08/06/05 20:14:00 xCMPATQi0
>>347
いろいろ賑わってて混乱してきたので、ざっとまとめてみた
ID:R1JVclzG0＝ID:KASag+oJ0（←日付が変わってすぐに別IDで擁護してる点で自演だとバレバレ）
「ほい反論、ほい論破」「擁護派の意見はもっともだ（笑）」
ID:u1IsXt/P0
「アンチ呼ばわりされたくなきゃ書き込むな」「長文なんて無駄」
ID:SAL6ZPR90
「このスレのアンチは馬鹿ばっかｗ」「早く負けを認めろよｗｗｗ」
こんな感じかな
351:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 20:24:12 yuKB9inW0
>>13が本当のテンプレだったら、そもそも
「不毛なスレです」と言ってるようなもんだ
そうでなくてもルールがアバウトだから不毛になってるんだけど
352:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 20:34:49 yhLPzAS60
>>13＝>>351
>>14
353:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:12:06 yuKB9inW0
俺は13ではないが、今は13の気持ちも解る
354:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:17:16 xCMPATQi0
それがどうしたの？
355:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:27:27 aVdErOiiO
>>350
>>262、>>321、>>336辺りの明らかに矛盾してたり、読解力が不足しているレスにまで擁護レス付けてるからバレバレだよな
356:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:38:56 B06crgb+O
じゃあ住民も自演とか言わずに中身に反論してみたら？
「ゲーム内ではそう扱われてないのにそれが気にくわないから叩く」
てのはまさにアンチ的思考だと思うんだけど違うの？
357:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:01:27 xCMPATQi0
じゃあ>>356も耳の痛い意見スルーとかせずに一つ一つに反論してみたら？
「ゲーム内では厚遇されてるのに、このスレが気にくわないから叩く」
てのはまさに自称中立派や捏造擁護派的思考だと思うんだけど違うの？
358:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:02:31 ws4jIjQYO
ゲーム内のみの情報だと、ピサロはただの
無能で自分本位な魔族のリーダー
ってだけだからなぁ。
同情するにも、同情の余地を論じるにも、一定以上の脳内補完が必要なわけだし。
359:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:09:23 ws4jIjQYO
ゴメン、言葉たらずだね。
要は
それぞれ脳内補完の違いについて、どうこうつつき合っても
お互いに相手を理解しよう、歩み寄ろう、って意志がないと、
ずっと平行線じゃないかなぁ、
と。
360:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:38:49 SAL6ZPR90
ああそうだこの質問に擁護派もアンチも自称中立派も答えたら
お互いのスタンスが明確にわかってスッキリするはず
スレタイ＆主題の
デスピサロは同情の余地なき悪党
さてこの“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事なの？
その同情の余地無きって判断したのは誰？
この出発点が定まってないから議論があちこち飛び火するんだろ
361:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:46:17 xCMPATQi0
>>360
「スレタイが悪い、変えようぜ」という結論に持ってきたいだけなんですね、わかります
まずはID:SAL6ZPR90が答えてみてよ、アンチじゃない立場からすると
“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事に見える？
その同情の余地無きって判断したのは誰に見える？
まさか全部アンチのせいにはしないよね、君は自称中立派でも擁護派でもないみたい（笑）だから
362:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:00:01 SAL6ZPR90
>>361
そうだなあ
勇者やその一行が気に食わない点はあれどロザリーを生き返らせてさらに仲間になることを認めて
協力してエビルプリースト倒してんだから
勇者(ゲーム内)にとってデスピサロはまったく同情の余地なき悪党
とは言えないでしょ
全面的に許したなんて思わないけど上の描写がある以上部分的には認めてる事は認めている
だからそれでも「そんな事は俺は認めない！俺の中でピサロはまったく同情の余地なき悪党なんだ！」
て主張するのは「そりゃアンチのとっての話だけでしょ」て思うね
スレタイに則るなら
デスピサロはアンチにとって同情の余地なき悪党てところかな
そもそもなんでここの住民はアンチって呼ばれることを嫌うのかね？
別にゲームして納得いかないからアンチになったってそれはよくある事だし問題無いと思うのだが
で、あなたは？誰にとって同情の余地無き悪党だと思うの？
363:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:02:43 F9ZsciDB0
仲間になることは求めてないぞ
364:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:05:09 SAL6ZPR90
求めたなんていってないぞ認めたって言ってるだけ
365:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:11:35 JuHNDMkFO
何だ、結局いつもの
「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
の自称中立派じゃないか
この話題もいい加減ループだよねぇ
366:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:18:50 SAL6ZPR90
>>365
ループするのは具体的な反論がでないままグダグダになって次の話題に飛ぶからでしょ
それでも
＞「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
これに対して筋の通った反論って出た事あったっけ？
367:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:21:25 SAL6ZPR90
あとループするのが嫌なら筋の通った反論をちゃんと作って
Qゲーム内で仲間扱いが公式設定なのにこれを無視するのはアンチじゃないの？
Aなんかわからないけど住民の反論
てな形でテンプレ入りさせた方がいいと思うぞ
368:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:31:18 lBouPJv50
>そもそもなんでここの住民はアンチって呼ばれることを嫌うのかね？
擁護派が勝手にそう認定してるだけで、自分ではアンチだと思ってないからかな。
「最後には倒されるべき悪役」としてのピサロの事は嫌いじゃないから。
じゃあ何が嫌いなのかって言えば「ご都合主義で助かって、何故か本人の罪に誰も言及しないまま勇者一行入り（導かれし者扱いで）して、
勇者達の助力で自分の復讐を果たしてハッピーエンド扱いになってる事」と
「ゲーム内で表されてる事実を歪曲、捏造してまで『そもそも悪いのは人間達（とエビルプリースト）で、ピサロが悪いワケじゃないんだ』と叫ぶ人たち」辺りかな。
369:もう少し書いてみた
08/06/06 00:00:11 u+l6Ye/z0
>>322
＞全然反論になって無いな。
＞>>131他で妄想を語っていた奴が>>262で妄想する事自体を否定した矛盾を指摘されてるのに、>>145がどう関係するんだ？
＞>>286でわざわざ補足してやったのに、どうすればそんな的外れな答えが返ってくるんだよ
妄想でピサロを同情の余地なき悪党と言い切っている相手を弄ぶために決まってるでしょ。
266 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/02(月) 23:02:31 ID:ZfeZpG2OO
>>262
仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw
286 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/04(水) 03:40:41 ID:h7JwFmrzO
>>266がレッテル貼りに見えるなんて、どれだけ読解力が無いんだよ
お前程度の知能でも理解できる様に>>266を補足してやるよ
>>262
（わざわざ他スレで）仮説まで立てて（>>131や>>152で）ピサロを語ったり、（ピサロの指示で行われた確証が無いからと）必死に推定無罪を訴えていた奴が
＞ 現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞ その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ 妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
＞ ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベル
ということ言っても、負け惜しみにしかならんなw
全然反論になってませんね、お大事に。
370:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:04:59 lBouPJv50
>>369
お前こそ反論ですらないじゃないか、相手の意見をただ「下らない」と切って捨ててるだけ、語り合うつもりがないなら最初からそう言ってくれないか。
371:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:22:07 kmw6eKbH0
>「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
>これに対して筋の通った反論って出た事あったっけ？
寧ろ、公式で筋の通った説明がなされていない所為で反論も出てくる。
ピサロが仲間になる際に、今まで彼が起こした問題を勇者と仲間たちに思いっきりスルーさせている為
何というか……六章その物の底が浅いというか、『ピサロを仲間にする』ありきで作られている。
せめて因縁のある勇者やアリーナやミネア達との絡みが欲しかった。
仲間に入る過程が、何故かマンセー状態だからおかしい…違和感がある。
ああ、後
>>ロザリーヒルでのライアン
>>「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
>>「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」
>>ゴッドサイドでブライ
>>「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
>>「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは思いますがな。」
これらの台詞を見て共感した私は、ピサロ（と擁護派の人達）に同情出来ません。
372:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:35:10 Q0uzT1hQ0
>>350
ちょっとまってくださいよ
ID:KASag+oJ0って俺じゃないか？
俺がもう少し書いてみたと同一人物だと言うのか？
違う！
俺はもう少し書いてみたとは別人で、擁護派じゃない、
ただあっちのレスは的外れとはいえ反論のしようがないと言っているだけだ
373:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:42:06 bXrrrNtm0
アンチもノイローゼ気味になってるな
自分以外はみんな敵にみえるんやろなｗ
374:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:43:58 tM3fr8bY0
ビアオタフロオタよりタチ悪いなこのスレのやつらｗ
375:もう少し書いてみた
08/06/06 00:52:47 W09C4YsG0
>>360
＞デスピサロは同情の余地なき悪党
＞さてこの“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事なの？
＞その同情の余地無きって判断したのは誰？
某ユーザーが妄想で脳内解釈したところ、同情の余地無き悪党という結論に至ったようです。
このスレはそういう人たちの思考回路をいじって弄ぶ所です。
>>262でも書きましたがもう一度
＞少なくとも同情の余地などまったく無い
＞現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞その感情全てが妄想の域から脱しない。
>>370
＞お前こそ反論ですらないじゃないか、相手の意見をただ「下らない」と切って捨ててるだけ、語り合うつもりがないなら最初からそう言ってくれないか。
日本語が不十分であれば無理して句読点を使わなくても良い。
この文章が不特定多数の読み手を意識しながら書いていることをお前は理解できるか？
相手の思考回路を注意深く観察して常に読み手を意識しながら書き込むように。
人の土俵に上がりたければそれ相応のレスをつけてから書き込め、愚か者。
相手に飲まれるだけのひ弱な精神で何を書き込んでいるんだお前は？
376:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:58:24 Q0uzT1hQ0
それ見ろこれだから、住人は低能だと思われるんだ
377:もう少し書いてみた
08/06/06 01:04:55 W09C4YsG0
それから
171 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 15:42:04 ID:Nkx2huIM0
クマー
馬鹿かこいつは？
378:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 02:48:03 H7EbgZ6/0
うへぇ、自演見抜かれてないと思ってたのかこいつ
379:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 03:32:06 eYiHNEm70
>>1->>378
自演乙
380:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 13:10:01 Q0uzT1hQ0
俺は自演じゃない
擁護派に白旗挙げたら自演認定かよ？
381:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 13:59:17 Peehe7bi0
歪んだ欲望を歪んだ力（進化の秘法）で成そうというのは
ロザリーを殺した人間と同じだ
だからこそ上の人間と同じように、５章で滅んだわけだ。
382:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 14:57:41 MrTEjwDC0
上の人間……
ID:Q0uzT1hQ0は滅んだのか！！
383:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 17:34:53 Q0uzT1hQ0
こらこら
384:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 18:59:35 jZX65Fs50
逆に考えてみて感じたこと
擁護派や自称中立派が
「誰がピサロは同情の余地なき悪党なんだって決めたよ？
ピサロに“同情の余地がない”と判断したのは誰の価値基準だよ？」
と定期的にスレタイに文句を言うのは、
「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
（妄想・脳内設定・久美小説を含む二次創作なしで）
この問に対する逃げの姿勢、論点ずらしに思えてきた
だって件の問いかけに真摯に答えようとしたら、>>3あたりで簡単に論破されるし
385:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 19:23:47 6fgeKmCEO
ピサロが同情の余地無き悪党なのは、スレ住人から見てのものだろうな
但し、住人の主観による決め付けでは無く、ゲーム内の描写という明確な根拠に基づいた客観的な評価。推測で語っている部分もあるが、その場合も推測の根拠となる描写を示したり、他の描写と矛盾が生まれない様にしている
特に、ピサロの擁護そっちのけで、根拠の無い住人へのレッテル貼りばかりしている擁護派との違いは明白
386:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 19:48:56 uOJ7vGlh0
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
387:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:00:29 +NQnTBS+0
>>385
＞住人の主観による決め付けでは無く、
いや住民の願望や決めつけでしょ
ゲーム内の描写に基づくならゲーム内での扱いも考慮しなきゃいけないのに
意図的にそこを無視するのは自分に都合のいい部分しか認めていないって事だろ
ずっと言われてるのが
＞住人の主観による決め付けでは無く、ゲーム内の描写という明確な根拠に基づいた客観的な評価。
この「評価」という部分があなたの感覚や価値観での評価なんであって
ゲーム内の描写での話しじゃない
ゲーム内の描写じゃないのに自分の感覚で悪党だと結論を出して
しかもその論拠がゲーム内の描写だからって矛盾もいい所
388:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:08:28 WXt/9Bdz0
>>386
またこのループか、その理屈だと人間がロザリーを殺した件は異種族なので無罪ですよね。
そして仮に、この先人間が魔族を滅ぼしたとしても異種族なので無罪、と言う事でよろしいか？
>>387
普通に誘拐、虐殺、人体実験等々非道な真似をしているんだが。
389:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:08:39 gGFf4ouR0
>>387
＞この「評価」という部分があなたの感覚や価値観での評価なんであって
＞ゲーム内の描写での話しじゃない
＞ゲーム内の描写じゃないのに自分の感覚で悪党だと結論を出して
＞しかもその論拠がゲーム内の描写だからって矛盾もいい所
だったらゲーム内の描写から悪党でないという結論を導き出してくれｗ
390:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:25:58 +NQnTBS+0
同情の余地があるかないかって話しなんでしょ？
391:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:36:44 1b1F2B2j0
虎がグルグル回ってバターになるようなスレだな
392:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:47:33 jZX65Fs50
>>386は過去ログからのコピペ
>>ID:+NQnTBS+0
ちょうどいいや、>>384の質問に答えてよ
「ゲーム内で厚遇されてるから」という以外でね
「なぜか仲間になる」「なぜかお咎めなしで救われる」といったシナリオ破綻が前提にある時点で、
それは論理的な反論にはならないから
「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
（妄想・脳内設定・久美小説を含む二次創作なしで）
393:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:53:53 +NQnTBS+0
>>392
だからなんで“以外で”て限定するの？
主人公でもないのに細かい心理描写の何から何までゲーム中に描写されなきゃいけないの？
自分の気に食わない展開になったからこのシナリオは無視ねって典型的なアンチじゃん
394:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:07:34 jZX65Fs50
>>393
ああ、じゃあ「ゲーム内で厚遇されてるから」という理由もアリにしようか
ただし誰もが納得できるような、ゲーム内の描写ともいっさい矛盾しない、
ツッコミどころなんて見当たらないくらい素晴らしい論理展開を見せてくれよ
395:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:13:48 Q0uzT1hQ0
同情の余地無いとかは主観の問題だと言われたら、
それだけでもう反論のしようがないって事ぐらいわかんないの？
それをムキになって反論にならない反論するから
この主張する奴が低能って思われるんだ
スレタイや議論の内容を時系列に絞ればすむ話だろ
396:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:16:37 +NQnTBS+0
>>394
それを説明するには
デスピサロは“誰にとって”同情の余地なき悪党なの？
これに答えてよ
じゃなきゃ出発点が定まらない
もし仮に“あなたにとって”同情の余地なき悪党だと言うなら
ああそうですかでもゲームでは仲間になって共に戦ってますよ残念でしたねとしか言えない
397:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:34:56 jZX65Fs50
>>396
自分は「DQ4世界の魔族以外の、人間はもちろん他の種族すべてにとって」だと思ってるよ
だってそうだろ
世界征服の野望に邁進するあまり女を省みず、結果死なせてしまったDQNが
一部の人間（それもエビプリに唆された）のしたことを、人間という種族全体に拡大して八つ当たり
「飼い猫が野良犬に噛み殺されから、全世界の犬という犬を絶滅させてやる」というくらい無茶な理論だろこれ
その他の種族だって、それなりに平和な毎日を享受してるはずなのに
世界樹放火未遂やら「最近魔物が増えて物騒になった」発言やら、
あげくの果てにエスターク復活とか、明らかにピサロのせいで全世界が迷惑被ってるように思えるんだけど
しかもこれだけ世界中を引っ掻き回しておいて動機はピサロ個人の野心→身勝手な復讐心ときちゃ
同情の余地なんてとてもとても
いや違うな
六章では人間に与し、かつての自分の部下を平然と虐殺してるし
ひょっとすると魔族側から見ても同情の余地なんてないんじゃなかろうか
自分は答えたよ
さ、>>384に答えて？
398:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:42:32 +NQnTBS+0
>397
だからそれが主観なんだろ
だってそうだろ以降全部ゲーム内の描写から“わたしは”こう考えるって長々とレスしてるだけじゃない
まあ俺はそれでもいいと思うよ
ただゲーム内の描写から“自分の感覚で”考察してるという事はまず認めるんだよね？
399:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:43:19 Q0uzT1hQ0
>>397
そんな事言ったって
「そういうのは人間の感覚で魔族の感覚ではどうなのかは分からない、
従ってそれはお前の妄想に他ならない」って一発でKOされるだけだよ
最初からスレタイを違うものにすればよかったんだ
400:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:43:56 Q0uzT1hQ0
ほら言ってる側から>>398に論破された
401:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:50:00 jZX65Fs50
>>398
約束を反故にして知らんぷり？
今度はこっちの番だよ
>>384の質問に答えてくれたら、こっちも答える
402:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:55:22 cuwVlXFIO
都合の悪いレスはスルーして未反論レスを大量に残しているアンチ
ここまでアンチのレスに全て余すことなく反論している擁護派
勝負あったな
403:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:05:27 Q0uzT1hQ0
大体「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」なんて誰も言ってないだろ？
住人の一部が擁護派を勝手にそう決め付けてるだけだ
だから>>384の質問には答える必要はないの
404:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:08:35 jZX65Fs50
「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」ことを前提にして
ずっと理論展開してるように思ったんだけどね、擁護派は
>>384に答えられないんなら、素直にそう言ってくれてもいいんだよ？
405:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:17:39 bJG7uNMc0
横槍でスマンが私が答えるよ。
>>384
＞「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
＞ コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
だから、ロザリーを殺されて悲しんでいるだけでも、「私は」十分に同情に価する。
十分具体的だと思うが。そして、人の感情に論理的という言葉はないと思うが。
それを否定したいのであれば、
逆に、私に「私がピサロに同情の余地がない」だけの説明をしてほしいものだ。
406:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:18:48 bJG7uNMc0
訂正
逆に、私に「私がピサロに同情の余地がない」と納得できるだけの説明をしてほしいものだ。
407:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:23:37 Q0uzT1hQ0
いいか俺が今からこのスレ住人主張の大きな違いをまとめる
・ピサロ悪認定派
ピサロは人間から見てこんなに悪い事をしている
人間である自分がならこれは悪い事だと思う
だから同情の余地が無い
・ピサロ擁護派
同情の余地があるか無いかは所詮主観
そもそもピサロは人間では無いので、
何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
擁護派じゃ無い俺から見ても擁護派の客観性が圧倒的に上だ
白旗だ
408:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:30:48 gGFf4ouR0
>>393
＞主人公でもないのに細かい心理描写の何から何までゲーム中に描写されなきゃいけないの？
ピサロの細かい心理描写なんかより単純に奴がしでかしたことを考えるだけで十分な話だが？
>>398>>405
>>397の言ってることを踏まえて「俺は」同情の余地があるというだけなら勝手かもね。
ただ、救済の余地まであるとまで言われたら頭がおかしいとしか言えない。
409:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:33:38 cuwVlXFIO
「同情の余地があるか無いかは主観」
これを出されたらアンチは論点をずらしてごまかすかスルーして逃げるしか、ない…
410:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:35:32 +NQnTBS+0
じゃあ答えるよ
デスピサロに同情の余地はあるかないかって点で一番重要な世界観として
ロザリーを殺したのもそうだけどカジノの格闘技場もそうだし
必ずしも人間は搾取される側じゃないという事
格闘技場なんか魔物を連れてきて死ぬまで戦わせるという残虐の極み
しかもロザリーの一件と決定的に違うのはロザリーが「一部の人間の」行動だったのに対して
カジノなんていうのは人間社会において公認されているもの
つまり「魔物をさらってきて死ぬまで戦わせて賭の対象にする」という行為が
人間に達にとって特に罪の意識は無いという事になる
