08/06/01 19:41:30 sWqNg1YB0
>>198
＞かたや「論破した！ 俺は住人どもを論破したぞ！！」って論拠もなく言い張るだけで
＞耳に痛い質問は完全スルーする基地外
＞かたやゲーム内の描写の事実を、客観的に理論だてて反証する住人
＞どっちが正しそうなのかなんて、新参でもROMでも一目でわかりそうなもんだが
自演の匂いがぷんぷんする書き込みですね。
このスレの前提をガンガン突いていることに気がつかず
気違いじみた煽りで頑張っている可哀相な人はどうでもいいんですよ。
間も無く沈むタイタニック号の中で酔っ払ってるんでしょう。
いいんですよ、いつの世の中にも「赤信号、皆で渡れば怖くない」と
重責の隅をつつくなどと形容して、スレの前提自体が崩壊の危機に陥っていることも理解できず
レミングの法則よろしく自分で仲間を海に突き落とす真似をしている馬鹿など
どこにでもいますからね。
見当違いの指摘でどこまで頭脳と精神が持つやら。
あ、気違いだからそんなこと気にする訳無いか。
201:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 19:48:26 zQgojc1Q0
>>197
駆除するしかない生命体に同情しろとでも言う気かｗ
202:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:01:40 BEJutyAa0
ID:sWqNg1YB0の目にかかったフィルターは分厚いなあ
203:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:02:33 JOWOPXyc0
外野だが、
まあ、ピサロに同乗できるという主張の方が説得力があるな。
204:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:15:19 875ZW0k6O
とりあえず、
種族が違うから～
って話をすると結局
強い方が弱い方を好きにできる。
ってだけの話にしかならない。
同情の余地云々ではなく、最初から同情する必要がない。
主人公である人間（天空）側の視点でみるかぎりは。
ピサロ視点で見た場合のみ、同情の余地を考慮する余地ができる。
205:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:15:57 QQI9wpVV0
「ピサロは人間の法で裁けるかどうか」なんてID:sWqNg1YB0が
自分に都合のいいダブルスタンダードを展開して揚げ足取りばかりして、
挙げくの果てには反論を自演呼ばわりして一人で騒ぐ始末。
まあどの道ピサロ一味は私利私欲で人間を滅ぼそうと悪事と暴挙を繰り返すただの極悪集団なわけで、
ピサロに同情の余地などあるわけがない。
同情するとしたらそのピサロの暴挙の巻き添えを食らって殺されたロザリーだな。
206:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:52:32 JOWOPXyc0
＞ピサロに同情の余地などあるわけがない。
ありますよ。
同情できるという人間がここにいますから。
それとも、すべての人間がピサロに同情できないという根拠でもあるのですか？
207:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:52:41 a21MtqL00
ID:sWqNg1YB0に論破されてる事にどうして誰も気付かないんだ？
＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
には反論のしようがないんだぞ
208:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 20:57:39 pnAtgq+J0
ほっといたら罪の意識無く人間殺す生き物なんて
ウィルスや害虫と変わらねえよ
大量に死人が出てる状況でウィルス（害虫）を駆除して
「殺されたウィルス（害虫）が可哀想」とか誰がほざくんだよ
209:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:02:29 QQI9wpVV0
>>206
ヒント：ピサロ信者の盲信
210:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:09:13 RelTkhdj0
>>207
それ以前に「ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない」
かどうかなんて正直言ってどうでもいい。
そんなことには無関係にピサロは同情の余地なき悪党であり
他の魔王たちと何ら変わらないから。
211:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:09:46 5YM15oXX0
つーか人間根絶って魔族としても困るだろ。
デスキャッスルで食用に攫って来た人間飼ってたし、餌が無くなれば魔族だって飢え死にが待ってるだけじゃん。
ピサロは魔族から見てもまごうことなき悪じゃね？
212:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:16:36 kn6t9DRI0
他のラスボス達の目的は「世界制服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
213:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:20:21 /wGf6+aRO
またコピペか
214:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:29:37 875ZW0k6O
さっきから論破論破言ってる人がいるけど、
ただ単に論点をすり替えてるだけじゃないか？
「人間側（＝主人公＝プレイヤー）から見て同情できない」事を全く否定できてない。
「ピサロからみたら～」って、そもそもピサロ視点で語る理由がないじゃん。
215:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:31:59 U2pEgELF0
投票よろしくおねがいします。
第２回！！みんなで決めるゲーム音楽ベスト100
ｽﾚﾘﾝｸ(gamemusic板)
216:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:34:45 o92Qr1AP0
妙案。
まず１つのレスにつき、検討する要素は１つだけにして、
それぞれの要素の定義を１つずつ確かめ合いながら確定付けて、
みんなでその見方を共有して、同じ価値観で見れるようにしていく。
譲らない意見がある場合は多数決。
回りくどいけど堅実に進めやすくなるかと。
スレの課題を本当に解決したいのなら、全員がある程度協調するべき。
それが「面倒」なら、いつまでたっても平行線。
217:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:37:13 pnAtgq+J0
>>214
人間の理屈や倫理観が通用しない生命体の視点を考察することも不可能だしな
善悪の観念や精神構造が人間と全く同じならピサロ視点も考察の余地あるけど
218:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:37:32 875ZW0k6O
じゃあとりあえず
人間側視点かピサロ視点か
を考えようか。
219:もう少し書いてみた
08/06/01 21:40:59 sWqNg1YB0
ＩＤがコロコロ変わっても決まって特定の人に噛み付くわけだから
>>205
＞挙げくの果てには反論を自演呼ばわりして一人で騒ぐ始末。
反論にすらなっていないレッテル張りには予め釘を刺しておくのは当たり前。
＞まあどの道ピサロ一味は私利私欲で人間を滅ぼそうと悪事と暴挙を繰り返すただの極悪集団なわけで、
>>9の根拠は既に>>168の反論で書いた>>177によって崩れましたので
それ以外の事例を挙げて相手に伝わり易いよう書いてください。
一応警告しておくけど「グレーゾーンにしかならない」と反論されるだけの書き込みをして
「結局、証拠にはならない」と事前に動きを読まれて結論付けられるような無駄なレスは受け付けませんよ？
ここのスレの前提がまた崩れていくだけですから。
＞同情するとしたらそのピサロの暴挙の巻き添えを食らって殺されたロザリーだな。
エビルプリーストと彼に操られた欲深い人間の罪に触れていない時点で論外。
>>210
＞そんなことには無関係にピサロは同情の余地なき悪党であり
＞他の魔王たちと何ら変わらないから。
日本語が不十分な上、自分の言葉でなぜピサロが同情の余地無き悪党なのか根拠を書いていない。
深呼吸でもしてメモ帳に自分の考えをまとめてから慎重に書き込みましょうね。
あなたの下手糞な反論次第でこのスレの前提がまた一つ崩せるでしょうから。
220:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:41:14 W6HU88Wm0
自分に都合の悪い書き込みは自演認定か
まぁいいや
せいぜい踊り踊って楽しませてくれよ ＞ID:sWqNg1YB0
221:もう少し書いてみた
08/06/01 21:41:42 sWqNg1YB0
>>216
＞まず１つのレスにつき、検討する要素は１つだけにして、
＞それぞれの要素の定義を１つずつ確かめ合いながら確定付けて、
＞みんなでその見方を共有して、同じ価値観で見れるようにしていく。
ここまでは賛成しますが
＞譲らない意見がある場合は多数決。
この時点で破綻した思い込みを書き込む人が多数決で勝利してしまい
結局、平行線を辿る事になる。
多数決という提案だけは反対する。
222:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:47:58 pnAtgq+J0
ID:sWqNg1YB0は何か勘違いしてるみたいだな
ピサロは同情の余地なき悪党と言ってるだけで
誰も全ての責任がピサロ1人にあるとは言ってないから
エビだのキングレオだのロザリー殺した連中だの
他の奴らの責任を主張したところでピサロがやったことに何も変わりはない
223:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 21:51:54 RelTkhdj0
>>219
とりあえず君が最終的に何が言いたいのかさっぱり分からないことが問題。
大変だと思うけど、きちんと「日本語」で書いてね。
変なノイズを混ぜてうやむやにしないように。
224:もう少し書いてみた
08/06/01 22:11:58 sWqNg1YB0
>>222
＞とりあえず君が最終的に何が言いたいのかさっぱり分からないことが問題。
スレの前提を破壊してここで粘着している愚か者の書き込みを鑑賞するのが私の目的です。
既に術中に嵌っている人があなたの真上にいますが。
反論はまだですか？有耶無耶にしないように。
225:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:12:57 875ZW0k6O
まぁなんだ。
・人間から見てピサロが同情できる
・ピサロから見てピサロが同情できる
のどちらなのかをとりあえずはっきりしてくれないかな？
226:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:17:00 Nkx2huIM0
>>224
それではスレの主題に沿ったシンプルな話に戻しましょうか、主観で構いませんからまずお答え下さい
Q:ピサロは普通に悪党である
理由もお願いします。
227:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:18:00 RelTkhdj0
ID:sWqNg1YB0はピサロの手下がやった悪事に関して、
「ピサロが直接指示をだしていた描写がない」という
変な理由でピサロに責任がない、と言っちゃう辺り恐ろしく一般常識がないな。
灯台タイガーの件しかり、進化の秘法の研究指示の件しかり。
部下のやったことの責任を上司が取らなくていいなんて組織は社会には存在しません。
何度もそのことを言われてるのに、意味不明な「人間のルールでは裁くことが出来ない」のフレーズで
逃げるしかできないんだよね。
後、「人間を滅ぼす件は未遂だから無罪」なんて寝言をほざいているが
それ以前に、それまで積み重ねてきた悪行の数々はきえることはないことに気づいていない。
(悪行の数々って？などという寝ぼけた釣りはやめてくださいよ。ゲームやってなかったんですか？で
片付けるから)
228:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:19:54 D1HP5PDp0
そもそも>>162で言ってる
＞読解力も無いアホが
＞ここに対する反論が出来ずいつまで地雷に引っかかってるの？
とか意味不明な事言ってるが、別に反論が必要な事でもない訳で
別に認めようが反論しようが何らピサロに同情の余地があるか関係ない事なんでスルーされてんのに
何故か勝ち誇ってるあたりが不思議でならんなｗ
ピサロの耳の長さが10センチ以上あるって主張するのと大して変わらん印象なんだがな
それに反論が無いから何？って感じのｗｗ
229:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:24:52 a21MtqL00
>>220
自演と思われても仕方が無い行動を>>198はしてるよ
初めてこのスレを覗いたと言うわりに
本当に客観的な事を言って論破した人を基地外呼ばわりするから
初めて来た人とは思えない
230:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:27:48 E8skVI990
>>224
・1から10まで明確に指示したという描写がない限り無罪
・未遂だから無罪
・人間の法では裁けないから無罪
これ全部君の主張だけど、これのどこがこのスレの前提を崩せてるのかまったく不明なんだが。
231:もう少し書いてみた
08/06/01 22:29:45 sWqNg1YB0
>>226
今になってやっと再登場ですか、ではまず>>177に答えてください。
ずっと待ってあげてたんですから。話はそれからです。
232:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:30:14 875ZW0k6O
う～ん。
主人公の視点より、敵役の視点を重視
ってのを
本当に客観的
と言うのか？
って辺りから議論が必要？
233:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:31:56 a21MtqL00
