08/02/11 20:08:10 kExyZsFb0
でもエビプリってまだなんも悪いことしてないよね？
魔族内で下克上しただけだよね
でも危険だから殺せとマスドラは言う
それはまあいいがじゃあなんでピサロを見逃すんだろうか
またどっかの人間にロザリーがいじめられたら、特別な材料とやらが手に入ったら
あっという間に危険な敵じゃないか
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:15:40 41eybqi60
>>627
その辺りはシナリオの粗としかいいようがない
エビプリはまだなにもしてないが、一応危険だからぶっ殺しておくところまではいいものの
あとは妄想でフォローしないと厳しい
特別な材料はそう簡単に手に入るものじゃないってことだったはずだが（記憶が曖昧）
ピサロがまた手に入れないという保証も使わんって保証もない
だから、普通ならこいつを助ける展開になんかならんはずだが
どういうわけかそうなってしまったので、シナリオの多少の粗には目つぶるしかなかったんだろう
一応、ピサロ自身のリメイク六章におけるしょうもない人格とは無関係の話だ
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:44:15 kExyZsFb0
ピサロが心底反省してたりとかすれば、シナリオの粗にはならずに済んだんじゃね？
スタッフは何を思ってピサロをあんな反省の色ゼロの俺様キャラにしたのか
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 21:57:41 rzgSycQH0
勇者にペコペコ謝罪するよりあくまでクールなピサロ様ｶｺｲｲとか
腐った事を考えていたとしか思えないな。
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 22:03:55 AvFhJQPU0
エビルプリーストの独白は、ＰＳ版の追加イベントが初出ではない。
ＦＣ版でもバリアの塔のエビルプリースト戦前の会話で、
「冥土の土産にお前達に良い事を教えてやろう・・・。人間を操りロザリーを殺させたのは俺様だ！！」
みたいなセリフが事前にしっかりと語られてから戦闘を開始する。
ＦＣ版におけるロザリーの死因もエビルプリーストだったというのに、
人間が悪でピサロが正しいなどと決め付けるのは、いくらなんでもおかしい。
エビルプリーストに、まんまと嵌められた事で更なる力を求めるあまり、
理性を失い、真実を語っても到底理解できない体になり暴走し続けるだけの醜い存在に
成り果てた以上、ピサロは人類の敵（悪の存在）であり話し合いで解決できる状況では無くなった。
話し合いで済まなくなったからには倒されるのは当然の事。
人類の敵となった悪の存在を討伐する主人公達は間違い無く正義。
真実を見極めずに騙されたピサロが悪い。同情の余地無し。
ゲームボーイの某ＲＰＧにおける「はかったな、大佐ぁー！！」に通じるものを感じる。
何とも痛々しいピサロ。 ドラクエシリーズ中最も痛いラスボスだなｗｗｗ
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 23:05:32 GV2z5a1z0
>>631
初出ではないんだけど台詞を改変されてるんだよねそれ
同情の余地がないことには変わらんが
リメイクの5章改悪＆6章の糞シナリオの件は
このスレの問題とはまた別の話としたほうがいいのかな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 23:08:22 41eybqi60
同情しないのと騙されたのを笑いのめすのは違うと思うのだが
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 00:08:09 V3ajWDtX0
ＦＣ版とリメイクでは、ロザリーの死による『人間への憎しみ』の意味合いが違うからな。
ＦＣ版では、ピサロの進化をより完成度の高いものにするため。
ピサロ当人からしてみればいい迷惑ではあるが、魔族全体の利益のために副官が心を鬼にして悪役を背負ったともいえる。
「ロザリー殺させたのは私だ！」の時でもピサロに様付けしてる辺り、王であるピサロへの忠誠はある。
リメイク以降は、完全にピサロをトチ狂わせて、自分が下克上するため。
正直、汚れ役から三流悪役にされた海老への評価はダウンしたし、騙されたピサロも復讐のためなら同族も殺すし、仇敵である勇者に同行する恥知らずになったしなあ。
ピサロ本人の行動は至って同じだし、６章は魔族やピサロの汚点を引き出すだけの結果になった気がする。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 05:21:05 rgbyt01S0
>>617
どうでもいいが普通の日本人は「朝鮮侵略」なんてチョン臭い言葉は使わんぞ。
昭和以前は「朝鮮征伐」、現在でも「朝鮮出兵」というのが一般的だが。
アンチの正体みたり！
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 05:29:37 rgbyt01S0
>>630
そういうキャラはいくらでもいるわけだが
お前はべジータにも過去の悪行を謝罪を求めているか？
バランが過去の悪行にも謝罪を求めているんだろうな？
まさかピサロにだけ謝罪を求めているわけじゃないだろうな？
べジータ・バランとピサロの違いなど
イケメンかＭ字ハゲ・ヒゲ親父の違いしかないぞ。
デブヲタチョンはピサロが二枚目だから気に入らないだけだろ。
いい加減平等の価値観を持てよ。
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 05:56:34 4JcTMKhW0
ピサロの場合はその二人とぜんぜん立場が違う訳だが、ｵﾏｲ真性のアフォか？
6章は恨みこそあれ助ける必要も無いのにそいつの落ち度で命落とした娼婦を復活させてやった上に
そいつの私怨に付き合う形なのに反省どころかＤＱＮな態度取り続けてりゃ文句が出て当然だろアフォ
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 06:42:04 kblvM/M20
なんで素直なピサロ擁護が出来ないんだろう？
他にも似たキャラはいるぞ！だから何？ピサロのいいとこは挙げれないのか？
つかそもそも似てなくね？
ベジータとバランがこんなにピサロとそっくりですよってことをまず説明して
その上でこいつら3人を弁護するのが普通の流れじゃね？
それがなんで二枚目が気に入らないって結論になってんの？
ベジータもバランも二枚目じゃね？どうゆうこと？
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 07:04:34 kblvM/M20
バランは人間に妻を殺されてから、人間を滅ぼそうとしたんだったな
んで、ダイ達に引き分けてから改心し、贖罪の為に悪としてダイに殺されたがってたよな（ヒュンケル談）
で、裏切られてバーンに義理立てする必要がなくなり、どうせならダイの為に捨て石になろうと1人特攻しようとする
そこをヒュンケルとおっさんの説得により、ダイとの共闘に至った
その時、最初からこれは今回限り。次は敵同士と、曖昧ではなくハッキリ宣言している
バーンとの戦いで生き残っても、悪としてダイに斬られようと思っているようだな
どの辺がピサロと同等なのか説明して欲しいなあ
イケメンとヒゲ親父って点しか違わないと豪語してたが
人間滅ぼそうとしてたじゃん！仲間になっても偉そうじゃん！程度の浅い考察しかしてないわけじゃないよね？
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 07:33:34 3FZ7k2Sq0
罪の意識とか自分を気遣うヒュンケルの心意気とか父親としての感情とか
様々な要素を織り交ぜた上での、きちんとした物語がバランには存在するわけで
そういったバックストーリーがピサロにあるのかと。
べジータにしても悟空達の性格とか敵視する仲間の存在（天真飯）とか
殺した仲間が全員生き返るとか、成り行きで悟飯達を救っていたりとか
仲間になる上で、ある程度納得できる描写があるしね。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 12:16:30 vsOON/eg0
>>636
ヒゲ親父も十分イケメンですよと、どーでもいい事を突っ込んどこう
女からみても十分ダサいよリメイクピサロ
リメイク限定でね
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 12:50:31 Hbvqnrpx0
真に受けてる人がいた
>>17 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/02/09(土) 11:58:48 ID:jh84Pbod0
>>12
FC版とリメイク版とでだいぶ違うんだな・・・。
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:45:21 UL1lcWI40
リメイク４に不満なら、自分らで同人ゲームなりROM改造なりしてオナニーしてればいいよ
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:47:30 E5w3nY/20
>>642
そりゃ捏造派の自演だろ
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:49:55 kAF9FC4e0
うーん、と言うよりこれから先、ドラクエ4をリメイクしてストーリーがここの住民の納得いくような物になる可能性はあるんだろうか・・・・・
スクエニに集団直訴？
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:51:09 EvOU8ksp0
面白いスレを発見。目から鱗が落ちると同時にピサロ信者の凄まじさに震えた
でもプレイヤーである人間側から見ればどうしたって同情の余地のない悪党だよなあ
信者的には、第三者やピサロから見ればピサロは善だって理屈みたいだが
そんなこと言ったら多くの悪役が悪役でなくなってしまう。悪党は悪党だ。ソフトに言うと悪役だ
その上で、ピサロカッコいいなあとかリメイクピサロはＤＱＮだなあとかみんなで色々語り合えばいいのに
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 19:05:48 H7Dnbp0M0
・恋人のために戦い恋人を殺されて破滅の道を辿る悲劇のヒーロー
・世界征服達成の野望に燃える野心家の魔王
スタッフは↑の内ピサロのキャラをどう設定したかったのだろう？
６章のストーリーは前者でなければ成り立たないが
「反省してない」「世界樹を燃やすつもりだった」などは
明らかに後者のキャラ付けをしようとしてるようにも思えるんだよな
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 19:45:12 j7htvWdn0
>>647
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定する。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 20:12:50 Z/a4Xm+o0
水と油だって石鹸があれば交じり合うんだぜ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 20:37:15 EvOU8ksp0
>>648
>人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
>立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある
同意しかねるな
ピサロに賛同する多くの魔族によって大切な人達を奪われた勇者と
一部の人間（しかも黒幕はエビプリ）にロザリーを殺されて、しかもその場で仇を討ったピサロが表裏一体？
そもそもこの二つの事件ってショッキングだけど、ストーリーにあんまし関係はなくね？
勇者は故郷が無事だろうが打倒エスタークのためにいずれは旅立っただろうし
ピサロだってロザリー生きてる時から人間滅ぼす気満々じゃん
この点では３までと同じく普通のドラクエじゃね？
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:14:28 j4yhUrbr0
>>645
それはないと思う
PS版そのままDSに持ってきやがったからな
好き嫌いは別にしても
「リメイクスタッフは物語を上辺でしか見てない低能」という事実は変わらん
表裏一体論がその骨頂