それに加えてマスタードラゴンのお膝元である天空城には人間以外の天空人とエルフと魔物が共存している
しかもその魔物はデスパレスで人間を食ったと話している魔物と同種類
ロザリーヒルでは魔族とエルフと動物が共存している（これは例外的要素が強いけど）
例外的要素が強いというのはロザリーを隠すために作った里なのか
ロザリーが住んでいるからロザリーヒルと呼ばれるようになったのかで大きく意味あいが変わってくる
またマスタードラゴンにしても人間と一緒になった天空人を許さず
相手の人間を雷で打って殺したり必ずしも人間側の立場ではない
そして
ロザリーを殺されたのはエビルプリーストの陰謀だった
ただしもともと日常的にロザリーは虐待されていた
（イエティの台詞にピサロが助けなければ人間に苛め殺されていたというのがある）
この辺から考察すると４の世界というのは人間＝善 魔物＝悪 神やその他の種族＝人間の味方
という単純な構図ではない
種族間関係無く各々が各々のために戦ったり協力してる
411:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:36:44 +NQnTBS+0
その状況の中で勇者達はロザリーを生き返らせてピサロを正気に戻し
仲間にして一緒に戦う事を認めた
またその際の台詞に
真の敵は人間だと思っていたのだがな
というニュアンスの台詞がある。ここから考察するにデスピサロは人間や人間に味方するもの全てを滅ぼす事が
最善と考えたんであって勇者達は上の世界観やロザリーが人間に殺された事やそれ自体が仲間の裏切りであった事など
全部を含めてある程度ピサロを認めた
まったく何一つ同情の余地なき悪党ならその場で倒してしまうはずだしロザリーがいる手前殺す事は無いにしろ
仲間なんてもっての他のはず
その辺から俺は
「デスピサロはまったく同情の余地が無い悪党では無い」とゲーム内の世界では評価されている
と考える。もちろん個人的に嫌いだったりそんな事で許されるかって思うプレイヤーもいるだろけど
それはプレイした人たちの感想なんであって“ゲーム内の描写”では無い
何度も書いてるがゲーム内の描写は
勇者やその一行が気に食わない点はあれどロザリーを生き返らせてさらに仲間になることを認めて
協力してエビルプリースト倒した
という事だけ。本当にそれ以上でも以下でもない
それに対して個人的に納得できなかったり同情できなかったりってのは受け手の感覚の問題なんであって
そりゃもちろんゲーム内の出来事を実際の自分（ゲーム内での一人間として）に置き換えたら同情なんて言ってる場合じゃないだろうが
あくまでゲームの中の話なんだからそこをムキになって否定するのはアンチ以外の何者でもないと思う
412:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:40:00 cuwVlXFIO
最近アンチの味方が減ったね
今日もたった一人で孤軍奮闘
今や流れは完全に擁護派か
413:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:41:13 MygJVmmCO
ピサロが「誰にとって」同情の余地なき悪党かっていえば
それはゲーム内の一般人及び「善悪の判断が出来るまともな」プレイヤーにとってかな。
ピサロ腐女子やヒス起こしてこじつけでも何でもいいからとにかくここの住人を言い負かしたい人達は
もはやまともな善悪の判断も出来なくなってるみたいだけど。
>>407
擁護派じゃないお前がいつまでもこのスレに粘着して擁護し続けてるのが不思議だ
しかも「擁護派を擁護する」って回りくどいやり方でｗ
414:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:46:01 +NQnTBS+0
>>413
だからゲームの中に“善悪の判断”を現実の基準で持ち出すのがそもそもおかしいんだって
人の家のタンスからやくそうや小さなメダル盗むのは犯罪じゃないの？
闘技場で死ぬまでモンスター戦わせて賭けをするのは倫理的にどうなの？
て話になる
きみはいちいちそういう事を肯定する人にも
善悪の判断ができないのか！って食ってかかるのかね？
その辺をごっちゃにして語ろうとするからズレるんだよ
415:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:47:04 cuwVlXFIO
アンチ
>>408 PC
>>413 携帯
擁護派
PCのID 多数
何かアンチが可哀想になってきた
誰か一人くらい味方してやれよ
416:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:03:25 gM6/+//H0
179 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 16:09:17 ID:vUJaROCS0
>>176
だから言葉の上で裁く事が出来なかったとしたらそれが何？って聞いてるんだが
駆除しようが制裁でぶっ殺そうが只の言葉遊びの範疇だろ
>>177
＞つまりピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。
全然違うだろ、ピサロ本人が行なってる主義主張に基づいて
行動と同じ責任を自分にも背負って貰うだけのごくごく真っ当な話。
仕立て上げるも事実を並べるだけでそんな必要など全く無い訳だが
190 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 16:50:16 ID:AnxlXRvPO
ピサロの凶行は人間を標的にしたものであり、実際人間に被害がでている
ピサロの凶行は人間の生活圏内で行われている
魔族の精神構造は人間と大差無く、倫理、道徳といった概念も存在する
ピサロ自身、人間の法を理解するだけの機会と知能がある
これだけ揃っていればピサロを人間の法で裁く事に問題は無いだろ
204 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 20:15:19 ID:875ZW0k6O
とりあえず、
種族が違うから～
って話をすると結局
強い方が弱い方を好きにできる。
ってだけの話にしかならない。
同情の余地云々ではなく、最初から同情する必要がない。
主人公である人間（天空）側の視点でみるかぎりは。
ピサロ視点で見た場合のみ、同情の余地を考慮する余地ができる。
327 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/05(木) 00:46:24 ID:zq0VcFM70
人間のルールで測ったらいかんのなら、当然同情も駄目なわけで、
そこらのゴキブリみたいに適当に叩き潰してハイ終わり！な存在として扱えってことですね
ピサロは人間じゃないから～って話は↑で結論じゃね？
417:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:04:49 T4V3huCI0
議論放棄で電波荒らしの手法に変えただけで勝利宣言とかなんか笑えるｗ
418:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:09:00 gGFf4ouR0
>>409
そういう言葉遊びレベルのことならね。
けど、それでピサロは悪人ではないだの、ロザリーの一件だけで全てを許すべきだのって話にはならないってだけ。
そもそもピサロの行動の出発点が世界征服な時点でその行動を酌量するべき理由なんて何一つない。
419:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:12:06 +NQnTBS+0
全部を許すだの今誰も言ってないだろどこのレスさして言ってるの？
ただ勇者がピサロを認めるような事を醸す描写があったって言ってるだけで
420:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:14:39 gGFf4ouR0
>>419
＞ただ勇者がピサロを認めるような事を醸す描写があったって言ってるだけで
その経緯が飛躍しすぎてたら叩かれるのは当然だろ？
「だからピサロは認められた」ではなく「それだけ６章のシナリオが無茶苦茶」ってだけだ。
421:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:16:28 pUiNNAR9O
アンチ話になんねえな
シナリオが破綻してるの一点張り
422:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:17:21 EOHhbY8YO
>>421
いや、実際破綻してるしw
423:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:25:51 gGFf4ouR0
>>414
＞人の家のタンスからやくそうや小さなメダル盗むのは犯罪じゃないの？
＞闘技場で死ぬまでモンスター戦わせて賭けをするのは倫理的にどうなの？
そういやメタル狩りしてるから勇者にも非があるとか電波理論振りかざしてた馬鹿がいたが
６章でピサロもそれに加担してることを指摘されて一発で論破されてたなw
424:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:32:18 +NQnTBS+0
真剣に何が言いたいのかわからない
俺は現実の基準をゲームに持ち込むとおかしな話になるよって言ってるだけであって
ゲーム内で勇者とピサロの行動の是非についてレスしたんじゃない上記の例は
煽るだけでまともな議論しようとは思わないのかな
425:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:41:32 EOHhbY8YO
>>424
煽りしか出来ていないのはお前の方
現実の基準を一切持ち込むなとか言い出したらどんな糞シナリオも
どんな糞キャラの電波も擁護可能だろうなw
426:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:46:24 1b1F2B2j0
ケータイ使ってまで煽るとか必死すぎるだろｗ
427:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:57:12 sa+wSPV+O
>>421
なぜか勇者達と海老が初対面ってことになってるようなシナリオなんですが？
428:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:17:17 71TFu0qY0
もうどっちの言い分がより正しいかは、裁判官に決めてもらうしかないな
429:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:26:56 +aevbA6q0
……？
URLﾘﾝｸ(jun.2chan.net)
なんか勘違いしてる奴がいないか？
ピサロはロザリーが人間に虐待されるから
人間を滅ぼそうとした
小説版だと人間の祭りにロザリーとこっそり参加したりしてる
どうしようもなく悪いのは欲にかられた一部の人間なんだよな
430:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:33:29 +aevbA6q0
……！？？
URLﾘﾝｸ(jun.2chan.net)
ちょっと待て
物語を本質的に理解してないやつがいる
ピサロと勇者がやってる事は根本的に同じ
ピサロは自分の一番大事なものを人間に傷つけられたから人間を滅ぼそうとした
勇者は魔族に一番大切なものを奪われたから魔族を滅ぼそうとした
一番悪いのは誰ですか？
欲にかられた一部のDQNの人間です
431:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:43:53 71TFu0qY0
話にならんと思ったら、ただ宣伝しに来ただけか
432:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 02:12:54 4Qoff6W30
別に勇者は魔族滅ぼすつもりなかったろ
433:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 02:31:14 tVmALM35O
勇者がピサロを認めたとか言ってるが結局はただの推測だろ？そして、推測ならこんな事だって言えるはずだ
・ロザリーは同情の余地有りまくり説
勇者も進化の秘法も関係無いのにアホな魔族どものお家騒動に捲き込まれ殺された悲劇のヒロイン、ロザリー
勇者達はそんなロザリーに深く同情し、彼女の幸福を願い仇敵であるデスピサロの罪を不問とる
放っておけば一人でもエビルプリーストへの復讐を試み、そして返り討ちに逢うであろうピサロを嫌々ながらも仲間に加え、ロザリー殺害の黒幕であるエビルプリーストを打ち倒す
・復讐鬼勇者説
愛する人々を奪ったデスピサロ…本来なら一片の情けすらかけるには値しない
しかし、全てを失い醜い異形と成り果てた相手を殺したとしても、本当に復讐を果たしたと言えるのだろうか？否、かつて自分が味わったのと同じ苦しみを与えねば復讐は果たされない
1000年に一度の奇跡をドブに捨て、ピサロとの共闘などという不快な回り道をさせたエビルプリーストを倒す。万が一、返り討ちに逢ってもいい様にピサロを矢面に立たせた上で、だ
そしてED後、炎上するロザリーヒルで勇者は高らかに宣言する
「ものども ひきあげじゃあ！」
434:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 03:11:21 vmQ83n3o0
お初。よくわからんが辞典より。
「同情」
他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること
よって、デスピサロの身の上（ロザリーの件等）を知って多少でも心動かされたら同情したってことで、そうでなければ同情してないってことだよね。
俺はリメイク前のしかやってないからあれだけど、デスピサロのやったことがどれだけひどいかは置いといて、
やっぱ多少は心動かされるけどね。
しかし、リメイクのエンディング見たがなんだありゃ。
結局全員生き返りますたー。だと？
じゃあなんのためにみんな苦しむ話だったんだよ・・・。
435:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 08:37:02 lzjIfyNL0
同情するかしないかなんで本人の主観の問題
ゲームの中での出来事を現実の日本の刑法や倫理観では測れない
だから
（ゲーム内の評価では）まったく同情の余地なき悪党では無い
ただゲームをした一部のプレイヤーにとっては描写不足からまったく同情の余地なき悪党だと感じました
これで結論でしょ
436:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 08:48:51 7t+whvez0
>>435
個人の主観の問題だというなら「俺はピサロに対する同情の念は些かも抱かなかった」と主張するのは問題ないよな、そちらにとっても。
437:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 08:55:41 lzjIfyNL0
問題無いと思うよ
ただゲーム内の描写とは違う事を主張してるって自覚は持つべきだね
ゲームをプレイした私にとってデスピサロは同情の余地なき悪党でした
て主張するならなんの問題もない
438:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 09:35:42 mjGg+dzd0
ピサロだって死は怖い。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせた。
439:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 10:37:06 xXTlCXXW0
>>437
自覚を持つのは、世間一般のモラル感を大きく逸脱したリメイクスタッフと
それに違和感すら感じる事も出来ないアホ信者の方だろ
6章が論理無視の穴の多いシナリオなのは分かりきってるのに
ソレを根拠にされてもなぁ
シナリオがアホで叩かれてんのにその叩かれてるシナリオが根拠です残念とか、ネタで言ってるとしか思えない
440:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 10:53:48 SGzyAyMZO
ごめん負け惜しみにしか聞こえないw
アンチの言う世間一般の感覚なんてどうでもいいし
ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめる事自体がナンセンスだってわからないもんなのかねw
441:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 11:37:30 uLRIYcVFO
個人の主観の問題だと言った矢先に、他者の感性の批判とは…
やはり人間は愚鈍な生き物だな…。
ロザリー聞いてくれ。私は人間をry
442:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 11:40:13 jrGPDEyD0
>>440
お前さんの論法だと、ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめて
「ピサロが悲劇の魔王」だとか妄信してる擁護派も、相当ナンセンスってことになるんだが…
443:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 11:58:45 SGzyAyMZO
うんだからどっちもどっちだと思うよ
痛さで言えば
悲劇のヒーローだと盲信して主張する信者＝勇者の行動は無視して“俺は”同情できなかったってのを押し付けるアンチ
444:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:12:43 lXaYh6vR0
>>440
負け惜しみの意味が分からない。
＞ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめる事自体がナンセンスだってわからないもんなのかねw
ゲームの中の話でもあまりにもプレイヤー側の感覚と飛躍したら
それは駄作と評価されます。
445:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:23:53 fCqszgG10
>>443
そりゃ元々、盲目的に悲劇の魔王とか言ってるアホに対して
いやいや普通に悪人ですから、って突っ込み入れる経緯で立ったスレだからな
446:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:36:11 SGzyAyMZO
知ってるよ当初はそうだったんだけど今は違うでしょ
今なんか「俺が同情できないんだからゲーム内でどう扱われてようが同情の余地なんて少し足りともないんだよ！」て痛いアンチしかいないじゃん
447:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:36:39 k0qFJO42O
勇者達がピサロを認めたという結果だけを描かれても
その過程がおざなりなら叩かれても仕方ないだろ
ピサロのやってきた悪事は置いておいてただかわいそうと思うだけなら自由だが
ロザリーのことだけで全てを相殺できるかと言われると話は別だ
448:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 13:05:09 SGzyAyMZO
それは「悲劇のヒーローかどうか」てのに対する反論なんであって
「同情の余地があるかないか」て問題に対しての答えにはなってないよ
449:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 13:12:05 tVmALM35O
ロザリーの件は確かに悲劇だ。恋人を失ったピサロに同情するかしないかは個人の感性に任せればいい
けど、ピサロ自身が起こした悪事には同情の余地は一切無い
いい加減ピサロ厨には理解して欲しい。ここはピサロは同情出来ないスレじゃ無く、ピサロは同情の余地無き悪党スレなんだと！
450:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 13:54:09 jrGPDEyD0
>>447
思うに、せっかく仲間会話というシステムがあるんだから、それを活用するべきだったと思うんだ
最初は導かれし者たちもピサロに対して否定的だったり敵視してたり
でも旅を同じくするうちにピサロが自分の過ちに気付き心底悔やみ、償おうとする姿勢を見せてきて、
導かれし者たちもピサロの苦悩する姿を見て、反省しているんなら…と
「許す」まではいかないけど、少しだけ歩み寄るくらいの微妙な信頼関係が生まれて……
みたいなさ
ベタベタな妄想だけど、こういう描写があれば6章の評価もまた違ったと思うんだ
現実は反省の色ゼロの>>5だからなぁ
こんな奴に同情したくないよ
451:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:08:02 2sG0lOHY0
５章で滅んだことで報いは受けたってことなんかなー
個人的には６章でも一旦倒してから仲間になる方がスッキリするけど。
452:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:17:12 rLDo02zO0
>>448
だからスレタイ変えれば良かったんだ
同情の余地がないって主観にしかならない主張に対して
もう少し書いてみたのような主張を出されては
どう考えたって白旗なんだから
453:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:18:23 7t+whvez0
>>451
しかし会話の内容などから考えると「５章で倒されたが生き返った」というわけでは無く
「５章で倒された事実がなかった事に」と言う解釈の方が正しいようだからねぇ…
454:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:36:06 jrGPDEyD0
>>452
じゃあ「ピサロには同情できる」ってのも主観にしかならない主張なんだよね？
455:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:37:39 PhIr7MGB0
前スレより抜粋
659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ
661 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:41:04 ID:yT3OFWZzO
スレタイはこのままでいい
悪事と無関係なところで不幸が起きても悪党として同情の余地はない
連続殺人犯が事件と関係ないプライベートな日常で交通事故に遭って怪我したり死んだとしても同情の余地がある犯罪者とは言わん
669 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 01:09:44 ID:yT3OFWZzO
情状酌量の余地がない≠同情の余地がない
だけど、
情状酌量の余地がない悪人＝同情の余地がない悪人
だろ
悪人として同情の余地はないわけだから
675 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 01:59:01 ID:Q20zmD31O
てかさ、悪党としてのピサロが100％同情の余地がないことはあなたも認めてるし、
皆の共通理解になってる事実だよな？
だったらピサロは「同情の余地なき悪党」じゃね？スレタイのままじゃん。
「同情の余地なくて」、「かつ悪党」と分けて考えるのなら、「同情の余地なくて」の方だけは
あなたの論理で否定することが可能だけどさ。「同情の余地なき悪党」と一気に
言い切ってる時点で、すでに反論の余地ないわけだけど。
結局今のスレタイのままでも間違った事は言ってないし、他の人も言ってるように言葉遊びの域でしかないよ？
456:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:41:04 +kWfRC8h0
恣意的に抜粋して何が言いたいんだか
457:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:42:22 PhIr7MGB0
690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 09:40:54 ID:dwIJSk6S0
>>688-689
>>675読みな。ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。
＞「犯罪者はその犯罪と関係無い所で恋人が殺されても問題無い」
誰がいつそれで「問題ない」なんて言ったか詳しく。
つーか普通の感覚とか言い出すなら、例え犯罪者の恋人が犯罪と関係ないところで殺されても
その犯罪者に対する罪が軽減されることはないのが法律だし、普通の感覚なんだけど。
しかし昨日あれだけスレタイの意味について議論してるのに､まだそれ無視して突っ込んでくる
頭の足りない人がいると思うと泣きたくなって来るわ。
692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 09:58:01 ID:qq4OPGBeO
>>690
＞ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。
それなら問題ありませんね。でも今のスレタイだとどっちともとれますよね？
まああなた自身が「悪党としての」と自分で言葉を補完している時点で聞くまでもありませんが。
それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。
694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 10:11:34 ID:dwIJSk6S0
>>692
お馬鹿なあなたにも分かるようにわざわざ補完してあげたんだが。＞「悪人としての」
>>659も言ってるけど「同情の余地なき悪党」で一つの言葉として成立してるし
わざわざ分けて考えるのはただの馬鹿だとしか言いようがないんですけど？
そもそも「ここの人って～」とかスレを語れるくらいここまでずっとスレ読んできてるのに
俺に言われるまでスレタイの意味が理解できなかったの？
今になって「それなら問題ありませんね」とかギャグで言ってんの？
＞それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。
「悪人としてのピサロ」の同情の余地は情状酌量の余地とイコールなんだけど。
で、誰がいつ「問題ない」なんていったか詳しく。
458:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:45:45 PhIr7MGB0
>>456
言いたいことは>>449と同じ
そしてこの類のやり取りは前スレで既出
459:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:48:05 jrGPDEyD0
もうループでいい加減面倒だからさ、前スレの議論（>>455,457あたり）元にして
テンプレのFAQに追加しない？
Q.「ピサロに同情の余地がない」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは変えるべきではないでしょうか。
A.「 」
みたいな感じで簡潔に、「変える必要はない」方向で
460:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 15:09:35 rLDo02zO0
>>454
当たり前だ、
擁護派もその部分に限り主観である事はおそらく承知
しかしあちらの言う事は大部分が
「人間じゃない種族のやる事は人間の理論で簡単に悪と認定する事は出来ない」
と言う客観的な話なので
あくまでピサロを悪認定する側はこの客観的主張に敗北した事になる
461:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 15:23:45 Sz458XS/0
その理屈だと歴代魔王すべてが非悪になるんだよな
462:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 15:25:45 rLDo02zO0
>>461
もちろん俺もそれを言われれば何も言い返せない。
463:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 15:33:28 rLDo02zO0
訂正する、
>>461
勿論俺も
「ゾーマは人間じゃないので世界を闇に染めようが人間を絶望させようが
人間の考えで悪い事だとは言えない」とか
「フリーザは人間じゃないので惑星をいくつ破壊しようが
人間の考えで悪い事だとは言えない」とか言われたら
何も言い返せない
464:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 15:55:16 7t+whvez0
