二行で自己破綻するトンデモな文章を書き込んだ愚か者の戯言に補足など不要。
大体、ピサロがエスタークを連れて来る機会を与えたのはアッテムトの人間たちです。
人の書き込みを一通り確認する辛抱強さは評価してやるが日本語が不十分。
599:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 23:56:29 Q2d5RvrP0
>>598
>たった二行で自己破綻する
どこが破綻してるのか具体的に説明してね。
>ピサロがエスタークを連れて来る機会を与えたのはアッテムトの人間たちです。
で、何？
結果として地獄の帝王を入手したピサロの危険性と何か関係でもあるの？
600:最後に遊ぶ
08/06/11 00:00:11 amLdylaU0
>>595
いいえ、悪といいます。
例えばこいつは悪い虫だとかいいますね。
極論自分のためにならないもの、考えに沿わないものは悪です。
もっといえばこいつは嫌いだでも悪です。
日本人には特に気にならない信じる神様くらいで真剣に殺しあってます。しかもお互いが正義です。
例の通り魔も人間以外にとっては善でも悪でもないです。
善か悪かは人の概念で、自分が判断するし、共通定義などないからです。
なにか全然読んでくれてないですが、善悪判断は人間がします。
プレイヤーがデスピサロが可哀想と思えば同情したになるし、こいつは悪だ、と思えばその人にとっては悪です。
勇者も同じです。
デスピサロ自身が何を考えてるかとか価値観とかまったく関係ありません。
あと、例の熊ですが。
人を襲った熊は襲われた人にとっては悪です。
あなたには関係なくても、です。
601:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:03:54 CKxi2o5k0
ピサロ自身異種族である人間に対して“裁く”という言葉を使ってるから
人間じゃないから人間のルールは通用しないなんて言い訳は通用しないし
ロザリーもピサロにこれ以上“罪”を重ねて欲しくないと言ってるのだから
ピサロは悪行を重ねてる悪人だな
まあ最近は誰かさんのおかげで悪人というより
悪人にも劣るゴキブリのような気持ち悪い存在に思えてきたけど
602:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:06:35 x1946Rcq0
ゲームの描写やイベントから自然な解釈すると
「勇者たちが敵としたのはピサロ個人ではなく魔王としてのポジションのピサロ」
て事じゃないの。それで大概説明つくと思うんだが
603:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:07:03 mPlBhIf/0
念のために言っておくが
「世界を危機に陥れた」というのは封印前の事な。
604:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:09:04 mPlBhIf/0
ID:mPlBhIf/0＝ID:Q2d5RvrP0
605:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:14:12 EdU/mOj1O
>>553を読んでみたが>>548に対抗して顔真っ赤にしながら深く考えずに書き込んだ様にしか見えない
もし違うというのなら、>>553の登場人物達にこのスレのどのグループが当てはまるのか説明して欲しい
606:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:15:42 x1946Rcq0
>>600
＞プレイヤーがデスピサロが可哀想と思えば同情したになるし、こいつは悪だ、と思えばその人にとっては悪です。
勇者も同じです。
ん？それだとつまりピサロは同情の余地なき悪党では無いという事になるぞ
607:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 00:23:40 XBVSoLo60
ピサロの「悪」は何としての悪なのか？
クマや害虫の「悪」は何としての悪なのか？
どっちも「悪」だが、意味合いは違ってくる。
そうするともちろん、
「ピサロは人間ではないので、人の罪を適用できない」派にとっては、
当然、ピサロは害虫やクマと同じレベルの存在。
なんかおかしくね？
608:556
08/06/11 00:50:13 V+aW8Lvz0
>>557
＞だったら同情出来る理由を書いて下さいとお願いしているのですが。
何度も言ってますが、ロザリーを失ったことです。
＞とりあえず流れに合わせて質問を変えてみましょうか、あなたにとってデスピサロは
私にとっては、Ｂですね。
人の考え方なのですから、ＡＢＣＤすべてあっていいと思ってます。
ですが、誰にとってもＤだという意見に納得できないので、
それ以外の意見の存在を認めろと言っているわけです。
「私はピサロに同情します。」
なぜ、少なくない人が、その意見の存在を消そうとするのでしょうか。
609:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 01:44:15 /uIBoHdz0
だからそれって自業自得で因果応報の内のごくごく一部を受けただけの話の訳でしょ？
ピサロはその大事な人を失うという悲しみを身勝手極まりない理由で
無関係な大勢の人間に既に与えている
普段、自分が大勢の人間に対して行なってる事を
ある日自分が受ける羽目になっただけの話。
同情する？ふざけんなっつーの…
理の伴わない単にその場の感情のみで発言自体迷惑っつーか
同情できる自分の慈悲深さに酔いしれてるつもりかもしれんが
被害者側の人間にとってみたら侮辱以外の何物でもない
どうしようもないぐらいの凶悪犯の人権とやらを過剰に擁護しようとする人権派とか
個々のモラル低下が社会全体の風潮を作る事を考えれば存在するだけで社会的に迷惑。
もうちょっと社会の一員である自覚ぐらい持って物喋ってくんないかな
610:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 01:52:42 J90rMlct0
>>608
ゆとりか？
なんでそんな異常思考を認めろとか図々しい事言ってんのよｗ
よく言われる『思想の自由』ってのは何を考えようが自由ってだけの話で
どんなアホな思想でも受け入れて貰えるって意味じゃねーんだよｗ
一体どんだけおめでたい頭してんだ、このお子ちゃまは
611:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 01:53:12 x1946Rcq0
いやだから現実の社会のモラルとかゲームのファンタジー世界にそのまま当てはめるのって無理じゃないのか？
現実にモンスターがいるのか？種族間の微妙な立場関係があるのか？
そんな現実のモラルや倫理観持ち出すならコソドロ働く勇者はどうなのさ？
モンスター同士死ぬまで戦わせて賭けの対象にする闘技場はどうなのさ？