変えるなら「ロザリー殺害」を「序章」に持ってこないと表裏一体論は成り立たないよ
持ってきたらきたで最早別物になってしますが
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:17:20 gcUWB1f+0
ピサロは悪だけど、ストーリーに関係ないは言いすぎ
むしろ主人公と微妙に境遇がシンクロしているピサロを出すことによって
プレイヤーにちょっと考えさせるストーリーになってるだけ
打倒エスタークだったはずなのに、己の憎しみに負けてしまったピサロが最終的なボスになってる
もちろんピサロは悪だから、倒すのになんの躊躇もいらん
だけど、一歩間違えば勇者もああいう風になってたんじゃないか？
そういうのを考えさせるためのエピソードだと思うけど
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:20:46 gcUWB1f+0
あ、書き忘れてた
>>652
リメイク版は考慮にいれてない
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:24:11 F8rXlytC0
ピサロは確実に悪だろ
しかも主人公と表裏じゃねーし
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:24:26 j4yhUrbr0
己の憎しみもなにも
最初から人間に対して良い感情なんてこれっぽっちもなかったと思うが＜ピサロ
似てる似てるというが、共通点は「恋人が死んだ」だけで
バックグラウンドも目的も何もかもが別物だと思うんだがな
初めて「表と裏」って聞いた時は「はぁ？」と思ったがこれは例の小説の影響もあるのか？
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:26:27 F8rXlytC0
全然境遇同じじゃねーし
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:31:00 E5w3nY/20
これ以上長くなるのもどうかと思ってたが、
やっぱりテンプレ作ろうぜ
Q.勇者とピサロは、どちらも愛する者（シンシアとロザリー）を
敵対している勢力に奪われてしまったという共通点があります。
二人は表裏一体、光と影、コインの表と裏のような存在ですよね？
反論求む
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:35:19 gcUWB1f+0
人間を滅ぼそうと思ってただろうし人間を嫌いだっただろう
ただし、憎しみというより虫けらのように思ってたんじゃないか
例の滅ぼそうの時も憎しみというよりは嫌悪めいたものを表明してた気がする
それは憎しみとはまたちょっと違う感情じゃないかと思う
嫌い＝憎しみとは限らん、近い感情ではあるが
それがただでさえ軽蔑してた人間になんとロザリーを殺されて、
ここではじめてピサロが許さんぞ人間、と宣言する
ここで虫けら同様に扱っていた人間に憎しみを抱く
まあ実際はエビルプリーストが黒幕なんだが、それはまた別の話
そして、進化の秘法に手をだし、自ら怪物と化す
・・・いや、ピサロが悪なのに異論はないんだが
勇者との対比はあれは意図的にやってるよ
恋人殺害だけじゃない、それぞれ魔界、人間界（天空）を代表して自分以外のものも背負ってる
一方は悪、一方は善の道の対比で、恋人殺害は共通してるが
そこから歩んだ道が双方対照的ということ
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:39:55 j4yhUrbr0
>>658
うーん･･･
ピサロに関しては異議無しだし
対照的といえば対照的なんだが「コインの表と裏」っていうのはやっぱり納得できないな
こっちも納得できない理由を言うべきなんだろうが。
ちょっと時間くれ
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:40:23 j4yhUrbr0
>>658
うーん･･･
ピサロに関しては異議無しだし
対照的といえば対照的なんだが「コインの表と裏」っていうのはやっぱり納得できないな
こっちも納得できない理由を言うべきなんだろうが。
ちょっと時間くれ
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:40:28 F8rXlytC0
勇者の大切な人を奪ったのはピサロ、しかもこの時点ではロザリー生きてる
ロザリーは人間に殺されることになるが実は部下の策略だったという
ちなみに勇者は故郷も失ってる
共通項は背負ってるものがあるってことくらい
それもピサロは自分から、勇者は成り行きでって感じで微妙
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:40:55 j4yhUrbr0
うお、連投すまん
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:45:00 EvOU8ksp0
元々善（人間）と悪（魔族）の戦いなんだし
恋人殺害はストーリーの根幹には関わらないんじゃね？
いや個人的にはいい演出だと思ってるけども
それがなくたって勇者は勇者だしピサロは魔族の王じゃん
恋人が殺害されたから勇者になったわけでも、人間を滅ぼそうとしたわけでもないよね？
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:46:25 F8rXlytC0
俺が納得できない最大の理由は勇者はピサロに村滅ぼされてるんだよね
対して勇者がロザリーを殺したわけではない
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:50:28 j4yhUrbr0
>>661のお蔭で取っ掛かりができたが
勇者にとってピサロは「加害者」で、
ピサロにとって勇者は「邪魔者」なんだよな＝ピサロにとって勇者は「加害者じゃない」
被害者に向かって「下手したらあなた加害者と一緒ですね」なんて言えない罠
まして勇者はストーリー上無差別に魔族殺したりしてねーし
その辺の心情が二人を同一視する事を拒否するって感じだ
考察としては面白いと思うが
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:51:17 gcUWB1f+0
>>660
コインの裏と表はなんだか違和感を覚えるなｗ
それには同意する
>>661
どっちが先とかも関係ない
物語上の対比の話だから
それから、実はエビルプリーストがロザリー殺害の黒幕であることは関係ない
（ピサロが真相を知らない以上、その事実は彼の考慮に入っていないはずだから。
気づかなかったことは責めるべきことかもしれないが、やっぱり別の話）
恋人（幼馴染）を殺された、という点は一致しているはず
勇者は勇者として育てられ、確かにそこに本人の意志が入る余地はない
ピサロはどうだろう？魔界の王らしいが、どうして魔界の王なのか語られてないね
どちらにせよ、背負っているものがあるのは共通している
というか、確かにピサロはひどいことをしている
勇者に向かって先制攻撃、ロザリー殺害と
そのことはひどいが、ふたりの立場は対比させられているだろうとは思うよ
対比って、比べて立たせてるってことだ
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:54:09 gcUWB1f+0
あ、あれだ
>>652は、一行目のストーリーに関係ないが言いすぎ
っていうのが言いたいことだ
その理由をだらだら述べてしまったが
コインの表と裏も言いすぎだと思う、比喩にしろなんか変な感じがするからな
ただ、ストーリー上でふたりを対比させることで
プレイヤーになにか考えさせてるだけで、
別にそれでピサロが悪じゃないってことにはならんだろ、ということです
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:56:34 F8rXlytC0
＞勇者は勇者として育てられ、確かにそこに本人の意志が入る余地はない
＞ピサロはどうだろう？魔界の王らしいが、どうして魔界の王なのか語られてないね
＞どちらにせよ、背負っているものがあるのは共通している
これって他のDQにもいえるよね
デスタムーアと主人公一行とか
そういう意味なら対比的な立場と言える
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:58:02 EvOU8ksp0
両陣営のトップなんだし、そりゃあ背負ってるもんがなきゃ嘘じゃね？
リメイクピサロはあっさり背負ってるもん下ろしたからみんな違和感感じてるんじゃねーの？
その程度だったら他のシリーズの勇者と魔王や、色んな物語の主人公と悪役と大差ないのでは
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:59:45 gcUWB1f+0
>>669
>>652で書いたように、リメイクは考慮に入れてないよ
考慮に入れるなら、こういおう
リメイク版の六章のシナリオ書いたやつ出て来い
およびピサロは悪というよりはクズだとｗ
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:59:57 j4yhUrbr0
昨日、一昨日のアレが嘘のように思えるなwww
なかなか面白い。ちょっと見直した
>>669
リメイクは対象外とのことだ
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:12:07 EvOU8ksp0
そうかスマン
でも、リーダーなんだからなんか背負ってるのはやっぱ普通じゃね？
なんも背負ってなきゃ誰とも衝突せんし、物語として成立しないんじゃね？
とにかく、そんなに特筆するような対比ポイントとは思えんのだ
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:15:01 F8rXlytC0
思うとDQの勇者と魔王ってコインの裏表の関係多いな
例外はシドーくらいか
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:21:19 gcUWB1f+0
>>672
最終的にピサロは進化の秘法に手を出して「もう なにもわからぬ」状態になって
魔界の王であることを半分ぐらい放棄してしまっている
（進化の秘法前はあくどいことも計画的にやってのける冷静さと冷酷さがあって
それが魔界軍（？）に有利に働いてたからね）
デスパレスとか見るに、割と統率の取れた軍だったようだが、それももう無理だろう
対して勇者は、自分の責任をまっとうする
人類の平和のためにデスピサロを討つ
この図式はほかのドラクエシリーズにもないと思うんだけど、どうかな
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:32:28 F8rXlytC0
>>674
途中でこわれちまった魔王と最初から最後まで一定の目標を持った勇者は対比できるとはいいがたい
最初から勇者としてでなく普通に育てられた勇者なら対比できる気がしないでもない
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:39:52 H7Dnbp0M0
いずれにせよピサロが同情できるという話にはならないわけで。
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:40:22 gcUWB1f+0
>>675
対比っていうのは同じってことじゃない、比べるってことだから、
ピサロと勇者を比べる上では特殊な構図だと思う
最後に憎しみのあまり責任を放棄したピサロ＜＞責任をまっとうした勇者
恋人を殺害されるという点は同じだが、勇者は辛抱強く善行を重ね
立ちふさがる障害を仲間とともに切り開いてピサロへたどり着いた
一方ピサロはそもそもロザリーが殺される前からの悪党なわけだが
ロザリー殺されてなにをしたかっていうと安易な力を求めてしまった
しかも部下には裏切られているというおまけつき
悪の道と善の道の対比だと思う
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:52:06 EvOU8ksp0
>>674
言われてみれば珍しい図式ではあるね。でもそれだけじゃね？
ピサロが色んな意味で珍しい悪役だったってだけなのでは
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:56:46 F8rXlytC0
いや悪の道だったら最後まで世界征服目指すっしょ
DQ4は善の道と途中で狂った奴の対比になる
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 22:56:58 EvOU8ksp0
