08/02/16 12:45:29 lcUVm/5s0
いや、ちょっと早すぎないか？
せめて900行ってからにすべきだったと思うけど……
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 12:52:07 RqMkmp5P0
いやーでもスレ終盤は絶対荒れるから･･･
前回も前回で大概だったし。
このスレ立ったのもちょうど先週くらいの休日で延々半日潰した記憶が新しい。
>>823乙
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 12:54:39 SHpr5p5N0
>>824
すまん・・・規制されてなければ荒らしが今すぐにでも立てるような雰囲気（>>810）だったから、つい。
とりあえず先にこっち消化してからって次スレに移るってことで。（最近の流れの速さならすぐだと思うし）
一応テンプレはいつものように邪魔されず>>767の通りにやれた。
（捏造粘着云々の一行だけ省いた。荒らしが常駐してるようなイメージはなんか嫌だったので。）
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 13:11:14 lcUVm/5s0
そうか、そういうことなら仕方ないか
実はこのスレから見始めたからわからなかったんだ、すまん
ともあれこっちは使い切ってから向こうを利用ってことだな
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 13:14:05 RqMkmp5P0
うむ。消化すればいい
つか>>810ってID抽出したら本当にアレだったんだなGJ
「悪党」だから嫌いというスレではないと何度も言ってるのに
>>821
腐女子フィルターでもかかってるんだろう
同じものを持ち合わせてはいるがここで高らかに宣言するKY神経は理解不能
この期に及んでプライドもくそもあるかと
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 18:09:12 y8iBQQH30
六章をバイオに例えるとウェスカーがアンブレラ上層部に下克上企んでて
クリスたちがオズウェル・E・スペンサーと共闘してウェスカー倒すって超展開か
アンブレラの悪事の数々は全部ウェスカーのせいにされてスペンサーはお咎めなし
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 19:36:00 RqMkmp5P0
あげ
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 19:48:36 IXV/mbDh0
次スレに早速偽テンプレ貼られてて吹いた
捏造派必死すぎる
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 19:54:23 RqMkmp5P0
おかげでこっちも誤解を与えないように必死に成らざるを得ないので激しくウザい
キャラ自体まで嫌いになりそうだ
物語においての悪の美学を知らんのか
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 20:17:24 FbWkRTsU0
まあいいんじゃね？
やることは変わらんよ
まともな人はテンプレ読めば分かってくれるし
そうじゃない連中に対しては突っ込む
あとはピサロについてあーだこーだ語り合うだけ
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 20:19:08 PIz+ojUEO
ガストラ皇帝（元凶）を仲間にしてケフカを倒すようなシナリオ
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 21:00:32 wtFDyKRt0
クリリンが殺された後に悟空がフリーザに土下座して部下にしてもらった後クウラの部下を倒すようなシナリオ
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 21:26:38 y8iBQQH30
PS版発売前のピサロって今よりはかなり人気高かったな・・
URLﾘﾝｸ(piza.2ch.net)
当時は世界征服企んで悪の限りを尽した悪党ってのを踏まえた上でピサロファンな奴もいたし
それにいちいち難癖つけてくるウザイ奴もほとんどいなかった
今はピサロの目的は世界征服だと言っただけでブチキレる基地外信者ばかりでうんざり
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 22:01:23 49FxYg+x0
ここまで2ch人の印象や評価が180変わるキャラが果たして他にいるのか？そしてこれから出てくるのか？
そういった意味では大変興味深い。
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 23:39:54 FbWkRTsU0
時系列を間違えて覚えてた人にとってはこのスレは衝撃的だろうなあ
俺もそうだった。ガキの頃やったきりだからどこか適当に脳内補完してたんだろうなあ
まあ改めて理解しなおして、それでも悪役としてのピサロは好きなんだがな
リメイクピサロは色々とアレでガッカリだったが
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 00:07:37 YhSsCWut0
新スレにまた携帯から変なの沸いてやがる…
構ってほしいだけか？ あれ
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 00:15:54 Fw2VIbPD0
その人の「中立派」って何を指してるんだろうね？
「人間の正義と魔族の正義がぶつかってるだけ。だからピサロは悪党じゃない」
みたいに突如神視点で両成敗しようとする人たちのことか？
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 01:18:05 0UovuIGU0
>>836
FC当時も人気高かった。自分も大好きだった
基本的に昔の内容を再確認してるにしか過ぎないのに何故あそこまで切れるのかさっぱり判らない
埋まるまでは極力こっちageてくれ
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 01:50:02 aN1WPjbF0
>>840
両成敗じゃないんだけど、理解してもらえんね。
なぜならピサロを滅ぼすのは変わらないから。
滅ぼす理由は「ピサロが悪であるから」ではなく、
人間に不利益をもたらすからピサロを滅ぼすわけ。
悪は滅ぶべきである、これは当たり前。
ただ悪でなくても生存競争に負ければ滅びるしかない。
生きるための障害であるピサロは取り除くというわけね。
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 04:04:18 kcO4Cq8a0
論点ずらしたいだけにしか見えないが
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 08:25:40 u+a3Dl1M0
「同情の余地なき悪党」というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
それを誰かが曲解して
「魔族は人間じゃないから人間社会の善悪云々は当てはまらない」だの
「人間の歴史に例えるとアメリカとか北朝鮮云々」だの
「生存競争」だの
「天敵を根絶するのに善悪は関係ない」だのと
あまりにも的外れな事を言って無意味な勝利宣言をする人達がいる
でも的外れなんで気にする事はないですな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:36:14 DbCLMSSw0
いつも同じ事言ってる人
ID:EDAiaKHm0＝ID:B1YK35Xz0＝ID:3jIJcJj+0＝ID:3mVuNisA0＝ID:Ku6RwPbx0＝ID:u+a3Dl1M0
「擁護主張で間違ってるのは時系列だけ。」「それ以外に関してはスレ住人が論破されている。」
という印象操作しつつ>>810で尻尾を出す。
>>844は新スレにもしっかりageてマルチしており、印象操作には常に余念がない。
960 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 16:19:50 ID:EDAiaKHm0
>>959
このスレで問題視されているのは善悪論ではなく時系列の捏造
「同情の余地なき悪党」というのは所詮人を集めるための釣り文句でしかない
21 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/09(土) 13:00:59 ID:EDAiaKHm0
>>3
だから、善悪の問題を抜きにしてもピサロが世間から曲解されて覚えられているのは事実
しかし擁護派の多くはそれを時系列を捻じ曲げられた時の言い訳にしているにすぎん
437 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/10(日) 23:30:09 ID:B1YK35Xz0
そもそもこのスレは時系列捏造への反論が主旨だったはずだ
しかし今のこのスレは善悪論に拘りすぎて
時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか
574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 13:47:23 ID:3jIJcJj+0