世界観とか人間と魔族と天空人の関係とかもっとゲームの空気読んで話すべきだと思うよ
612:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 01:58:27 x1946Rcq0
あとゲームの話なのに
＞どうしようもないぐらいの凶悪犯の人権とやらを過剰に擁護しようとする人権派とか
個々のモラル低下が社会全体の風潮を作る事を考えれば存在するだけで社会的に迷惑。
もうちょっと社会の一員である自覚ぐらい持って物喋ってくんないかな
こんな事言い出す方が怖い
戦争のゲームとかやったら発狂するんじゃないか人殺しまくって賞賛されるんだぞ
613:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 02:00:23 J90rMlct0
>>611
じゃあ[ コソドロ働く勇者は小悪党 ]とか[闘技場主は条例違反！]とかのスレでも立てれば？ｗ
つか世界を救う勇者がタンス漁った所でどれだけ罪になるかは知らんし
現実世界にも、闘犬とかカブトムシ相撲とかある訳だがな
614:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 02:04:21 xu7Un29h0
>>612
ゲームだからとか言い出すなら、そもそも同情云々自体が滑稽だと思うんだが
615:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 02:05:26 x1946Rcq0
つまり「デスピサロは同情の余地なき悪党」スレは[ コソドロ働く勇者は小悪党 ]や[闘技場主は条例違反！]
と同じレベルだって自分で認めたんですねわかりますｗ
616:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 02:15:08 xu7Un29h0
立ててみて同じように長寿スレにでもなればそうなんじゃないの？
617:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 03:37:56 EdU/mOj1O
>>615
そうだね。でも、どれだけこのスレを貶めたところで>>538なんだけどね
618:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 04:41:48 qrFdXG+I0
>>583
アキバの犯人だって人間だけ狙ってたろ
619:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 04:41:57 CGfX0I550
>>598のようなアホがいる限り、このスレは何度でも立ち続ける。
620:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 04:49:12 qrFdXG+I0
そもそもその糞コテは一体ナニをしたいのか分からんのが問題だよなｗ
621:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 06:34:01 tKYgMFiqO
「うえーん反論できないよ悔しいよー」
まで読んだ
622:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 10:30:24 I2LUu3gzO
俺は擁護派だと思うけどもう少し書いてみたの人は本気で何が言いたいのかわからん。
日本語云々よく言ってるがその日本語は俺の知らない全く別の日本語なんじゃないだろうか。
つーか>>572-573で必死に携帯から２レスにもわたる長文書いたのに１レスしかつかずにほぼスルーで俺涙目
623:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 10:43:27 9Ll6VIi+O
いや共感できるかは別問題だけど言ってる内容はわかるだろ
624:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 11:27:25 WyT0TYjL0
勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
625:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 11:36:22 o7rRlbJE0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:30番)
コピペ文章は見飽きた。
626:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 12:01:15 eHCohjFMO
>>611
魔族とか天空人とかじゃないが、種族間の微妙な立場関係なら現実にもあるだろ。
日本じゃピンと来ないかもしれないが、外国にはその手の話ゴロゴロしてる。
いくら背景に民族問題があっても、テロ起こしたら現実世界でも立派に犯罪扱いだぞ。
627:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/11 12:56:41 I2LUu3gzO
>>609
社会の一員である自覚って…
さすがにそれはただのゲームにムキになり過ぎじゃないか？
もしドラクエ４が現実に起こった事だったらネットで「私はピサロに同情する」なんて発言は
ピサロの被害者やその遺族に対して不謹慎すぎるし許されない事だろうけど。
あんたの理論じゃゾーマをカリスマ魔王としてマンセーしてああいう悪役がいるからゲームが面白くなった
って意見言う奴はみんな世の中面白くしたいからって理由でテロ起こすような人間の予備軍
って事になっちまうぞ
628:もう少し書いてみた
08/06/11 23:11:55 vdGSwf560
>>599
＞どこが破綻してるのか具体的に説明してね。
失礼、たった一行ですね
>>596
＞危機に陥れたエスタークを連れてきたわけだが。
連れてきてません。
それから
>>599
＞結果として地獄の帝王を入手したピサロの危険性と何か関係でもあるの？
入手してません。
629:もう少し書いてみた
08/06/11 23:12:35 vdGSwf560
あと下のほうで遊んでる人、
極論は聞いてないから全然読む気がしませんね。
＞善悪判断は人間がします。
はい、善悪判断は人間がします。ピサロの行いは善でも悪でもありません。
デスピサロ自身が何を考えてるかとか価値観とかまったく関係ありません。
＞あと、例の熊ですが。
＞人を襲った熊は襲われた人にとっては悪です。
はい、善悪判断は人間がします。熊の行いは善でも悪でもありませんが、
熊に襲われた当事者は個人の感情を正当化するために、熊を悪と決め付けるでしょう。
私の書いた
＞第三者の視点で見れば
という前提をすっぽかして何を書いてるのか、あなたにしか解らないですよね。