どうにも詭弁のガイドラインのこの辺に抵触していると思うのだが。
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
465:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 16:03:48 fyF8mF3d0
この議論って主観のぶつけ合いだから永遠に決着つかなくね？
466:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:03:28 rLDo02zO0
もう一度同じ事を書く
・ピサロ悪認定派
ピサロは人間から見てこんなに悪い事をしている
人間である自分がならこれは悪い事だと思う
だから同情の余地が無い
・ピサロ擁護派
同情の余地があるか無いかは所詮主観
個人的な主観でならば同情出来るとか出来ないとか考えるのだが
そもそもピサロは人間では無いので、
何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
この通り擁護側の方が頭がいいように見える
そして悪認定側の一部は、
「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」とは何処にも書いていないのに
まるで擁護側がそう言ったような叩き方をしてイェーイしてばかりだ
だから主観と客観をごっちゃにして考える事しか出来ない低能に見られる
467:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:09:25 k0qFJO42O
「同情の余地」と「情状酌量の余地」は切り分けろというならまだわかる
ただ後者の方は信者、アンチ以前の問題だろ
468:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:15:27 jrGPDEyD0
ごめん、>>466の意味が本気でわからないんだが
469:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:19:36 voj6Nu9Y0
>>463
なんか単にピサロを悪だと呼びたくない一心で通常の悪役の代名詞であるそいつ等を
あえて悪と呼ばないって感じでスゲー無理矢理感があるんだが…
そんな回りくどい言葉遊びせずに全員悪役で普通にOKだろ
470:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:46:41 rLDo02zO0
>>468
だから、
ピサロを悪と認定する側と擁護側は
大きく分けてそれぞれこんな主張内容だと言っている
471:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 17:50:45 Sz458XS/0
>>466
頭がいいように見えれば勝ちって何それ
472:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 18:01:14 vmQ83n3o0
2度目でつ。
つーか裁判における「情状酌量の余地」はない。
とごっちゃになってるような・・・。
カンダタに対する蜘蛛やお釈迦様と一緒でそれはそれ（極悪人であること）として同情できたり憐れんだりすることはできる。とおもうんだけどねぇ。
つまり「情状酌量の余地もない悪党」なら正確なんじゃないだろうか。
473:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 18:12:05 Vz7ZZKTwO
>>472
>>455>>457
474:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 18:30:28 jrGPDEyD0
>>470
いや、だからさ
> そもそもピサロは人間では無いので、
> 何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
> だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
これが何か変だなぁ、と思って
人間主観の価値基準でピサロに同情の余地がないと断じることができないのなら逆も然りだよね？
「エルフを狩ろうがいじめようが人間にとって悪い事なのかはわからない（だって魔族やエルフじゃないから）
だから（ロザリーをいじめ殺したことを）他種族の価値基準で悪い事だとは簡単に言えない」
なんて、彼らにも同情の余地ありという変な理論も成り立つことになってしまわないだろうか
475:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 20:03:48 vmQ83n3o0
>>473
＞カンダタに対する蜘蛛やお釈迦様と一緒でそれはそれ（極悪人であること）として同情できたり憐れんだりすることはできる。とおもうんだけどねぇ。
日本語として情状酌量の余地なしとは違うんだから（上記参照）、それを＝なんてしてる意味不明なものは知らないし、
理由にもならない。
リメイク前の4をやったとき少しでも可哀想だと思った人は同情してるし、そういう人は少なくないからさ。
できない人はそれまでだし、つまり後は言い争うだけ無駄なんじゃないかと。
これも繰り返しみたいだけど、なんでお互いこんなに続くほど言い争ってるの？
476:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 20:05:12 vmQ83n3o0
ちなみにリメイクのが問題になってるんだろうがクソすぎて挙げる気にはならない。
477:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 20:24:14 RfJmtgYE0
>>449
だから、その悲劇に対して同情する人間がいるという事実をいいかげん認めたら？
同情の余地があるかと、罪の重さは全く別の問題なのだから。
478:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:04:47 r8Rbeozy0
>>477
いや、ロザリー殺された事に関して同情していない人はいないと思う
ロザリーのセキュリティの甘さと彼女の必死のお願いをガン無視している所に非難が集まっているだけ
それから人間の価値観は魔族には適用されないと言うが、命あるものを理不尽に殺すというのは悪い事
それは人間でも魔族でも同じだと思う。
今まで自分が目的の為に理不尽に奪ってきた命の重さを考えていなかったが為
自分が大切に守り、想っていた者を理不尽に殺され、憎しみに染まる。
云わば因果応報の話であると思う……五章までは。
最後に一つ
あまりスレタイに拘らない方がいいよ？
むしろ、そのスレの中身の雰囲気を読み取って話し合った方が良い
479:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:06:43 r8Rbeozy0
連投御免
477さんに対しては、最初の二行だけね
480:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:14:29 rLDo02zO0
>>474
オウム返しにそんな事言った所で、擁護側からどんな反論が出るか想像が付かないけど、
「お前がそう言ってるのも主観だー」で済む話なんだろうな
481:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 21:24:07 PhIr7MGB0
悪事から切り離して、悲劇だけを見れば同情に値するが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので「悪党としてのピサロ」に同情の余地はない。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとはいえないけど、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違っていない。
それと、
ピサロに同情するというのは人間の価値観でのものなのだから、
人間の価値観で評価できないならばピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラ。
482:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 22:44:25 t7v+fmEX0
>>477
モラルの無いアホが増えてきてるなぁとは思うよ
483:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 22:46:51 t7v+fmEX0
>>481
同感。
つかそもそも何で切り離すのかも分からんし
逆に切り離さずに自業自得で因果応報にしても釣り合いが取れないぐらいのショボイ被害程度で
同情の余地があるとか言ってる奴の思想も果てしなく謎だよな
484:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 22:51:35 jrGPDEyD0
次回テンプレのFAQに↓これ追加したいんだけど、>>481の文章を使わせてもらっていいだろうか
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.悪事から切り離して、ロザリーの一件だけを見れば同情に値しますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
485:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 23:25:46 rLDo02zO0
>>484
それじゃ、
「人間じゃないものが何しても悪になるかどうかわからん」って意見を言う擁護側にしてみれば屁理屈と一緒だ
486:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 23:33:57 vmQ83n3o0
＞ロザリーの件から切り離して悪事～
うーん。
切り離しちゃうとただの悪党ということで、そもそも同情の余地とかつけることもおかしくなると思うのだが？
487:もう少し書いてみた
08/06/08 00:10:09 44eFbINM0
>>407
>>466
＞何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
＞だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
ピサロはロザリーが見せたイムルの村の夢で
ピサロは人間を滅ぼす事を『間もなく世界は裁きの炎に焼かれるだろう』と述べてます。
ピサロは『人間を裁く』という行為を正しい行為と思い込んでいるので
人間未満の生物に裁きという言葉が理解できる以上、
＞何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
が嘘であることがわかる。
異なる種族である魔族が人間を裁くという意味不明な行為に大義名分を見出した訳です。
ピサロ自身、最早自分自身が一体何をしているのか理解出来ていません。
意図的に意味を曲解しているのか、心のどこかで人間未満のピサロに同情しているのか
イジってみる必要がありそうですね。
488:もう少し書いてみた
08/06/08 00:10:37 44eFbINM0
もう何度も書き込みましたが
そもそもピサロは
人 間 で は な い ので人間のルールで裁くことは出来ない。
ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。
熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。
ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。
489:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:15:16 Kwik9EMhO
いつまでも遊んでんな
490:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:15:38 TFp//8lr0
話かわるけど、「おまえ人間？」って誰かに聞いて
そいつが「人間だけど？」って答えたら
「へーおまえ人間じゃなくてインゲンなんだｗ」
って返すしょうもない遊び流行らなかった？
491:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:18:19 59xzSaTv0
日付とIDが変わった瞬間に現れたね、もう少し書いてみたの人
492:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:29:12 7poPiSArO
何時になったらロザリーとか天空城での会話について触れるんだろうな。
493:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 00:35:24 59xzSaTv0
>>485-486
アドバイスありがとう、もう少しいじってみたよ
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。
494:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:00:08 Uoz3hNaN0
下のＱ＆Ａ意味わからんぞ
人間の価値観での部分の人間てのはゲームの中の人間を指すの？
それともプレイヤーの事？
495:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:16:44 LN4seoOu0
>>491
だから俺はもう少し書いてみたとは別人だ
>>493
＞「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
そんな事は擁護側も承知のはずです、
擁護側も承知な部分をそのまま返す意味がわかりませんよ
誰もピサロに同情するのが客観だとは言ってないんだから
こんな無意味な事が言えるのはあなたがもう少し書いてみたに論破されてる事を自覚していないからに他ならなない
496:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:26:35 iV3lRigY0
>>487
つまりあんたの主張は『ピサロが勇者に倒された事は害虫（害獣の方が適切かな？）駆除と同レベルの話に過ぎない』と。
あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。
497:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:32:59 LN4seoOu0
>>495
ならなないorz
498:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 01:34:06 N4xIhZOM0
>>488
つまりピサロは正真正銘の
「同情の余地なき悪党」ということですね、わかります。
499:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 02:04:57 APvizKvHO
個体の寿命や身体能力は違うかも知れんが、共通の言葉を話して互いにコミュニティ作れる状態で、『異種族だから』の一言で済むとは思えないけどな。
種族の異なるエルフであるロザリーでも、ピサロの行為を『止めるべき悪行』と思い勇者に討伐依頼している。
ピサロが全く違う知能や倫理しかないなら仕方ないとも思えるが、
『王として部下を束ねる』『恋人の死に悲しむ』レベルの共通観念がありながら、同レベルの知能持つ人間虐殺したら駄目だろ。
『種族が違うから』というお題目は、ピサロが野生動物程度の知能しか持たないか、余程命そのものへの価値観が外れてない限り、逃げ口上にしか聞こえない。
500:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 04:53:33 WndWDGZp0
だから>>151で言ってるでしょうが
501:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 05:24:46 e+59e3fO0
その後も頭の悪いコピペを何度も何度も張る真性の馬鹿がいるのだから何度も言わなきゃしょうがないんじゃない？
502:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 05:52:21 Y4cHHYtKO
>>190でも言われてる
都合の悪いレスは無視するか理解不能な解釈して噛みつくかのどっちかなんだよな
503:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 07:59:00 5FsPzRn/0
>>488
その理屈だと、日本で朝鮮人が何をしようと
『日本人ではないので日本人のルールで裁くことは出来ない。』
となるな。
504:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 08:25:49 Uoz3hNaN0
いやだから現実の今の自分達（＝プレイヤー）の価値観や感覚で語ろうとするのは無理でしょ
擁護するにしろ叩くにしろ身の回りの問題に置き換えて例えを出すのはやめた方がいい
＞その理屈だと、日本で朝鮮人が何をしようと
『日本人ではないので日本人のルールで裁くことは出来ない。』
となるな。
その例で言うなら
日本は日本人のものなんだからドラクエの地上世界は人間のものだという事になる
朝鮮人は日本人を食料として見ていて日本人は朝鮮人を金儲けの道具として見ている（闘技場）
言葉が通じる通じないで言うのならモンスター側を人間として捉えるんじゃなくて
もし一部の動物が人語を理解したらって方が適切かもしれない
とにかくファンタジーの世界なんだからさ
現実の尺度で測るのは無理だと思うよ
その現実の尺度ですら国や時代によって信じられないくらい変わってくるのに
ましてやゲームの話なんだから
505:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:09:24 iV3lRigY0
>ID:Uoz3hNaN0
言いたい事はだいたいわかった（納得したわけではない）が、おかげで余計わからなくなった事がある
難しい話は苦手なので単刀直入におたずねするがあなたにとってデスピサロとはどういう存在なの？
506:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:14:18 Uoz3hNaN0
どういう存在って言われてもなあ
ゲーム内のキャラクターとしか
507:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:15:23 JX69cld+O
知らない人には申し訳ないがこれって「寄生獣」の田村玲子に同情出来るかどうかだと思う。
俺はどっちにも「同情」自体は出来るけどどっちも死ななければいけないと思う。
508:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:24:56 q/wVkv+M0
好きなキャラだし惚れるけど、同情なんてしていいキャラじゃないと思う…色んな意味で
509:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:26:40 JX69cld+O
>>506
じゃあそんな感情移入も出来ないようなゲーム内の一キャラをこうまでしつこく粘着して擁護する理由は？
510:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:31:30 q/wVkv+M0
ゲ－ム中のキャラクターに一切の感情移入しないのならばストーリーなんか必要ないよな
あと>>508は田宮さんについての話ね
511:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:56:58 LN4seoOu0
>>510
田村さんだろ
512:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 09:58:42 JX69cld+O
>>511
名前など重要ではない
513:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 11:08:59 xMh0yovy0
512 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 09:58:42 ID:JX69cld+O
>>511
名前など重要ではない
514:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 11:27:58 iV3lRigY0
>>513
それをコピペした理由は何？
単なる原作ネタだろ。
因みに話に出ているキャラの名前は田宮良子でも田村玲子でも正しい（途中で名前を変えたので）
515:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 12:01:30 jJCoia3G0
このスレをはじめて読んだが、なかなか興味深いな。
プレイヤーの分身たる勇者の視点から見てピサロはどうなん？というのが大前提だと思ってたから。
そりゃ魔族側の視点から見りゃ、侵略は生存圏拡大のための行動だわな。
俺はやはり上記の通り、勇者の視点からつい考えてしまうものでピサロは許しがたいなあ。
山奥の小さな村以外何も知らない17歳の子供が、いきなり家族、知り合い、友人を皆殺しにされてしまってさ、
この広い世界で自分を知っている人間は誰もいない…想像も付かないよその絶望と恐怖。
それだけに、その辺について一切問責することなく仲間として迎え入れる6章のシナリオは正直疑問が残るなあ。
「復讐は何も生み出さない」とでも達観していたというのか17歳の子供が。
サントハイム組も最初に聞くことがあったろうに、なんだかなあ。
まあでも、山奥の村の人たちは主人公を勇者とするために剣や呪文を教えてたわけだから
魔族側の視点から見れば、「地獄の帝王エスタークをも打倒し得る我々の脅威がいる。災いの芽は早めに摘むべし。」
となるかもしれんだけに一筋縄ではいかないね。
516:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 12:29:12 59xzSaTv0
>>515
>>3
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
517:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 12:43:03 LN4seoOu0
>>516
そんな必死に反論するようなレスだったかな
518:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 13:30:04 Kwik9EMhO
通りすがりの振りも大変ですね
519:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 14:07:56 LN4seoOu0
俺は警告しているんだ
そんな事だから「アンチ必死だなｗｗ」と言われるんだと
520:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 14:14:59 iV3lRigY0
>ID:LN4seoOu0
今必死なのはむしろあなたに見えますが。
521:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 15:01:57 xMh0yovy0
496 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 01:26:35 ID:iV3lRigY0
>>487
つまりあんたの主張は『ピサロが勇者に倒された事は害虫（害獣の方が適切かな？）駆除と同レベルの話に過ぎない』と。
あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。
505 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 09:09:24 ID:iV3lRigY0
>ID:Uoz3hNaN0
言いたい事はだいたいわかった（納得したわけではない）が、おかげで余計わからなくなった事がある
難しい話は苦手なので単刀直入におたずねするがあなたにとってデスピサロとはどういう存在なの？
514 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 11:27:58 ID:iV3lRigY0
>>513
それをコピペした理由は何？
単なる原作ネタだろ。
因みに話に出ているキャラの名前は田宮良子でも田村玲子でも正しい（途中で名前を変えたので）
520 コマンド？ |>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 14:14:59 ID:iV3lRigY0
>ID:LN4seoOu0
今必死なのはむしろあなたに見えますが。
522:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 17:10:54 pAMq3Fky0
>>478
＞いや、ロザリー殺された事に関して同情していない人はいないと思う
いや、そんなこともないですよ。
それは、ロザリーに同情するというだけで、
ピサロには同情できないという人がわんさかいますし、
（個人の主観を否定するつもりはありませんが）
他人の主観を否定し、
ピサロには同情できないと結論付けようとしている人達がいますから。
523:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 18:18:03 FGssDlrN0
ドラクエⅣって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。
524:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 18:53:02 AZhstOVlO
個人的にリメイク版の真のエンディング（普通エンディングの事は突っ込まないで）
でシンシアが蘇ったのは主人公達がロザリーを救ってくれた恩でピサロが頑張って蘇えらせてくれたと思ってる。
525:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 19:00:12 jK8q4kCW0
そんな力があるなら自力でロザリー助けろよｗ
526:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 19:02:25 WndWDGZp0
たまには息抜きに>>524の方法の内容でも考えてみるかｗ
527:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 19:48:02 tj1sXCf00
>>523
何処かの転載か？
三行目までは中立を装っているけど
四行目で間抜けは見つかったぜ
528:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/08 22:01:55 Ne2s8WmY0
＞愛する家族（本物じゃないけど）
ここからなんか凄い悪意を感じるｗ
529:もう少し書いてみた
08/06/08 23:42:09 44eFbINM0
>>496
＞あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。
ピサロを擁護した覚えはありませんが？
私が書き込んだスレを反復しましょうか？
>>262
＞少なくとも同情の余地などまったく無い
＞現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ついでに悪者でもなければ善人でもない。
＞これも妄想。
＞だから>>3-9は前提でもなんでもない。
＞ゲームストーリーの一部の寄せ集め。
『アンチ』か『擁護派』なのか、などというという下らないカテゴリーに当てはめて対立軸に巻き込まないように。
>>498
＞つまりピサロは正真正銘の
＞「同情の余地なき悪党」ということですね、わかります。
人間ではない生物に同情は出来るが（例：犬、猫など）、
人間ではない生物を悪党を決め付ける行為が意味不明です。
人間に噛み付いた犬が悪党ですか？
「人間に噛み付いた犬に同情の余地なし」だったら間違いだけど、
「人間に噛み付いた犬は同情の余地の無い悪党」だったら大間違いな訳です。
530:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 00:02:07 6WfsyoPh0
スゲエ。悪党扱いしてるほうがよっぽどマシなものの見方たぜ
531:もう少し書いてみた
08/06/09 00:12:52 9ZoWFkMv0
次回テンプレの新しいFAQをいくら追加しても無駄なこと。
どこまでこのスレに粘着していけるか、まぁ鑑賞させていただきますよ。
>>3
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞ 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