>>232
ID:sWqNg1YB0の主張のどこが敵役の視点を重視してるように見えるんですか？
どっちの視点も重視してるように見えませんよ
234:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:34:51 JOWOPXyc0
>>216
どうやったところで、いつまでたっても平行線だよ。
だから、色々な考え方の人がいるで終わらせればいい。
235:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:40:25 W6HU88Wm0
>>229
自演と思われても仕方が無い行動を>>229はしてるよ
「擁護派じゃない」と言うわりに
本当に客観的な事を言って論破した人に対して「お前らは論破されてる」と意味不明なこと言うから
擁護派じゃないとは思えない
236:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:43:33 pnAtgq+J0
>>224
散々書き込んで、何が言いたい？と聞かれたら鑑賞するのが目的とか意味不明
鑑賞したいだけなら何も言わずに黙ってればいいのに
237:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:44:36 D1HP5PDp0
>>235
まあ確かにID:a21MtqL00の行動こそ謎だな
ひたすら根拠も無しに論破された論破されたと繰り返し
これまた根拠も無しもただID:sWqNg1YB0を全肯定するのみ
単に変わった事言って注目されたいだけの只の馬鹿なんだろうけど
238:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:45:23 vE+t6EuQ0
ここって話題がループし過ぎてて腹痛いwwwwwwwwww
いつまでやってんだよおまいらwwwwwwwwwwwwwwwwww
同情するしないにせよはっきりしていることはピサロは悪党としては三流以下のピエロ
野望優先で人体実験とかもOKな悪党ってだけならまだ非情な悪役としてキャラも立つけど
ロザリーの存在が足引っ張ってるせいでわけわからん奴になってしまってる
さらに真の巨悪wエビプリがいるせいでピサロがただの間抜けにしか見えないとこが痛すぎw
６章でピサロ救済してハッピーエンドという流れは話題性と販促には効果があったのかもしれんが
ピサロの魔族の長としての格と５章までのストーリーを崩壊させただけの糞シナリオにしか見えなかった
239:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:48:14 AnxlXRvPO
＞ エビルプリーストと彼に操られた欲深い人間の罪に触れていない時点で論外。
唆された程度ならともかく、魔法で文字通り操られていた場合、彼らの罪を問うのは不当。ましてやロザリーの事など全く知らない善良な一般人を操っていた可能性もある
彼らも立派なグレーゾーンの存在なのに、何で断定的な口調で語ってんの？
240:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:51:18 D1HP5PDp0
そうだな、俺個人としてはそいつ等はブラックな印象ではあるが
ID:sWqNg1YB0の理論で言えば立派にグレーゾーンだな
241:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:51:59 875ZW0k6O
>>233
○主人公視点
・村襲撃村人殺害
って時点で、人間＝プレイヤー視点で同情できる余地はないし、
客観的に見てもロザリーが殺された事以外はピサロを同情できる点はない。
だがロザリーが殺されたのは、魔族側の画策であり、人間は利用されただけ。
実行犯は殺されてしかるべきだが、この件に関して、少なくとも人間と同程度以上に魔族に責任がある。
むしろロザリーが同情されてしかるべきなのであって、
・部下を統率できない
・部下が良く思っておらず、人間からも狙われている恋人を守れない
点でピサロの失態である面もデカイ。
ピサロにとってのロザリー殺害事件は自業自得と言える。
で、どう客観的に見たら、ピサロに同情できるんだ？
242:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:52:29 Nkx2huIM0
>>235>>237
正に自称中立派だなw
243:もう少し書いてみた
08/06/01 22:57:01 sWqNg1YB0
>>242
誰にレス返してるの？
早く>>177の反論をしようね。
244:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 22:58:31 Nkx2huIM0
>>243
いまの～んびりと書いてるよ、せっかちさんだねぇ
245:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 23:00:18 o92Qr1AP0
>>234
今までの流れからすると、やっぱ厳しいよね
じゃぁ、1つにまとまらないまでも、
派閥を5つ以下に絞り込めれば、及第点ってことかナ
～派、～派、というように
246:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 23:12:24 pnAtgq+J0
>>230
・ロザリーがピサロが罪を重ねてる言っても
それはロザリーの感情では罪というだけの話
ロザリーもピサロの悪行を具体的に挙げていないので無罪
という主張もしています
247:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 23:31:20 Nkx2huIM0
>>231
覚えててくれたとは光栄だ、悪い意味で。
>～同レベル
意味がわからない、その『～仕立て上げようとしてる人たち』って言うのは俺の事？
実際に罪を犯した奴とその罪を追求しようとしてる人が同レベルって？
キングレオとバルザックが悪なのは言うまでもないが、この二人およびその下の学者達の罪を問う事とピサロの責任を問わない理由とは別問題。
繰り返し言うけど「部下が勝手にやった事だからピサロに罪無し」では納得出来ない。
そして人体実験についてはピサロが進化の秘法を完成させるように指示したから行われた事でありピサロの罪状としてカウントする事は不思議ではないだろう？
248:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/01 23:54:29 JOWOPXyc0
だから、悪党でも
同情のできると思っている奴もいるわけで。
同情できる人間が存在しないと思っている奴らがおかしいだけなんだって。
249:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 00:01:22 o92Qr1AP0
じゃぁまずは大きく、
「一部にでも同情する派」、「同情の余地が全くない派」
それぞれで、考え方をまとめたらどうだろう
初めからその大きく分かれる者同士が
議論してもしょうがないからね
250:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 00:04:59 diXDxbBr0
とにかく
ピサロも人間を“裁く”という言葉を使ってる上に
ロザリーがピサロにこれ以上罪を重ねさせたくないという理由で
人間である勇者一行にピサロ殺害を依頼してる以上
「種族が違うから人間の価値観でピサロを悪だとは言えない」
なんて通用しないってことだよな
>>249
「同情の余地が全くない派」の考えは>>3-9
251:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 00:22:38 ZfeZpG2OO
＞ だから、悪党でも
＞ 同情のできると思っている奴もいるわけで。
詳しく見解を聞かせて欲しいな
今までこのスレでピサロに同情すると言っていた連中はどいつも、悪党という点はおろかピサロ個人すら切り離して「恋人を殺された誰か」に同情してる奴ばかりだったからな
252:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 00:37:01 5YWFoVah0
>>249
議論するにしても
その前に、議論する目的を何とするのかが知りたいな。
相手の考え方を変えられない限り結論を出すことは不可能だ。
今までの投稿を見てきて変わらなかった以上、多分俺の考えは変わらない。
お互いの認識を深めることは有意義だとは思うが、
最終的に、全体としての結論を出すことは不可能だと思う。
上で言っていた多数決とかは暴挙以外の何物でもないしな。
その点についてどう考えているのかが知りたいな。
俺の中では、
「世の中には、色々な考え方をする人がいるから、
自分と違う考えの人がいることも理解しましょう。」
という結論になると予想しているが。
253:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 02:26:20 fEK5UzIkO
つーか、
同情の余地がないと思ってる人のスレで、
同情の余地があると思ってる人が、
色々な考えの人もいるよ。的な主旨の主張をするのは矛盾してないか？
色々な考えの人がいるんだから、同情の余地がないと思ってても全然問題ないだろう。
んな「スレの前提を云々」って大上段に構えてぶつような話じゃない。
254:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 11:44:19 /1Jy1adwO
てか、「同情の余地のある・なし」は、実社会でいう「法的に見て」だろうが。
「中にはそう感じる人もいる」なんてどんな池沼だよｗｗ
255:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 11:59:22 nVsj5VX00
まあ確かに一般的に見てどう判断するかだよなｗ
ウンコ食うのが好きな奴がいても、普通はそれは異常な事だと判断されて当然。
一般的に見て同情するに値すると判断出来る根拠も示す事も無く
単にソイツ個人がそう思う！だけじゃ、只の判断能力の欠落を公表してるだけにしかならんちゅーのになｗ
256:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 12:13:21 uh0LyFRW0
池沼が池沼を煽ってどうするｗｗｗｗｗｗｗｗ
257:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 12:16:55 nVsj5VX00
相変らず具体性に欠けた発言しか出来ん奴だな…
258:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 18:54:25 9o01l+c00
ピサロはいたストに出ろ。
259:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 20:24:44 AxHFm9xq0
>>254
だったらこのスレに弁護士が必要になってくるという…
260:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 20:59:49 /1Jy1adwO
>>259
だ か ら
擁護をしたがるピサロ信者がやれば良いだけだろ。
ちゃんと時系列やゲーム内の事実に矛盾しない形でな。
てか、法的云々はあくまで「リアルで言うなら」の話だろ。
くだらないレスすんなよ。
261:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 21:13:39 IvGtqn3P0
シンシアとロザリー。勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、
いま考えると深い一言だなぁって思う。
262:もう少し書いてみた
08/06/02 21:43:37 rB1MxxQn0
>>249
少なくとも同情の余地などまったく無い
現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
その感情全てが妄想の域から脱しない。
ついでに悪者でもなければ善人でもない。
これも妄想。
だから>>3-9は前提でもなんでもない。
ゲームストーリーの一部の寄せ集め。
>>247
＞意味がわからない、その『～仕立て上げようとしてる人たち』って言うのは俺の事？
＞実際に罪を犯した奴とその罪を追求しようとしてる人が同レベルって？
テレビゲームのキャラクターがリアルで罪を犯すはずが無かろうに。
架空のキャラクターであるピサロのゲームストーリーに沿った行為を悪と断定して追及しても、
妄想に過ぎないということです。
妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。
＞「部下が勝手にやった事だからピサロに罪無し」では納得出来ない。
＞そして人体実験についてはピサロが進化の秘法を完成させるように指示したから行われた事でありピサロの罪状としてカウントする事は不思議ではないだろう？
そろそろピサロの罪を追及する行為自体が破綻していることを自覚しよう。
妄想なんだから。
263:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 21:56:55 YV9bpni70
ピサロを悪ではないと必死こいて主張するのもやめましょう
妄想なんだから。
264:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 22:11:07 5YWFoVah0
>>253
＞同情の余地がないと思ってる人のスレで、
それは知らなかった。
要するにここは、同情できる意見は禁止だと。
じゃあ、私は、同情できる人のスレ作るわ。
265:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 22:18:42 FOLuGjAo0
>>262
頼む。もう一度きちんと日本語と一般常識を勉強してから
出直してきてくれ。君はあまりにも言語能力と社会への適合性が低すぎる。
266:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/02 23:02:31 ZfeZpG2OO
>>262
仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw
267:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 00:48:58 qv84dIK+0
>>262
なんだまだやってたの？