私には関係無いですが。
630:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 00:19:08 YJ8PQJQo0
>>629
熊を例えにするのははっきり言って君にとって苦しいだけだよ、いい加減気づこうよ。
それでも無理やりピサロの行動と比較するんだったら、その熊は
「人間の生活圏にわざわざ群れを成して襲撃をかけて、その生活圏の住民を意味もなくひたすら
虐殺し続ける熊」という状態だからね。単純に「人を襲った」だけでは比較対象とはなりえない。
ほら、ちょっと考えればそんな状況の熊は同情の余地がない悪であることがわかるでしょ？
大体、熊にそんな習性はないのでピサロとの比較は不可能ということもわかるはずだよ。
君はもうちょっと「一般常識」というものを学んだ方がいい。君にはとても難しいことかもしれないけど、
今後社会で生きていくには必須のことだから頑張って学んでね。
631:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 00:31:54 WOGVIC+B0
そのクマが人語を理解し文明を築いて
人間以上の勢力を持つぐらいまでいかなきゃ駄目なんじゃん？
まぁそもそもそうなったらもうクマじゃない訳だし
クマが例えとしてはあまりにも不適切な電波発言である事は動かないんだけどね
632:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 00:34:22 PxN4pLGP0
そしてその人間も熊を捕まえてきては死ぬまで戦わせで賭けの対象にしたり
体の一部を売りさばいたりしてるんだよね
それで世界中には熊の立ち入れない拠点が多数あって
人間と熊は基本相容れる事なく出会ったら殺し合いお互いがお互いを殺す事になんの躊躇もない
その熊の中には人語を理解できるものもいるけどお互いそんなのお構いなしなんだよね
さらに人も基本的に熊も絶対立ち入る事ができない領域があってそこには
人が神様と崇める宇宙人が王様でそこでは人間以外の種族が共存してるんだよね
熊を例えに出すのが苦しいってのは超同意だけど
それはだから擁護がどうだアンチがどうだ中立がどうだってんじゃなくて
単純にゲームの話を現実問題に置き換える事自体が苦しいんだよね
ここ最近やたら一般常識とか現実の倫理観ではとか主張する人がいるけど
きみのいう「一般常識」てのは何？現実世界の一般常識が学べてる人はゲームの世界観にも
それを適用して物事を考えるの？それが社会で生きていくには必須のことなの？
そんなわけないよね
633:やれやれですな
08/06/12 00:40:13 Jp1OQl7y0
>>629
本当につごうの悪いところは飛ばしますね。
しかも極論は相手しないといいながらしてるうえ、極論はそもそも勝手に熊のたとえ話にしてるあなたですね。
だから書いてますね、悪だと思う人には悪でそう思わない人には違う、と。
わざわざ「あなたには関係なくとも」と書いてある。
頭悪過ぎです。
熊の話として、襲われた人の話を聞いて「そんな熊は許せん。」と思ったらその人には悪で、あなたのように他人ごとは知らない人にはそうじゃないだけ。
だからあなたがその熊が悪じゃないと思うなら別にかまいませんし、ここで話し合う人を責める権利もないです。
みなはその解釈やそれぞれの尺度について話し合ってるだけですから。
ただ、襲われた人にとっては間違いなく悪です。
634:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 00:48:44 zWQpeCvvO
>>605への返答ﾏﾀﾞｰ?
それとも答えられないの？
635:やれやれですな
08/06/12 00:50:14 Jp1OQl7y0
もう一度書いておきましょう。
なにが善で悪かは個人の概念で判断するもので完全に共通した定義はありません。
だから宗教戦争もあるし、このスレでも論争はあります。
もし、これは悪でこれは善だ。いや、善悪の問題でもないとかいうなら、あなたが善や悪について絶対的かつ不変な概念を示す必要があります。（法律とか道徳の本ですらないですよ？）
それができないならそれについて論争する人をとめることはできません。
636:やれやれですな
08/06/12 00:54:59 Jp1OQl7y0
ちょっと訂正。
これは善でこれは悪だ。いや善悪の問題でもないとあなただけで結論づけ、論争を無意味とできるなら
637:608
08/06/12 00:55:29 zlKYzqVW0
他人の意見を尊重できない度量の狭い人が多いですねえ。
おかげで私は、より強く「ピサロに同情できる」と思えましたよ。
>>609
あなたのように、同情できないという人の考えも理解しているつもりです。
それでも同情できるという人間がいるという事実を、なぜ否定するのですか？
自分の気に入らない意見を全て排除しようとすることの、傲慢さに気づいてほしいですね。
あと、627の方が私の言いたいことをほぼ言ってくださっているので多くは語りませんが、
私は、ゲームと現実の区別はついていますよ。
>>610
別にあなたに同意しろとは言ってません。
自分と違う意見（自分の気に入らないものも含む）も尊重しろと言っているだけです。
自分の最愛の人を失った人物の悲しみに同情することのどこが異常なのか教えてほしいですね。
638:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 01:07:16 zWQpeCvvO
スレ読んだ風な事を言ってるくせに>>484が理解できてない奴多すぎ
639:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 01:41:58 WOGVIC+B0
＞自分の最愛の人を失った人物の悲しみに同情することのどこが異常なのか教えてほしいですね。
ピサロが散々他人の最愛の人達を大した理由も無く虐殺してて
その何十何百倍もの数の悲しみを他者に味あわせてたからでしょ？
その殺人犯の恋人が同じように殺されたとしても
恋人自体に対しては同情してもその殺人犯に対しては絶対同情なんて出来ませんね
被害者に対してもなんか後ろめたいし、正直モラル感のなさを疑う
640:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 02:44:31 9ZQ+K90lO
何となく現実に当てはめて考えるとピサロアンチ＝右翼
ピサロ擁護派＝左翼って感じ
641:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 07:26:16 Y3dbALxT0
・どんな悪事を犯した悪党でも許すべし
・殺された自分の身内よりも加害者の恋人を優先的に救おう
このあたりは被害者よりも加害者の人権の方を重視する死刑廃止の人権屋に似てる気がする。
642:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 08:36:09 gYCRneAq0