ピサロってロザリー殺されなきゃどうしてたんだろう？
状況的には期待の星であるエスターク倒されて、魔族のトップとしては結構ピンチだよね
王として最後まで戦う気概があるのなら、最終手段として結局は進化の秘法に手を出したりしたのでは…？
リメイク版に限っては、6章を見るにそんなプライドも無さそうだけど
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 23:02:32 F8rXlytC0
>>680見て思ったけど臣下の秘法に手出したからって責任を放棄したわけじゃないんじゃ
別に人間魔物部下見境なくぶっ殺したわけじゃないし
むしろ責任を全うしてるといえる
これなら善と悪って対比はできるな
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 23:14:20 gcUWB1f+0
>>679,681
悪の道にはそういうリスク、暗黒の面があるものとして受け取っていた
狂気のともなう力を選ぶことにしたのは、結局ピサロの決断だからね
ただ、正直この点は俺の思い込みであったことを告白せざるを得ないがｗ
ピサロのラストの「なにもわからぬが、なすべきことはわかっている」から見ると、
勇者倒すべし、人類ほろぼすべしとの使命感はまだ残っていると思われる
ただ、こんな状態では以前のような魔族の王として魔界軍を統率することは無理だろう
その意味では半分ほどは責任放棄していると思う
>>680
そうだね、もちろん最終的には進化の秘法を使う気でいただろう
ただ、進化の秘法はまだ実験を繰り返している、未完成なものに過ぎない
ロザリーヒルの動物しゃべれるようにしてやってたが、
一方でキングレオ城で狂気の実験をさせている
関係ないが、なんか使い方によってはいろいろなことができるのかね、これ？
・・・あれだ、なんか誤解されてそうだけど
ピサロは同情の余地のない悪党だと思ってるよ
まぁ彼にも立場とかいろいろあるけど、それと人間の平和にはなんの関係もないからね
人類に仇なそうとしている時点でピサロ打倒に疑問を挟む隙間はないから
敵を理解することと、同情することは別だ
ただ、FC版は割と筋の通ったキャラで魔族のくせに人間らしいところも微妙にあったから
味わい深いキャラだなぁと思ってる
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 23:20:38 bvPMvYFqO
ロザリー死亡時に言った「この身がどうなろうと人間殺してやる」に王としての責任があるとは思いにくい。
個人としてなら嫌いではないが、長としての責任云々全て投げ出しての自暴自棄にしか思えない。
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 23:29:59 +tqBWJc50
>味わい深いキャラだなぁと思ってる
これについてはまあ良かれ悪かれ殆どみんなが同意なんじゃね？
ここまで色々語られてるゲームのボスキャラってなかなかいないと思う
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 23:44:27 gcUWB1f+0
歴代ボスでもっとも身軽で機動力が高いからなピサロはｗ
いろんなところにちょこちょこ顔を出してるから語れることは多い
8はちょっと例外だけど、他のドラクエだと、魔王は腰をどっしりすえて悪事に取り掛かってるが
ピサロの場合最初は魔界の王で帝王エスターク復活という目的があるせいか
ものすごく世界をちょろちょろしてる
ミルドラースぐらい影に徹しちゃうと空気になっちゃうけど
もうちょっと腰を落ち着けてもいいんじゃないかとは思う、なんとなく
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 23:56:19 tyzWntTx0
俺は純粋にミレーユのエロ画像を拾いたいという動機だけでドラクエの
同人系サイトをあちこち見ていた
すると同人小説で「ＤＱ4 女勇者×ピサロ」というこのスレの連中が
見たら発狂するようなカプ小説を書いている腐女子が居たｗｗｗｗ
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 00:23:25 XWVqYI/p0
腐女子自身がどんなキモい妄想でオナってようがどうでもいいさ
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 00:43:48 r1TPT6bp0
>>686
逆に向こうもこっち見たらキレること請け合いなのでほっとけwww
二次創作する分には好きにすればいい
今晩の考察は非常によろしい感じですな。いつもこうだと良いんだが
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 01:44:48 q5ONmUci0
向こうも二次創作だと割り切って作ってるのならこっちがいちいち目くじら立てていらない波風立てることもないだろう。
ここで問題になってるのは「悲劇の美形ヒーローピサロ様」を公式設定だと勘違いする人たちだからな。
それに同人界を見渡せば原作では絶対にあり得ないようなカップリングなどそれこそ山と有る。
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 03:02:44 Dd2b81TR0
勇者・ピサロ共に恋人を殺害されるというけれど
プレイヤーは性別を選べるわけだから
女勇者を選んだ場合、シンシアは恋人とはいわないよな、普通。
レズ設定とかあるならそれでもいいのかもしれんが、本編中には見当たらない。
男勇者・女勇者どっちでも違和感のないシンシアに対する表現というと
幼馴染・大切な人あたりか。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 04:58:03 9lJ+gXoJ0
そもそも勇者が殺されるのってシンシアだけじゃないからな
生まれ（？）育った村の育ての親も剣の師匠も友達も今まで接し共に生きてきた周りの人間を
全員一人残らず皆殺しにされたんだよ、ピサロという身勝手極まりないクズに。
そのクズの恋人が勇者とは一切何の関係もない会った事も無い人間に（クズの部下の手引きで）殺されただけで
その二人を対比対象に持っていこうというのがよく分からん、っていうか比べるだけ図々しくね？
一歩間違えばもナニも、一歩どころじゃどの部分においても到底埋まりきらんよこの差は
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 05:34:40 Q4Cl4YGQ0
人数の差がどうこうはとりあえず置いておくとしても
「シンシア以外の村人が生き返らないまま」という点が
無視されまくってるのは大変に納得がいかない。
ピサロの立場が誤解されているだけではなく、
「エンディングでシンシアが生き返って勇者は『ハッピーエンド』なのにピサロは～」
という論調のなんと多いことか。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 05:52:10 9lJ+gXoJ0
シンシアが本当に生き返ったかどうかすら定かじゃないしな
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 07:04:14 9tFEmAuK0
>>690
４ははっきり言ってしまうと完全に男勇者がデフォと考えた方がよさそう
女勇者はデザイン的にも微妙だしリメイクではキャラデザ変えてもよかったなｗ
１勇者なんて剣神以降、完全に剣神デザインで定着しちゃってるしｗ
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 09:23:37 7IMAkdl90
ブロッコリー娘はあれはあれで可愛いと思うよ
ただ4のシナリオを考えると、なんか男の方がしっくりくると思う
俺が男だからなのかもしれないが
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 10:23:07 0Z/57vRn0
>>692
たしかに
>>694
ブルマは微妙だが
レオタードと右肩右足のアレはなかなか良いのに微妙と申すかwww
女勇者だとシンシアは「姉」だな。むこうも「妹みたい」って言うし
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 12:25:26 uK+XFNUeO
昨日対比がどうとか書いたもんだけど
かわいそうなのは勇者だね
エンディングで初めて見せる勇者の悲しみがそれを象徴してる
プレイヤーの気持ちを代弁してるシーンだ
俺もなんで村人が生き返らなかったのかは納得あかないなあ
容量がなかったのかもしれんが
せめてリメイクではどうにかしてほしかった
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 12:58:35 9K/djRvQ0
>>697
わざわざ故郷を滅ぼした男をを救ってやるために尽力したと言うのにそれによる見返り何もない（シンシアは5章エンドでも扱いは同じなのでノーカン）もんな。
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 14:59:28 HdotjswS0
|廃墟|λ...... ｲﾁｬ( ＾＾)(＾＾ )ｲﾁｬ
↑勇者 ↑バカップル(片方は勇者の故郷と村人全員を殺害した張本人)
シンシア復活するにしても直前までこの扱いって酷い話だな
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 15:09:49 bTF0akgC0
デブヲタチョンどもは今日もピサロの容姿に嫉妬し。
ピサロとべジータやバランは同じ。
ピサロもべジータやバランのようなブ男の容姿をしていたらきっと何も言わなかったのだろう。
空しい努力はやめろ。お前らのキモデブとエラがとれるわけじゃない。
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 15:16:04 UNyyqukcO
参考までに、世界樹の花ＧＥＴからロザリー蘇生までの間にピサロ倒せるか試した人いる？
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 15:49:18 GG8w5soJO
>>701
ﾉｼ
最初シンシアに使って、木こりに使って。エドガンに使って、はてはリバストまで使った(笑)
『え？デスピサロに使うのか(死んでないのに･･･)？』とか思ってデスピサロんとこ行ってそのまま撃破･･･EDでロザリーの墓が映り『あ･･･忘れてた･･･』
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 16:29:31 0Z/57vRn0
ロザリー蘇生するまでは花を持っててもピサロ倒せる
>>697
あのガックリするのがね、たまらんよな
リメイクは嫌いだがあそこはくるものがある
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 16:53:06 7IMAkdl90
6章ロザリーはなんであんなにポジティブで積極的なんだろう？
5章まではどんなに泣いて訴えても、死の間際の言葉さえもピサロには届かなかったというのに
自分の無力さを誰よりも痛感してたはずなのに
断腸の思いで勇者達に愛するピサロの抹殺をお願いしたんだろうに
生き返った途端に「私ならピサロ様を止めれます」的な謎の自信に満ち溢れている
やつはすでに自我を失ってて5章の時よりも大分条件悪いと思うんだが…
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 18:22:14 Wmy2rmAc0
>>704
6章のご都合主義なシナリオのために人格崩壊してるとしか言いようがないかなあ
前スレ辺りであった擁護意見？に「ロザリーは生き返った途端急に使命に目覚めたんだ」ってのがあったが
それを示唆するような描写なんかどこにもないしな
リメイクって確かロザリーはデスパレスまでついてきたよね？
ピサロもあんなに大事そうにロザリー囲ってたんだから止めろよと
と思ったけどロザリー攫われた経験から自分の手元に置いておいたほうが安全だと考えたのかな
っても会話でそんなセリフがあるわけでもないしなあ
やっぱロザリーがいきなりアグレッシブになってるだけだよなw
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 18:47:18 nMB2gc8m0
「私はエビプリと決着をつけに行くから、その間ロザリーを守ってくれ」
とかならわかるが。
