08/04/24 13:08:58 Bp1bjDclO
>>133
あなたも大きな間違いを犯しているようです。
議論の本題は
「DQの完成度はいかなるものか」
です。
その完成度を「低い」と考える私は、一例として
「なぜプレイヤーのレベルに合わせて都合良くモンスターが出てくるのか、
それは世界観を作り込めていない＝完成度が低いと言えるのではないか」
というものを挙げました。
(以降、これを‘趣旨’と呼びます)
その趣旨に対する‘根拠’は「DQは一切言及していない(作品内外で、その理由を説明していない)」であり
「他の作品を挙げること」は全く無関係です。
繰り返しますが、もしそれが趣旨と関係するのであれば、
その‘根拠’を示して下さい、と言っています。
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:12:44 /Q6loRAIO
だってその作品が本当にあるか分からないと、「結局みんな一緒じゃん」ってなって
その部分については完成度の言及は不可能だろ
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:16:20 Bp1bjDclO
>>138
なるほど、よくわかりました。
しかし、そうすると妙ですよね。
なぜ>>110で「私とは議論をしない」と宣言したにも関わらず、
また私に‘レス’をしてくるんですかね。
何か私からの問い掛けがあり、それに対する解答をするならば理解できますが、
>>126の内容は完全にあちらからの「自発的な」レスなのですが。
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:18:06 Bp1bjDclO
>>110ではなく>>111ですね。
訂正します。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:21:27 Bp1bjDclO
>>140
つまり、「DQは趣旨に対して、何の回答も示していない」
という私の意見に対しては同意する、ということですか？
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:31:32 eZyCOvFpO
>>139
どこまで頭悪いんだお前？
お前は議論に対する知識が全く無いらしいな
その趣旨とやらを説明したはいいが、それに対して『それの正当性を示す根拠を出せ』の段階で話は止まってるんだよ。お前が止めた。『根拠出せない』と言って止めた。そして勝手に勝ち誇ってる。
いいかい？
Ａ君とＢ君が議論（論争？）をしようとしていたとしよう
例１
まずＡ君が最初に話題を投げ掛けた
Ａ『俺の主張が正しい！根拠はこうだ！』
Ｂ君『その根拠は間違っている！俺の主張こそが正しい！根拠はこうだ』
本来ならこうなる
それが今回の場合は（Ａ君を>>139だとすると）
Ａ『俺の主張が正しい！根拠は言わない！』
Ｂ『根拠言わないんじゃ話になんねー止めだ』
Ａ『例１に乗っとると次はＢ君が正当性を語る番だ！それが出来ないのならお前の負けだ！』
こんなので勝った事になるんなら小学生が東大生と議論しても勝てる。
まあ>>139の脳は小学生並みだからこうしないと勝ち目無いけどなｗ
頑張れ！
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:33:13 qJudo7OwO
本当に負けず嫌いなんだね
FFの勝ち、DQは糞ってことにしとけ。目に障るんだよこのスレは
相手にすんな
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:36:11 eZyCOvFpO
>>141
まあその点は>>126氏に任せるとしようか
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:41:15 WA5JgBvS0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:42:13 l3pX+T1nO
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:43:04 H+Y1Pv/J0
308 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：2008/04/24(木) 13:41:51.14 ID:EWiCRu1c
やあ（´・ω・｀）
実は君に一生うんこが出そうで出なくなる呪いをかけたんだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
だが安心してくれ、↑のスレに「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」と書き込めば呪いは消える。
健闘を祈るよ（´・ω・｀）
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:43:24 8BQCcfc70
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:43:38 sTuyWGVu0
実況からきました。
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
これでいいのか？
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:44:42 eZyCOvFpO
止めんかコラ！ｗｗｗ
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:55:32 X4/UQIwK0
「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:56:01 a6IV7kgu0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:56:35 kXuFRfnC0
スパロボスレから来ました
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
これでいいのか？
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:56:46 W+9zslCO0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:57:33 M1uMBymJ0
_,,--‐''"´ ｀'ヽ､,,
／ ｀'､ヽ
／ ヽﾉ
ノ ｀'ヽ,
彡' i
/. ／ l
! （ , ,r'' ,,.. ﾊ |
｀ゝi ,,（/' /´ , ,,. r'´i r ゝ
r'‐､-,_､ミ;;;､ iλｨ'´ ヽ. 'i、 ／´
ヾt' ! ､r'_) ''｀ﾘ ﾚ ,;二ﾆ_ミ ヽ〉ヽ丿
｀i.l ｀ '´ _r'_｝ヾ ./r '~
. l i " ´ /./´
,, -ヽ ,_ ｀ " /'´ お前らは宇宙の食事は味気ないと思っているようだが
/. ,,l ＼ ,, ~´ _/ﾉ_ ちゃんとチキンカツ味もある
/ l !, ＼ ,.. ｨ'´/ ｀ヽ 、
_]]´ l ヽ、 ￣,; <=,,､ ヽ 、
_,,, --‐ '' ",, -‐L、 l ｀ 'ヽ,r -'"´ ,ヘ ｀ヽ ｀ゝ
／~￣,,.. --‐ '' ~´ ! ＼ l､ ' -､,,_ || _,, -'´ .ヽ ／
!‐''~´ ヽ、 ! ＼ ハ ｀' Τ''´ λ 、 /ﾆ=､,_
/ ´ ｀ ! ヽ ! / | | /｀l ｀ヽ、 ｀ヽ
./ ! . | ! / .l | ｀! l / |｀l
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:57:53 WWP8OurS0
うんこが出なくなるのは嫌なので
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:58:55 Bp1bjDclO
>>144
根拠は>>139に書いたとおりなんですが、これでは何故ダメなんでしょうか。
また、「作品を挙げること」がどうして根拠になるのか、
その理由を説明してほしい、とも>>139には書いたのですが。
>>146
だったら>>134はなんだったんだ、と言いたいところですが、
これ以上はスレ違いなのでやめておきましょうか。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 13:59:22 eZyCOvFpO
>>144追記
Ａ『根拠を言わない理由を言った。これで主題の根拠を語らずに俺の主張を正当化できた！さあ反論しる！出来なければお前の負け！』
これらは
そこら辺にボウフラの様に沸く自称最強論者がよく使う手。
自身の脳がボウフラ並みである事を頭の片隅で自覚しているからこの様な逃げに走るのだろうか。
まあボウフラ脳のではこの辺が限界だろう。
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:01:54 Ffu+6i8jO
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162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:02:08 D/NLhwsF0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろよやチキンカツｗｗｗｗｗ
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:02:22 pM28TXpz0
vipから
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:03:09 vjwGBXVH0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:03:21 D/NLhwsF0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:04:01 +V2tRXSf0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:04:28 YzZMjEp/0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
ﾏｼﾞでおなかの具合が悪くて退院したばっかなんだ。
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:04:56 pM28TXpz0
クオリテー低いアンチスレだなおい
vipから
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:05:26 ePaKx9IxO
「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:06:19 D/NLhwsF0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:06:28 pM28TXpz0
>>161
携帯頑張りすぎワロタｗ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:06:57 mnFJXetKO
(*･∀･)チキンカツ～
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:25:26 eZyCOvFpO
>>159
後半を受け入れて止めた途端、『前半部分に反論してないから俺の勝ちで終了』と言われないため、一応だが前半部分に返しておく
作品名を挙げて詳しく話しない事には『その作品がどんな作品なのか』『なぜ、どういう風になっているからDQを上回っていると言えるのか』が分からんじゃないか。
『DQより上の作品があるからDQは糞だ』が正当な根拠になるとしたら『その作品より上の作品があるからその作品も糞だ』なんて言い方も出来るよな。
これだと実態の無い部分を妄想によって何とでも誇張出来るから話にならない。
まあ止めるんなら止めても構わないよ。
俺は相手が止めたからと言って勝利宣言なんかしないから安心汁。
止めるつもりならこのレスはスルーしておＫ。それを理由に勝利宣言したりはしないから（笑）
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:33:54 eZyCOvFpO
ん？間違えたかな？
でも要点そのものは間違えてないからいいや
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:35:30 mPvB+7hx0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:42:49 Bp1bjDclO
>>173
何度読み返しても、あなたは趣旨を履き違えているようにしか見えないのですが。
いい加減疲れてきましたが、繰り返しますと、
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに、何らかの説明をしているのか」
ですよ？
なるべくわかりやすい例を挙げるなら、
「A君はテストの成績が悪い。それはA君が家で勉強をしていないからではないか」
という議題に対して、
「他のクラスメートが家で勉強してるかどうかがわからないと話ができない」
と言っているようなものではないでしょうか。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:43:45 pM28TXpz0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:52:39 ZpupkUBo0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:56:06 /Q6loRAIO