だからおまいらはそうやって無意味な善悪論にばかり拘るから
時系列を捏造する奴等から極論で論破されるんだよ
593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 15:07:10 ID:3jIJcJj+0
これだから捏造派の連中から
「人間じゃないんだから何やっても悪とは言いきれないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
「天敵を駆除するのに善悪は関係ないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
ってわけわからん詭弁で論破されるんじゃないか
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:36:47 DbCLMSSw0
618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 19:24:22 ID:3jIJcJj+0
もう何言っても捏造派が詭弁で論破してくるんだろーな
762 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:13:26 ID:3mVuNisA0
だからね、ピサロはロザリーが死ぬ前から野心持ってましたってだけの話なのよ、
捏造派の連中はそんな事もしらずに捏造テンプレに拘るから困る
763 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:20:36 ID:3mVuNisA0
でも実際このスレのスレタイ見たら９割ぐらいは
アンチスレかネタスレのどっちかだとは確実に思うかもね
802 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 22:30:17 ID:Ku6RwPbx0
次からスレタイ変えれば？
こんなスレタイじゃ大半の人がアンチスレかネタスレと思うのは間違いないですから
810 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/15(金) 23:14:16 ID:Ku6RwPbx0
くそっ、
俺がスレ立て規制されてなかったら
844 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:25:40 ID:u+a3Dl1M0
「同情の余地なき悪党」というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ
35 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:22:15 ID:u+a3Dl1M0
同情の余地なき悪党というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:50:16 u+a3Dl1M0
おまいらがそこまでピサロは悪説に拘るとは思わなかったよ
テンプレには
＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って書いておいて
結局は世間と実態は違うと言ってるだけじゃなかったのかよ
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:55:56 u+a3Dl1M0
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘なのか！
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:57:14 u+a3Dl1M0
嘘だったんならその２行だけ外せ
外せ外せ外せ外せ外せ外せ
嘘なら外せ
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:58:39 u+a3Dl1M0
>>850
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:01:30 YhSsCWut0
＞ID:u+a3Dl1M0
ひどい火病を見た
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:03:58 9scSBWiB0
埋め立てに協力してくれていると解釈しようか。
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:11:26 QPHMi0yHO
「恋人を殺されて復讐に燃えた悲劇の悪役」というのが世間評だけど、
実態は「恋人の死と関係なく他の魔王と同じように悪行三昧だったので同情の余地なき悪党」
別に嘘はないな。
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:45:32 DbCLMSSw0
FAQの例の部分を修正っていうか補足してみたんだがどうだろうか？
つーか、ここまで書かなくても今までのままで意味は通じそうなものなんだがな。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
855:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 11:13:55 KVPxQGjxO
ロザリーを人間から守るにはどうしたらいいか？人間を根絶やしにするのが手っ取り早い！根絶やしにするには勇者が邪魔！力をつける前に殺ってしまえ！
ピサロの思考回路ってこんな感じ？
ロザリーのためを思って行動してるけど、頭の弱い子なのでやり方が極端。
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 11:58:21 bIxlDhd+0
プレイヤーは人間だし、操作してるキャラも人間だし
人間の価値観で悪い奴を悪党と言っていいんじゃねーの？
「相手は人間じゃないんだから人間の価値観で断ずるな。善も悪もねーよ」
って人をよく見るけども
そんなこと言ったら他のドラクエシリーズに限らずあらゆる分野で善悪って言葉使えなくね？
色々あって戦争してるＡ国にもＢ国にもそれぞれの正義があるんだーみたいなことになっちゃわね？
Ａ国人の価値観でＢ国人を悪と呼ぶな！みたいにならね？
いや俺らがなんの関係もないＣ国人だったらそれでもいいけど、Ａ国人の立場だったらＢ国人を悪と呼んでよくね？
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 12:14:31 bIxlDhd+0
>>855
「ロザリーのために人間滅ぼす」なんて一言も言ってないんだよねピサロ
世界征服の野望に燃えてロザリーヒルを出て行く→ロザリーに人間滅ぼすことにしたと報告。の流れだし
初めから悪党なんじゃねーの？たまたま一部の人間に迫害されてるロザリーを恋仲になっただけなのでは
まあ勿論、この辺の時系列は不明な点が多いし、もしかしたら「ロザリーのため」って言わないだけで
全部ロザリーのためだったって可能性もゼロではないかもね。でも当のロザリーが泣いて止めてるしね。1人よがり
あと部下の魔族達は「遂に魔族の時代だー！」みたいな感じで、別にロザリーのために戦ってはいないよね
この場合ピサロはこいつらを騙してたことになるよね。まあ6章ピサロの冷たさを見るにそれもアリかもしれんけど・・・
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 12:19:56 RguMWpiZO
ロザリーを護るにしても、ロザリーヒル周辺のテリトリーに入った人間を（なるべく殺さずに）排除するとか、ロザリーのような異種族を食い物にして儲けている連中を潰すのなら、筋も通ったと思うけどな。
その結果、人間も過剰に反応したために次第に争いの範囲も拡大して、最後は人間全てを敵に回したって感じなら、俺は同情する側。
最初から『ロザリー護りたい→よし、人類皆殺し』とか、ぶっ飛んだ思考じゃ、正当性はねーわ。
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 12:25:36 bIxlDhd+0
あと前スレか前々スレだかで
「やっぱり人間以外に悪って言葉を使うのは変。
それは人間扱いじゃね？ピサロは害獣って呼ぶべきでは？」
って主張してる人もいたね。面白いと意見だと思った
でもＤＱ世界では人間と魔族とは言葉が通じて、意思疎通できるんだよねー
なにより、ピサロはヒト型だしね
俺達が明確に意思疎通できる人間以外のヒト型の知的生命体、例えば宇宙人とかに虐殺されたら
その宇宙人を害獣や害虫と呼ぶべきなんだろうか？
個人的には「悪」の方がなんかしっくりくるんだよね
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 14:25:05 0UovuIGU0
>>855
いいんじゃないか？
害獣は違う気がするな
このスレはあくまで「悪党」である事の確認であって貶めるわけではないから
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 14:48:14 bIxlDhd+0
ロザリーを守るためなら、人間があまり来ないロザリーヒルで
穏やかにロザリーと暮らしてればよかっただけだよな。十分守れる
なにより、当のロザリーが「デスピサロの野望」「罪を重ねて欲しくない」と言ってるし
やはり普通に世界征服の野望を持った悪党だったんじゃね？
まあ全部ロザリーのためだったとしても悪党だけど