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 19:15:04 7IMAkdl90
なんだかんだでその辺描写不足だよね
リメイクスタッフにとってはピサロを正気に戻す道具程度の存在だったのだろうか？
ロザリーをきちんと描こうという姿勢があまり感じられないな
あとなんか前スレか前々スレでも言われてたけど
ロザリーの涙って進化の秘法を解く力があるってトンデモ設定が追加されてたよね？
どうにかしてエビプリに使えば、もっと楽に勝てたんじゃね？
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 19:15:12 r1TPT6bp0
容量の都合で抜くイベントが作れなかったから、とか
でもぞろぞろついてくる方が容量食うか
ロザリーたんとの会話システムを入れたかったのかなスタッフは
だとしたらもうアホとしか言いようが･･･
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 19:19:57 r1TPT6bp0
>>707
まず、効果がある事そのものをデスピサロ戦前に誰も知らなかったなｗ
で、偶然にもデスピサロ戦で効果があることを知ったはずなのに
誰もエビブリにも使ってみようという様子もなかったというイマゲ
辻褄あわせようとするだけ無駄なのは承知の上ですはい
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 19:37:20 jVX53hMz0
リメイク六章は
「ピサロを仲間にできる」
という点が重要なんだろうな
だからそうするためにいろんなつじつまあわせしてるから無理出る
でもな、それならなぜピサロをあんなクズな性格にしたｗｗ
そこだけは本当に文句言いたい
だいたいピサロを仲間にするなら過去にさかのぼってピンチのピサロ少年を勇者が救って
ピサロ改心ぐらいさせてそもそも世界を滅ぼすのはエビプリとかそのぐらい設定つけないと無茶
この設定でも無茶なのに、それすらやらんからよけい無茶な気が
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 22:46:01 7IMAkdl90
リメイクピサロをきちんと擁護してる人って全然見かけないね
冷静に擁護よりの意見を述べる人はみんなFC版ピサロだけ対象にしてる気が
リメイクピサロのファンの方は、このスレの住民や他の漫画のキャラを貶めるんじゃなくて
リメイクピサロ自身の素晴らしいところを語って欲しいなあ
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:18:51 LS/3pfFm0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:22:45 jVX53hMz0
>>711
「ふつ。。。。すべて。。オレのせい。。。。。か
愛するロザリーのたｍえ。。。オレは悪にもなる。。。」
系の人は好きなんじゃないかな、ピサロ
↑の台詞はかなりアレだが、某ネトゲでリアルに出現したらしいやつの台詞参考にした
愛にすべてをかけてほかは全部ダメってのはそれはそれで個性だと思う
いいかダメかはまぁアレってか普通はダメだけど
ある種の人にとってはそれが価値観のすべてなのも確かｗｗｗ
少なくとも夢見がちな十代の女の子にとってはこういう男も理想のうちのひとりだろう
最近の少女漫画見てるとまじでそう思う
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:24:42 jVX53hMz0
連レスだが追加
当然イケメンであることが条件なのもいうまでもない
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:35:33 r1TPT6bp0
>>712
昨日の対比の人はある程度納得させてくれたが
＞同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある
これは ない
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:38:28 Nk1eCGSY0
>>712
何度も言われてるが、共通点って「大切な人を失った」のただ一点だけだよね
>>713
なるほどな･･･
あれ？でもロザリーの涙ながらの訴えガン無視してなかったか？
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:49:36 jVX53hMz0
>>716
乙女フィルター通せばそこは問題にならない
むしろ六章でやっと「間違い」に気づいてくれた愛に生きる男とうつる……と思う
そう思えばむしろあそこでの訴えをガン無視してこその六章の盛り上がり
想像で言ってるだけだから実際のところはわからんがｗ
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:52:13 Dd2b81TR0
ロザリーの為なら悪になるって、それ以前は善人だったわけじゃないしな。
元から悪。
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/13 23:59:50 Nk1eCGSY0
腐女子フィルターを通すと、人間を滅ぼそうとしたのも
何故か全部ロザリーの為になってたりするんだろうか
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 00:09:04 gCESfsuM0
うーん、愛って点からリメイクピサロを好きな人の脳内を再現してみる
このレスはネタレスだけど一応まじめに考えた
人間を滅ぼすとピサロが決意しているのは、魔界の王だから＆ロザリーのためだから（重要）
ロザリーヒルでの会話からロザリーは悪い人間に狙われやすい立場だ
そこでピサロは使命感と愛から人間を滅ぼすことを決意する
それまでのピサロの子供をさらう、お遊びで武術大会に参加する、
キングレオ城での人体実験などの行き過ぎた愛の表明に悩んでいた心優しきロザリーは
「誰か、ピサロ様を止めて……！」との願いを発する
しかし、お前のためだと気にかけないピサロ
だが、エビルプリーストの陰謀によってロザリーが死んでしまう
失ってはじめて気づくロザリーの存在の大きさ……
「どうして俺はロザリーのそばにいてやらかったんだ！
もうどうなってもいい……ロザリーがいない世界なんて……！」
自暴自棄になって進化の秘法を使う
だが、世界樹の花を使ってよみがえったロザリー
「もう待ってるだけじゃだめ……わたし、ピサロ様を止める！」ロザリーの決意
そして、愛によって奇跡が起きた！ピサロがもとの姿に戻る
「ピサロ様ーーーー！」「ロザリーーーーー！」
※勇者たちはMOBキャラです
……こうしてみると多分、とにかく劇的でドラマチックな恋愛が好きな人は
ピサロを好きなんじゃないか？好きだったら擁護もしたくなるはず
書いてて思ったんだけどまんま適当な少女漫画風味だよね
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 00:18:00 skLc2NTs0
なるほどなー
リメイクピサロファンらしき人々が
まともにピサロを擁護せずに住民を叩きまくるだけなのがずっと疑問だったが
アレだな。ピサロの真似をしてるわけだな
ちょっと歪んで間違ってる愛情表現が、きっと彼ら的にはたまらないのだな
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 00:27:25 gCESfsuM0
つかまぁピサロを好きでもいいと思うんだ
人の好みにはいろいろあるだろうし
ただ客観的に見てどうなんだっていう点を忘れないでもらいたい
むしろそこがいいと開き直ってもらいたい
で、このスレには降臨しないでくれればいい話
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 01:31:37 OptLGyhx0
>>720
お見事
＞※勇者たちはMOBキャラです
ここで吹いたが実際ギャグじゃなくてその通りなのかも知れないな・・・
このスレでの降臨もそうだが2ch内（ニコ含む）無関係のスレで
斜め上かっ飛んだピサロの正当性を語るのも勘弁願いたいものだ
好き好き言ってる間はかわいいんだが
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 02:25:33 VO8FBtzT0
俺のオタ仲間に生粋の腐女子がいるが、さすがに６章はマジ勘弁だったらしい。
ＴＯＤのリオンなんかには尋常じゃない情熱を注いでいるから、てっきり>>720みたいな脳してるのかと思ってメールで聞いてみたら、
「はぁ？ 恋人の止めてくれって頼みも聞かないで放置して、勝手に世界征服して自滅しただけのイタイ奴じゃない」って感じの返信された。
ごもっともすぎて安心したから色々話してみたら、このスレの非同情派と同じような意見を聞けた。
結局は助けて貰った身なんだから、仲間入れてもらうなら少しは自分の立場をわきまえろって感じだし、頑なな態度を通すなら黙って勇者と決着つけて果てればいい。
やたら偏ったツンデレだとしても、自分に身内を殺された相手にあの言動はねーよって結論に落ち着いた。
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 03:06:05 j2MwR+Y60
ﾎﾝﾄ花はシンシアに使えればよかったのに＞＜
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 10:23:28 G5Tw5sgL0
腐女子も基本的には話の筋を重んじるタイプが多い
ただ「萌え対象」になるとそうでもなくなるという
散々言われているがツンデレ魔王仕様と世界樹の花が癌だな
・・・いやデレっていうのもおかしいか
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 10:51:15 3mVuNisA0
所詮ピサロの見た目や悲劇の過剰演出に騙されずに
根っからの野心家としてピサロを見れるのはオタだけか
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 11:54:00 kj4Vq5oF0
スレのテンプレを読み終わったのでコメントさせてくれ
結局このスレの言いたい事も、世間に浸透している見方も
エビルプリーストとピサロの関係抜きには語れないよね
そこは作品中で語られてはいないブラックボックスではあるけどな
ピサロは元々魔界の王という立場だったわけだよね
そして最終的にもそのまんま頂点に君臨し続けた
エビルプリーストは最終的に幹部の立場であった
とすれば彼が古くから力を持ち、ピサロの側にいられる立場であったとしても不思議はない
少なくともピサロとロザリーの関係よりは
ピサロとエビルプリーストの関係が優先されるということはどういうことか
つまり昔からの信頼関係があったということでは（かりそめではあってもね）
何が言いたいかと言うと、人間に対する憎しみの感情は
ピサロが幼い頃からエビプリによって植えつけられたものである可能性を示唆しているのではないか
ここまで読み取れる人が堀井のシナリオを正当に評価し得るんじゃないかと
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 11:57:22 kj4Vq5oF0
ロザリーを生き返らせた事がピサロの目を覚ました理由
それは単純にロザリーが大事な人であったからというだけではなくて
エビルプリーストの植えつけた「人間像」と勇者たちの行動があまりにも一致しなかったから
ではないのかな
そこでようやく彼の嘘に気付かされたというわけ
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 12:07:14 kj4Vq5oF0
ロザリー・・・ポッと出のいい女（でも本当はマジボレなんだけど）
エビプリ・・・だいすきなおじいちゃん（的ポジションかな？）
人間・・・腐ったミカン
それよりエスタークが誰だったのか気になる
エドガンっていうのも考えたが、ピサロの父っていうのも考えた
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 13:10:36 +60IQa1+0
>>728
ここまで読み取れる人、ってｗ
もう読み取るとかいうレベル以前にただの極端な妄想だろそりゃｗ
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 13:26:30 kj4Vq5oF0
>>731
いやいや
普通に考えて洗脳しやすい状況ってどんな時？
DQ4でいえば２つに１つしかないでしょ
・愛するものを失った時（そりゃ取り乱す罠）
・幼少の頃