>>176
もうさ、DQは答えられないでいいからその作品が何なのか言えよ
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 14:56:55 eZyCOvFpO
ついでに
根拠だからっきょだか知らんが>>139の「」はその疑問をどうこうした作品があるという>>90が前提のらっきょだ（笑）
だから作品名を出さない事にはお前の一方的な妄言でしかないんだよね、このらっきょ（笑）
そのらっきょに対して反論しなかったから論破と言い
今はお前は、その『論破』を正当化しようとしてる。
見方によっては今回のDQの完成度の話なんかとうに終わってるんだよな。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:14:59 eZyCOvFpO
>>176
その例えはおかしい
正しくは『Ａ君が家で勉強してるかどうかを確かめる術がないから話が出来ない』
>>90で比較要素として他作品の存在やそれとの比較を仄めかしたのはお前。その作品名を出さないのもお前。
お前があーだこーだ我が儘言って作品名を出さないし、その癖して勝った勝ったほざいてるからこうなってるんだよカス野郎ｗ
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:17:32 Bp1bjDclO
>>179
かなり間が開いてしまったのですが、つまり>>179=>>140氏は、>>143に全面的に同意する、
きちんとした説明のなされた作品が存在するならば、
その点に関してはDQは後塵を拝する、ということで宜しいですか？
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:17:48 eZyCOvFpO
作品名を出さないなら出さないでいい。
ただ、その癖して勝ち誇るのが可笑しいって言ってるんだよ。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:21:22 Bp1bjDclO
>>181
なるほど、あれこれ考えてみたのですが、うまい例えではなかったですか。
残念です。
それで、例えが合う・合わないはわかりましたので、
>>176の前半に回答をお願いします。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:26:13 ZpupkUBo0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやらっきょのチキンカツｗｗｗｗｗ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:28:02 eZyCOvFpO
>>182
それも違う。お前ほんとに馬鹿だなｗ
きちんとした説明がなされたら止まっていた議論が再開されるだけだよボケ
作品名出して説明＝DQの完成度の低さの証明＝論破とかどんな厨理論だよｗｗｗ
まあ俺はDQ贔屓って訳じゃないし、ボウフラ脳で厨理論を振り回して勝ち誇るID:Bp1bjDclOみたいなのが気に入らないだけだから完成度の高低とかはあんまり興味無いんだがね。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:33:06 eZyCOvFpO
>>184
>>176前半には既に>>180-181辺りで返している
そうか・・・ボウフラは文章読めないか・・・
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:40:32 Bp1bjDclO
>>187
恥ずかしながらわかりませんでしたので、もう一度質問させて頂いても宜しいですか？
答えて頂きたい質問は
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。
イエスかノーで答えられると思いますので、回答はそれだけで結構です。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:42:38 /Q6loRAIO
>>182
それをはっきり示して、ドラクエの完成度の低さをお前なりに述べろと言ってるだけ。
「そういう作品がある、だからドラクエ（或いはそれ以外の作品）は完成度低い」と言われても誰も納得しない別に俺はドラクエの勝敗はどうだっていい
強いて言えば↑によって勝敗が決まるのなら、それを証明してくれという事。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:47:01 eZyCOvFpO
>>188
試しにノーと言ってみよう
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 15:55:25 Bp1bjDclO
>>190
試しに、とはどういう意味でしょう？
(私にはわかりませんでしたが)あなたは自分の意見を既に述べているんですよね？
それとも自分でもよくわかっていないけど、なんとなく「回答っぽいもの」を
>>180辺りに書いたのでしょうか。
だとしたら、それを汲み取れない私に対して文盲だなんだ、という発言は
甚だ無礼な物言いですね。
ぜひ、ご自分の考えをまとめあげた上で‘はっきりと’イエスかノーかを答えて頂きたいものです。
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:05:39 ax/jK51s0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:06:23 eZyCOvFpO
>>191
そんな事言っても事実ノーだもーん！
俺は少なくとも>>90や>>176の内容に対して『らっきょ』に対してまともに答えたりはしてないもーん！
やっぱり文章読めないボウフラ君ｗｗｗ
ps.無礼言うんなら議論と途中で、ちゃんと話をしようとしてはっきりした根拠を求めてる相手に対し、根拠出さず妄想ばら蒔いて勝利宣言するのは無礼過ぎじゃね？
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:10:04 Bp1bjDclO
>>189
何度目の説明になるのかはわかりませんが、まず最初に片付けるべき争点は
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。そこはわかっていらっしゃいますか？
(完成度がどうの、という話ですらありません。
そんな初歩の初歩の段階で話は止まっているのです)
そして、その点に関して、他の作品がどう対処しているのかは、全く無関係である、
と私は申し上げているのですが、賛成できませんか？
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:13:47 /Q6loRAIO
だーかーら！
ドラクエ側の説明が事実ないんだからお前がそれを示してはっきりさせろと言ってんだよ
それで終わりだろうが何でそこまで渋るかね
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:17:17 Bp1bjDclO
>>193
>194に書いたとおりですが、やっと話が進められますね。
それでは次の話になりますが、
「その点に関して、全てのRPGが回答していないならば、それは完成度を語る上で何の要素にもならない
(＝RPGにおける暗黙の了解の領域と言える)」
これはイエスで宜しいですか？
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:24:40 Bp1bjDclO
>>195
理由は>>103に書いたとおりです。
反対派の言質をとった上で話を進めないと、途端に論点をうやむやにされるからです。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:28:47 /Q6loRAIO
どうあっても言わないのか。
…いや、言えないのか
>>90で自身満々に言ってるくせに「叩かれて論点を～」ってよくワカンね
完全回答してるんだろ？だったら叩かれたりせんさｗ
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:33:15 eZyCOvFpO
>>194
そして>>180-181をボウフラ脳でも分かる様に単純に説明すると
『根拠が無い、感想が根拠となってるので答えなかったからと言って戦局を左右出来るものではない』
まあ答える必要無いって事。
つか『根拠』と言ったら根拠になるのか？
らっきょの間違いだろ
『完成度がどうのと言う話ですら有りません、そんな初歩の初歩の段階で話は止まっているのです』
おお、遂に話が止まってるのを認めたか
なら>>112の勝利宣言は取り消しって訳だな。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:35:11 Bp1bjDclO
>>198
言わない、とは言っておりません。
まだ言う段階ではない、ということです。
(これもさんざん書きましたが)
話を進めていって、適切な段階になったら言います、と繰り返し書いていますよね。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:40:50 Bp1bjDclO
>>199
認めるも何も、話を止めていたのは反論派の方々なので、
私としては何とも答えようがありません。
そして、話を進めないまま議論を>>126氏が中断されたので、
棄権と判断しただけですから、別の方(例えばあなた)が議論に参加した時点で
その提案が破棄されているのは当然でしょう。
何を今更そんな話をしているのですか？
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:42:20 /Q6loRAIO
段階とか完全にお前の都合だろ
>>182の口振りは、まるでそれを明かせば、段階無関係で自分は勝利するって言ってるようなもんだぞ
まあいいや、俺はその作品が知りたいだけだから横槍は押さえとくか
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:47:57 umxsFJvzO
スレタイをみて溶岩をぬるい風呂と呼べるような気持ちになったのに
いざ開いてみたらアンチスレか…
じゃましたなすまなんだ
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 16:54:11 Bp1bjDclO
>>202
いや、そう言われても、私としては当然ながら勝算があって議論しているわけですからね。
仰るとおり、作品名を明かし、その内容を書けば(本来ならば)一瞬でケリがつくと思っています。
しかし、ご覧の通りこのスレには劣勢に立った瞬間、無意味や書き込みや
幼稚園児なみの屁理屈を並べ立てる人間が多数おりますので、
趣旨をすり替えられたり、うやむやにされないように
少しずつ話を進めているんじゃないですか。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 17:00:32 w5tqUqdC0
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 17:06:06 eZyCOvFpO
>>201
話を止めたのはお前
根拠出さないと言って止めた
その件では俺の過去レスに対して反論出来ていない部分があるのでそれを潰してからほざけ粕ボウフラがｗｗｗ
俺は>>112の勝利宣言に意義を唱えただけなのでDQ議論を再開したつもりはない。
また根拠を出してDQを持ち上げる発言はしていない。
DQ議論は再開されていないと言えるだろう。
それで、棄権したら途中でも論破になるの？感想が根拠になるの？『根拠』と言ったら根拠になるの？
あーあ、問題点山積みだなぁｗ
ほいほいと都合の良い様にばかり話をしようとするとこうなる。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 17:09:17 Bp1bjDclO
>>206
早く>>196に答えて頂きたいのですが？
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 17:30:34 eZyCOvFpO
>>207
で、それに答えさせて何をしようってんだ？
DQ議論ならDQ信者とやれよ。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 17:34:21 Bp1bjDclO
>>208
あなたの望む話が出来るように、こちらも少しずつ話を進めてるんじゃないですか。
というか、議論をする意志がないのならば、何故あなたはここにいるんですか？
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 18:29:49 eZyCOvFpO
>>206
それについては>>180>>186>>206で３回も言ってる。
２周目入ってきたな。
遂に間隔が空いた、都合の悪い過去レスは無かった事にしてきだしたか・・・
それでもって話に詰まったら同じ（似た）問題を蒸し返してグダグダループさせて相手がレスしなくなるのを待って勝利宣言。
最後にレスした方が勝ちと思ってる（笑）
ボウフラの様に沸いては消え沸いては消え、を繰り返す自称無敵論者の典型。
どうしようも無いぐらい追い詰められたら『釣れた』とかも言い出す事もある。
この後も俺がレスを止めたら喜び勇んで逃げた勝った論破と（笑）
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 18:48:27 ZBWtGRCl0
＞「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