＞そろそろピサロの罪を追及する行為自体が破綻していることを自覚しよう。
＞妄想なんだから。
それを敢えて語るのがこのスレなんですけどね。
だいたい先日あれだけここの住人達とやり合っていた君が言っても、負けそうになったからゲーム板を片付けてしまおうとする行為にしか見えないよ。
268:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 01:08:59 yhXgucJK0
じゃあ間をとって
DS版の売上、たぶん100万とか200万くらいか、それそのまま同情票とカウントしていいよ
269:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 08:07:27 xYCBRHKy0
つーかピサロの野望が例えロザリーを人間が虐待したからだとしても、
それでピサロが正しいとか言う奴は顔も知らないＤＱＮが子猫をいじめたら、自分はライオンに殺されたって納得がいくってことだよな？
270:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 08:23:35 sLtMEWMT0
いやそもそも普通の人はゲームの話を自分の事に置き換えたりしない
だってゲームの話なんだもん現実の話で置き換えられるわけないじゃん
＞納得いくってことだよな？
いくわけねーだろ何でこんなアホな発言しててちょっと得意げなんだ
こういう事言う人ってゲーム内でも民家のタンスとか壷とか漁らない聖人なのかな
民家のタンスから小さなメダルとってく奴って
他人が勝手に部屋に入ってきて泥棒しても納得いくってことだよな？とか言って
271:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 10:07:49 FaKvmg3F0
>>264
別に全面禁止な訳ではないと思うが
あまりにも酷い脳内妄想とか、一般常識から大きく外れた感覚での偏った擁護とかが嫌われるだけで
しかしピサロないし6章を擁護しようとしたら上記のどっちかに引っ掛からないで行なうのは
不可能なんじゃないだろうかと個人的には思うが、想定してないような画期的な作中描写での新発見でもあれば可能かもしれんし
一般的な感覚として納得させられるような擁護意見ならばむしろ投稿して欲しいぐらいだけどな
272:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 19:11:19 fPU8zZ5B0
ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。
273:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 19:15:43 cNT2VhtX0
>>272
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てる。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。
274:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 20:41:05 zP1XuAUzO
>>272、>>273
>>262
275:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 20:56:15 5TH9RsbW0
つまり勇者には全面的に同情でき、
ピサロには全面的に同情する理由はないってことですね
276:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/03 22:26:38 uHfGEea/0
>>272
>>273
また余所からのコピペで会話見せかけ？
その手法気に入ったの？
IDが違っててもバレバレなのに
277:もう少し書いてみた
08/06/04 00:54:16 R1JVclzG0
私に噛み付く相手が随分減りましたね。どうしたんですか？
>>167
＞それを敢えて語るのがこのスレなんですけどね。
＞だいたい先日あれだけここの住人達とやり合っていた君が言っても、負けそうになったからゲーム板を片付けてしまおうとする行為にしか見えないよ。
負けたつもりなどありませんがどうかしましたか？
妄想スレである以上、勝ち負けなどあるわけ無いでしょう。
あまりにも酷い脳内妄想や一般常識から大きく外れた感覚で
レスを返した訳でもない相手に煽られたくらいで負け判定ですか？
それを妄想というんです。
このスレの前提を破壊するのが私の目的ですから、
＞それを敢えて語るのがこのスレなんですけどね。
この一言で見事にスレの前提を破壊することに成功しました。
どこまで持つか知りませんがお大事に。
妄想に妄想で反論するスレであることが証明された訳です。
反論ならチラシの裏にでも書くことをお勧めします。
ここの住人がどこまで狂って行くか見物ですよ。
素直に感想文を書きたければ違う趣旨で新たにスレを建ててそちらに書いてください。
278:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 01:33:41 h7JwFmrzO
>>277
>>266に反論できたらまた相手してやるよ
279:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 02:08:52 OyMidQ5mO
このスレの前提が壊れてる形跡など全くないんだが
>277は現実から逃避してしまったみたいだな。
早く社会復帰できることを願うよ。
280:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 02:25:54 KfHAxnG30
おい
>>278も>>279もレッテル貼りだけじゃないか
いい加減論破されたと認めたほうがいいよ
そうやって無駄にあがいても自らの株を下げるだけだ
281:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 02:27:06 KfHAxnG30
間違えた
>>266も>>279もレッテル貼りだけじゃないか
282:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 02:36:11 YDy9GzeD0
このスレいつ終わるの？ｗ
283:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 02:45:44 JB4WKxdK0
>>280
だから具体的に説明してみろってｗｗ
出来るものならなｗｗ
284:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 02:51:50 uBuOyjDz0
そんなこと出来る脳ミソを持ち合わせてるなら
こんな知欠丸出しのループはしないだろｗ
285:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 03:38:50 FeTOSaz+0
>私に噛み付く相手が随分減りましたね。どうしたんですか？
キミの芸風がワンパターンでみんな飽きが来てるんだろう
286:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 03:40:41 h7JwFmrzO
>>266がレッテル貼りに見えるなんて、どれだけ読解力が無いんだよ
お前程度の知能でも理解できる様に>>266を補足してやるよ
>>262
（わざわざ他スレで）仮説まで立てて（>>131や>>152で）ピサロを語ったり、（ピサロの指示で行われた確証が無いからと）必死に推定無罪を訴えていた奴が
＞ 現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞ その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ 妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
＞ ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベル
ということ言っても、負け惜しみにしかならんなw
287:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 03:48:49 E1y6CMoR0
そいつは元々まともに反論しようなんて思ってないから適当な言葉で煽ってみただけでしょ。
ひたすら論破された論破されたと根拠皆無で繰り返して某氏を全肯定するだけの為にセットで登場する
何の価値も無い奴だから気にするだけ損だよ。
288:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 04:06:25 SSTcBaK40
異常に擁護しようとする信者もそうなんだけど異常に執念深く叩こうとする奴もわからん
携帯から必死にアンカーつけたりしてしんどくないか？
信者もアンチもなんでそこまでゲーム内の一キャラクターに必死になれるんだ
289:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 04:18:11 E1y6CMoR0
それこそこのスレではどうでもいい話だ
290:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 04:22:36 SSTcBaK40
まあそうなんだけどなｗ
おまえらの熱い罵り合いってオチってて最高に面白いからこれからも頑張ってくれ！
ちょっと最近勢い弱いからガッカリだぞ
291:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 04:33:46 E1y6CMoR0
一レス挟んだだけで、もう発言の内容も姿勢も変わってんな…
底の浅い煽りだから簡単に揺らぐんだよアホ
292:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 04:42:36 G21NVR640
ちゅーかさ、典型的な自称中立派じゃんコイツ（>>288>>290）ｗｗ
手口がワンパターンだよな・・・
293:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 09:09:35 SSTcBaK40
だから普通の人は中立とかそんな事を考えたりしないｗ
そういう発想の時点で信者もアンチも同レベルだろきみたちにはわからんだろうけどｗ
294:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:07:04 FeTOSaz+0
>>293
実際わからん、って言うか別にピサロアンチじゃないし。
295:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:29:19 Qt87ndGi0
>>ID:SSTcBaK40
>>13を読むとおまえは典型的な"自称中立派"ｗｗｗｗｗ
それがこのスレのルールらしいｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲチ先に突入して偉そうなこと言うなよｗｗｗｗｗ
最近は論理的な長文が少なくてつまらん
質が落ちたな
296:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:31:00 SSTcBaK40
じゃああんたらの言う中立って具体的にどんなスタンスの事なの？ｗ
そもそもそこがよくわからないんですが
297:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:38:05 Qt87ndGi0
このスレで自称中立派認定されたレスを集めて
帰納的に推論してみることだな
298:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:41:19 SSTcBaK40
ｗ一杯つけてさらにageてるような人が何言っても説得力に欠けるよねｗ
299:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:43:11 Qt87ndGi0
でたsage厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
300:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 10:48:44 AO1ybMf00
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。
301:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 11:02:53 +J9oTpau0
デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、ドラクエ４をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。
302:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 11:23:51 SSTcBaK40
sage厨…？
303:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 11:24:38 JlIXfkM9O
>>300-301
たまにはコピペだけじゃなく自分の言葉で語ってみなよ
それかもう少し工夫しろ
ま、お前らの頭で考え付く精一杯の「工夫」は、
よそからのコピペを投下して、ID変えて自己レスして
それに迎合する文章をさらにコピペするという、
>>272-273あたりの会話でっちあげ自演くらいなんだろうけど
とっくに看過されてる手法なのに、しつこく繰り返すのもどうかと思うよ
304:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 14:12:09 KfHAxnG30
スレの前提は大体破壊された
残ったのは過去に勘違いされた時系列だけ！
それを認めず、
もう少し書いてみたのようなマトモな擁護論を言う人に
必死になって反論にもならない事を言うんじゃ
自らのみっともなさを晒すだけだ
第三者の気持ちになって
自分達のレスを他人のレスだと思って見てみろ
305:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 14:28:14 hvaVMICB0
仮に前提が崩壊してようが、もう少しの人の解釈で言うと、
部下を御することも出来ないし、ジェノサイドやる気満々だけど実行できないヘタレ暗君が完成するわけだが