このスレはおそらく前者を前提に考えているんだろ
俺は後者を前提に考えた
そもそも、初めから人間を根絶やしにすることが前提にあったのなら
エビルプリーストはつまり全くのとばっちりで黒幕扱いされる事になるんじゃないの？
そんな描かれ方はしてないよな
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 13:33:47 kj4Vq5oF0
世界征服っていうのもあれだよね
ガキのたわごとなのか本気で言っているかなんて字面じゃわからない
おまえら小学校の卒業文集見てみろよ
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:21:47 XleChRfP0
作品中で語られていないことを前提にするのはナンセンスだと思う
語られていなくてもそれが示唆される会話などがあればいいと思うけど
想像するのは構わないが、それを読み取れっていうのはちょっと酷だな
少なくともピサロとエビルプリーストの作中での関係からは、
エビプリがピサロのおじいちゃん的存在だということは描写されていない
それが状況証拠でも描写されているシーンってあったっけ？
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:28:59 G5Tw5sgL0
ゲーム中にはない＜おじいちゃん的存在
四コマの影響も多分にありそうだ
個人の脳内保管というのであれば問題はないが作品の一般考察としては使えない
>>733
まず現実と創作の区別をつけてくれ
小学生じゃあるまし
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:44:11 kj4Vq5oF0
枝葉の部分はどうでもいいんだよね
そういうことじゃない
要は関係が深かったんじゃないのって言ってるんだ
ピサロが踊らされていたのは全然短期間じゃないんじゃねーの？っていう発想を与えたかった
それだけ
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:45:52 kj4Vq5oF0
過去のピサロの意思決定が完全に本人によるものだという事が
このスレの主張の下敷きなわけでしょ？
それってどうなのよって言ってるんだ要するに
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:45:53 08BPrbf60
エビプリごときは相手にもならんとか大口叩いてますな＞ピサロ
大好きなおじいちゃんに騙されてたにしてはリアクション薄いな
まあ一つの可能性としては面白い説ではあるが
ピサロがエビプリを慕う描写など皆無である以上、妄想の域を出ないな
>>732
>・愛するものを失った時（そりゃ取り乱す罠）
>・幼少の頃
>このスレはおそらく前者を前提に考えているんだろ
本当にちゃんとテンプレ読んだ？
ロザリーを失う前からピサロは人類滅ぼそうとしてましたよ。悪党ですよ。ってスレなんだが
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:46:33 KFeTDeDZO
仲間になってから、海老との対決に葛藤を示す描写があるどころか、「海老ごとき～」みたいなこと言ってるのを見る限り、単なる上下関係プラス若干見下してるがな。
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:47:24 XleChRfP0
>>736
その発想は個人の補完としてはいいものだと思う
ドラクエのいいところはそういう見方もできるってところだと思ってるからね
ただ、その発想をこのスレの住人に与えてなにがしたかったのかが重要だと思うよ
まず、原作に描写されていないものは、ストーリーのうちに入らない
それから、たとえエビプリに操られていたのが短期間であろうと、
ピサロが悪役でないことにはならない
仮に、仮にエビプリがピサロの人格形成に多大な影響を与えていようと、
それに疑問を抱けなかったのはピサロの個人的な責任だ
結局、なにがしたかったんだい？
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:48:01 kj4Vq5oF0
正直言ってどっちもどっちなんだけどね
ただ、DQ4はピサロを絶対悪として描いていない以上
そっちを探るのが普通の人というか読解力のまともな人なんじゃないのかな
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:49:56 kj4Vq5oF0
と、ネタスレに書いても燃料にしかならんことを言ってみた
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:53:32 XleChRfP0
>>742
まじめな議論もされているんだが……
FC版に限りだが、俺はピサロを魅力的な悪役だと思ってる
考察もいろいろしたしね
確かに、アンチのごとく叩きまくる人がいないわけでもない
ただ、まじめに話していれば真剣に議論ができる場だよ
それとも、ピサロは悪党ではないということを言いたいのかな？
であれば、それだけのことを納得させるだけのものを原作中から拾ってこなきゃ
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:55:37 KFeTDeDZO
＞絶対悪じゃない
どの辺が？
＞読解力のまともな人
妄想力の間違いでは？
「きっと、過去に何かあったんだよ」なんて、少年犯罪とかでやたら「その子も歪んだ社会の被害者で～」と言ってくる奴と同レベル。
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 14:59:52 3mVuNisA0
ID:kj4Vq5oF0
なんだ中立派か
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:01:29 08BPrbf60
>>741
>ただ、DQ4はピサロを絶対悪として描いていない以上
どの辺か具体的に指摘してくれるとありがたい
言動を客観的に見れば絶対悪じゃね？ってスレなので
あっさり確定事項として話されても住人は困惑するばかり
俺らを読解力不足と煽るだけじゃあ平行線だ
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:02:54 +60IQa1+0
妄想の占める割合があまりにも大きすぎる場合はもはや考察とは呼べないんだよな
まあ妄想して楽しむ事じたいを否定はしないが、その妄想をまるできちんと裏付けのある真実のように語ったりして
挙句、その特殊な脳内妄想に辿り着けないのがおかしな事のような風な事を書けば突っ込まれて当然だろう
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:16:16 08BPrbf60
まあ>>732のエビプリ云々については、このスレの住人も変だ変だとたびたび突っ込んでるポイントではあるね
単に下克上しただけなのになんでピサロの悪事全般の黒幕扱いなんだ？おかしくね？とな
だがピサロが反省する素振りがない以上、ピサロが騙されてただけのいい奴ってセンも薄いので
リメイクスタッフってバカなんじゃね？で考察が止まってるのが現状なんだよな
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:23:46 XleChRfP0
でもピサロが絶対悪じゃないって主張はたまに見るけど
俺はどっちかっていうとそっちが原作（FC版）の誤読じゃないかと思う
勘違いしてもしかたがないような感じで描かれてはいるし
リメイクなんかもろに絶対悪じゃないってのを前提に描かれているけど
「ピサロは悪じゃない、彼にも理由があったんだ！」
この主張をしたくなるのはわかる。プレイヤーにも感情ってものがあるからね
ピサロが人類滅亡をたくらんでいたことよりもロザリーを殺されて嘆いた姿のほうが
印象的に描かれてもいるから、仕方ない
インパクトの強いことの前にほかのことは忘れがちだ
だけど、実はこうじゃないか？
「ピサロにもいろいろ理由があったんだろうけど、悪だ」
ドラクエ4は悪の側にもいろいろと事情があることを描いている作品だ
だから、情けをかけるのか？
違う、倒す相手は倒す相手だ、事情があったって倒さなければこちらの側が破滅する
倒す相手に悪とはいえ人間性があったら後味の悪い話だよな
それをピサロへの同情としてごまかすのはよくないことだ
悪＝人間性がないこと、ではないから
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:23:51 GxtbABfaO
ピサロが絶対悪じゃないならDQの魔王・ラスボスに絶対悪はいないな
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:39:10 GxtbABfaO
>>749
まるでピサロは理由（事情）があって悪になったかのような言い方だな
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:43:18 XleChRfP0
>>751
そこつっこまれると思った、連レスするのもアレかなと思って放置してすまん
事情ってのはロザリー殺されるってところね
実際、ロザリー殺されたからってピサロは悪だろ？
恋人を殺される辛さは、勇者の身になってみてもわかるよね
だからといって同情するのは話が違うんじゃないのということ
そもそもその前から悪だし、その後も悪だし
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 15:57:51 G5Tw5sgL0
ピサロ自身は「悪」と自覚していないな。FCもリメイクも両方
それはどのドラクエ魔王もそうだろうけど
だからこそプレイヤーにとって「悪役」であり、存在価値があると思うんだが
しかし「絶対悪じゃない」という人は相変わらず反対意見側にレッテル貼る癖があるなぁ
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 16:18:15 LzvFaNAg0
kj4Vq5oF0の必死に取り繕いながらの往生際の悪い去り方は正直笑えるなｗ
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 16:44:13 kj4Vq5oF0
まあこの程度だと思ったけどな
人格否定とか盛大に笑った
このスレの主張も白とも黒ともつかないものをどっちかであると仮定した上で成り立ってるんだぜ
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 16:53:25 HnRPl2Kl0
煽りはいいから具体的な反論ヨロ
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 16:59:22 G5Tw5sgL0
スレの主張はすべてゲーム内のイベントから引用してるんだから
思いっきり白黒ついとるがな
その上で「こう思う」という意見なら聞く価値はあるが
「こう思わないのはおかしい」と言う方がおかしい
「こう思わないのはおかしい」と言い切りたいのであれば個人の脳内妄想ではなく
ちゃんとイベントテキストを引っ張ってこい
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 17:23:02 BsiTmVSr0
自分の突っ込み所満載の脳内妄想が通らなかったからといって、スレ自体をネタスレ扱いしてまで冷静装おうとしたり
名指しで笑われたらわざわざ戻って来て「盛大に笑った」とか返しちゃう妙な負けず嫌いさが正直痛々しい
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 17:32:03 6hpTDBhy0
結局なにがしたかったのかわからないのがなぁ
スレの住人に発想を与えたかったとか、それで？としか言いようが……
原作中で語られていることをもとにした発想なら別だけどそうでないからなぁ
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 17:42:29 G5Tw5sgL0
対比の人（便宜上こう呼ぶけど）の話はまだちゃんと読めたな
色んな考えを出し合うのは悪くないし
発売から18年たっても喧々囂々なのは過疎るよりはいい
でも事実は事実で割りきろうぜ
それでも「好き」なら誰も止めやしないし
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 17:50:00 pz7gb1KM0
なんか擁護の為に捏造する人達って、言ってる事もおかしい事が多いけど
その発言後の行動が輪を掛けて酷いパターンが多いよね