>>640
大量無差別殺人者に何故か同情するのが左翼で
そんな男には同情出来んだろうと思うのが右翼ってどんな発想だよｗｗ
643:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 08:40:17 Jc+mi4nr0
憎む事より、許す事の方が素晴らしいんだ……なんて事を大声で言っている様な感じだな
憎しみも人間の感情の一つだというのに
644:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 08:44:34 gYCRneAq0
そもそもその許してもらった仇ピサロ本人は自分はエビプリを許さずに恨んだままで
勇者達はなぜかその恨みによる復讐の手伝いまでしてやるという奇妙な行動を取らされてる訳だが
645:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 08:55:10 gYCRneAq0
>>641
実際の死刑廃止の人権屋って本当に身内があまりにも無残に殺されても同じ考えてでいられるか怪しい所だけどな
まあ既に公言してる場合は意固地になって続けるのも居るかもしれんが
しかしながら６章の勇者パーティーの場合はマジでその通りだからなｗｗ
なんかマトモな神経が通ってるとは思えない
646:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 12:32:37 86h4tBHf0
つーか許せない＝同情しないとは違うけどな。
647:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 12:34:13 86h4tBHf0
にくいヤツでも可哀想と思うことはある。
デスピサロがどうかは別問題だけど。
648:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 19:11:55 cEeTjBNY0
>>645
実際に死刑反対派だった弁護士が身内を殺されたら死刑賛成派に回ってたよ。
649:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 20:21:27 8hNT47lPO
>>634
答える必要無くね？
650:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 20:21:49 D0WHcTjS0
左翼ですが、ピサロは同情に値しないと考えてます
651:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 21:04:19 zWQpeCvvO
>>649
そりゃ脊椎反射レスなのは丸分かりだが、たまにこうやって遊ばないとこいつの相手をする気力がもたないんだよ
652:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 22:02:45 CIZ0lzli0
>>646
違うだろうね、でもまあ結局ピサロの場合は許せないし同情もしないけど
653:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 22:15:08 FMZ56z8k0
５日目の結論。
ここまでの話し合いのないようはスレタイより
「デスピサロは救いようのない悪党」または「デスピサロは救いようのない悪党か？」
のほうが適切だなぁ。
654:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 22:34:00 Jc+mi4nr0
スレタイ代えても話す内容は同じなんだからこのままで良いだろ？
最近立った某ピサロスレも既に落ちているし
あまりスレタイを代える事に拘ることもないでしょ
655:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 22:45:53 THRSZ/CZ0
仮に変えるとしたら「デスピサロはあくまで許されざる悪」とかかな。
「同情の余地無し」という言葉の解釈で揚げ足取ってくる人たちがめんどいから。
656:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/12 23:58:57 FMZ56z8k0
いや、スレタイは別にいいけど内容がそういうことかな、と。
657:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 00:17:37 NlCYhJsH0
>>654
そう言えば落ちてたな、しばらく書き込みがないなとは思っていたが。
658:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 00:29:56 zkD18GP00
スレの趣旨は
ピサロは討伐されるだけの理由があり
ゾーマ等他の魔王と大差ないことだろう
それとは関係ない言葉遊びが延々と続いたけど
659:637
08/06/13 01:00:15 9lcndkvG0
>>638
読みましたが、問題ありまくりでしょ。
ぱっと見ただけでも、
＞悪事から切り離して、ロザリーの一件だけを見れば同情に値しますが、
同情できるかは個人の主観によります。
それでも同情できないと言う人への配慮がありません。
＞「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「悪党としてのピサロ」などという人物は存在しません。
そのような設定をする理由が見当たりません。
要は説明不足なのではということです。
ちゃんとした説明があれば別ですが、
私はこれからもピサロは同情できる人間もいると主張し続けるしかなさそうですね。
>>639
同情できるかと許せるかを混同してません？
まあ、それは本題じゃないから置いておくとして、
あなたの説明には説得力が全然ないのですが。
私は、他人の意見を尊重できない人も世の中にはいるんだということを理解しているだけでも、
少なくともあなたよりは、正常だと思いますよ。
660:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 01:10:57 yeyXq9Z2O
何でスレタイを変える事をかたくなに拒む人がいるんだろう。
わかりやすいスレタイにするんなら何も問題ないと思うよ。
現に今のスレタイじゃ誤解が生まれてるんだから
661:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 03:59:39 YoJJneiGO
>>659
ピサロに同情していると言うのなら、ピサロのどういったところに同情しているのか説明して見せてくれ
後、
＞ 「悪党としてのピサロ」などという人物は存在しません。
存在しないのは当然だろ。人物じゃなくてピサロの側面なんだから