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 14:59:55 YhSsCWut0
>>861
素直にピサロが頼みを聞いたりしたら、
いきなり六章EDでの隠居シーンに飛んでしまって話が成り立たなくなってしまうｗ
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 15:20:46 bIxlDhd+0
>>862
まあそうだな
ＤＱ４の物語を成立させるためにも、やはりピサロは悪党じゃないとな
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 15:23:37 DIVrk5Cn0
>>860
ここで言われてる「悪」の定義は？
今までの流れでは、
悪＝人間に害を与えるもの
で間違いないかと思うが。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:01:05 gFdsySee0
なんとなく覗いたこのスレだが、こりゃひどいね
住人のエゴと馴れ合いが。
800でスレ立てして乙とか何やってんだ、君ら・・・
有意義な事言ってるのかもしれんが全部台無し
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:09:22 YhSsCWut0
>>865
捏造派が900以降から煽って次スレ立つ前にスレ埋めようとしたり
新スレのたびに印象操作に躍起になったりしなければ
こうも悩まなくてもいいんだがねぇ。
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:12:11 0UovuIGU0
>>865
このスレの前スレ終盤の惨状を見れば見方が変わると思うよ
確かに早過ぎたとは思うが
そうなった理由はちゃんとある。
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:56:20 3DgH8BRQ0
まあさすがに「VIPに荒らし依頼」とかは極一部の過激派のやったこと、だと思いたいけどね。
しかしああ言うことするやつってのも何考えてるんだか、「自分には議論に付き合うだけの実力がないから力ずくで潰します」ってことだろ？
そんな大声で自分の頭の悪さを吹聴しなくてもいいのにね。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:59:13 u+a3Dl1M0
捏造擁護派の「人間じゃないんだから何をやっても悪とは言い切れない」という反論は
言い訳とはいえ論破できるわけがないの
唯一否定できんのは時系列が捏造されている事だけだし「ピサロは悪だ」に拘る必要は無いの
どうせ捏造擁護派の連中は的外れな事言ってるだけなんだし
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 17:02:12 u+a3Dl1M0
これじゃ本当に低能だの議論する価値ないだの言われても文句言えないですよ
「反論できないからってはぐらかしている」という言葉が当てはまるようにはとても見えない
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 17:03:37 9scSBWiB0
埋め立て連投乙
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 17:05:57 u+a3Dl1M0
>>871
だから俺とあいつらを一緒にするなっての
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:04:27 YY0PjXUI0
第三者視点を強要して善悪をぼやかす方がはぐらかしてるよね
人間から見たら悪でいいじゃん
で、時系列を正しく見るとピサロの方から人間にふっかけてきてるんで同情の余地もない
結論としてピサロは同情の余地のない悪党だと
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:13:44 ERCz7VYG0
全能の神さまが「これは悪」「これは善」と決めてるようなキリスト教的価値観でならともかく
普通は善悪ってのは相対的な概念だろう
Aから見ればBが悪く、Bから見ればAが悪いってのはよくある話
だけどこんなの言うまでもなく当たり前のことだろ
そして、スレで散々言われてるようにドラクエ4の主人公は勇者＝人間側だ
このスレは勇者視点（もしくは人間視点）に立ってピサロの悪事を談じている
これだけでもピサロが悪とする根拠になる
それにくわえて、ピサロの子供誘拐やらの悪事もプラスされる
じゅうぶん悪として倒す理由になるだろ
ピサロにも理由があった？だからなんですか？
歴代魔王にも理由ぐらいありますよ、人間滅亡っていうね
「ピサロから見れば彼だって正義だ」
なに当たり前のこと言っていばってるんだ
どんなやつにだって正義ぐらいあるよ
むしろ、なぜほかの歴代魔王に「魔王様にだって正義が！」って擁護ファンが湧いてないかだろ
俺にはその理由の想像がついてるし、その理由自体は悪い事じゃないと思うけど
875:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:26:12 YY0PjXUI0
当たり前のことだから反論できないっていうか、する必要ないんだよね
ただ、それを理由に「ピサロを悪と呼ぶな！」って人達には「いや、悪でよくね？」と言うだけ
876:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:37:30 CnR/wJNSO
・ピサロの悪事は人間(他異種族)に向けられたもの
・ピサロの精神構造は人間と変わらない
・魔族の価値観と人間の価値観の違いが不明瞭
これだけ揃ってて、ピサロは人間じゃないから人間の価値観で善悪を語るな、というのは無理があるな
877:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:40:09 QPHMi0yHO
とりあえず、時系列捏造コピペしてるのがID:u+a3Dl1M0の自演だということはよくわかった。
全部嘘のものと殆んど嘘だが一部分だけ正しいものを
両方見せることで、後者が全て合ってるかのように見せかける手法だな。
878:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:42:47 u+a3Dl1M0
>>877
＞とりあえず、時系列捏造コピペしてるのがID:u+a3Dl1M0の自演だということはよくわかった
違う違う違う違う違う違う
879:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:48:43 YY0PjXUI0
リメイクピサロに至っては「魔族としての正義」とやらも放棄する始末だし
信念のない奴だなあって印象だね
880:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:52:41 u+a3Dl1M0
何で俺がこんな目にあうんだよ
誰か助けて読もう
881:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:57:42 0Usfh3br0
>>880
きみが言うべきは泣き言でなく筋の通った反論だ
それができないなら黙って立ち去るのがカッコイイしおすすめだ
882:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:59:59 SZpoBtHnO
せい‐ぎ【正義】
１ 人の道にかなっていて正しいこと。「―を貫く」「―の味方」
２ 正しい意義。また、正しい解釈。「四書―」
・「其実はあたの語の―に非るなり」〈西村茂樹・明六雑誌三三〉
３ 人間の社会行動の評価基準で、その違反に対し厳格な制裁を伴う規範。
>人間の社会行動の評価基準で
辞書的にも別に正義じゃないよね。
ていうか、正義と主義を混同してるよね。
883:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:03:38 QPHMi0yHO
>>879
同情の余地はないが名悪役として魅力があるのがFCピサロ
同情の余地も魅力もないただの外道がリメイクピサロ
って感じだな、俺的には。
884:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:05:41 YY0PjXUI0
違うんならスルーして語り合おうぜ
>>869
で色々言ってるけど、どっちかっつーと「ピサロ＝悪」ってことに拘ってるのは
テンプレすら読まないような擁護派じゃね？
ピサロは悪じゃない！このスレの住人の考えは間違ってる！
スレ住人はピサロアンチのキモオタだ！って暴れてる印象
885:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:12:39 YhSsCWut0
>>884
キモオタ以外だと、「スレ住人はニート・低学歴」
っていうレッテル貼りも好きだよね、捏造擁護派は。
886:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:17:23 YY0PjXUI0
>>883
FC版は部下にも裏切られないし、ロザリー関係でちょっと
暴走気味になるけどもそこがまたいい味出してたりね
リメイクはそのスパイスがうるさすぎて、完全に素材の持ち味が消されてしまった
887:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:27:12 HP2PAAds0