ついでに言うとエスタークが復活したら、天空城（エルフもいる）との全面戦争にもなりかねないので、
たとえエルフを滅ぼすつもりがなくても全力で地雷を踏みにいってる馬鹿
306:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 15:19:30 nCQ2Ke2C0
まあそもそも崩壊自体してない訳だがなｗ
307:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 15:43:12 FeTOSaz+0
検索したところ>>300も>>301も「ピサロは～悪党スレ 第三章」に投下された文の様だ。
案の定というか、何というか、じつに進歩が無い。
308:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 16:00:19 YDy9GzeD0
この議論で進歩してるヤツなんていないだろｗ
309:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 16:43:39 9439MTFm0
煽りたくてどうしようもないのが混じってんな
310:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 16:43:45 FTbFwe8KO
見事な返し
アンチはまんまと一本取られたなｗ
311:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 16:50:20 KfHAxnG30
アンチの定義がよくわからん
312:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 16:57:12 9439MTFm0
＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
＞ 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
313:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 17:10:31 YDy9GzeD0
ムキになって反論するからアンチ扱いされるんだよｗ
314:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 19:55:06 /r63fQtx0
いちばんムキになってるのは、他でもない
sageもせず「アンチは痛い」と根拠なく繰り返し煽ってる馬鹿たちなんだけどね。
315:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 20:39:43 h7JwFmrzO
煽りレスのパターンや内容を考えると、馬鹿たちという言い方は不適切だと思うんだ
316:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 20:49:25 AGTNgoA00
まあ、『たち』はいらんかもな
317:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 21:21:28 Sxckr79KO
おまえらは誰と戦ってるんだ…
318:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 21:32:44 Aev6cRiz0
みんな 何と たたかっているんだ…
319:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 22:29:52 fK0xCIiP0
>>317
居もしないアンチと必死に戦ってる奴等の話か？
320:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/04 23:05:24 6xWCr85E0
>>13
321:もう少し書いてみた
08/06/04 23:24:22 R1JVclzG0
>>266
＞仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw
>>131で仮説を立ててみましたが推定無罪を主張した覚えなどありませんがどうかしましたか？
ピサロに罪をかぶせようとする流れに対する皮肉を理解出来ずに不毛な煽りを繰り返している輩を
いじって遊んでいるだけですが。
>>145で述べたことを再度書き込みます。
****************************************************************************************************
そもそもピサロは
人 間 で は な い ので人間のルールで裁くことは出来ない。
ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。
熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。
ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。
****************************************************************************************************
>>278
はい、反論しました。
322:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:06:25 aVdErOiiO
全然反論になって無いな。
>>131他で妄想を語っていた奴が>>262で妄想する事自体を否定した矛盾を指摘されてるのに、>>145がどう関係するんだ？
>>286でわざわざ補足してやったのに、どうすればそんな的外れな答えが返ってくるんだよ
323:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:16:49 KASag+oJ0
スレ住民は>>321の客観的論拠によって完全論破されました
このスレの殆ど前提は崩れました
崩れていないのは
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
の部分だけですよ。
324:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:28:39 XPuFSLUz0
一方的に完全論破されました、とか言ってる時点で成り立ってない事に気付けｗ
まあ確信的な荒らしの可能性も大だけど
325:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:39:45 SAL6ZPR90
まさにこのスレの住民がアンチと言われる所以がそこなんだよな
「同情の余地なき悪党」てのは現実の自分たちの場合で置き換えたらなのであって
そもそもゲームの中の話を現実問題に置き換えるって前提がおかしいｗセンスが無さ過ぎるｗ
頭が悪いのか何なのかはわからないがその辺の現実とゲーム内の感覚の差ってのが理解できないらしい
まあ昔から
「同情できないってのはアンチである“あたなが”同情できないだけでしょ？」て至極真っ当な指摘も度々されてるんだけどね
上でも例にあがってるけど今の自分の倫理観や日本の刑法に基づいてゲーム内の出来事や
人物の是非を判断するなら人の家にあがって勝手に物を持ち去る勇者一行も立派な犯罪者だわなｗ
話のネタにならまだしも本気で「人の家のもの盗むのはよくないぞ！」てゲームの中での話しを
必死に語っちゃうのがここの住人
326:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:45:41 KASag+oJ0
時系列だけを指摘すればいいのに、
同情の余地なき悪党とか言うから、
もう少し書いてみたのような人が尤もな擁護論で住人を論破して来るんだ
327:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:46:24 zq0VcFM70
人間のルールで測ったらいかんのなら、当然同情も駄目なわけで、
そこらのゴキブリみたいに適当に叩き潰してハイ終わり！な存在として扱えってことですね
328:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:48:48 SAL6ZPR90
あと予想できるレスとしてテンプレにある悪党を悪党として評価する事はアンチでは無いって
言う奴がいるだろうけど悪党が悪党のまま終わってればゲームの世界観でも同情の余地はなかったんだろうけど
ロザリー生き返らせてももらったり仲間にしてもらったり協力してエビルプリースト倒したりって
何かとピサロを厚遇してることは事実
つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
「一分の同情の余地も無い悪党」という評価では無い
そこを必死に「俺たちの感覚で考えれば同情の余地無き悪党だ！」て的ハズレな主張するのは
やはりアンチ以外の何者でもないだろうよｗ
329:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 00:58:50 KASag+oJ0
>>328
そこがごっちゃになって来るんだよなぁ
330:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 01:01:17 u1IsXt/P0
アンチって言われたくないなら書き込まなきゃいいのにｗ
331:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 01:15:06 ZFnOvhCB0
そろそろ次スレ立てたら？（笑）
332:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 01:18:34 lBouPJv50
逆じゃないか？
アンチスレだと思ってるならわざわざ入ってきて「私があなたを矯正して―」みたいな事言わなきゃいいのに。
333:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 01:20:58 u1IsXt/P0
知るかよｗ
書き込んだ時点でアホなのは確実ｗ
334:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 01:46:12 aVdErOiiO
＞ つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
この部分があまりにも説明不足だから、現実の価値観や倫理観で語っているんだがな
それに、ロザリーが生き返った事やピサロが仲間になった事と、ピサロが同情されてるかは別の話
擁護派はピサロが厚遇されてるという事実に対し、ピサロは同情の余地が有るという自身の希望を押し付けてるだけ
335:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 02:11:13 q9TwHnKS0
ピサロへのマトモな擁護がいよいよ不可能だと悟ったのか
悔し紛れに電波ゆんゆん装って（真性かもしれんが）荒らす選択をしたって感じだな…
336:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 02:31:09 gS1jT47g0
＞ つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
＞この部分があまりにも説明不足だから、現実の価値観や倫理観で語っているんだがな
その時点で間違い。
説明不足の部分を補って考えないと答えは出ない。
実際、その部分の考え方は人によって異なるから、人によって結論が違うことは普通にあって当たり前。
＞擁護派はピサロが厚遇されてるという事実に対し、ピサロは同情の余地が有るという自身の希望を押し付けてるだけ
同情できるかの判断は、人によって違って当たりまえ。
「同情できない」という意見を否定するつもりはないが、
「同情できる」という意見の存在をなぜそこまで必死に否定したいのかが謎だ。
337:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 02:34:15 q9TwHnKS0
ウンコ食ったら美味いよ、という極端に偏った個人の異常嗜好まで理解して貰って当然と考えるのは大きな間違いだってこった
338:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 02:43:47 q9TwHnKS0
つかここまで明確なぐらい分かりやすい判断材料でありながら、まるで対等のようにすり替えた口ぶりが図々しいな
食糞愛好家が、それを嫌悪するも愛好するもどっちも人それぞれだから公共の場でもそれが対等だと言い張るに等しいんだよ
339:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 02:45:32 k/wFMTDl0
自分の私利私欲のため「だけ」人間に不必要な危害を加え滅ぼそうと精力的に活動。
(別に滅ぼさなければならない理由は全くない)
さらにロザリーは涙ながらに止めてるのに聞く耳持たずに野望に突き進むだけ。
しかも、ロザリーの同族まで虫けらのように滅ぼすつもりだったわけで、
客観的に見ればただの侵略者でありテロリスト。
こんなのに同情できるって、よほどピサロの美形という設定に盲信してしまい
根本的に大事であるはずの命というものを軽く見てる人種なのだろうね。
恐ろしい話だ。
340:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 02:53:46 u1IsXt/P0
長文読んでるヤツいるのか？ｗ
書くだけ無駄だろｗ
341:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 03:03:44 q9TwHnKS0
>>339
自分の思考（嗜好）の異常さをわざわざ発表してるようなもんだよな
342:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 05:09:43 PYYfj29R0
>>340
そういう煽りが一番無駄
343:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 05:47:46 u1IsXt/P0
どう考えても長文が一番無駄だろｗ
344:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 07:49:13 SAL6ZPR90
>>336で結論だな