主張自体が変な上に、それをたしなめられたら簡単にファビョって奇行に走るから余計に印象が悪くなる
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 18:13:26 3mVuNisA0
>>755
＞このスレの主張も白とも黒ともつかないものをどっちかであると仮定した上で成り立ってるんだぜ
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
だからね、ピサロはロザリーが死ぬ前から野心持ってましたってだけの話なのよ、
捏造派の連中はそんな事もしらずに捏造テンプレに拘るから困る
捏造派の主張は、
「魔族は人間じゃないので何をやっても悪にはならないのでピサロはロザリーが死んだから人間根絶(ry」
というまるでかみ合わない主張をするから困る
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 18:20:36 3mVuNisA0
でも実際このスレのスレタイ見たら９割ぐらいは
アンチスレかネタスレのどっちかだとは確実に思うかもね
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 19:00:13 GxtbABfaO
実際スレタイ通りなんだからしょうがない。
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 19:42:04 OptLGyhx0
8スレ目まできて今更スレタイ変更すのも面倒だ
>>1に>>34-35の注意書き入れりゃ問題なし
読めば判るし
ま、俺も討論スレから流れてきたクチだけど
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 20:18:49 bgAbWXcB0
スレタイだけ見てテンプレも読まずに突撃してくる人はわかり易いよな
今日来た擁護派の人はテンプレ読んだと言っていたが
>>738で指摘されてる通り、理解していない
>>2の一番最初に書いてるのにも関わらず
ロザリー死んだから人間根絶を決めたって捏造時系列からどうしても離れられないようだ
どんなに平和なスレタイにしようと、親切丁寧なテンプレにしようと無駄だろ
我々と根本の認識が食い違ってる以上は、ピサロを語る上でいずれは衝突するんだ
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 20:22:22 TNFPWgCH0
まとめた
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（捏造粘着派の荒らしでテンプレが前後する事もあります）
基本テンプレ
>>2 >>4>>11>>20
対偽テンプレ用テンプレ（>>6>>12を貼られた時のみそれぞれ追加）
>>7>>25
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 20:29:53 yOWAhSce0
>>767
乙
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 21:02:05 lNbPXzKZ0
捏造っていうか素で思い込んでることも多いと思う
勘違いか
そこら辺を丁寧に指摘していけば普通気づくんじゃないかな？
捨て台詞吐いたり煽ったりするやつはそれまでってことで
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 21:32:45 GxtbABfaO
全て承知のうえで荒らすために来てるんだろ。
素で勘違いしてる人はテンプレ読めば気付く。
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 21:46:11 08BPrbf60
なるべく丁寧な応対を心がけてるけども、殆どの場合は無視されるな俺
もしくはアンチ扱いされて口汚く煽られて終了か
テンプレすら読まない人はこちらを理解しようとする努力というか
歩み寄る気が感じられないよね
今日の人も発想を与えてやるとかなんか上から目線だったし
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 21:58:44 lNbPXzKZ0
どういうわけか掲示板上でのやりとりを勝ち負けにしてくくって
ちょっとでも否定とかされるとむきになる人が必ずいるからね
絶対に言い返さないと気がすまないとか 反論しなかったら負けだと思ってるタイプか
スルーされてるのはそれが図星である上に、バカだのアホだのの罵倒がないから
こちらから攻撃もできないからだよ
素で勘違いしてるやつもいるんじゃないかなぁと思ってたけど
素で勘違いしてても間違い指摘されて切れて煽りまくりとかがパターンの気がしてきた
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 22:19:23 1bCGObFN0
だいたい劣勢の奴に限って退場宣言とともに最後っ屁かまして㌧づらする
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 22:34:37 kl+82GMTO
てか、あれだ
センズリするか
屁がでたぜ
俺ダイチョー・キーンー！
以上、ネ実3 PSU本スレで飼ってるペットの生態
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/14 23:57:07 zTTKgblo0
>>773
さらにつけ加えるならば、そう言うヤツは必ず『お前等は頭が悪いんだ』とか『こんなレベルの低い奴らとは付き合いきれない』などの見下した台詞が付き物である、
勿論そう言う台詞は「自分の劣勢を認められない＆負け惜しみ」であることは見てる側には明白なのに。
そして『もう帰る』的なことを言い出す奴に限って実はそのままromってる。
いっそ本当にそのまま消えればいい物を無駄に自己顕示欲が強いものだから口を出してきて「いるじゃねーか」「お帰りw」などと突っ込みorからかいを受けるところまでワンセット。
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 01:38:07 waoNhFyN0
まーあまり言うと（事実だが）また降臨してくるからアレだ、そこそこそに
本来ｽﾙｰすべきなんだろうが
この手のスレで自己完結されるとそれを元に引っ張ってくるから面倒だな
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 04:33:42 2lBXXkok0
「ロザリー殺されたから、ピサロは人間滅ぼそうとしたんだ。ピサロ可哀想」←大半の人の勘違い
↓時系列の指摘によって勘違いに気づかされるが、一部は粘着。
「人間だって悪いことしてるし、ピサロにも色々と理由があったんだよ」←一部の人間の罪を全人類に拡大、こじつけの被害捏造や妄想。
↓魔族も人間を責められたもんじゃない。ピサロの野望以上の域は出ない。
「ピサロや魔族は人間じゃないから、人間の価値観で計れはしない。生存競争に善悪はない」←先日のヒト
↓人間は魔族の天敵と呼べるほど虐げてなどいない。避けられない生存競争ではなく、ピサロの意思が最大要因の侵略。
今、この辺。
論破される度に、ピサロ個人から種族全体、さらに善悪論へと無駄に壮大なテーマになっていく。
しかも、非同情派をアンチ扱いして、狭い価値観、低脳といったありがたい評価付き。
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 07:24:33 +PnxRZ2I0
＞エビルプリーストはつまり全くのとばっちりで黒幕扱いされる事になるんじゃないの？
kj4Vq5oF0が言いたかったのは結局は↑じゃないの？
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 08:53:52 scA3uUea0
なんだ？また帰ってきたのか？
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 09:07:16 /no9NYAH0
>>778
>>736本人が言ってるように、ピサロは幼少期からエビプリに洗脳されてただけで
全然悪くないんじゃね？というのが昨日の人の主張の全てだそうだ
で、そんな描写ないんじゃね？って突っ込みには答えないままどっか行っちゃったんだよ
そんなの分からないじゃないか。そこまで読み取るのが自然じゃないかってゴリ押ししたまま
エビプリについての主張は既に>>748でこちら側が拾ってるな
残念ながらこれにも反論というか、意見をしてはくれなかったな
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 10:01:26 scA3uUea0
その多くの反論とか突っ込みに対しては
このスレは所詮ネタスレだから俺に対する批判も全部ノーカウントね
そんな反論や突っ込みも当然ネタスレだから何の意味も正当性も無いよ、無効だ無効！
だから俺様の素晴らしい考察とそれを広める姿勢は、本来は何の批判も受けないのと同じ事だお！
とでも言わんばかりの去り際の捨て台詞が全てを物語っていたじゃんｗ
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 15:26:19 3pmNlbrX0
正直、裏付けの無い妄想だって事を自覚して話してるのならまだこのスレ的にも有りだと思うけど
なんか昨日の人って
（自分の脳内妄想と同じ内容を）ゲーム中から読み取れる人じゃないと堀井のシナリオを正当に評価出来ない、とかｗ
読解力のまともな人ならそう考えるとか、発想を与えてやるとか、滑稽なほどの自己評価の高い上から目線だったからなぁ
叩かれてんのは主張内容だけじゃなくて、妙な対話姿勢の部分も大きいってのの自覚はあんのかね？
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 16:03:20 ENTYiDYo0
自覚があればまず突撃してこないだろう常考
それはそれとして。
PSリメイク当時のゲーム雑誌とか見なかったので判断つかないんだが
禿はシナリオ改変にどこまで関与していたんだろうか？
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 16:12:30 fARuDE270
どっちも妄想なんじゃね？って話だよ
このスレに書かれていることを前提にゲーム進めてみればわかる
違和感で首をひねりたくなるもん
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 16:38:26 c8VHGm800
どんな違和感があるのかハッキリ書けばいいじゃないですか
ピサロのじいさんがどうとかそういう類の妄想はもう結構ですので
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 17:04:24 ENTYiDYo0
リメイクに対してのコメントなら>>784の言うことも間違ってはない
どっちの意味か、
説明不足で判断できないんだがどっちだ？
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 17:16:30 aT7AYwI20
>>784
どっちも、って何がよ？
会話する気があるんなら最低限の情報は組み込め、独り言ならチラ裏にしろ
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 17:55:45 rdWgS6Sm0
>>784
きみにはこっちのスレのほうがあってると思う
デスピサロが仲間になる自然なストーリー考案スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 18:02:26 rdWgS6Sm0
>>783
ネットで調べてみたがちょっとわからんかったなぁ、調べ方悪かったのかも
堀井は基本的にリメイクにはそう関わってないとどっかのスレできいたが2chソースだし
堀井関わってるとは思いたくないシナリオの出来だけどどうなんだろうね
ちなみに、リメイクの仲間会話などは完全に堀井ではないらしいがこれも2chソース
ただ、堀井がリメイク案を許可したのだけは確実だと思う
堀井はドラクエ9の騒動でもわかるように、相当ユーザーの声を聞いてくれるから
要望が多ければそうしてくれる
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 19:06:02 Ku6RwPbx0
>>789 ヽ ､ ＿＿＿ , /
＼＼´ ｀／／
＿＿ ､/ヽﾉ｀ー∧─'Ｙ´＼ ＿＿
f´ l. l/ヽ＼ﾞl. ´ﾆ｀ ｀!／/ ｌ ｌ l ｀!