根絶の矛先にされていない、傍観者な立ち位置のはずのエルフやホビットにも少なからず被害や不安が広がっている時点で、魔族側の正当性なんて底が知れてる。
ピサロが「自分のやってることは正しい」って心底思っていたとしても、それが客観的な大儀になるかは別の話。でなければ、どんなＤＱＮ行為も正当化される。
とりあえず、人間の守護者である勇者と対立している時点で、物語としてはピサロが悪のポジションなのは確定なんだわ。
その枠組みの中で初めて、情状酌量の余地があるか議論が開始される。
「人間を食べなければ生存できない」とか「人間に長年追いやられた」なんて止むを得ない事情があれば、悪でも事情があるから可哀想って思う奴はいるだろうし、単なる趣味や物欲でやっただけなら同情の余地はない。
Ⅳの設定や台詞を見る限り、ピサロに止むを得ず人間を滅ぼすような事情はなく、むしろ野望とすら言われている以上後者になるのは当然の流れ。
888:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:28:03 ov/QFFcK0
このスレの住人にはチェ・ゲバラもテロリストに見えるわけね。
889:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:41:28 SolhXlgY0
誰もピサロがテロリストかどうかなんて話し合ってないぞ
ただ悪人じゃね、と言ってるだけで
890:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:47:07 SZpoBtHnO
変な流れだなぁ
891:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:48:46 YY0PjXUI0
ピサロについて語ってるのに他の人やキャラを持ち出すの？
別にそれが悪いとは言わんけど、ピサロとの共通点をわかり易く述べてからにして欲しいものだ
取り敢えずピサロは人間から見て悪党だし、特に追い詰められてたわけでもないのに
ある日野望に燃えて人間に攻撃しかけてきたわけだし、同情の余地ないよね
892:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 19:51:31 3VeflTvB0
一部のピサロの容姿や唯イケメンが嫌いでに嫉妬してるようなキモヲタと
他の冷静に思考してる住民を同類にするのは失礼だろに
893:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 20:10:53 YY0PjXUI0
つか住民がどうこうとかどうでもいいんだよね
なんか異議やら言いたいことがあるなら分かってもらえるように書き込めばいいだけの話
仮に俺を含めたスレ住民全員がブサイクなキモオタだったとしても
テンプレで語られてるピサロの悪事は何も変わらん
894:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 21:46:46 YGZNwBqk0
むしろキモヲタやリア厨ってイケメンキャラに自己投影する奴も多そうだけどな
895:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 22:08:00 SolhXlgY0
非常にどうでもいいがドラクエ4のMAD見て泣いてしまった
やっぱり最後は感動するな
歳取ると涙もろくなって困る
896:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 22:32:48 SolhXlgY0
つーか立てられた新スレ見てたらゆとりよばわりされてたよ
誰かチェ・ゲバラのたとえがどこがどうピサロにかかってくるのか教えてくれ
897:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 22:37:52 YhSsCWut0
>>896
それより俺、どこか自己矛盾してたっけ。
自分でもわかんないから教えてくれ。
898:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 12:20:51 dtDBlUNWO
>>896-867
捏造派お得意のレッテル貼りだろ
あんまり気にすんな
899:898
08/02/18 12:23:08 dtDBlUNWO
訂正
>>896-897
だった
900:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 18:12:43 MZQz9vAX0
age
901:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 18:53:46 EiXtP8hK0
まあしかし、前スレ前々スレとザッと見返してみたが、スレタイに真っ向から反論してる人って少ないね
・テンプレを読まず、時系列を勘違いしたまま特攻して話がかみ合わないまま暴れる
・いきなり神視点になって善悪をぼやかす
・人間だって酷かったはずだ！つか人間が悪かったはずだ！と根拠なく主張
こんなのばっかだね
あとはこのスレではリメイクピサロ叩きも主流だけど、こっちは擁護する人すら見かけないね
なんか勘違いした意見をどっかからコピペする人がたまにいるだけ
902:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 19:42:35 9ufMfhEU0
62 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age] 投稿日：2008/02/18(月) 15:11:28 ID:7ifOaoPkO
age
63 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[hage] 投稿日：2008/02/18(月) 18:23:35 ID:7ifOaoPkO
保守
65 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age] 投稿日：2008/02/18(月) 19:13:43 ID:7ifOaoPkO
age
66 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age] 投稿日：2008/02/18(月) 19:38:27 ID:7ifOaoPkO
誘導
903:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 19:52:30 pLmVtNRU0
そんなに『悲劇のヒーローピサロ様』がいいのかなぁ
『非情の魔王ピサロ』の方が遥かにカッコ良いと思うんだが
異形の化物になっても最後に戻るのに
904:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 20:23:54 6ciorX530
リメイクに関しては「冷酷だが自分の野望にまっすぐな魔王」を放棄してしまったからな
だが「操られていた」とか「俺が間違っていた！改心する！」みたいなイベントが追加されるわけでもなく
結果ただの自己中なＤＱＮが残った
905:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 20:31:47 pLmVtNRU0
少し酔ってる所為でさっき「自然に仲間になるスレ」でブチ切れてしまった
反省はしてない
自分は「冷酷だが自分の野望にまっすぐな魔王」が大好きだったんだよ･･･！
なんで毎回毎回あんな半端設定を長文でﾏﾝｾｰできるんだ
906:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 20:48:12 6ciorX530
よそはよそ、うちはうちです
好き嫌いについては責められんだろう
なにか時系列とかを勘違いしてるならそこを突っ込めばいいし
ピサロの行動についてスジが通ってないとこがあればここがダメだと言えばいい
それでも自己中でＤＱＮな俺様ピサロが大好きですって人は別にいいと思う
907:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 21:21:49 u4yQ5ZAe0
「それまでの悪事を不問にしてもらっておきながら、その自己中ぶり！ そこに痺れる憧れるぅ！」とかなら、まぁわかるな。
908:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 21:45:57 4XaMXzER0
>>906
あそこもあそこでピサロ厨のスレではないんだがな。
ちょうど痛い厨が沸いてるだけ
909:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 22:08:49 nSwVtnSY0
それは同感
910:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 22:15:52 EiXtP8hK0
>>907
でもそうゆう人見かけないね
人間側が悪かったんだから仕方ないとか
これは勇者への愛情表現だとかブっ飛んだ擁護はたまに見かけるけども
911:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 22:22:01 nSwVtnSY0
たまにネタ丸出しで言ってる奴がいるぐらいだな
912:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 22:27:18 XbZPi2nNO