>>339とか私は馬鹿でーすって主張してるようなもんだしｗ
挙句に食糞とかｗ極論持ち出してさも相手の主張がおかしいように持っていきたいのはわかるけど
残念ながらその時点で敗北宣言乙ってこったｗ
345:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 11:28:45 vHxP0khjO
まともに話をする奴はいないのか・・・
346:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 11:30:38 lBouPJv50
>>345
今は諦めろ、ID:SAL6ZPR90の様な痛いのが飽きていなくなるまでね。
347:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 18:11:21 z9LHIGosO
こいつってもう少し書いてみたの人が自演してんの？
それともただのコバンザメ？
348:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 18:45:38 F+wrHNQt0
見えない敵多すぎてわろあｗ
349:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 18:51:33 aVdErOiiO
>>336
＞ ＞ つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
＞ ＞この部分があまりにも説明不足だから、現実の価値観や倫理観で語っているんだがな
＞
＞ その時点で間違い。
＞ 説明不足の部分を補って考えないと答えは出ない。
＞ 実際、その部分の考え方は人によって異なるから、人によって結論が違うことは普通にあって当たり前。 その補って考えるために必要な価値観や倫理観が説明不足だから現実のものを当て嵌めているんだろうが
故意か真性かは知らんが、都合のいい部分だけ見て噛みつくな
＞ ＞擁護派はピサロが厚遇されてるという事実に対し、ピサロは同情の余地が有るという自身の希望を押し付けてるだけ
＞
＞ 同情できるかの判断は、人によって違って当たりまえ。
＞ 「同情できない」という意見を否定するつもりはないが、
＞ 「同情できる」という意見の存在をなぜそこまで必死に否定したいのかが謎だ。
都合のいい解釈で意見を押し付けるなと言ってるだけなのに、意見の存在を否定していると結論付けるお前の思考の方が謎だよ
350:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 20:14:00 xCMPATQi0
>>347
いろいろ賑わってて混乱してきたので、ざっとまとめてみた
ID:R1JVclzG0＝ID:KASag+oJ0（←日付が変わってすぐに別IDで擁護してる点で自演だとバレバレ）
「ほい反論、ほい論破」「擁護派の意見はもっともだ（笑）」
ID:u1IsXt/P0
「アンチ呼ばわりされたくなきゃ書き込むな」「長文なんて無駄」
ID:SAL6ZPR90
「このスレのアンチは馬鹿ばっかｗ」「早く負けを認めろよｗｗｗ」
こんな感じかな
351:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 20:24:12 yuKB9inW0
>>13が本当のテンプレだったら、そもそも
「不毛なスレです」と言ってるようなもんだ
そうでなくてもルールがアバウトだから不毛になってるんだけど
352:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 20:34:49 yhLPzAS60
>>13＝>>351
>>14
353:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:12:06 yuKB9inW0
俺は13ではないが、今は13の気持ちも解る
354:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:17:16 xCMPATQi0
それがどうしたの？
355:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:27:27 aVdErOiiO
>>350
>>262、>>321、>>336辺りの明らかに矛盾してたり、読解力が不足しているレスにまで擁護レス付けてるからバレバレだよな
356:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 21:38:56 B06crgb+O
じゃあ住民も自演とか言わずに中身に反論してみたら？
「ゲーム内ではそう扱われてないのにそれが気にくわないから叩く」
てのはまさにアンチ的思考だと思うんだけど違うの？
357:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:01:27 xCMPATQi0
じゃあ>>356も耳の痛い意見スルーとかせずに一つ一つに反論してみたら？
「ゲーム内では厚遇されてるのに、このスレが気にくわないから叩く」
てのはまさに自称中立派や捏造擁護派的思考だと思うんだけど違うの？
358:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:02:31 ws4jIjQYO
ゲーム内のみの情報だと、ピサロはただの
無能で自分本位な魔族のリーダー
ってだけだからなぁ。
同情するにも、同情の余地を論じるにも、一定以上の脳内補完が必要なわけだし。
359:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:09:23 ws4jIjQYO
ゴメン、言葉たらずだね。
要は
それぞれ脳内補完の違いについて、どうこうつつき合っても
お互いに相手を理解しよう、歩み寄ろう、って意志がないと、
ずっと平行線じゃないかなぁ、
と。
360:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:38:49 SAL6ZPR90
ああそうだこの質問に擁護派もアンチも自称中立派も答えたら
お互いのスタンスが明確にわかってスッキリするはず
スレタイ＆主題の
デスピサロは同情の余地なき悪党
さてこの“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事なの？
その同情の余地無きって判断したのは誰？
この出発点が定まってないから議論があちこち飛び火するんだろ
361:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 22:46:17 xCMPATQi0
>>360
「スレタイが悪い、変えようぜ」という結論に持ってきたいだけなんですね、わかります
まずはID:SAL6ZPR90が答えてみてよ、アンチじゃない立場からすると
“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事に見える？
その同情の余地無きって判断したのは誰に見える？
まさか全部アンチのせいにはしないよね、君は自称中立派でも擁護派でもないみたい（笑）だから
362:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:00:01 SAL6ZPR90
>>361
そうだなあ
勇者やその一行が気に食わない点はあれどロザリーを生き返らせてさらに仲間になることを認めて
協力してエビルプリースト倒してんだから
勇者(ゲーム内)にとってデスピサロはまったく同情の余地なき悪党
とは言えないでしょ
全面的に許したなんて思わないけど上の描写がある以上部分的には認めてる事は認めている
だからそれでも「そんな事は俺は認めない！俺の中でピサロはまったく同情の余地なき悪党なんだ！」
て主張するのは「そりゃアンチのとっての話だけでしょ」て思うね
スレタイに則るなら
デスピサロはアンチにとって同情の余地なき悪党てところかな
そもそもなんでここの住民はアンチって呼ばれることを嫌うのかね？
別にゲームして納得いかないからアンチになったってそれはよくある事だし問題無いと思うのだが
で、あなたは？誰にとって同情の余地無き悪党だと思うの？
363:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:02:43 F9ZsciDB0
仲間になることは求めてないぞ
364:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:05:09 SAL6ZPR90
求めたなんていってないぞ認めたって言ってるだけ
365:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:11:35 JuHNDMkFO
何だ、結局いつもの
「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
の自称中立派じゃないか
この話題もいい加減ループだよねぇ
366:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:18:50 SAL6ZPR90
>>365
ループするのは具体的な反論がでないままグダグダになって次の話題に飛ぶからでしょ
それでも
＞「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
これに対して筋の通った反論って出た事あったっけ？
367:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:21:25 SAL6ZPR90
あとループするのが嫌なら筋の通った反論をちゃんと作って
Qゲーム内で仲間扱いが公式設定なのにこれを無視するのはアンチじゃないの？
Aなんかわからないけど住民の反論
てな形でテンプレ入りさせた方がいいと思うぞ
368:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/05 23:31:18 lBouPJv50
>そもそもなんでここの住民はアンチって呼ばれることを嫌うのかね？
擁護派が勝手にそう認定してるだけで、自分ではアンチだと思ってないからかな。
「最後には倒されるべき悪役」としてのピサロの事は嫌いじゃないから。
じゃあ何が嫌いなのかって言えば「ご都合主義で助かって、何故か本人の罪に誰も言及しないまま勇者一行入り（導かれし者扱いで）して、
勇者達の助力で自分の復讐を果たしてハッピーエンド扱いになってる事」と
「ゲーム内で表されてる事実を歪曲、捏造してまで『そもそも悪いのは人間達（とエビルプリースト）で、ピサロが悪いワケじゃないんだ』と叫ぶ人たち」辺りかな。
369:もう少し書いてみた
08/06/06 00:00:11 u+l6Ye/z0
>>322
＞全然反論になって無いな。
＞>>131他で妄想を語っていた奴が>>262で妄想する事自体を否定した矛盾を指摘されてるのに、>>145がどう関係するんだ？
＞>>286でわざわざ補足してやったのに、どうすればそんな的外れな答えが返ってくるんだよ
妄想でピサロを同情の余地なき悪党と言い切っている相手を弄ぶために決まってるでしょ。
266 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/02(月) 23:02:31 ID:ZfeZpG2OO
>>262
仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw
286 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/04(水) 03:40:41 ID:h7JwFmrzO
>>266がレッテル貼りに見えるなんて、どれだけ読解力が無いんだよ
お前程度の知能でも理解できる様に>>266を補足してやるよ
>>262
（わざわざ他スレで）仮説まで立てて（>>131や>>152で）ピサロを語ったり、（ピサロの指示で行われた確証が無いからと）必死に推定無罪を訴えていた奴が
＞ 現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞ その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ 妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
＞ ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベル
ということ言っても、負け惜しみにしかならんなw
全然反論になってませんね、お大事に。
370:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:04:59 lBouPJv50
>>369
お前こそ反論ですらないじゃないか、相手の意見をただ「下らない」と切って捨ててるだけ、語り合うつもりがないなら最初からそう言ってくれないか。
371:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:22:07 kmw6eKbH0
>「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
>これに対して筋の通った反論って出た事あったっけ？
寧ろ、公式で筋の通った説明がなされていない所為で反論も出てくる。
ピサロが仲間になる際に、今まで彼が起こした問題を勇者と仲間たちに思いっきりスルーさせている為
何というか……六章その物の底が浅いというか、『ピサロを仲間にする』ありきで作られている。
せめて因縁のある勇者やアリーナやミネア達との絡みが欲しかった。
仲間に入る過程が、何故かマンセー状態だからおかしい…違和感がある。
ああ、後
>>ロザリーヒルでのライアン
>>「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
>>「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」
>>ゴッドサイドでブライ
>>「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
>>「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは思いますがな。」
これらの台詞を見て共感した私は、ピサロ（と擁護派の人達）に同情出来ません。
372:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:35:10 Q0uzT1hQ0
>>350
ちょっとまってくださいよ
ID:KASag+oJ0って俺じゃないか？