ヽヽ ゝ'| ＼ l,.= ､ , =､j／ l j j .//
ヽﾉ ｀O､_,l {込U朮}LO'´ ﾚ′ つまり要望が多いと
| ／､＼rｰェ‐ﾍ／ﾌヽ |
| .ｌﾆヽ＼{j{ }!j ./∠/| |
| l .l lヽヨ ヽ>-ｧ‐'7 .Ｅl/ |ｌ ｌ |
| | .| | ＼ ' .什/ ﾚ' // /.|
| ヽヽゝ {ー'匕ーi‐'ｊ /ヽ/_｣
｀l-‐'了─‐ｧ（O）ヽ─ﾉ＼_｣
|T´l ｀ーシlﾞ'ー'ﾞl､ー' _ﾉ | |
| l ゝ- /.ﾉ| .|ヽ l |
| | ／ /. !'､__ノlヽ＼ | |
| / i｀ｰ‐'l. ｌ |
ﾉ ／| | | |ヽ |
／{__ノ.／ l ｌ ＼＼_ ﾉ＼
（_( ,. -‐'ヽ＼_ ＼_ _／_／/ ｰ‐- ､ﾉ_）
∠. -‐ ´ ＼＿＿＿＿＿／ ｀ ｰ- ヽ
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 19:49:30 /no9NYAH0
似たような擁護意見が多いので、テンプレでも作るか
「ピサロは悪くない。ピサロを幼少期から教育してた奴が悪いんだ！」
ピサロはガキじゃないので少年法は適応されません。育ちはどうあれ、悪いことばかりしてたら悪党です
ピサロは大人になってからロザリーに向かって「人間滅ぼすことにした」宣言してます
ロザリーが止めても聞く耳持ちません。6章でも全然反省してません。同情の余地はありません
「そもそも人間の価値観でピサロを悪と断ずるのが間違い。ピサロは魔族的には正義の人」
プレイヤー側は人間ですので、人間の価値観でお願いします
こんなこと言い出したら殆どの分野で善悪なんて語れなくなってしまいます
まあ、6章でコロっと方針を変えて部下達を見捨てて隠居するあたり、ピサロは魔族的に見てもアレだと思いますが
気が向いた人は修正やら追加やらよろしくお願いします
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 20:17:13 6kYk+XTp0
>>791
とは言え「大人だから真っ当な判断力がある」かというと必ずしもそうは言えないけどな。
軍国主義時代の日本とかどこぞの半島みたいに幼い頃からガチガチの思想教育で洗脳されてると大人になってもヤバイ。
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 20:44:19 rdWgS6Sm0
>>792
まぁそれにしたってあれだけ世界をちょろちょろしてるんだから
なんかおかしいなーって洗脳されてたなら気づくだろ
それからスレチだが、軍国主義時代の日本人だってそれなりの判断力持ってたよ
ただ上にいるやつらがアホってかアレだっただけで
俺らのじいさんばあさんの時代だぜ
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:01:56 6kYk+XTp0
>>793
まあね、ピサロは歴代魔王の中でもっとも諸国を渡り歩いてるんだから自分で判断できる材料は見付けてる、少なくともそのチャンスはあるはずだもんね。
でも世界征服、人類抹殺を進めてると言うことは相当重度の洗脳かピサロ本人の意思か、十中八九後者だろうけど。
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:06:26 +PnxRZ2I0
>>794
６章の時点ですら「反省してない」と言い放つのにどこに議論の余地があるんだ？
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:21:19 rdWgS6Sm0
そもそも洗脳とする根拠が作品中で一度も出てこないのがなんとも……
テンプレにもロザリーヒルでロザリーと暮らしていたピサロが野望に燃えて
飛び出していったみたいな話が聞けるとかあるし
これ見るとむしろ洗脳というよりは電波受信したような感じにすら見えるんだが……
FC版ピサロはいい悪役だと思ってるからそんなこと考えたくないがｗｗ
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:24:53 hGUBchVh0
ピサロ自身が預言者の如く未来(エスターク復活)を見る能力持っていたってので良い気がする。
仮にも魔族の王だからそれぐらいあってもおかしくないし。
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:28:26 rdWgS6Sm0
え、あれってピサロ自身の預言だったの？
てっきりそういう預言がもとからあるものと思ってた
マスドラとかも予知しててそのために勇者が育てられてたっぽいし
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:41:44 hGUBchVh0
いや、それは俺の想像
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 21:43:10 /no9NYAH0
>>795
まあ俺らにはよくわかんないけど、今までの擁護の人達の中には
「6章でも解けてないくらいひどい洗脳だったのかもしれないじゃん！」
「作中に描写はないけどそこまで読み取るのが自然だ！」
って人が出てきても全然不思議はないし
100％洗脳は有り得ないという悪魔の証明を解く手段もこちらにはないし
>>794くらいの言い方で別にいいんでね？
作中にそんな描写が見当たらない以上、ピサロ洗脳説は妄想の域を出ないけどな
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:16:25 2lBXXkok0
魔族側の責任が全てピサロ一人にあるとか言うつもりはないけど、自他共に王と呼ばれるピサロが最も重い責任を持つのも当然。
それ以上の、「きっと操られてた」とか「騙されてた」なんてのは、妄想にしか思えない。
作中で一件でも、海老がピサロに「おとなしく暮らしてたモンスターが、人間たちに殺されました」なんて捏造報告していれば話は別だが。
正直、『悪役としてのピサロ』が好きな俺としては、こういったピサロの主体性を失わせていく理由は嫌いだ。
妄想交じりの設定まで用意して『きれいなピサロ様』を創るくらいなら、
悪で自己中だろうと、恋人の死によって化け物になることも厭わず、ある意味、最後まで己の意思を貫いて死んでいった馬鹿なピサロの方が好きだ。
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:30:17 Ku6RwPbx0
次からスレタイ変えれば？
こんなスレタイじゃ大半の人がアンチスレかネタスレと思うのは間違いないですから
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:34:05 Cdoek4UVO
俺も>>801と同感かな。
あくまでキャラとして捉えた場合だけど、海老に裏で操られてたなんて事情は、ピサロを王の決断とか個人の意思のない操り人形と言ってるようなもんで、キャラをこき下ろしてるのと同義だし。
妄想重ねて無罪の身になった頃には、自分で考えたことなんて一つもない奴になるんじゃない？
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:44:32 waoNhFyN0
>>802
上のレスぐらい読めんのか
変えたところで空気読まない奴が高説たれて来ることは変わらん
何より替えたいなら替えのスレタイ案だせ
それが良ければ賛同者も出てくるだろうよ
>>801
このスレの住人はそういうピサロが好きな奴多いと思うよ
異形の化物となり最後にまた元に戻って散っていく、あの儚さが好きだ
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:51:50 +PnxRZ2I0
べジータやバランやヒュンケル、またはヒュンケルみたいな一幹部ならまだ良い
けどピサロはまがりなりにも魔族のトップであるわけだからな
位置づけ的にはフリーザ、バーン、異魔人なわけで
そんな奴らが幹部連中と同じノリで仲間になられてもシナリオが崩壊するのは当然だ
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:52:36 +PnxRZ2I0
またはヒュンケル→またはジャガン（アラン）
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:53:53 F2iKpn82O
>>804
何より、スレタイは事実だからな。
事実を見てアンチやネタと思うってことは、そいつのピサロに対する認識が間違ってる証拠。
このスレはそういった世間の謝認識を正す目的も含まれてるわけだから、
そういった意味でも最適なスレタイと言える。
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:54:41 TwN7oIwG0
しかもその幹部連中より酷いノリだからなお始末が悪い
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 22:55:44 F2iKpn82O
×謝認識
○誤った認識
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 23:14:16 Ku6RwPbx0
くそっ、
俺がスレ立て規制されてなかったら
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 23:16:23 6kYk+XTp0
あえて替えるなら「デスピサロは断罪されるべき悪」とか？
ちなみに俺はピサロには同情の余地はあると思ってる。
６章で「救済」されたばかりにキャラ改悪された悲劇の男としてね。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 23:17:36 5p0GitVu0
>>796
・人間を長年真の敵だと思っている（6章で進化の秘法を解いてやった時に言う）
・地獄の帝王復活の予言、地獄の帝王を倒す勇者が育っている予言（1章より前の出来事）
・世界を支配する野望に燃えて村を飛び出す（1章より前の出来事）
作中に描写されているこれらの事から考えると
予言が出てくる前までは、人間に敵対心を持ちつつもロザリーと村で暮らしていた可能性が高い。
地獄の帝王復活の予言が出てきたことによって、世界を支配する足がかりができたから
野望に燃えて村を飛び出したのでは。
（予言が出てくる前に村を飛びだした可能性も、当然ある）
で、その地獄の帝王復活の最大の障害が勇者だから
1章～5章始めまでの勇者探し＆抹殺計画が始まると。
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/15 23:56:51 U7SzapfI0