悪だし自己中だし、もちろん同情の余地などない外道ではあるのが前提。
それでも、他のボスとは違い、力不足を補う為に進化の秘法やエスタークに縋る泥臭さや、
恋人の死によって自暴自棄になって、我が身を顧みずに進化する馬鹿な所が俺は好感持てた。
後は、捏造派による必要以上の正当性や悲劇性の付与、自称中立派による善悪論によるお茶濁し。
913:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 22:52:30 cRKhprhgO
>>912のように、ピサロをきちんと理解したうえで悪役として好きという人は、幻水2のルカとかも好きそうだな。
（違ってたらすまん）
914:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/18 23:04:20 iqn4ocHY0
6章のピサロにも好感持ってる人がいるのか聞いてみたい
俺もＦＣ版ピサロは好きなんだが･･･
915:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 00:09:39 JnATnnh+0
５章までなら散々悪事を働いた後、恋人の死・自身も討伐されるというように見返りがある分まだ見れる。
６章は悪事は不問、謝罪・感謝なしで上から目線、自分はハッピーエンドと見返り皆無だから好感持てない。
916:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 00:56:57 IUzSqmgL0
悪役としても中途半端で魅力が全く無いよな
エビプリ政権下でもピサロを信じてる魔族っていたよな
ピサロと会うとすごく喜んでくれたり、身を案じてくれたりするのな
こいつら、ＥＤでピサロが全てほっぽり出して隠居した時にどう思ったんだろうな
917:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 07:44:49 L+LoHVzQ0
＿＿＿
／ R ／＼
/ ／＼ ＼
| ／ /=ヽ ＼ |
|／ （ﾟ） （ﾟ） ＼|
＼─ ゝ─ ﾉ
＼＿＿＿_／
. _ ,.... -‐‐
,...- ' ﾞﾞ :::
, '´ヽ:::ヽ _／::::::
／ j´::::::::｀'ｰ､_ j::::::::::::
／ ／｀´:::::::::::::::::::: !ﾉ::::::::::::: ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
/ .... '!.j ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
,!'.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
918:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 10:07:18 RXA9a09E0
とりあえずカスピサロとでも改名しろ
919:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 11:31:34 zuukDpKC0
>>916
全くだな、とにかく散々酷い事した勇者サイドに付くのも
散々尽くしてくれた配下の魔族を裏切るのもどっちに対しても恥知らずな魔王様だ事
もう6章とか名乗らず、オマケの外伝って事で勇者達とは無関係に
慕ってくれる魔族たちをパーティーに入れてエビ打倒のストーリーにすりゃあ良かったのに
そんでエビ倒して魔族の王に返り咲いた後、EDで勇者一行が城へ辿り着いた辺りで幕を引いてくれりゃまだ不満も少なかったんだが
920:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 11:59:00 uy+7/vNl0
わざわざ新スレに携帯からセコセコ長文投下してる人はどうしたもんかね
俺には遠回しに捏造派の主張を認めろと言ってるようにしか見えないんだが
大体「ゆとり」の下りを持ち出す意味がわからんしな
「ゆとり」なんてしょうもないレッテル貼ってくる奴なんかこのスレではめったに見ないぞ
たまに見るとしても変な妄想垂れ流してるアホがここの住人の人格否定してくる時に使ってるくらいじゃないか
921:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 12:11:56 JnATnnh+0
脳内保管したものでしか語れないってことは、それだけピサロは救えないと主張してるもんだよな。
ちゃんとゲームで語られた部分で擁護してくれれば良いものを、できればだけど。
922:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 12:13:58 SeqlYm6SO
おそらくあれは昨日のage荒らしだろう
1～2レスで収まる内容をわざわざ分けて連投してるし
923:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 12:29:00 F4/Djbi4O
連投は長文アレルギーが直近にいたからその人対策
新スレに書いたのは、そろそろ荒らしが来て前スレが流れてしまうことを恐れたため
昨日のage荒らしがいたから恐れたのに同一人物扱いされたのは遺憾
むしろ、捏造派が来ないような対策をしようぜという話。
924:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 12:41:18 uy+7/vNl0
>>923
まず旧スレを使い切ろうぜ
つうかさ、向こうに投下された君の意見を読ませてもらったけど
君の主張を認めると捏造派が増長する可能性のほうがはるかに大きいと思うんだがどうよ
今までのこのスレのやり方でうまくやってきてるのに、
今更テンプレをわざわざ妄想や捏造も認めるようなものに改変する意義はないだろう
変な捏造派が来たとき以外でこのスレが荒れるような事なんてなかったんだし
ああいう手合いはこのスレでは「ただの荒らし」であって、どうやったって来るもんなんだから既存のテンプレであしらってやればいい
つうか「捏造派が来ないように」という割に何故捏造派の主張を認めるようなテンプレ改変を望むのか単純に疑問だ
925:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 12:48:49 rvSpuv100
>>924
向こうに書いたけど、>>1のガイドラインで何もおかしい所はないんだよ。
彼のこだわってた「誤解」という文言も文脈どおり読めばいいだけの話で。
「ゲーム中の描写に基づいて」の一言があるのだから、それに反するものはスレ違いで
今までと変わらない。彼の言う「公式設定」に基づいた議論がしたいのなら
他でやってもらえばいいだけの話だしな。
926:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 12:55:55 W8GW5ivlO
>>924
なぜ今更テンプレを、捏造擁護派に都合がいいように
修正することを要求しているかって？
>>923の正体こそが、実は捏造擁護派だからさ
と思えてしまう俺
927:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:06:28 I/xgeYdd0
次スレに連貼りの人は回りくどくて何が言いたいのかよくわからない
要は
>この攻略本にはピサロはロザリーのために世界を滅ぼそうとしたとか哀しい愛がどうたらとか書いてたぞ！
>だからこのスレの主張は全然的外れだ！
>例えゲーム中でそんな描写がなくたってこっちが正しいんだ！
>ピサロは自分の野望なんか持ってなくて全部ロザリーのためだったんだ！
こうゆう連中の主張も正しいから認めろと言いたいのか？
スタッフはきっとこうゆうピサロを描きたかったのだから、それを読み取って語るべきだと
たまたま描写が失敗してＤＱＮになったピサロを叩くのはナンセンスだと
そこまで読み取る者が堀井のシナリオを正当に評価し得るのだと
そう言いたいわけ？
928:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:20:31 SeqlYm6SO
>>926
正解。
1.「捏造派」として執拗に突撃
↓
2.「ほら、こんな風に荒らされるからスレタイとテンプレ変えよう」と印象操作（>>845-846参照）
↓
3.しかしいくら頑張っても住人が騙されてくれないので、
やけを起こして勝手に次スレ立てようとするも規制で立てられず（>>810）
↓
4.その隙に住人に対策として次スレを立てられてしまう。
↓
5.何一つ自分の思い通りにならなくてムカついたので新スレを荒らす。ついでに2を実行。←今ココ
929:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:21:34 F4/Djbi4O
前提として
プロット＞設定
を是としている人には次スレの>>1でいいのだが、
そうでない人、つまり
設定＞プロット
な人には、先の前提を飲んでもらうか去ってもらうしかない
で、後半部分をもっと分かりやすく書けば、後者の人たちが勘違いしてこのスレに書くようなことが減るのでは？
と言っているのです。
次スレ>>1で理解できない奴に対応してやる必要はないと言うのであれば、無視してもらってもかまいません。
みなさんがそういう認識なら。
930:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:21:49 Uee2hE/F0