俺がもう少し書いてみたと同一人物だと言うのか？
違う！
俺はもう少し書いてみたとは別人で、擁護派じゃない、
ただあっちのレスは的外れとはいえ反論のしようがないと言っているだけだ
373:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:42:06 bXrrrNtm0
アンチもノイローゼ気味になってるな
自分以外はみんな敵にみえるんやろなｗ
374:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:43:58 tM3fr8bY0
ビアオタフロオタよりタチ悪いなこのスレのやつらｗ
375:もう少し書いてみた
08/06/06 00:52:47 W09C4YsG0
>>360
＞デスピサロは同情の余地なき悪党
＞さてこの“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事なの？
＞その同情の余地無きって判断したのは誰？
某ユーザーが妄想で脳内解釈したところ、同情の余地無き悪党という結論に至ったようです。
このスレはそういう人たちの思考回路をいじって弄ぶ所です。
>>262でも書きましたがもう一度
＞少なくとも同情の余地などまったく無い
＞現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞その感情全てが妄想の域から脱しない。
>>370
＞お前こそ反論ですらないじゃないか、相手の意見をただ「下らない」と切って捨ててるだけ、語り合うつもりがないなら最初からそう言ってくれないか。
日本語が不十分であれば無理して句読点を使わなくても良い。
この文章が不特定多数の読み手を意識しながら書いていることをお前は理解できるか？
相手の思考回路を注意深く観察して常に読み手を意識しながら書き込むように。
人の土俵に上がりたければそれ相応のレスをつけてから書き込め、愚か者。
相手に飲まれるだけのひ弱な精神で何を書き込んでいるんだお前は？
376:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 00:58:24 Q0uzT1hQ0
それ見ろこれだから、住人は低能だと思われるんだ
377:もう少し書いてみた
08/06/06 01:04:55 W09C4YsG0
それから
171 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 15:42:04 ID:Nkx2huIM0
クマー
馬鹿かこいつは？
378:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 02:48:03 H7EbgZ6/0
うへぇ、自演見抜かれてないと思ってたのかこいつ
379:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 03:32:06 eYiHNEm70
>>1->>378
自演乙
380:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 13:10:01 Q0uzT1hQ0
俺は自演じゃない
擁護派に白旗挙げたら自演認定かよ？
381:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 13:59:17 Peehe7bi0
歪んだ欲望を歪んだ力（進化の秘法）で成そうというのは
ロザリーを殺した人間と同じだ
だからこそ上の人間と同じように、５章で滅んだわけだ。
382:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 14:57:41 MrTEjwDC0
上の人間……
ID:Q0uzT1hQ0は滅んだのか！！
383:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 17:34:53 Q0uzT1hQ0
こらこら
384:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 18:59:35 jZX65Fs50
逆に考えてみて感じたこと
擁護派や自称中立派が
「誰がピサロは同情の余地なき悪党なんだって決めたよ？
ピサロに“同情の余地がない”と判断したのは誰の価値基準だよ？」
と定期的にスレタイに文句を言うのは、
「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
（妄想・脳内設定・久美小説を含む二次創作なしで）
この問に対する逃げの姿勢、論点ずらしに思えてきた
だって件の問いかけに真摯に答えようとしたら、>>3あたりで簡単に論破されるし
385:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 19:23:47 6fgeKmCEO
ピサロが同情の余地無き悪党なのは、スレ住人から見てのものだろうな
但し、住人の主観による決め付けでは無く、ゲーム内の描写という明確な根拠に基づいた客観的な評価。推測で語っている部分もあるが、その場合も推測の根拠となる描写を示したり、他の描写と矛盾が生まれない様にしている
特に、ピサロの擁護そっちのけで、根拠の無い住人へのレッテル貼りばかりしている擁護派との違いは明白
386:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 19:48:56 uOJ7vGlh0
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
387:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:00:29 +NQnTBS+0
>>385
＞住人の主観による決め付けでは無く、
いや住民の願望や決めつけでしょ
ゲーム内の描写に基づくならゲーム内での扱いも考慮しなきゃいけないのに
意図的にそこを無視するのは自分に都合のいい部分しか認めていないって事だろ
ずっと言われてるのが
＞住人の主観による決め付けでは無く、ゲーム内の描写という明確な根拠に基づいた客観的な評価。
この「評価」という部分があなたの感覚や価値観での評価なんであって
ゲーム内の描写での話しじゃない
ゲーム内の描写じゃないのに自分の感覚で悪党だと結論を出して
しかもその論拠がゲーム内の描写だからって矛盾もいい所
388:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:08:28 WXt/9Bdz0
>>386
またこのループか、その理屈だと人間がロザリーを殺した件は異種族なので無罪ですよね。
そして仮に、この先人間が魔族を滅ぼしたとしても異種族なので無罪、と言う事でよろしいか？
>>387
普通に誘拐、虐殺、人体実験等々非道な真似をしているんだが。
389:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:08:39 gGFf4ouR0
>>387
＞この「評価」という部分があなたの感覚や価値観での評価なんであって
＞ゲーム内の描写での話しじゃない
＞ゲーム内の描写じゃないのに自分の感覚で悪党だと結論を出して
＞しかもその論拠がゲーム内の描写だからって矛盾もいい所
だったらゲーム内の描写から悪党でないという結論を導き出してくれｗ
390:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:25:58 +NQnTBS+0
同情の余地があるかないかって話しなんでしょ？
391:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:36:44 1b1F2B2j0
虎がグルグル回ってバターになるようなスレだな
392:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:47:33 jZX65Fs50
>>386は過去ログからのコピペ
>>ID:+NQnTBS+0
ちょうどいいや、>>384の質問に答えてよ
「ゲーム内で厚遇されてるから」という以外でね
「なぜか仲間になる」「なぜかお咎めなしで救われる」といったシナリオ破綻が前提にある時点で、
それは論理的な反論にはならないから
「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
（妄想・脳内設定・久美小説を含む二次創作なしで）
393:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 20:53:53 +NQnTBS+0
>>392
だからなんで“以外で”て限定するの？
主人公でもないのに細かい心理描写の何から何までゲーム中に描写されなきゃいけないの？
自分の気に食わない展開になったからこのシナリオは無視ねって典型的なアンチじゃん
394:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:07:34 jZX65Fs50
>>393
ああ、じゃあ「ゲーム内で厚遇されてるから」という理由もアリにしようか
ただし誰もが納得できるような、ゲーム内の描写ともいっさい矛盾しない、
ツッコミどころなんて見当たらないくらい素晴らしい論理展開を見せてくれよ
395:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:13:48 Q0uzT1hQ0
同情の余地無いとかは主観の問題だと言われたら、
それだけでもう反論のしようがないって事ぐらいわかんないの？
それをムキになって反論にならない反論するから
この主張する奴が低能って思われるんだ
スレタイや議論の内容を時系列に絞ればすむ話だろ
396:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:16:37 +NQnTBS+0
>>394
それを説明するには
デスピサロは“誰にとって”同情の余地なき悪党なの？
これに答えてよ
じゃなきゃ出発点が定まらない
もし仮に“あなたにとって”同情の余地なき悪党だと言うなら
ああそうですかでもゲームでは仲間になって共に戦ってますよ残念でしたねとしか言えない
397:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:34:56 jZX65Fs50
>>396
自分は「DQ4世界の魔族以外の、人間はもちろん他の種族すべてにとって」だと思ってるよ
だってそうだろ
世界征服の野望に邁進するあまり女を省みず、結果死なせてしまったDQNが
一部の人間（それもエビプリに唆された）のしたことを、人間という種族全体に拡大して八つ当たり
「飼い猫が野良犬に噛み殺されから、全世界の犬という犬を絶滅させてやる」というくらい無茶な理論だろこれ
その他の種族だって、それなりに平和な毎日を享受してるはずなのに
世界樹放火未遂やら「最近魔物が増えて物騒になった」発言やら、
あげくの果てにエスターク復活とか、明らかにピサロのせいで全世界が迷惑被ってるように思えるんだけど
しかもこれだけ世界中を引っ掻き回しておいて動機はピサロ個人の野心→身勝手な復讐心ときちゃ
同情の余地なんてとてもとても
いや違うな
六章では人間に与し、かつての自分の部下を平然と虐殺してるし
ひょっとすると魔族側から見ても同情の余地なんてないんじゃなかろうか
自分は答えたよ
さ、>>384に答えて？
398:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:42:32 +NQnTBS+0
>397
だからそれが主観なんだろ
だってそうだろ以降全部ゲーム内の描写から“わたしは”こう考えるって長々とレスしてるだけじゃない
まあ俺はそれでもいいと思うよ
ただゲーム内の描写から“自分の感覚で”考察してるという事はまず認めるんだよね？
399:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:43:19 Q0uzT1hQ0
>>397
そんな事言ったって
「そういうのは人間の感覚で魔族の感覚ではどうなのかは分からない、
従ってそれはお前の妄想に他ならない」って一発でKOされるだけだよ
最初からスレタイを違うものにすればよかったんだ
400:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:43:56 Q0uzT1hQ0
ほら言ってる側から>>398に論破された
401:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:50:00 jZX65Fs50
>>398
約束を反故にして知らんぷり？
今度はこっちの番だよ
>>384の質問に答えてくれたら、こっちも答える
402:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 21:55:22 cuwVlXFIO
都合の悪いレスはスルーして未反論レスを大量に残しているアンチ
ここまでアンチのレスに全て余すことなく反論している擁護派
勝負あったな
403:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:05:27 Q0uzT1hQ0
大体「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」なんて誰も言ってないだろ？
住人の一部が擁護派を勝手にそう決め付けてるだけだ
だから>>384の質問には答える必要はないの
404:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:08:35 jZX65Fs50
「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」ことを前提にして
ずっと理論展開してるように思ったんだけどね、擁護派は
>>384に答えられないんなら、素直にそう言ってくれてもいいんだよ？
405:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:17:39 bJG7uNMc0
横槍でスマンが私が答えるよ。
>>384
＞「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
＞ コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
だから、ロザリーを殺されて悲しんでいるだけでも、「私は」十分に同情に価する。
十分具体的だと思うが。そして、人の感情に論理的という言葉はないと思うが。
それを否定したいのであれば、
逆に、私に「私がピサロに同情の余地がない」だけの説明をしてほしいものだ。
406:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:18:48 bJG7uNMc0
訂正
逆に、私に「私がピサロに同情の余地がない」と納得できるだけの説明をしてほしいものだ。
407:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:23:37 Q0uzT1hQ0
いいか俺が今からこのスレ住人主張の大きな違いをまとめる
・ピサロ悪認定派
ピサロは人間から見てこんなに悪い事をしている
人間である自分がならこれは悪い事だと思う
だから同情の余地が無い
・ピサロ擁護派
同情の余地があるか無いかは所詮主観
そもそもピサロは人間では無いので、
何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
擁護派じゃ無い俺から見ても擁護派の客観性が圧倒的に上だ
白旗だ
408:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:30:48 gGFf4ouR0
>>393
＞主人公でもないのに細かい心理描写の何から何までゲーム中に描写されなきゃいけないの？
ピサロの細かい心理描写なんかより単純に奴がしでかしたことを考えるだけで十分な話だが？
>>398>>405
>>397の言ってることを踏まえて「俺は」同情の余地があるというだけなら勝手かもね。
ただ、救済の余地まであるとまで言われたら頭がおかしいとしか言えない。
409:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:33:38 cuwVlXFIO
「同情の余地があるか無いかは主観」
これを出されたらアンチは論点をずらしてごまかすかスルーして逃げるしか、ない…
410:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:35:32 +NQnTBS+0
じゃあ答えるよ
デスピサロに同情の余地はあるかないかって点で一番重要な世界観として
ロザリーを殺したのもそうだけどカジノの格闘技場もそうだし
必ずしも人間は搾取される側じゃないという事
格闘技場なんか魔物を連れてきて死ぬまで戦わせるという残虐の極み
しかもロザリーの一件と決定的に違うのはロザリーが「一部の人間の」行動だったのに対して
カジノなんていうのは人間社会において公認されているもの
つまり「魔物をさらってきて死ぬまで戦わせて賭の対象にする」という行為が
人間に達にとって特に罪の意識は無いという事になる
それに加えてマスタードラゴンのお膝元である天空城には人間以外の天空人とエルフと魔物が共存している
しかもその魔物はデスパレスで人間を食ったと話している魔物と同種類
ロザリーヒルでは魔族とエルフと動物が共存している（これは例外的要素が強いけど）
例外的要素が強いというのはロザリーを隠すために作った里なのか
ロザリーが住んでいるからロザリーヒルと呼ばれるようになったのかで大きく意味あいが変わってくる
またマスタードラゴンにしても人間と一緒になった天空人を許さず
相手の人間を雷で打って殺したり必ずしも人間側の立場ではない
そして
ロザリーを殺されたのはエビルプリーストの陰謀だった
ただしもともと日常的にロザリーは虐待されていた
（イエティの台詞にピサロが助けなければ人間に苛め殺されていたというのがある）
この辺から考察すると４の世界というのは人間＝善 魔物＝悪 神やその他の種族＝人間の味方
という単純な構図ではない
種族間関係無く各々が各々のために戦ったり協力してる
411:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:36:44 +NQnTBS+0
その状況の中で勇者達はロザリーを生き返らせてピサロを正気に戻し
仲間にして一緒に戦う事を認めた
またその際の台詞に
真の敵は人間だと思っていたのだがな
というニュアンスの台詞がある。ここから考察するにデスピサロは人間や人間に味方するもの全てを滅ぼす事が
最善と考えたんであって勇者達は上の世界観やロザリーが人間に殺された事やそれ自体が仲間の裏切りであった事など
全部を含めてある程度ピサロを認めた
まったく何一つ同情の余地なき悪党ならその場で倒してしまうはずだしロザリーがいる手前殺す事は無いにしろ
仲間なんてもっての他のはず
その辺から俺は
「デスピサロはまったく同情の余地が無い悪党では無い」とゲーム内の世界では評価されている
と考える。もちろん個人的に嫌いだったりそんな事で許されるかって思うプレイヤーもいるだろけど
それはプレイした人たちの感想なんであって“ゲーム内の描写”では無い
何度も書いてるがゲーム内の描写は
勇者やその一行が気に食わない点はあれどロザリーを生き返らせてさらに仲間になることを認めて
協力してエビルプリースト倒した
という事だけ。本当にそれ以上でも以下でもない
それに対して個人的に納得できなかったり同情できなかったりってのは受け手の感覚の問題なんであって
そりゃもちろんゲーム内の出来事を実際の自分（ゲーム内での一人間として）に置き換えたら同情なんて言ってる場合じゃないだろうが
あくまでゲームの中の話なんだからそこをムキになって否定するのはアンチ以外の何者でもないと思う
412:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:40:00 cuwVlXFIO
最近アンチの味方が減ったね
今日もたった一人で孤軍奮闘
今や流れは完全に擁護派か
413:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:41:13 MygJVmmCO
ピサロが「誰にとって」同情の余地なき悪党かっていえば
それはゲーム内の一般人及び「善悪の判断が出来るまともな」プレイヤーにとってかな。
ピサロ腐女子やヒス起こしてこじつけでも何でもいいからとにかくここの住人を言い負かしたい人達は
もはやまともな善悪の判断も出来なくなってるみたいだけど。
>>407
擁護派じゃないお前がいつまでもこのスレに粘着して擁護し続けてるのが不思議だ
しかも「擁護派を擁護する」って回りくどいやり方でｗ
414:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:46:01 +NQnTBS+0
>>413
だからゲームの中に“善悪の判断”を現実の基準で持ち出すのがそもそもおかしいんだって
人の家のタンスからやくそうや小さなメダル盗むのは犯罪じゃないの？
闘技場で死ぬまでモンスター戦わせて賭けをするのは倫理的にどうなの？
て話になる
きみはいちいちそういう事を肯定する人にも
善悪の判断ができないのか！って食ってかかるのかね？
その辺をごっちゃにして語ろうとするからズレるんだよ
415:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 22:47:04 cuwVlXFIO
アンチ
>>408 PC
>>413 携帯
擁護派
PCのID 多数
何かアンチが可哀想になってきた
誰か一人くらい味方してやれよ
416:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:03:25 gM6/+//H0
179 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 16:09:17 ID:vUJaROCS0
>>176
だから言葉の上で裁く事が出来なかったとしたらそれが何？って聞いてるんだが
駆除しようが制裁でぶっ殺そうが只の言葉遊びの範疇だろ
>>177
＞つまりピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。
全然違うだろ、ピサロ本人が行なってる主義主張に基づいて
行動と同じ責任を自分にも背負って貰うだけのごくごく真っ当な話。
仕立て上げるも事実を並べるだけでそんな必要など全く無い訳だが
190 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 16:50:16 ID:AnxlXRvPO
ピサロの凶行は人間を標的にしたものであり、実際人間に被害がでている
ピサロの凶行は人間の生活圏内で行われている
魔族の精神構造は人間と大差無く、倫理、道徳といった概念も存在する
ピサロ自身、人間の法を理解するだけの機会と知能がある
これだけ揃っていればピサロを人間の法で裁く事に問題は無いだろ
204 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/01(日) 20:15:19 ID:875ZW0k6O
とりあえず、
種族が違うから～
って話をすると結局
強い方が弱い方を好きにできる。
ってだけの話にしかならない。
同情の余地云々ではなく、最初から同情する必要がない。
主人公である人間（天空）側の視点でみるかぎりは。
ピサロ視点で見た場合のみ、同情の余地を考慮する余地ができる。
327 ：コマンド？ |>全板トーナメント：2008/06/05(木) 00:46:24 ID:zq0VcFM70
人間のルールで測ったらいかんのなら、当然同情も駄目なわけで、
そこらのゴキブリみたいに適当に叩き潰してハイ終わり！な存在として扱えってことですね
ピサロは人間じゃないから～って話は↑で結論じゃね？
417:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:04:49 T4V3huCI0
議論放棄で電波荒らしの手法に変えただけで勝利宣言とかなんか笑えるｗ
418:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:09:00 gGFf4ouR0
>>409
そういう言葉遊びレベルのことならね。
けど、それでピサロは悪人ではないだの、ロザリーの一件だけで全てを許すべきだのって話にはならないってだけ。
そもそもピサロの行動の出発点が世界征服な時点でその行動を酌量するべき理由なんて何一つない。
419:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:12:06 +NQnTBS+0
全部を許すだの今誰も言ってないだろどこのレスさして言ってるの？
ただ勇者がピサロを認めるような事を醸す描写があったって言ってるだけで
420:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:14:39 gGFf4ouR0
>>419
＞ただ勇者がピサロを認めるような事を醸す描写があったって言ってるだけで
その経緯が飛躍しすぎてたら叩かれるのは当然だろ？
「だからピサロは認められた」ではなく「それだけ６章のシナリオが無茶苦茶」ってだけだ。
421:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:16:28 pUiNNAR9O
アンチ話になんねえな
シナリオが破綻してるの一点張り
422:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:17:21 EOHhbY8YO
>>421
いや、実際破綻してるしw
423:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:25:51 gGFf4ouR0
>>414
＞人の家のタンスからやくそうや小さなメダル盗むのは犯罪じゃないの？
＞闘技場で死ぬまでモンスター戦わせて賭けをするのは倫理的にどうなの？
そういやメタル狩りしてるから勇者にも非があるとか電波理論振りかざしてた馬鹿がいたが
６章でピサロもそれに加担してることを指摘されて一発で論破されてたなw
424:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:32:18 +NQnTBS+0
真剣に何が言いたいのかわからない
俺は現実の基準をゲームに持ち込むとおかしな話になるよって言ってるだけであって
ゲーム内で勇者とピサロの行動の是非についてレスしたんじゃない上記の例は
煽るだけでまともな議論しようとは思わないのかな
425:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:41:32 EOHhbY8YO
>>424
煽りしか出来ていないのはお前の方
現実の基準を一切持ち込むなとか言い出したらどんな糞シナリオも
どんな糞キャラの電波も擁護可能だろうなw
426:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:46:24 1b1F2B2j0
ケータイ使ってまで煽るとか必死すぎるだろｗ
427:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/06 23:57:12 sa+wSPV+O
>>421
なぜか勇者達と海老が初対面ってことになってるようなシナリオなんですが？
428:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:17:17 71TFu0qY0
もうどっちの言い分がより正しいかは、裁判官に決めてもらうしかないな
429:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:26:56 +aevbA6q0
……？
URLﾘﾝｸ(jun.2chan.net)
なんか勘違いしてる奴がいないか？
ピサロはロザリーが人間に虐待されるから
人間を滅ぼそうとした
小説版だと人間の祭りにロザリーとこっそり参加したりしてる
どうしようもなく悪いのは欲にかられた一部の人間なんだよな
430:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:33:29 +aevbA6q0
……！？？
URLﾘﾝｸ(jun.2chan.net)
ちょっと待て
物語を本質的に理解してないやつがいる
ピサロと勇者がやってる事は根本的に同じ
ピサロは自分の一番大事なものを人間に傷つけられたから人間を滅ぼそうとした
勇者は魔族に一番大切なものを奪われたから魔族を滅ぼそうとした
一番悪いのは誰ですか？
欲にかられた一部のDQNの人間です
431:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 00:43:53 71TFu0qY0
話にならんと思ったら、ただ宣伝しに来ただけか
432:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 02:12:54 4Qoff6W30
別に勇者は魔族滅ぼすつもりなかったろ
433:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 02:31:14 tVmALM35O