してる。
その理由は、これ言うと荒れるから言わない。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 19:15:34 xBJRcD3aO
>>209
スルー具合といい、世界観に噛み付くといい、いよいよダイヤモンドみたいだな
もう少しずつ進めなくていいよ
無視しな
さ、完成度の低さを議論する為にその作品とやらを挙げてくれ
敵の強さに至っては全てのゲームに関してそうだからツッコミ入れてもしょうがない
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 19:22:19 xBJRcD3aO
>>212追記
少なくとも俺だけは論点すり替えはしない
それなら安心だろ？
妙な言い掛かりつける奴はスルーすれば良い話
その作品一つだけでDQ全ての完成度を低いと言えるのかな
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 20:16:01 KVikM8PmO
>>130
＞問題になるのは「DQは>>90に対して、何らかの回答を示したのか」という点です。
回答してないと思うよ。
点数付けについて俺は
・「敵がすでに世界のほとんどを握っている」とか「敵の本拠地からスタート」等、ドラマチックにするために、説明も無しに強さを無視しすぎているような作品を20点。
・上手く理由を説明してる作品を80点。
・なにも説明してないのを50点。
みたいに位置づけをしてて、あなたはなにも説明してないのを50点じゃなく、0点近くにしてるってことじゃないかな？
で、俺はもしも60点以上がいないならと言ってる訳で、(高いことになっても)価値が無いとも言っている。
つまり60点以上があってもなくても50点であるDQは高くないと言っている。
あなたのいう上手く説明してるゲームがあってもなくても、高くないと言っている。
＞｢DQは白紙の答案用紙を提出した｣、ということになります。
質問が、開始時点での敵の強さはどの程度か？というもので
・理由を上手く説明して、敵は弱いと書いたら80点
・敵は弱いと書いたら50点(DQ)
・世界の悲惨さ、主人公の困難な状況、敵の強大さ等を散々書いて、敵は弱いと書いたら20点
そんな感じで。ただ微妙な例えだったみたいから謝るよ。分かりにくくてすまん。
＞「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢」
俺なら「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢と、さらに後ろにいる少数」かな。
あと俺は20点のRPGをわざわざ出さないし、80点のを出せとも思わない。
この部分は相対的じゃなく絶対的に判断できる。説明があるのかないのかってだけ。
俺がここを50点にしてるのは、開始時点で敵が弱いことを疑問に思わないように、自分で勝手に思考停止してるからだ。
もちろんあまりに無茶な(20点)のをやれば少し萎えるし、80点のをやれば感心するだろうけどね。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 20:33:32 6mOvB1IM0
折角静かだったのに、また戦争始めたか
DQファンなら大人の対応しようぜ
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 20:37:07 KVikM8PmO
DQ1
世界唯一の城から始まる。治安が良くてもおかしくないから敵が弱い。
ドムドーラは砂漠にあり水も枯れつつあって、町としての体力が無いから滅ぼされた。
さらに遠く敵も強いメルキドは、ゴーレムがいるから大丈夫なのも納得。
竜王城に近いリムルダールは水の都なので町としての体力が高い(無理があるかなw)
DQ2
ﾛﾚｻﾏ→勇者の子孫の城なので治安が良い。ﾑｰﾝ→滅ぼされたから悪くなった。
敵が強いロンダルキア周辺
北→精鋭が侵攻したから滅ぼされた。
南東→人間系(宗教系)の敵がいて強いけど、鍵をかけて地下にこもるから大丈夫。
南西→強いけど動物系の敵がおもで、首狩り族の村で同族だから大丈夫。野蛮人しかいない未開の地だから、人間系の敵は改宗を求めに来ない(無理ありすぐるw)
ベラヌール→水の都だからｵｹ
DQ3
ｱﾘｱﾊﾝ→戦争を起こさぬよう、旅の扉を封印したので強いモンスターもこれなかった。オルテガが強い敵を退治してた。
ちゃんと説明はされてないけど、思考停止するに足りる程度の配置にはなってるかな、俺としては。
それからこれは俺の妄想だから、他の人が納得できなくても当然だけどね。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/24 22:48:51 xBJRcD3aO
やはりダイヤモンドだったか
お前ら議論しようとしても無駄だからスルーしときな
元々アンチだからアンチDQだけで語らせとけばいいんだよ
どうせ釣り（笑）しか出来ないさ
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/25 13:01:03 CT5XYqPF0
>>132
で、どうしても挙げたくない。と
いや、挙げられない、のかな？
何せそんな作品は実は存在しない。
君のハッタリだからね～。
そういう作品は存在しないという前提で話を進めさせていただくと
「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？」
ゲームの仕様上そうなっております。
他RPGもみんな同じなんだからこれはいいじゃないですか。
ゲームなんだから深く考えない方が楽しめますよ。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/25 16:33:55 sCKYxLr8O
ぶらりと来た俺が勝手にまとめちゃいますよ。
まぁ、スラムダンク的に言うと
「両キャプテン！熱くなるのはいいが方向を間違えないようにね！」だね
ドラクエが敵の段階的強化について大して説明してないのは確かだけど、大半のＲＰＧも同様で、ゲーム的文法と言えなくもない。
格闘アクションの大半がＫ．Ｏ寸前までピンピンして戦えるのと同じようなもん。
ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。
ただそれは絶対不可欠の要素ではないし、その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。
これでよかないですか？
では参考として敵のレベルアップを上手く説明したゲームを一応教えてくださいと。
っつか、ないこともないよね。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/26 21:57:19 p7XQNgHh0
FF信者ってみんなこんなヤツばっかなのか？
逆にFFのイメージを下げてる事に気づかないのか？
そういう発言の積み重ねが「FFはキモオタ向け」って言われてしまう理由の一つであることに気づいたほうが賢い。
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/26 22:09:25 kfrM8aaa0
DQ信者装った工作乙
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/04/27 02:01:05 LekCuMxaO
流石に今回は落ちると思ってたが、まだ生きていてしかもなんか伸びてるw
携帯で流して読んだが最早糞コテは関係無い流れ臭いな
ちゃんと落ちるまで放置しとけよ
223:ダイヤモンド ◆wliGQDWeRk
08/04/29 15:01:28 LKrSGNtb0
DQ信者が何と言おうと、攻略本の評価なんてこんなもの。
URLﾘﾝｸ(www39.atwiki.jp)
最近忙しすぎてwikiが更新できないんだ。申し訳ない。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/02 10:35:43 H8v1bTbVO
age
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/02 23:01:52 CXSj0sovO
コテがいないと議論すらできないやつ等らだな
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/02 23:05:35 q3rvY6BWO
お前等
分かっているな？
227:反転石
08/05/03 03:10:04 KCJ7TNzw0
未プレイだったFF10をやっててご無沙汰していた。
エンディング手前だが案の定糞ゲーだなﾌﾟ
228:反転石
08/05/03 03:14:45 KCJ7TNzw0
>>219
ゲーム的文法と言えなくもない・・・って明確にゲーム的文法でしょ。
それをわからず>90みたいな馬鹿が何癖つけてるのが衝撃だなﾌﾟ
フィクション内部で説明しても、フィクションそのものが文法で成り立ってるんだっつーのﾌﾟ
究極的にはなぜ物語が存在しているのかを物語で解説しろって言ってるようなものだ。
文法がない状態はカオス。秩序がなく猥雑なものになるだけ。90おこちゃまはそんな基本的なこともわからないﾌﾟ
そんなにルールが嫌いなら、アヴァンギャルドな糞ゲーでも自分で作って自慰しとけﾌﾟ
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/03 10:07:18 rsKXO30J0
空気読め糞コテ
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/03 23:47:37 z+cMYvyVO
ドラクエとか昭和のゲームじゃん
オヤジ共に人気があるみたいだけど俺達若者には微妙だ
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/04 00:58:38 cJoOc73t0
>>230
わかる。
やっぱ若者世代はポケモンとかモンハンだよね。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/04 01:01:12 NS3lGDe90
最近どうも釣れませんね
233:反転石
08/05/04 02:41:44 s+Ep4JJ10
とりあえず90は論破したから次行こうか。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/04 03:32:33 cJoOc73t0
でさ、「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？ 」って言ってた奴は逃げた？
もうその議論は終わったようだからそろそろ作品名を提示して欲しいんだけどね。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/04 11:57:57 7fzklnctO
空気読もうか
236:90
08/05/06 13:44:41 ljOb7GG10
お久しぶりです>90です。
色々と物議を醸しているようですが、>>208を見るにあたり
完全にただの荒しであると確信に至り、馬鹿馬鹿しくなったので
しばらく間を空けておりました。
その間に、ちゃんと会話の出来そうな方が何人かレスをくれているようですので
その方々のみに返答したいと思います。
>>214
「50」を基準にする、ということは点数付け、というより偏差値を求めている感じですね。
それに関してはどうのこうのと申し上げるつもりはありません。
ただ、私としては「>90に対しての説明」に“マイナス評価”という概念は存在しないので
「何も答えていない」と「支離滅裂な回答をしている」は同格、と見ています。
（これは個人の価値観の問題ですので、特に押し付けるつもりはありませんが）
後半部分に関して、訂正をさせて頂きますが、私の質問は
>「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。
>>214に書かれた、
>開始時点での敵の強さはどの程度か？
とは全く別物です。
この違いがわからないようであれば、残念ですが、話はここまでになってしまいます。
237:90
08/05/06 14:06:24 ljOb7GG10
>219
申し訳ありませんが、「ゲーム的文法」という言葉がなんだかよくわかりません。
>ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。
>ただそれは絶対不可欠の要素ではないし～
まさに仰る通りですね。
大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
しかし、そもそもの事の発端は>>88に書かれた
>DQの完成度は全RPGの中でもトップクラスだろ。
というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
他の作品の後塵を拝している、ということです。
>その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。
それもその通りです。ですから、私も当然、>90に対して無回答だ、という理由だけで、
イコール「DQは低レベル！」などと言い切るつもりは毛頭ありません。
しかし、「RPGの完成度」ということを議論するにおいて、
ストーリー、シナリオ、戦闘システム、世界観・・・あまりにもたくさんの評価すべき基準が
存在するため、1つずつテーマを挙げていかなければなりません。
「戦闘システムが極めて優れているので、他がダメダメでも完成度は満点だ！」
などとは間違っても言えないでしょう。
ひとつひとつのテーマを検証していき、その上で「総合的な完成度」を
導き出す必要があります。
そういった点も含めて申し上げておくと、皆さんがさんざん気にされている
「>90に回答した作品」にしても、戦闘システムや物語の進行のテンポ、