むしろ、どんなイカレた思考をすれば人物なんて解釈が出来るんだ？
662:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 07:45:01 J1A316MT0
あの秋葉原の通り魔も、「悪党」じゃないだろ
それは置いといて…
Yahooのコメント見ると、「同情する」と思ってる人もけっこういる。
主に「親に間違った育て方をされた」という点でだけど。
663:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 08:10:33 Qt+mITpt0
親は間違った育て方してないと思うけどな
まあそう教育したのは親かどうかはわからないけども
ピサロ自身が「人間こそが真の敵だと思ってた」て言ってるんだから
世界征服して地上を魔族のものにする事が自分の使命だと信じこんでたんだろ
664:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 09:18:33 vCp5kLZh0
>>659
荒らし目的に電波ちゃん演じるのか？
それとも真性のアホなのか？
665:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 09:37:45 bN9mm3Hz0
>>659
＞あなたの説明には説得力が全然ないのですが。
具体的な反論も一切出来てない時点で只の負け惜しみじゃないの？
少なくともキミの同情出来るとかいう意見よかよっぽど納得出来るよｗ
＞私は、他人の意見を尊重できない人も世の中にはいるんだということを理解しているだけでも、
＞少なくともあなたよりは、正常だと思いますよ。
ベロベロの酔っ払いが自分は酔ってないとか大声で騒いでるみたいだなｗｗ
666:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 10:28:56 4PHcyTNjO
だから
「俺は同情できなかったんだよ！具体的に説明して俺を同情させてみろ！」
てのは無意味な上に答え出ないだろ
議論進めるためには
“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか
もしくは
悪党としての評価に同情の余地がないのは“どこの（なんの）基準なのか”
てのを明記するべき
熊だの死刑だの右翼だの左翼だのわけのわからん
667:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 10:54:43 aPBEliLl0
既にこんだけ悪行重ねてる場合、その後そいつがちょっぴり災難にあった程度で普通は同情出来ないって思うのが当然じゃないか？
多大な被害者の命よりも一人の加害者の人権優先の人権派みたいなタイプは
同情する事が出来る自分の慈悲深さに酔いしれて滑稽なアホっぷりを示してくれるけどさ
668:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 11:17:11 S+9Y8Y0t0
ちょっぴりではないな。
比較するもんでもないし。
669:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 11:35:39 eNjITeTU0
ピサロとフォウルはなんか似てる気がする。
顔じゃなくて境遇が
「ピサロ→魔族の王」「フォウル→神」
んでもってツンデレ（？）
ふたりとも、この女だけっていう彼女がしっかり
670:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 11:57:44 7dunKcpm0
迷惑なんですけど＾＾；
このスレ荒らしてくれませんか？
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)l50
1 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 本日のレス 投稿日：2008/06/13(金) 10:58:08 73mezDHf0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
↑のスレのデスピサロのアンチがキモすぎるので潰してください
2 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 本日のレス 投稿日：2008/06/13(金) 11:36:52 73mezDHf0
荒らしてスレを潰してください
くだらんスレなので
このスレ荒らしてくれませんか？( 新着 : 2 件 / 総件数 : 2 件 )
671:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 15:01:50 3T1aGqn30
おｋ、そのスレの削除依頼に行ってきた。
正直言ってリメイク版の追加イベントはいらないよなぁ。
672:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 17:44:27 CvR7OzZU0
>>670
やっぱり単なる荒らし目的だった訳か
673:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 18:16:35 YoJJneiGO
>>669
で、それが一体何だと言うんだ？
674:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/13 19:10:45 y3FVcuKlO
個人的にはロザリーが死んだのは、ピサロにとってプラスだったと思う。
ロザリーが自分を止める為に人間に協力を仰いだ事を知ったら、更に暴走するのは目に見えてるし。
悪行抜きにしても恋人苦しめてる時点で、ピサロに同情出来るとか神経おかしいだろ。
675:もう少し書いてみた
08/06/13 23:58:55 jMIa/4p60
>>633
＞第三者の視点で見れば
という前提をすっぽかした上、例え話を極論と解釈した経緯を是非お聞かせ下さい。
>>666
＞“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか
被害者の勇者とプレイヤー。
＞悪党としての評価に同情の余地がないのは“どこの（なんの）基準なのか”
被害者の勇者とプレイヤー。
勇者（人間）がピサロを憎み殺害したところで勇者は無罪ですし、逆も叱りです。
人間未満の生物が人間に危害を与えたら報復として殺害しても何の問題もありません。
ただ、人間未満の生物相手に同情の余地無き悪党と結論付ける行為が不毛です。
676:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 00:08:55 DSneVgiI0
ゾーマ等他のドラクエの魔王も
ウルトラマンやアンパンマン等のヒーローものの敵も