上記のやり取りはピサロの『動機』に関してのＱ＆Ａなので
状況証拠を挙げてピサロに同情があるのかどうか語ることはスレ違いなので何処か他所でやってください。
未遂に終わっている上に、ゲーム中の描写にも未遂に終わって罪に問われなかった事例がありますので却下。
532:もう少し書いてみた
08/06/09 00:13:42 9ZoWFkMv0
事例：
ボンモールの王様はエンドールに侵略戦争を仕掛け攻め滅ぼそうとしましたが未遂に終わり、
その動機に関して何のお咎めも受けてません。
ボンモール王が悪党かどうか、同情の余地があるかどうか各々の主観にお任せします。
侵略戦争を仕掛けようとし、大虐殺を行おうとした事が許される道理はどこにもありませんがね。
一介の商人に唆されたくらいで呆気なく方針転換し、
ジェノサイドやる気満々だったけど実行できないヘタレ暗君が完成するわけですが
動機に関して何のお咎めも受けていません。
おまけにトルネコは盗人であるトム爺さんの息子を逃亡させてますが
何故かこれもお咎め無し。
さて繰り返しますが、上記の>>3のＱ＆Ａは動機についてのやり取りなので
状況証拠を挙げてピサロに同情があるのかどうか語ることはスレ違いなので何処か他所でやってください。
第６章を引用する以前に、ピサロが登場すらしない第３章を引用しただけで上記のＱ＆Ａのやり取りの２つが崩れますね。
スレタイとFAQが符号しないことにそろそろ自覚しよう。
533:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 00:33:34 bQ3Iw4j90
いろんな意味で駄目だ、この人…
534:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 00:49:28 kwCQbnenO
俺は降参した。全く話の通じないキチガイをどうやって言い負かせば言いのか
なんでそんなどうしようもなく見当外れな解釈ばっかりするんだよ
内野フライ打ち上げといて何故かホームラン打ったかのように勝ち誇ってベース回ってる奴見てる気分だ
俺はもう心が折れた…
535:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/09 01:33:48 zNy7wRzv0
もう少しさんて結局結論としてはなにを主張したいの？
デスピサロが同情できるってこと？
する必要すらないってこと？
536:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 01:56:14 ejA6Vdwr0
顔真っ赤にして反論した時点でアンチの負けだろｗ
537:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 02:03:11 bQ3Iw4j90
既に行動して被害出してるピサロと、
準備段階で止めたボンモール王を一緒にしてる時点で馬鹿なんだがな
あとボンモールの侵略をエンドール皆殺しとか思ってるところとか
538:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 02:08:16 o01YehwDO
どれだけ他を貶めたところでピサロのやった事が正当化される事も、ピサロの評価が上がる事も無いのにな
539:522
08/06/09 02:21:02 AionAEJt0
>>538
やったことうんぬんよりも、
素直に私はピサロに同情できると言いたいだけなんだが。
今のところそれを覆すだけの理由を言ってくれる人は誰もいない。
540:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 03:07:50 5z7PPB690
>>536
つまりあれか？
「もう少し書いてみた」をNG指定して以後完全に無視しろとアドバイスしているのか。
>>538
と言うかピサロに人権（的な物）を一切認めてないもう少しの人の方がよっぽどピサロアンチだよな。
本人は違うと言ってるけど。
>>539
俺が同情出来ない理由でいいなら、
実際にピサロは自分の意志で世界征服という野望を押し進め、そのためにいくつもの悪事を働いているから。
逆にあなたがピサロに同情出来る理由って何？
541:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 03:25:01 hV/d0nsr0
>>539
じゃぁ逆に聞くけど、同情できないって言ってるやつの言い分も
理解はできる？
>>528
意図なのかどうかはわからんけど、言い方って大事だよね
正しくいうなら（血のつながりはないけど）だな
血はつながってなくても、家族としての絆は本物
542:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 09:30:16 Aq9KquH60
>>539
何故うんぬんよりも、なんだ？
そいつが何をやったかは同情に関して重要な材料だろ
543:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 10:50:13 jUkP2cNZ0
ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう。
544:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 11:02:26 OgsWEOkb0
>>543
確信犯は正義ではないよ。
545:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 11:07:32 5z7PPB690
>>543
ゾーマやミルドラースになくてピサロにはある「正義」ってどんな物ですか？
無知な私に教えてくださいな。
546:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 12:46:22 oJ+OiGNk0
>>543
俺も是非聞いてみたいです。
ピサロの「正義」についてご教示お願いいたします。
547:あかね ◆SASU/vUpoE
08/06/09 12:46:49 GvIG7LT7O
すごい内容で言い争ってるね
しかもこんなにスレ続いてることに感動
548:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 15:55:44 Fuu7bxUY0
ここ見て、リメイク４でどうにもすっきりしない事の正体がわかった気がする。
今まで、ピサロを倒す為仲間と旅して来た訳で。
仲間もみんなピサロに色々されて、復讐とか世界の為とか色々共感しながら頑張って来た。
それがある日いきなり、自分の国の人達が消された事も親を殺された事も忘れたか、
若しくはそれが最初から無かったみたいに振舞う。物凄い違和感。仲間がみんな別の生物に
なったみたいな感覚。
自分（勇者）は何も言えず出来ず、予定調和みたいに話を進める事しか出来ず、仲間の誰も
文句を言わずに倒すべき筈の敵を仲間に迎え入れているし、消えた人々の謎等も質問すらしない。
仲間になっていても尊大で図々しく、好意を抱く事すら出来ない。セリフは不愉快なものばかり。
手に入るアイテムはみんな奴のいい装備。覚える技も呪文も規格外。ピサロがいなければ
ぽっと出の、倒した筈のおざなりな裏ボスみたいなものとも戦えない。しかも初対面みたいな扱い。
正直、シナリオ破綻もいいとこだと思った。ＦＣ版は結局ピサロ自身のした事が全て間違いで、身を滅ぼし、
報いを受ける事でそれ故の哀愁というか、同情は出来ないけれど『もっと何とか出来なかったのかとは
思うが、こいつはこうなる運命しかなかったんだろうなあ』という心に残るボスになってたんだ。
リメイク版はピサロ（救済ありき）＞＞話の整合性（気にはしない）＞勇者（考えてもみなかった）みたいな印象を受けた。
後、ＥＤの合間にピサロの曲入れたのは物凄く邪魔だと思った。元からあるもんに何かねじ込むって、やっぱり
歪になるんだなあ、としみじみ思った。話にしろ曲にしろ。
なんていうか、同情の余地なき悪党って言葉すら勿体無い。『同情する価値も無い改悪ありがとう』って感じだ。
549:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 17:56:07 txYK2ggQ0
勇者もピサロも共に想い人を魔族、ニンゲンに殺される運命を持った。
どちらも悲恋からくる狂おしいほどの思い。
勇者はデスピサロと変身したピサロを倒す。大団円。
でも、プレイヤーはどうだったろうか… ピサロの運命の哀れさ。ロザリーの思い。
どこか、なにか、釈然としない… あまりにも二人が哀れではないか…
550:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 18:59:36 s7+t6VGXO
>>548
アンチにとってピサロは憎くてしょうがない
まで読んだ
551:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 19:28:32 8/26App50
>>549
ロザリーは哀れだと思うけどね
結婚詐欺師に騙されて、その事を知っても
「騙されていると分かっていても、それでも私は貴方と一緒にいて幸せだったわ」
と言う様な、恨み言を欠片ほども持たない女に対する哀れさだが…
それから何度も言われてきたが、
勇者は自分の住んでいた村人全員
ピサロは恋人のみ
命は一つ二つと数える物ではないが、同じに評するのは少し変
序でに言えば、ピサロは進化の秘法の為に多くの人間を実験台として犠牲にしている
>>550
そんな一文は掛かれていないぞ
何処の誤爆ですか？
552:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 19:37:52 OgsWEOkb0
厳しい意見が多いようですが
百歩譲ってロザリーが死んだ後に
彼女を自分の野望に巻き込んだことを悔いる様な描写があれば
同情できたかも少なくとも俺は。
553:もう少し書いてみた
08/06/09 19:40:04 9ZoWFkMv0
ここを見てどうにもすっきりしない連中が書き殴った思い込みの正体がわかった気がする。
ホームラン打ったつもりだったが、ボールはフェンスに当たりそうになり
両陣営の観客はこぞってボールを自分好みの方向に誘導しようと手を出した。
結局、ボールは観客の一人の手に当たり地面に落ちた。
ルール外の出来事だったため審判は慎重に審議した末、ヒットの判決を下した。
納得のいかないファンは「あれはホームランだ」と叫び、敵対する連中は「審判の判決を覆すな」と叫び返した。
やがて両陣営は乱闘を起こし、頭に血が上った両陣営は試合を楽しむことよりも
ブーイングと乱闘そのものに熱狂し始めた。
結局、収拾がつかなくなってしまい審判はこの試合を無効とした。
熱が覚めやらない両陣営は試合が終わっているのを知っていながら延々と乱闘を続け
「何だ、試合終わってるじゃん」と去ろうとしたメンバーが乱闘から抜け出そうものなら
「何だ臆病者、怖気ついたか！」と挑発し乱闘は中々覚め止まない。
両陣営の醜い争いをたまたまネットを通して知った赤の他人は
「黙って静観していればファールだったのにね」とビール片手に嘲笑った。
何というか、ルールや基準が未整備なのに『能書き垂れて笑わせてくれてありがとう』という感じだ。
554:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 19:42:57 RaiyyUY90
ジェノサイドの意味も判ってない坊やが何言ってるんだ
555:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 21:45:42 kwCQbnenO
>>508
遅レスだがあの漫画では最終的には「同情してもいい」という結論だったと思うぞ。
「憎むべき相手でも境遇によっては同情するなんてことはヒマな人間だから出来る事で生物として有り得ない話。
しかし逆にいえばそれはヒマな人間だから出来ることで他の生き物には真似出来ないこと。
このヒマなこと、つまり心の余裕こそが人間の良いところてあり人間が人間である証なのだ」
って感じだと思う(俺の解釈もちょっと入ってるが)
ただしこの漫画では主人公の新一がラスボスの後藤に同情してとどめを刺すのを躊躇するが、それは人間のエゴだと
ミギーに諭されて結局とどめ刺している。
長々とスレチの話して申し訳ないがこれってドラクエ４にも当てはめられると思う。
６章はあり得ないってことも含めて。俺もピサロは死ななければいけないキャラだと思うし。
同情するのと許すのは違うと思うんだよね。
556:522
08/06/09 21:59:20 AionAEJt0
>>540
>>541
いえ、私にピサロは同情できないなと納得させるだけの理由を言ってくれる人は誰もいないなと。
同情できない人がいるというのは、理解していますよ。そして、それを否定するつもりはありません。
同情できる人はいない（或いは頭がおかしい）と言われるので、私は主張を続けているだけですから。
>>542
>>555
同情するのと許すのは違うと思います。
許せない相手でも、同情できる相手はいくらでもいますから。
逆に、同情できるか否かと罪の大きさは別問題ですから。
557:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 22:41:23 5z7PPB690
>>556
だったら同情出来る理由を書いて下さいとお願いしているのですが。
あなたの言い分は『同情出来る』と言い張るだけで理由が見えないんです。
とりあえず流れに合わせて質問を変えてみましょうか、あなたにとってデスピサロは
A:同情出来るし許していい
B:同情出来るけど許してはいけない
C:同情出来ないけど許すべき
D:同情出来ないし許せない
この４つの中から選ぶならどれですか？
因みに自分は（同情の余地と免罪は別という前提なら）Bですね。
558:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 22:45:52 hV/d0nsr0
このスレを見てきて、
「同情はできるけど、しない」という考えもアリなのかな、と思えてきた
559:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 23:16:09 HOk3yXJa0
>>556
＞逆に、同情できるか否かと罪の大きさは別問題ですから。
は？別問題ではないだろ、それは単に勝手に切り離して都合の良いように解釈してるだけ
560:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 23:25:27 HOk3yXJa0
>>555
そりゃ単にお前の中での結論だろ