そもそもロールプレイできているのか、などと言った点においては全くの低評価です。
私がかたくなに作品名を挙げるのを控えているのも、そういった理由から、
挙げた瞬間に、議論のテーマがすりかえられる可能性が極めて大きいからです。
（これは>>103に書いてある通りなんですが）
238:90
08/05/06 14:24:58 ljOb7GG10
>>216
なかなか面白いですね。
よくDQ信者と呼ばれる方々が、ストーリーの破綻などを指摘されると、
「DQは想像の余地を残している」という返しをしますが、
>216氏ほどしっかり「想像」されている方は誰も見たことがないですから、
あなたのような方は「自称信者」の方よりもよっぽどしっかりと
DQを楽しんでいらっしゃると思います。
その話に乗らせていただくと、個人的にはラダトームは
「治安がいいから敵が弱い」ではなく、
「敵が弱い地域だから城を建築できたし、良政も敷けた」の方がしっくり来るような気がします。
DQ3なんかも、言われてみると「なるほど」ですね。
そういえば、前にDQのファンサイトか何かで
「『“たまたま”上手い具合に魔物の弱い地域から順番に冒険を進められたキャラ』の
ロールプレイをやってる、と考えれば良い」
なんて記事を読んだのを思い出しました。
しかしながら、質問の内容は
>“DQが”説明しているのか
です。
「想像の余地」があったとしても、プレイヤーが矛盾のない回答を導き出せない以上、
やはり「DQは何ら納得の行く答えを用意していない」ことに変わりはないでしょう。
そういえば、皆さん
「あまり説明していない」ですとか、「たいした説明はない」という書き方をされていますが、
私自身は「一切説明らしきものを見たことがない」です。
「たいした説明」でなくともかまわないので、もし何かしらDQ（制作者）サイドからの
「説明」があったのならば、どのナンバリングで、どんな説明をされていたのか
教えていただけるとうれしいですね。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/06 14:52:05 +XgaZKRKO
釣れるといいね。多分誰も反応しないけど
240:１００１
08/05/06 14:52:53 R+eRKoDlO
┏━━━━━━━━━━━┓
┃ スレッドのレス数が １０００に達した！ ┃
┗━━━━━━━━━━━┛
,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
＜・ 彡v .┌──┐
（ ﾌﾉ三 | ←次スレ |ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε
ｿ ヽ, └─┬┬─┘ 人 ＊「ぷるぷる。
´ ´ .｜│ (ﾟ∀ﾟ) このスレッドは もう 終わり
ﾞﾞ'ﾞ'ﾞ 新しい スレッドをたててね！
◯ 人 第３回2ch全板人気トーナメント開催中でーす！
, -ﾉ, 、 (0ﾟーﾟ) 今すぐ板の看板をチェックチェック！
//ﾉ）ヾヽ ﾉﾉﾉﾘ Vﾉ
;.'＾ヽ川ｉ^◇^） //(!’ヮ’ﾉ､ AA職人、絵師、動画職人、やりこみ職人etc.の腕の
￢ノ⊂ｿ F~)つ ⊂{i ﾞＤ i}つ 見せどころ！ 興味のある方はふるってご参加ください
んく/_j ゝ く/_|_j ゝ 選対員も募集中です。にぎやかしも大歓迎！
(_ｿじ' ~ひ~ひ~ 詳しくは選対スレ「第3回2ch全板人気トーナメント」へ！
※スレタイは変わるかもしれないから、「ナメ」で検索をかけてね！
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/06 14:54:52 K+UCkWWb0
>>237
＞というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
＞他の作品の後塵を拝している、ということです。
他の作品、というよりかはDQはその答えている作品のその点においてのみ
後塵を拝している、といった方が正しいでしょうね。
で、その答えている作品とは何か、ってのが重要になってくるわけです。
仮にその作品がその問いに答えてるだけで他の部分は全くのクソゲーだとしたら
意味がないわけですよ。
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/06 15:42:31 +XgaZKRKO
この馬鹿はアホの自演？
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/06 17:59:31 a4wubBtYO
おまいらまともに相手するなよ。
スルーしてると『反論が無い、逃げた』とか言い出すから。
そうなったら『荒らしと断定、無視』で。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/06 18:31:59 ljOb7GG10
>>241
いえ、意味はありますよ。
別に「ある特定の作品」とDQを比較してるわけではなく、
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけを決めたいわけですから。
（繰り返しますが、それが擁護側である>>88氏の本懐ですからね）
本当に例えばの話になりますが
「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
答えを出さないといけません。
そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。
過去スレを見る限り、あまりに展開がｇｄｇｄになっているのは
この「全体に対する位置づけ」が出来ていないにも関わらず、作品同士の比較を
延々とし続けているからです。
「その点においてのみ」も何も、現段階では>>90がテーマになっているわけですから、
他の話をする必要は一切ありません。
その結論を出さずに他のテーマの話を始めるのは間違いだ、というわけです。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/07 21:10:40 kWql9cyb0
>>244
言わんとする意味がよく分からないのですが・・・
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います。
別に敵の強さの説明付けがなされてないからといって
他RPGもそういう作品が大半を占めている現状から言って
それはたいしたマイナス要因にはならないと思います。
その説明がなされている作品がもしクソゲーと一般的に言われる作品だとしたら
総合的に見てその作品はDQを超えるゲームにはなれない。
つまりは>>88のいう「DQがトップクラス」であることに変わりはないわけです。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/07 21:26:31 bQIGuhQD0
馬鹿みたいに釣られるDQ信者を演じるFF信者の工作乙
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/07 22:17:23 mdTf4th40
バーバラいなかったらこの冒険クソつまんねーだろうが
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/08 00:58:11 nLeQak0w0
948 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2006/09/08(金) 16:25:33 ID:oQhx3gZH0
>>947
909 ：パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc ：2006/09/07(木) 23:11:56 ID:qjEeKNDpO
俺はキチンと反論してるよ。
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
950 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2006/09/08(金) 17:14:35 ID:ASyfpTaD0
>>948
＞ただしアホは相手にせんだけだがな。
＞お前ら名無しの中にも、俺に反論出来ずに無様に論破され散っていった奴も多く見受けられたが。
970 名前：クロエ･ヴァレンス ◆i8W.ORQisc [安らかに眠ってくれ・・・] 投稿日：2006/09/08(金) 22:42:06 ID:zg4z6StLO
まあお前らアホ共のように主観を他人に主張するような馬鹿な真似は私はしないからだよ。
絶対たる客観的事実を元に、論理的考察を続けているのが私だ。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/08 01:01:14 lMYEoivK0
反論できないものをアホ扱いすればいいだけなのは楽でいいよなｗ
250:244
08/05/08 02:12:04 G4YEbJZFO
>>245
あまり話を脱線させたくないので、簡潔に伺います。
あなたが
>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
という根拠は何ですか？
念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
「完成度が高い」ことはイコールではありません。
その点だけはくれぐれも誤解の無いようお願い致します。
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/08 07:45:14 f+rfldzE0
とりあえず変な敬語使う香具師はスルーで
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/08 19:22:25 RoPNjyVZO
コテが消えたら新しいアホが沸いてるし。
っていってもこのアホはﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ(笑)っぽいけどｗ
FFサイドはどっか行っちゃったのかな？
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/08 19:23:11 RoPNjyVZO
上げちまったースマン！
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/08 22:52:08 lMYEoivK0
>>250
＞念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
＞「完成度が高い」ことはイコールではありません。
と、そのように最初から決め付けないで欲しいですね。
完成度が高いからこそ、いや、その完成度の高さが消費者に認められているからこそ
その作品は人気があり、またその人気が持続できているわけです。
だからその根拠は私の主観ではなく、大衆の示している客観であります。
失礼ですがあなたこそ話を脱線させてはいませんか？
私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
255:250
08/05/09 00:31:39 PcesHdwL0
>>254
なるほど、「売上げが高い」「人気がある」＝「完成度が高い」ですか。
と、いうことは巷で大人気の「羞恥心」とDQはイコールだということですね。
よくわかりました。羞恥心と同じレベルだ、と。
それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
挙げていただいでも全く構いませんよ。
ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。
ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
議論に詰まると、後出しで追加条件を次々出してくる方が多々いますので。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 00:56:35 xXIpRXHP0
お前らキモくね？
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 02:59:25 H5W/lmVI0
＞それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
＞挙げていただいでも全く構いませんよ。
私の論に反論できない。
つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 03:31:45 PcesHdwL0
>>257
日付が変わるとIDも変わるので、自分が誰なのかを言っていただかないと
なんとも返事のしようがないのですが、一応>>257=>>254さんとして
話をさせていただきます。
>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
ええ。>>255で述べたとおり、私もDQは羞恥心と同レベルの存在だと思うので、
あなたの意見には全く同意します。
お互いの意見が一致したのですからこれで議論を完了して構わないと思います。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 03:37:14 H5W/lmVI0
>>258
まあ羞恥心とやらはどうでもいいけど、俺が言ってるのは
>>254の下2つの段落の話な。
＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これに対する反論はないの？
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 03:47:43 PcesHdwL0
>>258