悪とは呼べないということですね
677:もう頭がおかしいとしか
08/06/14 00:23:57 MGPUkkH00
第三者の前提があろうがなかろうが全然別の物に置き換えてる時点で極端な論理＝極論です。
なら俺のたとえ話も極論だから回答できないとかいえませんね。
そしてそんなところにしか突っ込めず、本題を避けてることであなた自身がわかってるのは明らか。
そういうわけでこれで終わります。
このスレが有用か、おもしろいかは人それぞれなんでどうでもいいですが、
＞人間未満の生物相手に同情の余地無き悪党と結論付ける行為が不毛です。
と結論づけるあなたの行為こそが不毛です。
そのうえ的はずれです。
いくら話しあっても価値観の問題だからむなしい、ならわかりますがね。
まだ言うならはやく全員に対して共通な絶対的かつ普遍な善悪基準を示しましょう。
（あなたにとって、のじゃないですよ。もしそれをいうならここの人たちを責めれません。）
まあそんなものが出せるなら世界中の宗教、民族紛争はおきないでしょうけどね。
678:もう頭がおかしいとしか
08/06/14 00:27:26 MGPUkkH00
もちろん、そもそも善悪でもないとかいうのも「あなたの価値観」ですからよろしく。
その場合も同じく何なら万人にとっての絶対悪なのかの定義をお願いします。
まあ、もう返事することはないのでスルーしてもらってかまいません。
679:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 00:29:26 8qmjVJhw0
基本的に擁護に行き詰ると論点ずらして抽象じみた言い分でグダグダにする手法は以前から使われてた
680:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 01:00:41 h98ajvxG0
>>678
またね^^
681:659
08/06/14 06:51:00 7RgSQqF60
私はピサロに同情します。
ただ、それを言いたいだけなのに、他人の意見を尊重できない人がなんと多いことか。
>>661
＞ピサロに同情していると言うのなら、ピサロのどういったところに同情しているのか説明して見せてくれ
何度も言ってますが、最愛の人を失って悲しんでいる人物を同情しているのです。
＞存在しないのは当然だろ。人物じゃなくてピサロの側面なんだから
仮にそうであったとしても、>>484の後半の主語は、「悪党としてのピサロ」にならないとおかしいですね。
>>666
＞“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか
それを考える各々一個人でしょ。
だから、１０人いれば１０通りの考え方があって、ひとつに結論付けることはできない。
お互いの主張をぶつけて理解を深めることは有益だと思いますが、
この問題に結論を付けようとすること自は間違っていると思います。
682:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 06:51:25 134lq5Wc0
行き詰ってるのは「同情の余地なき悪党だ」て主張してる方だと思うがね
そういう主張してる側としては>>666を出されると相当苦しいんだよ
突き詰めると
（俺にとって）ですピサロは同情の余地なき悪党
（俺の基準で）デスピサロの悪党としての評価に同情の余地はない
て事だから
よく例に出るゾーマと何が違うの？て事だけどゾーマは同情の余地が一切無いまま勇者に倒されて終わった
対してデスピサロは勇者が救ってしまっている
何が違うの？ってここが根本的に違う
683:659
08/06/14 06:51:36 7RgSQqF60
>>674
ついに、>>448の一行目に反対する意見が出ましたね。
あなたのような、独特の意見を持っている人は貴重です。
私は、あなたの意見を尊重しますよ。同意はしませんが。
>>448について明確に否定するという意味では、私と同じですよね。
今後も応援していますので、ご意見待ってます。
>>675
レスは初めてですが、いつも、楽しく読ませてもらってます。
善悪の観念が、立場によって違うというのはなるほどと思わせられました。
まあ、現実世界で戦争が起こったときに、お互いが自分が正義、敵が悪だと主張するのと同じわけですね。
今後のレスも楽しみに待ってますよ。
684:659
08/06/14 06:55:16 7RgSQqF60
引用番号間違ったので、訂正。
>>674
ついに、>>484の回答の一行目に反対する意見が出ましたね。
あなたのような、独特の意見を持っている人は貴重です。
私は、あなたの意見を尊重しますよ。同意はしませんが。
>>484について明確に否定するという意味では、私と同じですよね。
今後も応援していますので、ご意見待ってます。
685:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 07:21:49 JXLylHtu0
>>681
ゆとり丸出しの頭あったかい妄想は脳内で好きなだけやって下さい。
公共の場で垂れ流さないで下さい。
宅間被告と獄中結婚したアホ女臭プンプンするな、このスイーツからは('A`)
686:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 07:27:25 FRrgE0Q60
女の脳って近視野敵な上に刹那的に出来てるからな
だから理屈の上ではそんな結論になるはずがない答えをその場の感情丸出しで平気で出すのが多い
687:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 07:55:35 3+4ICF2P0
>>681
＞何度も言ってますが、最愛の人を失って悲しんでいる人物を同情しているのです。
こちらも何度も言ってるが、ソイツ自身が同じように最愛の人を失う悲しみを沢山の人間たちに与え命を奪い
比べ物にならないぐらい散々悪行を繰り返してきた張本人なのに一体どこに同情の余地があるのよ？
被害者遺族（この場合プレイヤーの分身の勇者もその一人だが）の立場に立ってみると
わざわざ傷口に塩塗りこんで神経逆なでするような非常識な事を声高々と宣言する理由が分からない。
つかまじで被害者や遺族の一人にでも実際なってみても本当に同じ事が言えるのかその頼りない頭で考えてみればいい
688:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 08:00:40 134lq5Wc0
>>687
それ全部“俺が”てことでしょ？
689:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 10:04:40 elUTYRJ+0
>>681
同じように最愛の人を失った勇者のことをどう思われますか？
やはり同情に値しますか？
お答えいただけると幸いです。
690:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 11:02:47 V16TPmYb0
>>688
逆に聞きたい。
いっさい個人の主観を抜きにした「意見」なんて、この世に存在するのか？
691:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 11:07:44 nOgB6q3z0
「客観」ってのはいろんな考えが入り混じった「主観」の集合体だろう
個人意見に同意する者が多ければ、その意見が「客観的なもの」となる
ようするに世の中多数決で出来ている。それで秩序が保たれているわけだ
692:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 12:28:54 WxHkn/z0O
>>683
>>675
693:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 12:47:47 WxHkn/z0O
連投失礼
>>683
私も>>675の人のレスは楽しみにしています。わざわざコテハンまで付けてるのに>>131、>>262、>>585の様にに主張が二転三転する人は見ていて面白いですよね
それから>>681の最後の部分ですが、無理に悪党としての側面から見なくてもピサロを同情の余地無き悪党と呼ぶのは問題無いと思いますよ
ピサロに関する情報を一つ一つ吟味して行けば、むしろ妥当な評価とすら言えますよ
逆に、都合のいい一点だけを見てピサロに同情出来ると主張する方が無理があると思います
694:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 14:15:57 mhrT/GWhO
>>691
その現実の世の中の秩序とやらと同じようにゲームの中にはゲームの中の世界観や秩序があるんじゃないの？
695:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 15:52:12 AvjXSXTJ0
ゲーム内でピサロが最愛の者を失う悲しむ感情があるように、ピサロが奪った多くの人達にも最愛の人たちがいたでしょうね
696:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 17:49:14 MGPUkkH00
うん、だからその点については「同情できる」という人と「できない」人がいるってことじゃね？
ま、はっきりいえば所詮人事だからね。
自分だったらそこは可哀想だとおもうだろうけど、それとこれとは別でぶっ殺す。
697:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 17:50:01 MGPUkkH00
人事ってのは俺たちから見た勇者とピサロね。
698:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 23:11:45 1roMDZhp0
ピサロは長髪で、マントをはおっている気障なやつで、それまでの魔王と違い、妙にかっこよかった。
ロザリーという恋人までいるのだから、ますますかっこいい。
恋人を人間によって殺された怒りと憎しみによってピサロは理性をなくし、ただの怪物へと変身する。
なんてかわいそうなんだ。
勇者も魔物に村を破壊されているだけに、ピサロへの同情心がくすぐられる。深いなドラクエ。
699:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 23:31:14 bxzdIs+JO
700:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/14 23:50:14 V16TPmYb0
いつも思うんだが、コピペageを繰り返してる粘着の真意は何なんだろう。
自分の言葉で自分の意見を言ったほうが、皆にも真剣に相手してもらえると思うんだが。
701:もう少し書いてみた
08/06/15 00:02:00 mYWEt1eu0
>>677
>>633
＞まだ言うならはやく全員に対して共通な絶対的かつ普遍な善悪基準を示しましょう。
＞みなはその解釈やそれぞれの尺度について話し合ってるだけですから。
自分の書き込みを確認してから再度書き込みをするように。
＞世界中の宗教、民族紛争はおきないでしょうけどね。
あなたの脳内物語など聞いていないのでチラシの裏にでも書いてください。
まあ、もう返事することはないのでスルーしてもらってかまいません。
主張が二転三転する人は見ていて面白いですよね 、
都合のいい一点だけを見てどこまで頑張れるか見物ですよ。
702:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 00:27:55 KjGZO5Vu0
>>700
憶測だが
ピサロ擁護意見が多いように見せかけたいとか？
そしてマジレスされたら「コピペにマジレスｗ」と煽る
703:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 00:42:31 ePkeNrPv0
関係ないけど、もう少し書いてみたの人って
659みたいに賛同してくれる人がいる間は、同時に並行して書き込むことはなくて
いつも待ちかねたかのように、日付とIDが変わった直後に現れるよね。
いや、だから何ってわけでもないんだけど。
704:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 01:25:59 o6gN1VLX0
>>701
＞あなたの脳内物語など聞いていないのでチラシの裏にでも書いてください。
､ミ川川川彡 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
ミ 彡 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
三 ギ そ 三 ,ｨ/ｲ,r'" .i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
三. ャ れ 三 ,. -‐==- ､, /!li/'/ l'' l', ',ヾ,ヽ;
三 グ は 三 ,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
三 で 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､, ヽ
三. 言 ひ 三 .,,__／ . ,' ﾝ′ ￣
三 っ ょ 三 / ｉ l,
三. て っ 三 ﾉ ..::.:... ,_ i ! `´' J
三 る と 三 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ' i }ｴ=､
三 の し 三 ﾉ "' ￣ ! '';;;;;;;
三 か て 三. ｉヽ,_ﾝ J l
三 !? 三 !し=､ ヽ i ,.