捏造してないのに捏造擁護派扱いをするなんて信じられない
931:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:31:55 uy+7/vNl0
>>925
全く同感
言っちゃ何だけど、彼が言ってた政策評価のくだりもこのスレには関係ないしな
「普通」の線引きも必要ない、テンプレ見りゃ誰でもわかるようになってるんだから
>>929
＞設定＞プロット
＞な人には、先の前提を飲んでもらうか去ってもらうしかない
だからここはそういうスレなんだけども
妄想や二次設定を組み込んで語り合うスレじゃないのよ
＞で、後半部分をもっと分かりやすく書けば、後者の人たちが勘違いしてこのスレに書くようなことが減るのでは？
＞と言っているのです。
俺は初めてこのスレに来たときは既存のテンプレをざっと一読して十二分に理解できたけども
もちろん>>1以降しっかり目を通してね
つうかそういう人には「テンプレ嫁」で済むじゃないか、今までだってそうだったんだし
荒らしは何やったって来るんだからそれはそれで仕方ない
932:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:33:12 eByACT/PO
作り手と受け手の間でズレが生じるのなんか、起きて当然のことだろうが。
俺は正直、堀井原理主義じゃないから、誰が作ろうと駄目なシナリオは駄目とも思うし、
本気で『ピサロは悲劇の魔王』みたいなお話にしたかったとしたら、Ⅳは駄作だったと言い切るだろうね。
933:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:35:25 F4/Djbi4O
『まわりくどい』例を提示したのは、マクロな視点を持ち込まないと同じ前提で話をスタートできないと思ったから。
私も安易に『捏造派』という言葉を使ってしまったが、
捏造派＝「プロット＜設定」
というみなさんの認識に沿って使用した
だが、そもそもそれは捏造と言えるのかというのが問題としてあって
あくまで「このスレでは」捏造派と言えるが、このスレの外では捏造とは言えないだろうと
その敷居をまたいだということを、ガイドラインとして丁寧に自覚させてあげたらいいんじゃないかと思うわけです
934:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:37:29 rvSpuv100
>>929
あなたのいうプロットと設定という言葉の意味がよく分からないんだが。
プロット＝ゲーム中の事実、設定＝公式サイトなどの表現 という意味で使ってるのか？
ゲーム内で表現されているのに「プロット」なんて言い方はしないし、公式サイトで
書かれているからといってそれが「公式な設定」かどうかは分からない。おかしくね？
つーか向こうに書いたとおり、先に設定があったとしても、ゲームが先に世に出てきたのだから
それが全て。そもそもゲームについて語るスレでゲーム中の描写を重視するのは当たり前。
君のいっていることは、マンガ原作のスレでアニメの話を強硬にしようとすることと変わらない。
スレというか板が出来た時からそんなのは誰もが理解しているルール。
それに、>>1は分かりやすくしっかりと書いてある。
読んで理解できない人はそもそも議論に向いていない。
以上。
935:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:49:22 uy+7/vNl0
>>933
＞だが、そもそもそれは捏造と言えるのかというのが問題としてあって
＞あくまで「このスレでは」捏造派と言えるが、このスレの外では捏造とは言えないだろうと
これもさ、君の言うマクロ視点からの観点なんだろうけど、正直それは関係ない
ここでは「ゲーム内での描写を最優先する」んだから
このスレの外のことをわざわざ斟酌する必要はない
あと>>934も俺も何度も言ってるけど、スレのルールや共通認識は>>1からテンプレ通読すりゃ誰でもわかる事
それが十分ガイドラインとして機能してるんだから
936:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 13:54:26 rvSpuv100
つーかね、「世界を滅ぼす哀しい愛の形」だとかの売り文句を『公式設定』とまで言っていいものなの？
『公式設定』というからにはきちんとした物でなければいけないはずで、↑の文言は「イメージ」でしかない。
スタッフの口または文章でピサロの過去やロザリーの過去が明確にされない限り
それを『公式設定』としてしまうのは無理がある。そんな程度の表現を『公式設定』にしてしまうのは
それこそ「捏造」のレベルでしょ。
937:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 14:05:02 I/xgeYdd0
つか試しにまず自分でテンプレ改善案を書いてみてくれや
「お、すげえ分かり易くていいんじゃね？これなら突撃してくる奴が激減するな！」
ってみんなが思えばその次のスレからテンプレに採用されるだろうし
「回りクドくてワケわかんね」
ってなれば却下されるだけの話だ
もっとも、突撃してくる連中はテンプレなんか読んでやしないと思うがな
938:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 14:32:09 rvSpuv100
>>937
＞試しにまず自分でテンプレ改善案を書いてみてくれ
この一言を書いただけでなぜか来なくなるな。「文句あるなら対案」ってのは議論なら当たり前なんだが。
結局奴はスレを混乱させるのが目的だったようにしか思えないよ。
939:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 14:53:32 jehRC+5O0
>あくまで「このスレでは」捏造派と言えるが、このスレの外では捏造とは言えないだろうと
例えば定食屋でベチャベチャの炒飯が出てきてもさー
「オヤジは本当はパラパラ炒飯を作りたかったに違いない！」
ってとこまで考慮して「とてもパラパラで美味しい炒飯ですね」って言うのが普通なの？
「いや、ベチャベチャやん」って率直に言ってるこのスレは異端なわけ？
「オヤジさんの気持ちを汲み取れない外道専用スレです」みたいなことをテンプレに入れろと？
940:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 15:31:19 F4/Djbi4O
>>938
テンプレ改善案を３０分で提示できないと荒らし扱いとは短絡過ぎないか？
深夜の人のいない時間に書いてしばらくレスつかなかったから勝利宣言するくらい野暮
>>938のように、「捏造派」を肯定する文言をいれろと言ってるわけではなく、
>>938のような例はスレ違いですよと例示してあげると親切だよねってこと
↑をまとめて>>1か>>2あたりにつっこめば一つの案にはなるんだが、
Q&Aあたりまでいじらないと全体のニュアンスは変わらないから、すぐにはテンプレ修正案は出せない
これを逃げと言われても困る
需要があるなら修正案を用意するけど、どうですかね。
時間が必要だから数日かかるけどそれでよければ
今のところ必要としていない意見が多いようだが、
できれば、他の人の意見も聞いておきたい
941:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 15:32:48 F4/Djbi4O
すまん
下二つの>>938は>>939
942:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 15:46:44 rvSpuv100
>>940
まずは>>934-936あたりに反論が欲しいところだがな。
てかいじる意味あんのか？>>1に「ゲーム中の描写に基づいて」とある。
それだけでゲーム中の描写に基づかない意見はスレ違いだと分かるだろ。
それに>>937がいうように本当のアホはテンプレすら読まないで突撃してくるから無駄。
943:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 16:34:52 F4/Djbi4O
あくまで提案をしているだけなので
反論というほどあなたたちの考えに否定的なつもりはないが
リクエストに応えて
>>934，>>936
語用については、プロットというのは話をややこしくしたなと反省
ゲーム中での表現（キャラの言動）とそれだけをソースに構築できる世界観というか認識を言っていたつもりだった
公式設定云々は認識のズレを感じる
公式サイトのようにパブリックなものは、一スタッフが否定しようとも「公式」なもの
公式設定とゲームの内容がズレているとすれば、それはスタッフの無能さの問題
もしくはスタッフ間の連携ミス
スタッフが公式に見解を述べていれば「公式」
非公式に述べていればそれはソースとしてはやや落ちる「準公式」
>>935
スレの外の人に対して
ピサロを間違って解釈しているから、ゲーム内の言動を追うとその認識は間違っているよ
と諭すのがこのスレ
なのにスレの外のことを～と言うのはどうかと
対象の現状に促した形で提示した方が効果的では？
費用対効果の話は、第三者に委ねるということで
944:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 17:32:17 Uee2hE/F0
早漏れ乙
945:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 17:34:23 uy+7/vNl0
>>943
＞なのにスレの外のことを～と言うのはどうかと