あなたから言い出したことにレスをしているのですから
どうでもいい、というのはよろしくありませんね。
それこそ
>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
じゃないんですか？
と、いうことで先にそちらの方から片付けましょうか。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 03:48:27 PcesHdwL0
おっと、自分にレスをしてしまいましたね。
>260は>>259宛てですね。
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 03:58:19 H5W/lmVI0
>>260
いや、発端はお前さんの敵の強さ論だろ。
まだその決着が付いてないままなんだが。
その議論をおざなりにして次のに突っ込むのはどうかと思うな～
>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
ま、これはDQ信者の妄言ってことでいいよ。
だから
＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これについていい加減答えてくれ。
あ
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これは俺じゃなくて元である>>88氏の主張な。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 04:06:00 H5W/lmVI0
元は>>88の発言
で、ID:PcesHdwL0は>>90でそれに対する反論として敵の強さ論を出した
だが、まずその敵の強さ論の正当性を証明しなければ
>>88の論破はできない。つまり>>88の主張が勝ちということだ。
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 04:41:23 PcesHdwL0
何度も説明するのは正直面倒なので、私と議論をしようとするのであれば、
最低でも私の書いたことは一通り目を通してからにしていただきたいのですが・・・
まず
>＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
>＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
ですが、ちゃんと>>237で解答済みです。
>まさに仰る通りですね。
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
>答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
だから、私も「評価を下げるに至ってない」と言ってるじゃないですか。
ただ、あなたの意見が正しいとすると、何も答えない＝評価が「上がる」なんですか？
何もしていない作品＝完成度が高い作品なんですか？
大多数がやってないんですから、「低い」とは言いません。
でも、「やってもないのに評価が高い」なんておかしいと思いませんか？
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 04:41:51 PcesHdwL0
>＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
>＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
>＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません
これは>>244で答えてますね。
>本当に例えばの話になりますが
>「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
>テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
>とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
>その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
>答えを出さないといけません。
>
>そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
>その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。
あなたの言う「総合的に」が何を持って総合なのかわからなければ
比較のしようがありません。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 04:47:46 PcesHdwL0
最後に>>263
根拠は>>103にちゃんと書いてありますね。
>私の見解では、そういった「そうしないと話が進まない」などという
>‘ご都合主義’でこの手の疑問に蓋をしてしまう行為は、
>「作品の世界観の作り込みを放棄している」と受け取れると思います。
>
>作り込むことの放棄、それはイコール完成度が低い、となると思いますが、如何でしょうか。
そしてそれに対するレスは（>>88氏と同一人物ではないようですが）
>>105にある「どうでもいい」です。
完全に主観ですよね。理由すらありません。
まぁ、それを言うと「じゃあ、お前の意見だって主観じゃねーか」と
完全に水掛け論になりますから、それは構いません。
しかし、それでは「私を論破」出来ないのはわかりますよね？
付け加えますと、どうしても「>>90が完成度を語る上で必要ない」「納得できない」
というのであれば、>>90にも>>255にも書きましたが、
私は「信者側の土俵に乗る」と言ってるのですからご自分が「これなら納得いく」
というテーマを挙げればいいじゃないんでしょうか。
（これに関しても>>255で書いてますが。
結局、>>262->>263はすでに書いたことを読んでいなかっただけ、ということですね）
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 05:04:08 H5W/lmVI0
ID:PcesHdwL0様へ
うーん、ちゃんと長文で答えてくれたのはありがたいし御礼を言う。
でもさ、原点に戻って考えようよ。
>>88は「DQの完成度は非の打ち所のない傑作」なんて言ってない訳ですよ。
「全RPGの中でもトップクラス」と言ってるわけですよ。
言い換えると「他RPGと比較してトップクラスの出来」と言ってるわけです。
つまり単体でのDQの完成度を述べてるわけではなく
あくまで他RPGとの比較の上で言ってるわけです。
だからこそ他RPGとの比較、他RPGの現状はどうなのかってのが重要になってくるわけですよ。
だから極端な話仮にDQが60点の出来でも他RPGの多くが40点50点ならば
DQは全RPGの中でもトップクラスであることに変わりはないわけです。
どうもそこいらへんの食い違いがあった気がする。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 05:07:02 H5W/lmVI0
つけたし
＞ただ、あなたの意見が正しいとすると、何も答えない＝評価が「上がる」なんですか？
そんなこと言ってません
何も答えない＝評価は変わらない
です。
もしこれがほとんどのRPGでちゃんと答えてるのならば当然のことですが評価は下がります。
269:266
08/05/09 10:26:40 n2VETShaO
>>267
ええ。一向に構わないですよ。最初からやり直しましょうか。
しかし、あなたの提案のもとに話を始めると大変ですよ？
>他RPGとの比較、他RPGの現状はどうなのか
これをやるには、提案者であるあなたは
これまでにいくつのRPGが発売されたのか、現在どれだけの作品が製作中なのかを
全て把握し、比較しなければなりません。
まぁ‘100%全て’というわけにはいかないでしょうが
恐らく過去に1000はくだらない作品があるだろうことを鑑みると
最低でも200タイトルは検証しなければいけませんよね。
これは至極当然で、それくらいの数の作品と比較しなければ、
意図的にDQよりも明らかに完成度が劣るであろう作品のみを
列挙することが可能だからです。
それで良い、ということであれば、私もその方向で話を進めますから、
熟考の上、お答え下さい。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 20:51:00 xXIpRXHP0
お前らメールでもすれば？
２人だけの会話なら掲示板の意味ねーじゃん
これ見がしよ目立つように上げてさ。迷惑なんだよ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 21:04:00 d4eVBLf2O
っつーか、いちいちFF信者に反論してるDQ信者は馬鹿なの？
何言ったって理解されないのがまだ分からんのか？
言いたい奴には言わせておけばいいじゃねーか
ボクの大好きなDQを貶す奴は許せましぇん！ってか？馬鹿みたいだぜお前
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 21:16:59 DT3QQ0fGO
自演か？
いい加減にしろよな
ダイヤモンドが喜ぶだけだろ。名無しで書き込んではいるが。
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/09 22:06:36 xXIpRXHP0
自演かどうかは知らんが
同じDQファンにこんな奴がいると思うと痛ましい
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/10 04:21:35 TqmBpFkJO
形勢不利になった瞬間ドラ糞信者沸きすぎwwwww
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/10 09:30:32 ef0FxSpc0
不利も何も、ドラクエの完敗だろ。FFは神！
だからこの糞スレは終了で
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/10 22:37:03 wPKrhGDiO
出るぞｗ 出るぞｗ
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/10 23:47:28 6MvaBmDdO
不利な話題はスルーするんですね、わかります。
278:パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc
08/05/11 00:00:06 CuK7R/SGQ
あたぁーりまえ、パイナポ・だもん♪
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/11 11:16:50 dCOopLObO
不利な話題も糞も、端から議論に参加してねーから
お前らの長文、読む気もしねーよ
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/11 12:12:54 953GLquXO
>>279
漫画に書いてる程度の短文しか読めないゆとりなんですね、わかります。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/11 13:03:23 5AvwA4pCO
ダイヤやFFside相手にしてた時の偉そうな態度はどこに行ったんだ？w
反論できない言い訳が「読んでない」とかどんだけゆとりだよwww
糞スレだなんだほざいてるが、そういう糞レスがスレを伸ばしてる一因なのがわからんのかねw
悔しくてしかたねーならレスする以前にこのスレみなきゃいいじゃんwww
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/11 14:46:03 953GLquXO
そういやダイヤやFFsideどこいったの?
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 00:08:01 BjnjW4aZO
もはや煽りしか出来ない涙目ドラ糞信者乙ｗｗｗｗｗｗ
悔しいのう悔しいのうｗｗｗｗｗ
284:２６７
08/05/12 08:01:54 Z9u2Ukwp0
すまん、ちょっと風邪ひいちゃって・・・
>>269
ええと、俺が言ってるのは新しい議論の提案じゃなくて
お互いの話の食い違いを指摘したんだけどさ。わかるかな？
あなたは多分、DQの完成度を単独で見ようとしていたんだろうけど
元の>>88さんは最初から他ＲＰＧとの比較論で論じて（？）いたわけだ。
だから最初の時点でこう話がかみ合わなくなったわけで。
ただあなたは>>90で、>>88氏の土俵にのって話をする、と書いた。
だからあなたは、単独論ではなく>>88氏の比較論でDQの敵の強さ論を議論すべきだったと思う。
他RPGとの比較における敵の強さ論は、あなたも>>237で認めたとおりかと。
お互いこれで納得できましたでしょうか？
納得できたのならばこの議論はこれで終了にしたいと思います。多分解決したと思います。
で、終了したということで、個人的に興味があるのでその「敵の強さを説明したRPG」ってのを
最後に教えていただけないでしょうか？
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 14:55:42 XiKwJhNhO
「RPGとしての完成度」とかじゃ漠然とし過ぎてピンとこないな
ただのアンチスレって事だろ、要は。
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 17:49:19 KfQKRGF10
>>284
先週末は急に気候が変わりましたからね。
風邪を引いてしまうのも止むを得ないでしょう。