勇者がピサロを認めたとか言ってるが結局はただの推測だろ？そして、推測ならこんな事だって言えるはずだ
・ロザリーは同情の余地有りまくり説
勇者も進化の秘法も関係無いのにアホな魔族どものお家騒動に捲き込まれ殺された悲劇のヒロイン、ロザリー
勇者達はそんなロザリーに深く同情し、彼女の幸福を願い仇敵であるデスピサロの罪を不問とる
放っておけば一人でもエビルプリーストへの復讐を試み、そして返り討ちに逢うであろうピサロを嫌々ながらも仲間に加え、ロザリー殺害の黒幕であるエビルプリーストを打ち倒す
・復讐鬼勇者説
愛する人々を奪ったデスピサロ…本来なら一片の情けすらかけるには値しない
しかし、全てを失い醜い異形と成り果てた相手を殺したとしても、本当に復讐を果たしたと言えるのだろうか？否、かつて自分が味わったのと同じ苦しみを与えねば復讐は果たされない
1000年に一度の奇跡をドブに捨て、ピサロとの共闘などという不快な回り道をさせたエビルプリーストを倒す。万が一、返り討ちに逢ってもいい様にピサロを矢面に立たせた上で、だ
そしてED後、炎上するロザリーヒルで勇者は高らかに宣言する
「ものども ひきあげじゃあ！」
434:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 03:11:21 vmQ83n3o0
お初。よくわからんが辞典より。
「同情」
他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること
よって、デスピサロの身の上（ロザリーの件等）を知って多少でも心動かされたら同情したってことで、そうでなければ同情してないってことだよね。
俺はリメイク前のしかやってないからあれだけど、デスピサロのやったことがどれだけひどいかは置いといて、
やっぱ多少は心動かされるけどね。
しかし、リメイクのエンディング見たがなんだありゃ。
結局全員生き返りますたー。だと？
じゃあなんのためにみんな苦しむ話だったんだよ・・・。
435:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 08:37:02 lzjIfyNL0
同情するかしないかなんで本人の主観の問題
ゲームの中での出来事を現実の日本の刑法や倫理観では測れない
だから
（ゲーム内の評価では）まったく同情の余地なき悪党では無い
ただゲームをした一部のプレイヤーにとっては描写不足からまったく同情の余地なき悪党だと感じました
これで結論でしょ
436:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 08:48:51 7t+whvez0
>>435
個人の主観の問題だというなら「俺はピサロに対する同情の念は些かも抱かなかった」と主張するのは問題ないよな、そちらにとっても。
437:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 08:55:41 lzjIfyNL0
問題無いと思うよ
ただゲーム内の描写とは違う事を主張してるって自覚は持つべきだね
ゲームをプレイした私にとってデスピサロは同情の余地なき悪党でした
て主張するならなんの問題もない
438:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 09:35:42 mjGg+dzd0
ピサロだって死は怖い。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせた。
439:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 10:37:06 xXTlCXXW0
>>437
自覚を持つのは、世間一般のモラル感を大きく逸脱したリメイクスタッフと
それに違和感すら感じる事も出来ないアホ信者の方だろ
6章が論理無視の穴の多いシナリオなのは分かりきってるのに
ソレを根拠にされてもなぁ
シナリオがアホで叩かれてんのにその叩かれてるシナリオが根拠です残念とか、ネタで言ってるとしか思えない
440:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 10:53:48 SGzyAyMZO
ごめん負け惜しみにしか聞こえないw
アンチの言う世間一般の感覚なんてどうでもいいし
ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめる事自体がナンセンスだってわからないもんなのかねw
441:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 11:37:30 uLRIYcVFO
個人の主観の問題だと言った矢先に、他者の感性の批判とは…
やはり人間は愚鈍な生き物だな…。
ロザリー聞いてくれ。私は人間をry
442:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 11:40:13 jrGPDEyD0
>>440
お前さんの論法だと、ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめて
「ピサロが悲劇の魔王」だとか妄信してる擁護派も、相当ナンセンスってことになるんだが…
443:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 11:58:45 SGzyAyMZO
うんだからどっちもどっちだと思うよ
痛さで言えば
悲劇のヒーローだと盲信して主張する信者＝勇者の行動は無視して“俺は”同情できなかったってのを押し付けるアンチ
444:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:12:43 lXaYh6vR0
>>440
負け惜しみの意味が分からない。
＞ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめる事自体がナンセンスだってわからないもんなのかねw
ゲームの中の話でもあまりにもプレイヤー側の感覚と飛躍したら
それは駄作と評価されます。
445:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:23:53 fCqszgG10
>>443
そりゃ元々、盲目的に悲劇の魔王とか言ってるアホに対して
いやいや普通に悪人ですから、って突っ込み入れる経緯で立ったスレだからな
446:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:36:11 SGzyAyMZO
知ってるよ当初はそうだったんだけど今は違うでしょ
今なんか「俺が同情できないんだからゲーム内でどう扱われてようが同情の余地なんて少し足りともないんだよ！」て痛いアンチしかいないじゃん
447:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 12:36:39 k0qFJO42O
勇者達がピサロを認めたという結果だけを描かれても
その過程がおざなりなら叩かれても仕方ないだろ
ピサロのやってきた悪事は置いておいてただかわいそうと思うだけなら自由だが
ロザリーのことだけで全てを相殺できるかと言われると話は別だ
448:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 13:05:09 SGzyAyMZO
それは「悲劇のヒーローかどうか」てのに対する反論なんであって
「同情の余地があるかないか」て問題に対しての答えにはなってないよ
449:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 13:12:05 tVmALM35O
ロザリーの件は確かに悲劇だ。恋人を失ったピサロに同情するかしないかは個人の感性に任せればいい
けど、ピサロ自身が起こした悪事には同情の余地は一切無い
いい加減ピサロ厨には理解して欲しい。ここはピサロは同情出来ないスレじゃ無く、ピサロは同情の余地無き悪党スレなんだと！
450:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 13:54:09 jrGPDEyD0
>>447
思うに、せっかく仲間会話というシステムがあるんだから、それを活用するべきだったと思うんだ
最初は導かれし者たちもピサロに対して否定的だったり敵視してたり
でも旅を同じくするうちにピサロが自分の過ちに気付き心底悔やみ、償おうとする姿勢を見せてきて、
導かれし者たちもピサロの苦悩する姿を見て、反省しているんなら…と
「許す」まではいかないけど、少しだけ歩み寄るくらいの微妙な信頼関係が生まれて……
みたいなさ
ベタベタな妄想だけど、こういう描写があれば6章の評価もまた違ったと思うんだ
現実は反省の色ゼロの>>5だからなぁ
こんな奴に同情したくないよ
451:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:08:02 2sG0lOHY0
５章で滅んだことで報いは受けたってことなんかなー
個人的には６章でも一旦倒してから仲間になる方がスッキリするけど。
452:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:17:12 rLDo02zO0
>>448
だからスレタイ変えれば良かったんだ
同情の余地がないって主観にしかならない主張に対して
もう少し書いてみたのような主張を出されては
どう考えたって白旗なんだから
453:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:18:23 7t+whvez0
>>451
しかし会話の内容などから考えると「５章で倒されたが生き返った」というわけでは無く
「５章で倒された事実がなかった事に」と言う解釈の方が正しいようだからねぇ…
454:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:36:06 jrGPDEyD0
>>452
じゃあ「ピサロには同情できる」ってのも主観にしかならない主張なんだよね？
455:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:37:39 PhIr7MGB0
前スレより抜粋
659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ
661 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:41:04 ID:yT3OFWZzO
スレタイはこのままでいい
悪事と無関係なところで不幸が起きても悪党として同情の余地はない
連続殺人犯が事件と関係ないプライベートな日常で交通事故に遭って怪我したり死んだとしても同情の余地がある犯罪者とは言わん
669 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 01:09:44 ID:yT3OFWZzO
情状酌量の余地がない≠同情の余地がない
だけど、
情状酌量の余地がない悪人＝同情の余地がない悪人
だろ
悪人として同情の余地はないわけだから
675 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 01:59:01 ID:Q20zmD31O
てかさ、悪党としてのピサロが100％同情の余地がないことはあなたも認めてるし、
皆の共通理解になってる事実だよな？
だったらピサロは「同情の余地なき悪党」じゃね？スレタイのままじゃん。
「同情の余地なくて」、「かつ悪党」と分けて考えるのなら、「同情の余地なくて」の方だけは
あなたの論理で否定することが可能だけどさ。「同情の余地なき悪党」と一気に
言い切ってる時点で、すでに反論の余地ないわけだけど。
結局今のスレタイのままでも間違った事は言ってないし、他の人も言ってるように言葉遊びの域でしかないよ？
456:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:41:04 +kWfRC8h0
恣意的に抜粋して何が言いたいんだか
457:コマンド？ |>全板トーナメント
08/06/07 14:42:22 PhIr7MGB0
690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 09:40:54 ID:dwIJSk6S0
>>688-689
>>675読みな。ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。
＞「犯罪者はその犯罪と関係無い所で恋人が殺されても問題無い」
誰がいつそれで「問題ない」なんて言ったか詳しく。
つーか普通の感覚とか言い出すなら、例え犯罪者の恋人が犯罪と関係ないところで殺されても
その犯罪者に対する罪が軽減されることはないのが法律だし、普通の感覚なんだけど。
しかし昨日あれだけスレタイの意味について議論してるのに､まだそれ無視して突っ込んでくる
頭の足りない人がいると思うと泣きたくなって来るわ。
692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 09:58:01 ID:qq4OPGBeO
>>690
＞ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。
それなら問題ありませんね。でも今のスレタイだとどっちともとれますよね？
まああなた自身が「悪党としての」と自分で言葉を補完している時点で聞くまでもありませんが。
それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。
694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 10:11:34 ID:dwIJSk6S0
>>692
お馬鹿なあなたにも分かるようにわざわざ補完してあげたんだが。＞「悪人としての」
>>659も言ってるけど「同情の余地なき悪党」で一つの言葉として成立してるし
わざわざ分けて考えるのはただの馬鹿だとしか言いようがないんですけど？
そもそも「ここの人って～」とかスレを語れるくらいここまでずっとスレ読んできてるのに
俺に言われるまでスレタイの意味が理解できなかったの？
今になって「それなら問題ありませんね」とかギャグで言ってんの？
＞それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。
「悪人としてのピサロ」の同情の余地は情状酌量の余地とイコールなんだけど。
で、誰がいつ「問題ない」なんていったか詳しく。