＞対象の現状に促した形で提示した方が効果的では？
え？これってさ、
＞あくまで「このスレでは」捏造派と言えるが、このスレの外では捏造とは言えないだろうと
って君が言ったからそう言ったまでなんだが
「ゲーム内で描写のないもの」が他スレでは捏造ではない、で？って言ってるんだよ
このスレにはこのスレのルールがあって、それに則って議論するだけの話だろう
「ゲーム内での描写に基づいて」という大前提がある以上、それにそぐわないものはこのスレでは議論の対象にはならんよ
そういうわけなんで俺は既存のテンプレで十分だと思うけどな
946:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 17:40:52 lAWiEB4v0
替える必要はない。
前回の時点で冗長すぎて削ったくらいなのに
947:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 17:59:36 jehRC+5O0
このスレや前スレで暴れた奴を見るとさー、テンプレどころか俺達のレスすらロクに読んでないぜ？
つか、肝心のとこには反論せず、どうでもいいとこだけピックアップしてキーキー喚く印象がある
よかれと思って「○○な人はスレ違いです」とかやったところで読まないし従わないだろう
むしろ、「反対意見は排除か！そうやって自分達の輪だけでピサロ様を叩いてろこのキモオタども！」
みたいにワケの分からないファビョり方をする奴が出てくる気がする
948:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 18:21:41 lAWiEB4v0
次スレ荒らしてる奴が特に顕著だな
あるがままの姿を認めるのが嫌なのは
アリだろうし個人の勝手だから仕方ない
でも色眼鏡でみて歪んでしまったその姿を他人に強要するのは止めてもらいたいな
本当に「その姿」であれば誰も反論なんてしないっつーの
949:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 18:25:21 fKg8Sggk0
付け足したい事柄を「補足」として一つ二つ項目を増やすくらいならまだしも、
「修正」だのと称して下手にいじった結果、今のテンプレで伝えなくてはならない肝心な部分がなくなったりしたら本末転倒。
（というか、どうせそれが狙いなんだろうけど）
上のほうでも言われてるが、荒らしはテンプレ読まない、もしくはわかってて最初から荒らす目的で突撃してきてるから無意味。
荒らしじゃなければ既存のテンプレで十分。
というわけで、変える必要なし。つーか、変えるな。
950:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 18:26:22 qcfM+QZO0
テンプレはこのままでいいだろ
>>947に同意する
FC版ピサロは人間臭さが漂ってて非常に好きなんだが（悪党であることは承知してるが）
リメイク版はDQNにしか見えねぇ
うちは家族のほとんどがドラクエやるんだが
親父と妹が「ピサロUZEEEE」とか言ってたのにはウケた
俺の中では六章はパラレルワールド設定だからどうでもいいがな！
951:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 18:37:58 b1CSKiFjO
いつ作られたか分からない後出しの設定を絶対視して、先行して世に出ている本編を「スタッフの無能による描写不足」とか。
ピサロ厨ウザ過ぎ。
952:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 18:40:58 jehRC+5O0
つか別に「公式設定」とやらについて触れても、それだけでは別に荒れる原因にならんよな
Ａ「リメイクピサロはＤＱＮだなー」
Ｂ「スタッフ的にはクールで信念のある悲劇の魔王にしたかったっぽいね」
Ａ「ふーん。でも大失敗だね。リメイクピサロいいとこないわ」
Ｂ「そうだね。残念だよ」
実に平和じゃね？
Ｃ「スタッフが作りたかったピサロが本物なんだ！ゲーム内での描写とかどうでもいいんだ！
とにかくピサロ様はイケメンでクールで正当性のある魔王なんだ！」
みたいな人が現れない限り別に荒れることはないんじゃね？
そしてこんな奴はテンプレなんか読まないんじゃね？
Ｃさんの出現を恐れて下手に「ゲーム内の描写以外の話題厳禁！」とかやっても
ＡさんやＢさんには窮屈になるだけなんじゃね？
953:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 18:41:15 JnATnnh+0
同情の余地なき悪党だからというよりも、
好き勝手やったくせに被害者面してるから嫌いって奴の方が多そうだな。
あと、同じ同情の余地なき悪党でもツケが返ってくるかどうかで評価大分変わる。
954:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 19:35:00 HslFPixJ0
ＦＣ版に関しては悪党だけど（だからこそ）好きって人はスレ住人にもかなりいるっぽい印象
でもリメイクは悪党としてもボロクソだし、好きな人見かけないな
「ピサロは悪じゃない！人間が悪なんだ！」
みたいな変な誤解したままの人以外でリメイクピサロ好きな人っているんだろうか？
955:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 20:18:15 Q5E2u46V0
６章はギャグっぽくてシリアスなドラクエ４のストーリーをぶち壊しにしてるから嫌い
956:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 20:31:55 Uee2hE/F0
ストーリーがギャグになる傾向は性懲りもなくリメ５にもおよんじゃってるからな
957:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 21:36:56 JnATnnh+0
５はストーリーの大まかな流れ自体は変わってないからまだマシに見えるけど、
４はストーリー捻じ曲げてまでピサロマンセーだからなぁ。
958:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 21:46:51 Uee2hE/F0
ピサロとは意味違うが５はゲママンセーの方向に行っちゃってるんだが
959:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 23:26:38 F4/Djbi4O
反対多数のため、修正（補足？）案の提示は行わないこととしました
報告まで
960:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/19 23:59:19 8ZUsb5Cv0
実際現状で充分だと思うよ
これで分からないって人は俺らが何言おうが分からないよ
下手に出てなだめようとしても調子に乗るだけだろうし
961:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 00:13:49 TDwc9LcU0
>>958
確かにゲマは無駄にでしゃばったけど、悪役としてきっちり死んでくれるし、仲間になるなんて超展開もないからなｗ
ロザリー殺されたってだけで、お咎めなしでハッピーエンド迎えたピサロよりはマシに見えてしまうのよ。
962:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 01:02:01 MbxkLTpi0
ゲマは元々のキャラが強調されてクドくなってはいるけど方向性は変わってないからな。
ピサロは元から持ってたラスボスとしての格を消された上に、DQNとしてのキャラ付けまでされてしまった。
明らかに改悪だから比べようがないもんなぁ。
963:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 10:57:04 q2vZgf/O0
>>962
変わりにジャミやイブール、ミルドラースの方向性が変わってしまったんですが？
964:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 12:03:40 xUalLusUO
何にしても、リメイクスタッフは猛省しろ
この一言に尽きる話ではある
965:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 15:45:33 YjP6t2ej0
>>963
リメイク5に関してはゲマが美味しいトコ持ってったせいで、そいつらについてはショボくなっちゃったな
でもその分ゲマがより因縁の深い悪役になり、物語が引き立つってのがスタッフの考えだったのかな？
それが成功したかっつうとあれだが、まあ狙い自体は悪くなかったんじゃないか？
リメイク4はもうピサロは言わずもがな、勇者達も変だし
忠臣っぽかったエビプリも改悪されてるし、ストーリーもボロボロ
スタッフはこいつらを改悪までして何を引き立たせたかったの？何を狙ったの？何がしたかったの？
全然分からない
966:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 15:53:48 cGPwAHKo0
イブールはＳＦＣでもイマイチだったからリメイクで逆にへタレボスとして際立っただろ。
明らかにマイナスだったのはジャミか。
ミルドラースもイブールと似たような存在感だったけど
仮にもラスボスなだけにゲマに目立たれたのはマイナスだったな。