さて、具体的な話になりますが、もう、何と言って良いか・・・
本当に私の書いたことを読んでいるのか気になって仕方ありません。
>だからあなたは、単独論ではなく>>88氏の比較論でDQの敵の強さ論を議論すべきだったと思う。
先に聞いておきますが、「敵の強さ論を比較論で議論する方法」ってどうやるんですか？
私としては、
1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
3.出揃ったところで両者を比べてみる
という方法を採っているんですが。
（これはもう、アンカーを付けきれないほど繰り返し言っていることですが）
私の方法では問題があるようですので、
「敵の強さ論」を「比較論で議論する方法」を教えてください。
287:269
08/05/12 17:59:09 KfQKRGF10
次に
>あなたは多分、DQの完成度を単独で見ようとしていたんだろうけど
>元の>>88さんは最初から他ＲＰＧとの比較論で論じて（？）いたわけだ。
>だから最初の時点でこう話がかみ合わなくなったわけで。
ですが、これも全く的外れと言わざるを得ません。
あなたは>>267で
>極端な話仮にDQが60点の出来でも他RPGの多くが40点50点ならば
>DQは全RPGの中でもトップクラスであることに変わりはないわけです。
と主張していますが、私も同じコトをやろうとしています。
（ここでは、仮にDQの完成度が60点だった、という仮定で話をしますが）
「DQは60点のRPGです、60点。低いですね」
と結論が出ていたとして、それに対してあなた（や>>88氏は）は
「他の平均点が50点ならば相対的には高いじゃないか」
と言いたいんですよね？
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 18:00:52 KfQKRGF10
ですから、私はそのどちらでも通用するようなテーマ（敵の強さ論）を用いたわけです。
「答えていなかったり、的外れな解答ならば0点」
これは異論を挟む余地がないところです。
当たり前ですが最低得点ですから、絶対的に「低い」ですよね。
勿論、もしここで他の全ての作品が0点であれば、全RPGの平均も
同じく0点になりますから「議論のテーマに挙げる意味がない」ことになります。
しかし、残念ながら答えている作品がありますから・・・・
そうですね。仮に100本に1本くらいの割合で平均80点の解答をしている
作品があるとしましょう。無論、残りの99作品は0点です。
その場合、平均点は0.8点。0点の作品の偏差値は約49です。
「偏差値」という“相対的なもの”で判断しても、49という“低い”結果が出るんですよね。
（この数値が疑わしい、ということであれば、計算方法は高校の教科書に
書いてありますので、ご自分で検証なさってください）
どうですか？ちゃんと、「相手の土俵（相対的な比較）に立って議論」出来てるでしょう？
無論、それは「方法が土俵に乗っているだけ」と言われかねませんから
「テーマが気に入らないなら変えてもいい」とも言っています。
あなたが何に納得し、何を解決したのかは存じませんが、
私としては「何回同じコトを言わせるんだろう」です。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 22:53:20 Z9u2Ukwp0
＞先に聞いておきますが、「敵の強さ論を比較論で議論する方法」ってどうやるんですか？
＞「敵の強さ論」を「比較論で議論する方法」を教えてください。
これに関しては、まずあなたがその回答しているゲーム名を答えてくれないのが良くないんだと思いますよ。
＞1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
まずDQは回答していません残念ながら
＞2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
これも残念ながら私の知る限りにおいてちゃんと答えたRPGはありませんでした。
で、私の結論としては「他RPGも答えてないんだからいいじゃん」です。
でもあなたは答えている作品があると言った。
しかしその答えている作品は果たして他の部分においてもDQを越えているのか？
超えていなければそれでもなおDQがトップクラスであることには変わりありません。
これも何度も言いました。
これが私の主張です。
同じく点数で例えましょう
仮にDQは90点だとしましょう
でもあなたの主観でDQは敵の強さの説明がないから－10減点します。
こうなると80点になります。
他の多くのRPGも同じく－10減点です。
で答えているRPGは減点されません。
ではその答えてるRPGはそれでも80点以上の出来なのか？ってことです。
長々と書きましたが、要は貴方がとっととその答えてるRPGを言えばいいだけなんです。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 23:12:38 LJ+5aTuPO
また馬鹿が始まったな
飛んで火に入る夏の虫か。まだ寒いっすよ
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/12 23:36:30 KfQKRGF10
>>289
聞きたいことが多すぎるので、とりあえず半分だけ言及しておきます。
私は>>237で
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
と、答えているのですが、何故
>でもあなたの主観でDQは敵の強さの説明がないから－10減点します。
勝手に私の意見が捏造されてしまってるんでしょう？
また、>>266で（元は>>103ですが）私なりの根拠述べてますよね？
「あなたの主観で」なんて、渋々承諾したような言い方をするのであれば
まずは>>266に反論すればいいだけですし、何回も繰り返しますが
気に入らなければテーマを変えｔ（ｒｙ
>で、終了したということで、個人的に興味があるのでその「敵の強さを説明したRPG」ってのを
最後に教えていただけないでしょうか？
>長々と書きましたが、要は貴方がとっととその答えてるRPGを言えばいいだけなんです。
コロコロ意見が変わってますけど、どっちなんですか？
他の部分もですけど、主張に一貫性が無さ過ぎるんですが？？
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 00:39:58 vkZI3kto0
＞勝手に私の意見が捏造されてしまってるんでしょう？
いや、最終的にどっちでも意味は同じだと思うけど。
じゃあ言い直します
DQは90点
でその答えたRPGは80+（加点）10点オーバーの作品ですか？
ってことです。
＞また、>>266で（元は>>103ですが）私なりの根拠述べてますよね？
いや、貴方の見解は分かりました。
だが何度も言うとおりその問題はDQに限ったことじゃないのですよ。
他大多数のRPGがそうなわけですよね。
だからそれはDQの完成度をダウンさせるような問題にはならないってのがこちらの見解です。
こちらこそ何度それを言わせればいいのか・・・
＞コロコロ意見が変わってますけど、どっちなんですか？
結論はどっちも同じです。早くその答えてるRPGを教えてくださいってことです。
そうしないといつまでたっても平行線で議論が進まないんですよ。
教えたくない理由は既に分かってますが、それでも、です。
これはこれからの議論に絶対必要なものなのです。
だから教えてくれないと議論が凍結してしまうでしょう。
荒れる？って何が荒れるんでしょうか？こんな僻地で何を心配してるんでしょうか？
て言うかすでにこういうスレが立てられている時点で荒れてます。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 01:03:04 vkZI3kto0
追加
具体的タイトル名がどうして絶対必要か？議論が進まないのか？
>>286より
ステップ1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
回答していないってのが答え
ステップ2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
どうやら大多数のDQと同じ回答されていないRPGとごく少数の回答されているRPGがある様子
ここまでわかった
では次にステップ２－②
ごく少数の回答されているRPGについてみてみよう＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜今ココ！！！！
なわけです。
みるためには具体的なタイトル名が必須ですよね。
だからです
そうしないと
ステップ3.出揃ったところで両者を比べてみる
に進めません
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 01:57:36 a0eiYNJV0
>>292
先に突っ込むべきところを突っ込んでおきましょう。
（その後、ちゃんと話は進めますから、その点はご安心を）
>いや、最終的にどっちでも意味は同じだと思うけど。
人の意見を捏造しておいて、開き直られても困るんですが。
意味が同じかどうかは、発言者である私が決めることで、あなたにはそんな権利は微塵もありません。
「意味が同じだと思って、そう書きました。すみません」と正しく言いましょう。
>いや、貴方の見解は分かりました。
>だからそれはDQの完成度をダウンさせるような問題にはならないってのがこちらの見解です。
↓私の意見。
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
>答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
あなたの意見と全く一緒ですよね。全然わかってないじゃないですかｗ
>荒れる？って何が荒れるんでしょうか？こんな僻地で何を心配してるんでしょうか？
>て言うかすでにこういうスレが立てられている時点で荒れてます。
ここに大量に書かれている「議論」とは到底無縁の書き込みを見て
「進行を妨害している」人間が多々いることがわからないのですか？
また、私が述べない理由は>>103に書いたとおり
>作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
>その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
という、「テーマの挿げ替え」を危惧してのことですから、
荒れる・荒れないとは直接的な関係はありません。
（もちろん、「荒れる」でしょうが、そちらは無視をすれば良いだけですから
あまり気に留めていません）
295:291
08/05/13 02:14:20 a0eiYNJV0
さて、それでは具体的な話に移りましょう。
（と、言ってもいきなり議論を展開は出来ないのですが）
私は「自分で納得のいくテーマに変えて良い」と言っていますから、
あなたのいう「『敵の強さ論を含めた総合的な部分』でDQの完成度を評価する」
という提案を採択しましょう。
ただし、>>255で既に言っている通り
>ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
>「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
>数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。
>
>ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
これをしっかりと示してください。
また、あなたは
>DQは90点
と、何らかの基準を持っていらっしゃるようですから、
それぞれのテーマの配点も決めておいてください。
それが済みましたら、いよいよ準備完了です。議論を始められます。
（場合によってはもう少しだけ準備が必要になる可能性もありますが
それは極めて些細なことですので、あまり気にされないで結構です）
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 02:17:42 vkZI3kto0
＞あなたの意見と全く一緒ですよね。全然わかってないじゃないですかｗ
そうですね。じゃあこれで終了って事で。
いや～あなたがしつこいんで全然分かってないのかなと。
というか同じということが分かっているなら一体なにをそんなにしつこく言っているのかと。
＞「進行を妨害している」人間が多々いることがわからないのですか？
イヤ全く妨害になってませんが。
>作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
>その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
＞（もちろん、「荒れる」でしょうが、そちらは無視をすれば良いだけですから
同じです。そういうやからは無視すればいいだけです。
ただ見たところいまや議論してるのはもう私と貴方だけのようなので
そういう危惧はもう心配ないかと思います。
というわけでそろそろ教えていただいてもよろしいんじゃないかと思います。
どうしてもイヤだという場合、これ以上の議論が出来ませんし私と貴方の見解は同じだということで
これにて終了とさせていただきます。
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 02:22:05 vkZI3kto0
>>295
あの、すみません・・・
長文で張り切っているところ申し訳ないのですが・・・
まだ・・・ステップ２－②
ごく少数の回答されているRPGについてみてみよう
が終わっていないのですが・・・
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 02:29:22 a0eiYNJV0
>>297
???