彡 ミ ! "'' `'′ ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
彡川川川ミ. l _, , | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'" ,,.'ヘ rｰ‐ ''''''"
`, i'''ﾆ'" ,. -‐'" `/
ヽ ! i´ ／
ノレ'ー'! ／ O
705:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 03:30:15 MQWXF6su0
もう少しの人って主張がころころ反転してるっていわれたの気にしてるんだな。
負けたような気がして。
釣りがそんなん気にしたらそっちの方が負けだろ。
もう帰っていいよ＞＜
706:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 05:55:09 e/ObmD3X0
仲間にしたら 最高だからなんでもよす。
707:681
08/06/15 06:56:40 IyPFPeeG0
私はピサロに同情します。
ただ、それを言いたいだけなのに、他人の意見を尊重できない人がなんと多いことか。
最初にこれを書かずにすむような雰囲気になってくれないかなあとずっと思っているのですが。
こういう意見もあるんだなって認めるだけじゃないですか。なぜ、たったそれだけのことができない人が多いのでしょうか。
レスいただく方何人もみえますが、私からすれば、たとえ自分の意見とは相反するものだったとしても、他人の意見は尊重すべきだと思いませんか？という質問にお答えいただきたいです。
>>685
掲示板は、色々な意見があるから面白いのですよ。
公共の場で少数意見を抹殺しようとする雰囲気は好ましくないと思いませんか？
私の主張は少数意見も認めていこうというものですから、これからも投稿を続けていきたいと思います。
>>687
＞非常識な事を声高々と宣言する理由が分からない。
冒頭で話した通りです。
＞つかまじで被害者や遺族の一人にでも実際なってみても本当に同じ事が言えるのかその頼りない頭で考えてみればいい
私はピサロの被害者ではありませんので、その前提は当てはまりません。
当然、第三者としての感じ方になります。
708:681
08/06/15 06:57:08 IyPFPeeG0
>>689
勇者も同情していますよ。５章最初とか。
>>693
＞無理に悪党としての側面から見なくてもピサロを同情の余地無き悪党と呼ぶのは問題無いと思いますよ
同情の余地というのは個人の主観によるものですから、
同情の余地があるか否かという問いかけになってしまえば、
同情する人が１人でもいたら、同情の余地はできてしまうのです。
709:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 07:21:56 MQWXF6su0
＞同情の余地というのは個人の主観によるものですから、
同情の余地があるか否かという問いかけになってしまえば、
同情する人が１人でもいたら同情の余地はできてしまうのです。
逆にすれば余地がないとすればないため、そう主張する人のスレに反論を書き込むのもむなしい行為。
710:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 08:25:17 9wNFTcL80
>>709
つまりここは「同情の余地があるかないかを議論するスレ」じゃなくて
「同情の余地が無いと思う人が集まるただのアンチスレだから擁護派は書き込むな」て事ですねわかります
711:689
08/06/15 08:44:28 xHcs+vWq0
>>708
なるほど。勇者にも同情していると。
では、そのような酷いことをした犯人についてどう思われますか？
712:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 09:52:15 9M1znMSl0
>>701
おかえり^^
713:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 11:30:55 MQWXF6su0
>>710
ちげーよ。
つまり俺はできるからできるってのは正しいし、余地ないからないってのも正しい。
しかしそれではこのスレそのものがむなしいのでその究極結論は無しの方向で、と。
714:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 12:27:03 +3B2dkDDO
＞ 同情する人が１人でもいたら同情の余地はできてしまうのです。
同情の余地があるから同情する事が出来るのであって、同情出来ると主張する事で同情の余地が生まれる訳じゃ無いんだよ
それに、同情出来るかどうかの判断は主観任せでもその判断材料、ここで言う同情の余地は客観的なものだろ
715:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 12:57:51 MQWXF6su0
＞同情の余地があるから同情する事が出来るのであって、同情出来ると主張する事で同情の余地が生まれる訳じゃ無いんだよ
うん。
これはおかしいな。
そもそも余地があるからできるってのがおかしいってのはおいといても、
余地があるからできる、なら同情した人には余地があるってことになる。
多分主張してるだけじゃなくて、実際同情したんだろう。
ここが主人公≠プレイヤーなところ。
勇者が同情したかどうかとはまた別な。
＞それに、同情出来るかどうかの判断は主観任せでもその判断材料、ここで言う同情の余地は客観的なものだろ
検索したならわかるとおもうが「客観的」つーのはいまだはっきりした定義はない。
もし多数意見とか常識的なことのほうの意味ならそ書いたほうがいい。
主観に対する客観ではなんだか難しいことになる。
716:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 13:06:13 6CFQaHw5O
だからスレタイ変えればって言われ続けてるのにね
こんな事言うと「またいつものスレタイ変えろの人か」てレスつくんだろうけどw
717:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 14:12:05 ePkeNrPv0
>>716
いつものスレタイ変えろの人乙。
と、冗談はさておいて。
変えたくない派の人が意固地になってるのは、素直に変えたら
「擁護派に屈服した」という前例（？）を作ってしまうことになる、
それが嫌だからっていうのが大きいんじゃないかな。
いい加減「同情の余地」について重箱の隅をつつき合うような泥仕合ループは飽きたってのが本音。
だけどスレタイ変えて、本当に擁護派が静かになってくれる保証はあるのだろうか、とも思う。
難しいネ。
718:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 14:46:15 wgcPnGU10
つーか擁護派ってなによ。
同情できたら擁護派なのか。
同情はするけど俺が勇者ならぶっ殺すって俺は何派？
719:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 15:26:23 2Xi5N0L9O
つーかアンチってなによ。
同情の余地なしと思ったらアンチなのか。
同情なんてしないけど悪役として好きという住人は何派？
720:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 16:31:31 6CFQaHw5O
ん？どうした急に？誰も今アンチなんて言ってないぞ？
721:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/15 17:37:05 6K41g1Yv0
デスピサロは絶対的な悪役と描かれていない。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、Ⅳだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのⅤからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が～～ってシナリオに。