ジャハンナで聞ける裏設定をもっと活かせばよかったのに。
967:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:02:10 QysqFmxK0
そのゲマもアレだけどな、デモンズタワーで主人公とビアンカ/フローラを石化させる役目を
ジャミから奪ったおかげで「なんで二度と復活できないようにしておかなかったの？」とか
「あの時点で主人公に子供がいることに気付いて
勇者の可能性があるとして狙っても良さそうなのになんで見逃したの？」なんて突っ込まれる“詰めの甘いヤツ”になってしまったが。
まあこれ以上ゲマの話はスレ違いだな。
968:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:06:52 cGPwAHKo0
イブールからラストダンジョンまでの流れに関しては個人的にプラス印象だけどな＞ゲマ
他のボスに存在感が無くゲマもあっさり消えるのがＳＦＣだったから
ある程度バランスが悪くても話を盛り上げてくれたのは良かった。
ピサロのように物語に決定的な破綻が作っているわけでもないし。
と書いたところでスレ違いはここまで。
969:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:19:22 q2vZgf/O0
＞ピサロのように物語に決定的な破綻が作っているわけでもないし。
決定的な破綻ですよ
970:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:23:47 TDwc9LcU0
ピサロ以上の改悪はないということだな。つーか、今後現れるのか？
971:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:28:31 WWrlvmBaO
リメイク6にご期待ください
972:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:41:05 q2vZgf/O0
>>970
はぁ？
イブールのギャグキャラ化
魔王のチキン化
マーサがゲマで倒れてからミルドラースで倒れるテンドン
シリアス展開のギャグ化
このせいで魔王の強大さとしての描写激減
これのどこが改悪じゃないんだよ
いいかｇねんいしいお＠
973:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:44:36 cGPwAHKo0
物語＆キャラの完全崩壊とゲーム性の崩壊を同時にやってのけた
リメイク４にはかないません。
974:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:45:52 q2vZgf/O0
リメスタッフが因縁キャラ厨二秒だった事が手に取るように分かった
この分だと６はどこまで改悪されんだろ
ムドーが生き返ってデュランに止めでも刺すのかね
んでマサールとを殺すのかな、
デスタムーア戦直前にドレアムがやってきてムドーが盾になってる間に決戦てか
やだｙだｙだｙだ
975:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:48:50 MbxkLTpi0
>>974
日本語でおｋ
つーかここはデスピサロのスレ。5やら6の話は他で。
976:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 16:52:48 q2vZgf/O0
くそっ、
俺がスレ立て規制されてなかったら
977:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 17:07:50 +ieJscD30
940 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2008/02/09(土) 14:07:11 ID:ntwnUU11O
ただの腐vsﾋｷｵﾀの煽り合いスレ
16 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 11:41:37 ID:ntwnUU11O
前スレ800台でスレ立てとか早漏すぎｗｗｗｗ
そこまで必死になる理由は何だろうね＾＾；；；；；；；；；
「また話題そらしか」「また馬鹿が沸いた」＝論破ｗｗｗｗｗ
930 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 13:21:49 ID:Uee2hE/F0
捏造してないのに捏造擁護派扱いをするなんて信じられない
944 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 17:32:17 ID:Uee2hE/F0
早漏れ乙
98 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/20(水) 10:46:46 ID:52JX9wWC0
前スレ前スレってうるさいから見てみたら
おまいら早漏すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
99 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/20(水) 10:51:57 ID:52JX9wWC0
連投したら荒らしとか
おまいら早漏すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
100 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/20(水) 12:04:56 ID:52JX9wWC0
100げと
978:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 17:13:40 Y9yK87BS0
>>974
元々ある程度完成度の高かった４と５に比べて、６は未消化部分がかなり多いから
蛇足過ぎる前二作に比べれば少しはマシになるとｵﾓ
とにかく4のリメイクスタッフの脳の湧き具合は歴代最強！
979:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 17:33:36 +fnLKJ8g0
>>977
昼休みに別のスレで相手したけどありゃ逝ってるね
煽りあいする分には面白いけどwさー帰ろ
次スレはすでに立ってるぜ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
980:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 17:55:17 YKSvKL96O
なんだ。先日の馬鹿本人、あるいは同類か。
最終的に決着するなり、罪を精算するなどの落とし所があるなら、因縁の積もった量なんて多少変わろうとどうでもいい。
実際、悪役として美味しい所を持って行ったゲマもちゃんと倒されてる。
ピサロはそれすらないからグダグダなだけ。
ピサロ個人ではなくリメイクを語りたいなら、専用スレへどうぞ。
981:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 18:12:09 0cxPZvNd0
今月号のVジャンプの犬マユがDS版DQ4の追加要素、
つまり６章の話題にも関わらず、
ピサロ云々については鼻糞ほども触れられていなかった件について
982:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 18:22:22 q2vZgf/O0
>>981
６章はトップシークレット扱いだったんだろ
983:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 21:25:28 OqngeaCf0
Vジャン読んでないから判らない
まず犬マユってなんぞや
感想とか特集系でｽﾙｰかましたのなら、まぁそういう事だろうｗ
俺も6章をやってしまった記憶を抹消したいわ
あればやってしまうのが性･･･
984:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 21:44:55 0cxPZvNd0
>>983
説明不足ですまんかった
犬マユってのはVジャンプに連載されてる漫画のこと
毎月いろんなゲームを題材にして解説・紹介したり
作者の日常が題材だったり、まぁそんな漫画なんだ…
発売から結構経つのにまだピサロ関連がシークレット扱いなのか
それとも忘れたいくらいの酷いシナリオゆえにわざとスルーしたのか
ホントどっちなんだろう…
985:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 21:56:40 q2vZgf/O0
つーか常識的に考えてラスボスはシークレットだろ
986:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 22:02:57 TDwc9LcU0
「まだ見ぬ仲間が…」的なことも書いてないのかい？
ＰＳ版の攻略本じゃ「ピサロ」と直接出たわけじゃないが、
他に仲間がいることぐらいは匂わせていたな。
987:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/20 22:48:40 PebaklbD0
>>984
俺も読んだ。
表面的に見ればネタばれしない範囲での６章の宣伝にも見えるが
よく読むと６章に対する皮肉ともとれるんだよな。
「６章ねぇ・・・」
（まずいネタふっちまったか？）
あたりとかｗ