あの、すみませんが、あなたが何をやりたいのかわかりません。
あなたが>>293で挙げたやり方は確認するまでも無く「私の手法」ですよね？
で、あれば「強さ論だけを比較して、その作品との比較はお仕舞い」です。
逆に>>292に書いたような、「>>293をやった後に総合評価で比較したい」というのであれば
>>295に答えない限り、話は進みません。
（理由は>>255に書いてあります）
グダグダ長くなるのは煩わしいですから、どちらをしたいのかだけお答え下さい。
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 02:44:22 vkZI3kto0
>>298
？？？
こちらも何が言いたいのか分かりません。
とりあえず貴方に言いたい。質問に質問で返さないでください。
まずは私の>>292>>296の質問に先にお答えください。
>>296で書いたとおり、もう荒れそうな心配はないようなので
その
「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？ 」
これに回答を示した作品名とその手法を提示して頂きたい。
私が言いたいのはこれだけです。
そうしないと話が進まないんです。
イヤならこの議論を終了します。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 02:51:08 a0eiYNJV0
ええ、それなら終わりにして結構ですよ。
結局、あなたの意見は最後まで堂々巡りの繰り返しでしたが、
それでも「DQは羞恥心と同レベルだ」「DQは敵の強さ論に無回答」という
貴重な意見が聞けましたので、私としては十分です＾＾
お、300げｔかな。
うん。実にキリが良い。
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 02:56:47 vkZI3kto0
そんなにどうしても答えたくはないんですね・・・
ここまでくるとハッタリを疑わざるをえない。
ところで質問。
「羞恥心」ってなに？
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 03:05:22 a0eiYNJV0
あれ、終わりにするんじゃなかったんですか？別に続けても構いませんけど。
別に答えない、などと言ってないわけじゃないんですから、
「どうしても知りたい」ということであれば、あれこれ言わずに
>>295（もしくは>>298）に答えたらいいじゃないですか。
あと、何かお探しの時は、まずこちらをご利用下さい。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 03:20:59 vkZI3kto0
やだなあ、議論後の雑談ってやつですよ。
だからさっきまでの議論とは全然別。
討論番組収録後の楽屋ってかんじかな～～
というわけでググってみました。
なるほど、あなたの指しているのはおそらく
「ヘキサゴンで生まれたアイドルグループ」のことですか？
違っていたらご指摘ください。
で、ゲームと音楽CD比べるのもアレなんですけど、彼らのCDってDQ並みに売れてんですか？
彼らってDQ並みに人気あるんですか？
また20年以上にわたってなお人気が持続してるんですかね？ずいぶん最近出来たアイドルグループみたいですけど？？？
ちょっとここいらへんググっても載ってなかったみたいなんで
教えていただけたらと思います。（売上げ本数載ってないみたい・・・）
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 03:31:54 a0eiYNJV0
なるほど、雑談ですか。それなら本腰を入れる必要もないですね。
で、その質問、実は本番中ｗに来ると思ってたんですよ。
ですからちゃんと答えを用意してますからご安心下さい。
ご指摘通り、羞恥心はつい最近結成されたばかりのユニットですから
DQほど歴史は長くないですね。
売上げに関しても同様で、まだ1STシングルがリリースされて間もないですから
現在の「数字」は、まだ途上段階です。
しかし、おそらく昨今のCD市場を見る限り、2008年度のシングルランキングでは
かなり上位に来るだろうことは容易に予想されます。
（単純に市場の規模そのものが違いますから、ゲームで100万本売れることと
CDが100万枚売れることは同等ではないですよね）
ちなみに、売上げに関してはオリコンのサイトを見れば、週単位でのものが発表されてますから
興味があったら集計してみても良いと思います。
で、「それじゃDQと同列に扱えないじゃん」という意見が来るだろうことも
予見してましたから、その場合も返しも当然用意してました。
（これは残念ながら日の目を見ることはなくなりそうですが）
まぁ、こんなところです。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 03:32:45 vkZI3kto0
あ、見つけました～～～～
URLﾘﾝｸ(www.oricon.co.jp)
え、、、と、、、20万枚、、、、ですか、、、、
一桁違ってるんじゃなくて、、、、20万枚・・・・
DQって350万売れてますよ、、、、
これでDQと同レベルと扱いますか？
ダイジョウブですかID:a0eiYNJV0サン？数字読めます？？？？
、、、、ﾌﾟｯ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 03:37:03 vkZI3kto0
じゃ、そろそろ寝ます
おやすみ～～～～
ID:a0eiYNJV0さん
また気が向いたら一緒に雑談しましょう。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 04:02:30 a0eiYNJV0
あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
てっきり１作目同士を比較するのかと思ってましたｗ
（と、いうか何年も前に発売された作品と、
発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）
そんな記念すべきDQ無印の売上げは約１５０万本。
すごいですね。ミリオンセラーですよ。
DQだけがそれだけの売上げをたたき出していたならば、
文句なしにNO.1でしたでしょうね＾＾
・・・しかし、同年に発売された作品を見てみると
ゼルダの伝説１７０万、スーパーマリオ2２６０万。
他にもゲゲゲの鬼太郎や高橋名人など、多くの作品が
ミリオンヒットをしており、DQだけが突出した数字ではありません。
まさに1986年はゲームのセールスはバブル状態だったわけです。
逆に音楽産業は1995年～2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
下降の一途をたどっています。
これは言うまでもなく、PCによるコピーが可能になったこと、
ダウンロードが出来るようになったことなどが原因で「CDを買う」人が
減ったためです。
雑談、ということですから、アドバイスを差し上げますが、
もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾
DQの主人公になった夢でも見れるといいですね。それではおやすみなさい
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 08:02:41 hF6BJ2ir0
俺はFFもドラクエも両方好きだから
正直こういうスレ見ると胸が痛む
まぁ世の中にはドラクエを憎んでいる人間がいるとして
その人に一生懸命相手しているドラクエ信者は頭がおかしいんだろうか
ageられて否応なしにお前らの喧嘩を見せ付けられるこっちの身にもなれ
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 13:16:48 /ZnmU2LYO
片や論点を絞って直線的に追求
片や追求から逃れる為に１０の言い訳を考えて印象操作で体勢を保とうとする必死な御方
論点を摩り替えようと頑張ったがダメだったみたいですね。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 14:02:55 lSf9PvtxO
>>237
言ってることは解らんではないよ。
ただ、「敵の強さ」なんてのは多くのＲＰＧで無視されてることから解るように要素の中でも一般的に重要性が低い物だからなぁ。
世界観という項目の中のさらに小問なわけだし。
１００点満点のテストの中でなら１点問題くらいのもんでしょ（いや２点くらいになるか？）。
強さ問題はドラクエが答えてないってことで俺はいいと思うけど、あと何十個（何百？）の要素を検討する積もりなの君？
つうか、そもそもなんでこんな末端項目を選んで２００以上レス消化して粘ってるの？
はっきり言って物語や戦闘システムやら、もっと評価に決定的影響のある項目（高配点問題）があるでしょ。
そこであらかた判断付いたら敵の強さ云々～なんかではもう結果変わらないよ。
本来そっから検討すべきでは？
わざわざ末端捕らえておそらくトータル的にクオリティの高くない作品の「後塵を拝している」とか大袈裟に書いてるところなんかからは余り客観性や公正なスタンスが見えないよ。
流れ無視して失礼しますけど、敵の強さの変化にはドラクエはほぼ全く答えてないで俺はいいと思います
（魔王の拠点周辺や異世界で強いってのは僅かに答えてることになるけど）。
つうわけで次の項目に移って、先の命題に答えたゲーム発表してくださいな。
あ因みにゲーム的文法ってのは
「現実的に考えると不合理だけどゲームの中ではなんとなくまかり通ってしまっている一般的ルール」
て意味で使いました。敵の強さしかり、敵を倒すと何故かお金を持っているとかもそう。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 15:24:32 T9RxeaeuO
>>310
内容から見る限り、>>219氏のようですね。
「ゲーム的文法」の意味、よくわかりました。丁寧な解説、ありがとうございます。
まず先にお話したいのですが、これまでの流れを見て、
本当に「私が話を引っ張り続けた」ように見受けられましたか？
仰る通り、ほとんど進展のないまま200レスほど伸びましたか、
私の主張・根拠は最初の10レスほどで全て出尽くしています。
その後は擁護側が同じ質問を繰り返し、私はひたすらそれらのレスにアンカーを当てているだけでした。
(無論、誰一人として私の主張を潰すことが出来ず、あまつさえ
「話題が気に入らないなら変えて良い」と言っているにも関わらず、です)
この現実を持って尚、「私が引っ張った」と感じるのであれば、
残念ながら貴方も私と議論をするに足る人ではないようです。
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 17:54:57 lSf9PvtxO
う～ん。申し訳ないが全部を丁寧に読んだわけではないけどね。
ただ、ドラクエは敵のレベルアップの理由に言及してない、こと自体は否定してる人特にいないでしょ。
その上で
「これは瑣末な点である」
「いやいやだけど『その点では』言及できたものより劣る」
と水掛け論を延々してきたように見えます。
俺から見ればどちらも正しい。
そして既に争う対象がないにも関わらず
「瑣末な点だが、言及している物に比べればその点に限り劣る」とＤＱのマイナスを強調するのか
「その点で劣るかもしれないが、所詮枝葉に過ぎない」とほぼ問題としないのか
かといった、もはや議論にならない「印象付け」の争いが繰り返されているだけではなかったですか？
厳密に議論がしたいなら、その言及の有無が作品評価にどの程度影響すると考えるのか（主観だから決着は付かないだろうけど）を少なくとも互いに明らかにしないと無限にループしますよ？
その意味では、双方に責任は均等にあると思います。
そして問題提起をし、「例が存在する」と言った君の側に話を進めるイニシアチブがあった。
だから「無駄に引っ張らずに例示だけ済ませて話を先に進めたらいいじゃないの？」
と思ったわけです。
たまに覗いてもループは退屈だし、そのゲーム少し興味あるしね。
因みに俺はＤＱはリメイクの３，５と８しかやってないんでファンかどうかは自分でもわかりません。
では頑張ってください。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 21:33:24 /ZnmU2LYO
取り合えず簡単に振り返ってみる。
>>214
点数の話を出して比較論を持ち出す。
>>236
『開始時点での敵の強さはどの程度か？』と一文だけを抜粋して相手の理解力不足に転換しようとする。
>>241
『その答えている作品のみ後塵に拝している』
>>242
>>241に反論無し。特定の作品との比較ではないと反論。
>>244
『全体での～』と言いつつ『その作品は答えているから後塵に拝している』と>>237で言っている。矛盾している。
>>245