つーかそもそも田宮良子とピサロとではあまりにも主人公との立場関係が違うから比較もあんま意味ないし
直接、母親を殺したのがあのパラサイトではなく田宮さんで同様に父親も殺し恋人も殺しクラスメイトも虐殺した上で
主人公に対して挑発的で侮辱的な態度を変える事なく続けそこでちょっと人間っぽい一面を覗かせてみただけ
ってぐらいじゃないととても釣り合いは取れないとｵﾓ
561:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/09 23:38:48 zNy7wRzv0
うむ。
３日前からきた結論は、「同情できる余地はある。」（人によるって時点で余地があるよね、少なくないし。）
しかし「許されない存在」だった。
だからデスピサロぶっ殺す旧エンドはやるせなかったし救いがないようにも見えるが深かった。
ところが6章なぞのせいでめちゃくちゃになった。
562:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 00:24:05 oEfDLYhk0
同情出来る余地は最終的にはもう残ってないと思うがなぁ
前後の行動にあえて目をつぶり、狭いごく一部分だけ見れば同情できない事も無いとは思うが
そんな作為的な事までして、出来るんだという主張をしたところでもはや何の意味もないし
563:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 00:44:23 h0TVYlJEO
>>560
そりゃ比較対象として釣り合いが取れてるとは思わないよ。そこまで同じ行動起こした悪役二人見つける方が大変だし。
ただ新一の母親の死を大声で笑ったり自分の赤ん坊を盾にして挑発したり相当新一を煽ってるよ。
今までに出て来たピッコロとかベジータとかヒュンケルとかよりはピサロに近いかと。
あと俺はなるべく６章はなかった事にして話したいんで悪いが
＞主人公に対して挑発的で侮辱的な態度を変える事なく続け
この辺は外してくれ。ピサロには５章で死んどいて貰わないと擁護のしようがないｗ
そもそも「同情」って行為は相手を上から見る行為だし６章に関しては勇者はピサロを「救ってあげた」立場なのに
さらに裏切り者の始末を協力させてしかもそれが当然みたいな態度でこいつにはプライドってもんがないのか！？
と思ったしさらにエビプリ倒した後勇者に訳のわからない捨て台詞残してロザリーヒルで日和ってるし
なんつーか自分が勇者に生かしてもらってるって事が分かってないんだよね。
魔族の王として敵である勇者に情けをかけられておめおめと生き延びるなんて生き恥以外の何物でもないのに。
要するに６章ピサロはファンの俺から見ても非常に残念なので俺は５章までの「ピサロ擁護派」なんだと思う。
564:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 02:35:13 H82nrtUm0
５章までにしても、まあクズ野郎（自分がやってた事のほんの一部が返ってきただけで火病る辺り）ではあるが
一応は被害遺族の一部から敵討ちのような形で灰になった訳だからあえてこれ以上は鞭打つまいとしてるだけで
特に擁護しなきゃならん部分も無かったようにも思うんだがな…
565:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 02:53:00 zIpXgKEL0
>>563
スレチだからあんまり引っ張るのもアレだが、ソレって単に新一を煽ってる止まりで
直接身内や恋人に手をかけた訳でもないってのは心情的にはかなり大きな違いだと思うが…
それでピサロに近いとか言われても…
566:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 04:17:58 2VkcDdLJO
>>543
じゃあ神への信仰を貫いたハーゴンは正義なのか？
神と信徒の為に最終的には自己犠牲までいとわなかった敬虔な僧侶だったぞ。
567:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 06:15:28 h0TVYlJEO
>>564
うーん、もう殺してんだし「第三者視点」でなら少しぐらい同情してもよくない？
確かに自分が勇者だと仮定したら俺も絶対に同情しないと思うけど。
正直｢ゲームだから｣って言葉はあまり使いたくないけど個人的に５章までなら｢ゲームだから｣ある程度同情出来る。
６章はゲームだとしても胸糞悪い。
>>565
だから程度の問題でベジータとかヒュンケルよりは…まあ確かに似てないけど・・・うん似てないな。
ただし新一と勇者なら・・・これも似てないか。ごめん、スレチだしもういいや。
568:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 10:00:04 9BbZYMOl0
第三者視点ならむしろ勇者の方に同情するがな
アホピサロぶち殺した所でそれなりに平和に暮らしてきた村が戻ってくる訳でもなし
世界を救ったところで帰る故郷も無く廃墟にたたずむさまは復讐の虚しさも漂わせる（仇に対してという意味では無し）
特に理由や裏付けも無い唐突過ぎるシンシアの件は相変らず幻覚なのか本物なのかリメ時にも分からんし
つかゲームならと言うなら、そもそもずっと勇者サイド視点で物語を進めて
プレイしてる訳だし第三者視点というか勇者サイド寄りになるのは当前の話で
その上でコイツの数々の悪魔の所業を差し引いて一体どんな同情の余地が残るのか詳細を知りたい所だ
569:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 10:07:45 XLLptnmI0
>>567
だったら６章のエビにも同情してやれよ
570:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 10:55:53 z44Ml4vhO
>>568
勇者サイドって言うけどその勇者がロザリー生き返らせた上に共闘してエビプリ倒してるんだけど？
勇者にとっては…てアンチの中の妄想で勇者の心情語らないでくれるかなw
571:１
08/06/10 11:40:36 h0TVYlJEO
>>568
うーん描写によるところが大きいかな。
ピサロは５章までは名前は出て来ても実際に登場することはなくその悪業も人から聞くだけ。
サントハイムの城の人間が姿を消したってのもなにか得体の知れない物が迫ってるって恐怖感はあるけど
プレイヤーの魔族への憎しみを煽るなら消さないで全員殺されてた方が効果的。
アリーナが王様に話しかけて「へんじがない ただのしかばねのようだ」とメッセージが出るとか。
５章の冒頭はさすがに強烈で「ピサロ憎し！」となるがそれでも勇者は地下に匿われて音が聞こえるだけで
最後にピサロの「よくぞでかしたひきあげじゃあ」という言葉でピサロが首謀者だとわかるぐらい。
要するに、ピサロが自ら手を汚して悪業を行ってる「現場」を目のあたりにしてない。
それに比べてロザリーの場合は夢とはいえ悪どい人間がロザリーを拷問し、挙句の果てに殺してしまうという
生々しい「現場」が描写されている(その前にロザリーヒルに行けばロザリーの涙を狙う人間の話を聞くこともできる)
さらにロザリーの亡骸を抱いて嘆き哀しむピサロの姿も描写されている。
572:２
08/06/10 11:42:27 h0TVYlJEO
この描写のインパクトの差は相当でかいと思う。もっと生々しく例えばピサロがシンシアを手にかけるような場面が
描写されてれば同情しようなんて気も沸かなくなるだろうが前スレに書かれた描写だけでは少しインパクトが弱く
時系列や事実関係を羅列されればピサロは許してはならない悪党だってのは確認できるんだが
感情的にロザリー殺害のイベントの方がインパクトが強く出てしまって同情してしまうんだと思う。
（余談だが寄生獣の田村玲子も痴漢を殺してる描写はあっても一般人を殺して喰ってる描写はなかった。多分。）
多分ドラクエ4の時系列わ勘違いしてる人が多いのもその辺の差だと思う(このスレにコピペ張ってる奴はわざとだろうが)。
あとはやっぱり恋愛感情とかロザリーという弱い存在を守ろうとしてたっていうのも人間が理解しやすい感情を
ピサロが持っていたって意味で大きいかも。
例えばゾーマがやせ細って「世の中が平和過ぎて絶望が足りん。許さんぞ幸せな人間等め！」
ってキレてても同情は出来なさそうｗ
うーんあとは…ありがちだか悪党の筈なのに愛する存在がいるっていうギャップも少しは影響してるかも。
こんな感じかな。
ピサロの悪事に目をつぶったって言うよりは見え辛かったって感じ。
スイーツっぽい意見になってしまったがそこはゲームなんでｗ
携帯から長文はきつい…
573:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 12:09:43 bkSAlE8M0
オレにはドット絵とメッセージと効果音による拷問と、
効果音とメッセージによる村焼き討ちにどれほどの差があるか判りません
残された傷跡から考えるなら、村焼き討ちのほうが大ダメージなきもします
574:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 13:29:36 YQ+LIny30
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
575:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 13:38:55 X+1nmKb50
イタリア代表で出てたな
576:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 14:13:00 TSruSTpQ0
>>574
このコピペをみたのも何度目だろう。
577:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 15:13:45 h0TVYlJEO
>>573
なるほど、その辺に温度差があって意見が分かれる部分なのかも。
578:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 15:29:10 yrEB/b/j0
>>573
リアルに考えれば、モンスターの手段なんて焼、裂、潰、喰だから
勇者の見た光景は地獄ですよ普通に。
579:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 16:53:45 6KiclpIU0
無関係な人間まで殺傷することを考えたピサロ
秋葉の通り魔と同じだな。最低
580:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:14:25 0TUurhxl0
ピサロは一応差別はしてるぞ。
一方秋葉の通り魔は無差別殺人だぞ。
581:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:21:22 GDi/DWCn0
ピサロは可哀想、同情すべき→ピサロ擁護派
一私人としてのピサロ個人には同情できる部分もある。
ただし、悪事を許す材料にはまったくならない→同情はするが情状酌量の余地はないよ派
ここを混同してややこしくなってないか？
主人公に同情する、どんな理由があってもピサロの悪事は許されるものではないってのは前提だろう。
582:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:23:07 LPTqOxFZ0
>>580
人類皆殺し＝無差別大量殺人
583:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 18:57:07 0TUurhxl0
>>582
いや本当に説明不足でごめん。
ピサロは自分にとって邪魔と感じた人間と言う“種族”だけ皆殺しする。
秋葉の通り魔は自分にとって邪魔でもなんでもない者まで殺したのだから。
584:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 19:09:31 iDZifaS+0
時事ネタのつもりかもしれんが
不謹慎にもほどがあるだろ
585:もう少し書いてみた
08/06/10 20:59:05 9zcsmlGr0
ピサロは 人 間 で は な い ので人間のルールで裁くことは出来ない。
ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。
熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。
ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。
第三者の視点で見れば
射殺された熊に同情を寄せる人はいるでしょうし、被害者に同情を寄せる人もいる。
「人間が被害に遭ったんだから熊に同情の余地は無い」と切り捨てる人もいるでしょう。
でも、
「あの熊は人間を殺した。よって同情の余地の無い悪党だ！」
という結論にはならない。相手は人間じゃないんだから。
報復としての駆除という行為を『正義』だの、民家を荒らした熊を『悪』だとは言わない。
「同情」という言葉を引用しながら「悪党」と結論付ける作業のアホらしさは理解出来ましたか？
586:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 21:08:28 B2ChqU+S0
>>585
あなたのアホらしさは理解出来た
587:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/10 21:14:05 Q2d5RvrP0
形としては報復での駆除じゃなく防衛での駆除だろ。
駆除しないと滅ぼされるんだから。
588:もう少し書いてみた
08/06/10 21:46:46 9zcsmlGr0
理由無く罵倒する人と誰に対する皮肉かを理解できないで噛み付いた面白い人はスルーするとして
>>587
＞形としては報復での駆除じゃなく防衛での駆除だろ。
＞駆除しないと滅ぼされるんだから。
ブランカの王様は近所の村が滅ぼされたというのに
随分暢気ですね。
エンドールの王様は次期王位継承者を武闘大会で決めようとしてました。
すぐ近くにピサロがいたのに暢気ですね。
ボンモールの王様はエンドールを攻め込もうとしました。
魔物を駆除しない滅ぼされるというのに暢気ですね。
ソレッタの王様は防衛そっちのけで畑仕事をしていました。
駆除しないと滅ぼされるのに暢気ですね。
ガーデンブルグの女王は鎖国をして国を運営してました。
中堅クラスの魔物がうろつく地方なのに暢気ですね。
スタンシアラの王様はお笑いの道に走りました。
駆除しないと滅ぼされるのに暢気ですね。
…防衛で駆除しないといけない程、差し迫った脅威には見えませんでしたが？