他の作品も大半が説明していない。>>88が正しい。
>>250
『～という根拠は何ですか？』←一ヶ所だけ質問して後はスルー。売上や人気の話をし始める。論点摩り替え。>>254
売上人気云々の件に反論。そして話を戻して一点追求。
>>255
売上人気の件を自己完結。>>254後半には反論無し。『>>90が気に入らないのなら～』で論点摩り替えの手続き開始。
>>257
>>90の件で勝利宣言。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 21:35:27 /ZnmU2LYO
>>258
>>257は>>90の件で勝利宣言をしているのにそれを勝手に売上云々の件に変換。またまた論点摩り替え。
>>259
一点追求。
>>260
『あなたから言い出した』
言い出したのは>>250。捏造発覚。
>>262
一点追求。
>>263
一点追求。
>>264
180度反対の主張を『答えている作品』の存在を隠れ蓑として成立させようとする。
>>265
『総合的』を取って逃げる。
>>266
アンカー振って逃げ。根拠と言ってるが只の決めつけ。
>>267
一点追求。
>>268
『そんな事は言ってない』確かにｗ
>>269
『原点に戻って～』を意図的に拡大解釈（曲解レベル？）して論点を摩り替えようとする。
>>284
論点摩り替えを一蹴。更に土俵の件で矛盾に突っ込む。
>>286
『レスを読んでない』と印象操作。自分の比較論を述べ、何回もアンカー付けたと嘘つく。これも相手のせいにする為の印象操作。
『敵の強さ論』という言葉が初登場。何それ？
>>287
的外れとか言ってるが>>244を見る限りではそうは言えないだろう……。
後半『あなた（や>>88氏は）は』と文ミスｗ
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 21:36:54 /ZnmU2LYO
>>288
『どうです？相手の土俵に立って比較してるでしょう？』
何この後付け？
『後塵』は忘れたらしい。
>>289
相変わらず一点追求。
>>291
半分だけと言って後はスルー。言葉尻を取ったり強引に因縁付けて捏造呼ばわりするなど必死。
論点摩り替えの手続き。
『一貫性が無い』
どっちがだよｗｗｗ
>>292
捏造発言一蹴。
また一点追求。
>>293
タイトル名が必要な理由を言う。
>>294
捏造の件に食いつく。論点摩り替え。
比較論やタイトル名の件は忘れたらしい。
>>295
また論点摩り替え。
>>291の残り半分と>>294の後で突っ込む所やタイトル名の件は置き去り。
>>296
一点追求。議論の終了を持ちかける。
>>298
『総合的』はどうなった？
『～に答えなければ先には進みません』
タイトル名追求の件は記憶の中から消去。
>>299
タイトル名を言え。嫌なら終了。と
>>300
終了受諾。恥ずかしい負け惜しみを残して取り合えず（一時？）終了。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 21:38:06 /ZnmU2LYO
アンチが論点摩り替えようとした回数、主張の一貫性の無さには吹いたを通り越して驚いた…
これはアンチが逃げ、DQ派がそれを追う構図です。
DQ派が１のレスをする度に、アンチは必死で話を膨らまして１０の言い訳をして逃げようとしている訳です。
誠にお疲れ様でした。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 21:41:02 /ZnmU2LYO
>>314
訂正。
>>286の所は実際に何回かアンカー付けてるから嘘ではないね。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 22:09:05 9oihOW4gO
ドラクソ信者必死過ぎｗ
これだけ暴れといて都合悪くなったらFF信者は荒らしだからスルー推奨とか言いだすから笑えるｗｗｗ
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 22:39:53 T9RxeaeuO
>>312
なるほど、議論されに来られたわけではありませんでしたか。
そうですね。私もその作品の「回答」は非常に感心したものでしたから
教えて差し上げる機会が早く訪れて欲しいものです。
アドバイスありがたく頂戴します。今後の参考に致します。
>>313-317
抽出したレス番を見るだけであなたが誰かは丸わかりなんですが、
どうしました？議論は終わったのに何でまだこのスレにいるんです？
まだ「雑談」したりなかったですか？
(それにしては随分と長い独り言をしてらっしゃるようですが)
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 22:56:29 vkZI3kto0
>>307
・・・
呆れて物が言えません。
それが反論ですか？自分でも苦しいとは思いませんか？
そんな反論するとは予想も出来ませんでした。
なんで20年前の1作目と今を比べるんでしょうか？その時点でアホです。
市場も今と全然違う状況同士のため、公平に比べること自体が困難です。
比較できません。
比べるなら普通今現在で比べるべきでしょう。
同じ1作目同士で比べた？アホですね。
さっきも言ったとおり市場が全然違うのももちろんですが
大体DQは20年間人気を持続してきたんです。そのことも凄いことです。
彼らにその歴史がありますか？ないです。この時点でもはや比べられません。
＞あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
８です。ナンバリングの最新作です。
もう3年以上前になりますが、それでも一応最新のDQ人気の指標ではあります。
＞（と、いうか何年も前に発売された作品と、
＞発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）
これだけは間違っていましたね。すいません。
DQ8も同じく発売１ヶ月で比べるべきでしたね。（といってもたいして変わらないんですけどね）
DQ8の発売１ヶ月売上げはちょっと分からないので初動で比べてみましょう
DQ8が180万～200万くらい、で羞恥心の初動は分かりませんが26万以下なのは当然のことです
それでも10倍近い差がありますけどねｗｗｗｗ
＞逆に音楽産業は1995年～2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
＞下降の一途をたどっています。
それはゲーム産業も同じですけどね。
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 23:18:32 /ZnmU2LYO
>>319
彼と同一人物ではありません。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 23:19:32 vkZI3kto0
＞もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
＞「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
＞些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾
これって全てオメーのことだよ。わかってんのあんた？
質問してるのに話題逸らし。
質問を質問で返す。
堂々巡りになっちゃうのはテメーが人の主張を全く聞かないからだよ。
わかってんの？
大体な。先の命題に答えたゲームを頑として言おうとしないその姿勢も
討論しようとする上で問題ありだ。
証拠を出さないって事だからな。
それは討論の場に出る資格がない。
それと証拠を出さないって事はそういう命題に答えたゲームが「存在しない」ってのと同じことだ。
つまり証拠を出さない限り100パーセントのゲームが、全てのゲームがその問いに答えてない、ほったらかしにしている
君の言葉で言えば「世界観の構築をおざなりにしたゲームである」と同じに扱われる。普通はな。
オメーの言動がハッタリである可能性があるのでな。
それを君の言葉を「信じて」なお一応あるものとして扱っていた俺様の心の広さに感謝しろよカス
＞ID:/ZnmU2LYO様
大変だっただろうにご苦労様です。
＞『敵の強さ論』という言葉が初登場。何それ？
あ、すいません。それは私の造語です。
>>90の議題はちょっと長いので省略しましたすいません。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 23:25:41 9oihOW4gO
/ZnmU2LYO＝vkZI3kto0
文体も似てるし自演乙
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 23:54:59 /ZnmU2LYO
>>322
最初にアンカーを全部挙げて自分のカキコを見ながら編集しようとしたんだけど改行エラーや本文長過ぎエラーで何度調整しても投稿できなかったから地道にメモしながらやったｗ
結構大変でしたが労力に見合ったモノにはなったかと思います。
強さ論の件はすいませんね。
つか我ながら根性ワロスｗ
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/13 23:59:57 /ZnmU2LYO
>>323
違います
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/14 00:08:57 ZZ7t3tiX0
改めて見返してみて
ちょっと平静を欠いて暴言だらけになってしまって
見苦しかったな・・・
>>307のあまりといえばあまりの低レベルな反論に失望した反動か・・・
いくら最初同士とはいえ
そもそも20年前と今とじゃその時点で公平な比較は無理って
普通気付くだろ・・・
まあ歴史のある人気なものと最近ぱっと出た物とを、、、
20年にわたってメガヒットを続けているものと新人のスマッシュヒットを
「同列に」扱おうとしている時点で見事なまでにアホ丸出しだったが・・・
ここまで低レベルだったとは討論の最中からは流石に思わなかったわ・・・。
これゲハだったら一生晒しものレベルだぞ。
正直DQ信者側は遠慮はせずもっとコイツを馬鹿にしてもいい。
無論俺もこの板でたぶん一生コイツのこのレス晒しものにするわ。
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/14 00:11:14 ZZ7t3tiX0
>>325
言いたい奴にゃ勝手に言わせておけ。
事実は厳としてある。
328:319
08/05/14 00:16:55 4fPXMCdrO
>>320
あれ？まだ何か用がありましたか？
あなたとの議論は終わりましたから、これ以上話すことはないですよ？
それとも>>319にも書きましたが、まだ「雑談」したりないですか？
それでしたら申し訳ないですが、私としてはもう興味ありませんから、
他の相手を探すなり、壁にでも話すなりしてください。
>>321
別の方でしたか、失礼しました。
が、どうやらあなた自身は議論をしたいわけでもないようですし、
何か真新しいことを仰っているわけでもないですから
私は別にこれ以上レスをする必要は無さそうですね。
携帯から書き込むのってかなり面倒ですよね。頑張って下さい。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/05/14 01:00:22 ZZ7t3tiX0
>>328
惨めだね。惨め過ぎるよお前。
敗北を全く認めようとしないお前は惨め過ぎるわ。
そうやって強がっていても内心はらわたが煮えくり返ってるのが
文体からありありと見えてくるよ。
壁にでも話してろよって言ってるあたり、憎しみと苛立ちが伝わってくるよ。
完全論破された苛立ちと悔しさがね。
ああ愉快愉快。笑えてしょうがない。
今日は気持ちよく眠れそうだ。
話すことはないですよ？
馬鹿じゃないの？誰も話してないよ。
雑談も議論もしてない。
嘲笑してるの。嘲り笑ってるの。分かる？
嘲笑してるの、お前を。稚拙すぎる反論に呆れ、嘲笑してるの。
それを皆に触れ回ってるの。お前のばかさ加減を。
それとも>>320になにか言い返せることでもあるの？ないでしょ。ぐうのねもでないんでしょ？
言い返せないんでしょ？そのとおりなんでしょ。私が間違ってました済みませんでしょ。
だから「もう話すことはない、帰れ」と突っぱねちゃってるんでしょ。
個々で本来お前が言うことはそれじゃないでしょ。
「私が間違ってました済みませんごめんなさい」でしょ
それを見苦しいね。男らしくないよ。中学生レベルだね。
議論にも雑談にも負けた男の哀れな末路だよ。
ああ愉快愉快。勝利の美酒が旨い。
心配しなくてもお前の惨めな敗走は一生晒し上げしておくから安心してね。
じゃねﾉｼミ☆
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ ユカイユカイ