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 00:05:32 cCCEX/x+0
>加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
これはないわ
罪を犯したけども反省してますってキャラならば暖かく迎え入れる余地も生まれるかもしれんが
この後に及んで自分のプライドを優先するような奴はダメだろ
つうか反省してなくね？勇者の故郷で俺は間違ってなかったと平気でのたまうんだぜ？
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 00:07:42 pvB2686d0
というかFC版はピサロが死んできれいに落ちるんだ、言い方はあれだが
ピサロのやったひどいことも全部きれいに清算できる
死んでこそ同情の余地もある
ピサロがロザリーを失ったのは皮肉な運命の流れをあらわしている
勇者にしたことがそのまま跳ね返ってきたわけだ
（まあピサロはロザリーを殺そうと思ったんじゃなくて勇者を殺そうと思ったんだけどな）
まぁ対比云々はこの前やったから繰り返さないけど
だけど、リメイク版はそれこそだめだろう
暖かく迎え入れるにはいろいろきつい
ピサロを仲間にしたあとシンシア助けるためにピサロが奔走するとかならともかそれもないし
信念に従ってやったことだろうが、悪いことは悪いことだろう
リメイクを否定するわけじゃないがね、PSもDSもやってるし
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 00:08:19 nVm/gKX/0
ピサロにとっては、真の敵だろうな。
でもドラゴンクエストは、堀井の言うとおり勇者＝プレイヤー。
勇者側にとってピサロは
地獄の帝王を復活させようとしたり
山奥の村を滅ぼしたり
進化の秘法を完成させて自分や魔物達をさらに強力にしたり
人間を根絶やしにして世界を支配しようとしている悪党にすぎない。
それはロザリーの生死に関わらず、変わらないピサロの野望。
勇者側にとっては、まぎれもなくピサロが真の敵。
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 00:17:22 1VSoXL3h0
>>813
海老：『魔族内』の派閥争いで、ロザリー殺害を手引きしピサロを陥れた。進化の秘法を得ているが人間への方針は描写されず。
ピサロ：野望で人間を根絶させようとして、世界各地で暗躍。勇者の身内を殺し、一度は進化して暴走。
性根が腐っているかは別として、行為としてはピサロの方が勇者（人間）に遥かに有害だろ。
＞それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
助けてくれた勇者に、誠心誠意頭を下げて謝罪することもできないようなご立派なプライド持ってるなら、仲間入りなどせずに決着つけろ。
内心がどうあれ、加害者が被害者の前で「全然後悔してませーん」「ぐずぐずしてんじゃねえよ」なんて言動は狂っている。
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 00:21:04 nVm/gKX/0
ピサロを仲間にするなら仲間にするで
もっと漢が分かるスタッフにピサロを動かしてもらいたかったな。
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 00:28:14 cCCEX/x+0
エビプリは下克上しただけだよな。魔族の長としてはまだなんもしてない
今まで悪さしてたのは全部ピサロ
恋人を思う気持ちが純粋だったとしてもそれはそれ
悪事が許される理由になるはずがない
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 07:31:50 Tu1SFFfK0
>>813
＞自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが
・子供を拉致
・城の住人を全て拉致
・人間、動物を使っての人体実験
・主人公の故郷を大虐殺
ピサロのやったことも道徳上許せるレベルを遥かに超えてるわけだが。
これを善悪関係ない一つの戦略ととらえるなら
海老のやったこともまったくたいしたことはないはず。
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 08:33:00 ElEyzRRb0
>>813
>加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし
降参。理解不能だ。釣りじゃないなら詳しく解説頼む
>>11を見る限り、どうしても純粋な奴の発言には感じられんのだが
そもそもピサロがやった数々の悪事は世界征服の野望のためであってロザリーのためではないし
仮にそうだったとしてもロザリーが泣いて止めてくれと言ってる時点でただのピサロの自己満足だし
ピサロは純粋さ故に罪を犯したものでもなんでもない
仮にそうだとしても仲間に入るならば改心の描写がなくては話にならない
そもそもエビプリが利用したのはピサロの「恋人を守ろうと必死な純粋な感情」じゃなくね？
「その場で仇を討ったにも関わらず、相手の種族全体に恨みを拡大する幼稚でヒステリックな心」
を利用してピサロに未完成の進化の秘法を使うように仕向けて自滅を誘ったんだろ？リメイクでは
まあ「それも愛の深さ故！なんて純粋なんだピサロは！」と考える人なのかもしれんけどさ
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 09:36:10 IXV/mbDh0
>>813
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して の検索結果 約 2,000 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
age＋コピペは捏造派の常套手段だな
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 12:37:05 Heo3BPv80
上の方見てると自称中立が今にもスレタイ・テンプレ改竄して勝手にスレ立てしそうな勢いなので次スレ用意した
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
珍しく荒らしの妨害なしにテンプレ貼れた。
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 12:45:29 lcUVm/5s0
いや、ちょっと早すぎないか？
せめて900行ってからにすべきだったと思うけど……
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 12:52:07 RqMkmp5P0
いやーでもスレ終盤は絶対荒れるから･･･
前回も前回で大概だったし。
このスレ立ったのもちょうど先週くらいの休日で延々半日潰した記憶が新しい。
>>823乙
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 12:54:39 SHpr5p5N0
>>824
すまん・・・規制されてなければ荒らしが今すぐにでも立てるような雰囲気（>>810）だったから、つい。
とりあえず先にこっち消化してからって次スレに移るってことで。（最近の流れの速さならすぐだと思うし）
一応テンプレはいつものように邪魔されず>>767の通りにやれた。
（捏造粘着云々の一行だけ省いた。荒らしが常駐してるようなイメージはなんか嫌だったので。）
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 13:11:14 lcUVm/5s0
そうか、そういうことなら仕方ないか
実はこのスレから見始めたからわからなかったんだ、すまん
ともあれこっちは使い切ってから向こうを利用ってことだな
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 13:14:05 RqMkmp5P0
うむ。消化すればいい
つか>>810ってID抽出したら本当にアレだったんだなGJ
「悪党」だから嫌いというスレではないと何度も言ってるのに
>>821
腐女子フィルターでもかかってるんだろう
同じものを持ち合わせてはいるがここで高らかに宣言するKY神経は理解不能
この期に及んでプライドもくそもあるかと
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 18:09:12 y8iBQQH30
六章をバイオに例えるとウェスカーがアンブレラ上層部に下克上企んでて
クリスたちがオズウェル・E・スペンサーと共闘してウェスカー倒すって超展開か
アンブレラの悪事の数々は全部ウェスカーのせいにされてスペンサーはお咎めなし
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 19:36:00 RqMkmp5P0
あげ
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 19:48:36 IXV/mbDh0
次スレに早速偽テンプレ貼られてて吹いた
捏造派必死すぎる
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 19:54:23 RqMkmp5P0
おかげでこっちも誤解を与えないように必死に成らざるを得ないので激しくウザい
キャラ自体まで嫌いになりそうだ
物語においての悪の美学を知らんのか
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 20:17:24 FbWkRTsU0
まあいいんじゃね？
やることは変わらんよ
まともな人はテンプレ読めば分かってくれるし
そうじゃない連中に対しては突っ込む
あとはピサロについてあーだこーだ語り合うだけ
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 20:19:08 PIz+ojUEO
ガストラ皇帝（元凶）を仲間にしてケフカを倒すようなシナリオ
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 21:00:32 wtFDyKRt0
クリリンが殺された後に悟空がフリーザに土下座して部下にしてもらった後クウラの部下を倒すようなシナリオ
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 21:26:38 y8iBQQH30
PS版発売前のピサロって今よりはかなり人気高かったな・・
URLﾘﾝｸ(piza.2ch.net)
当時は世界征服企んで悪の限りを尽した悪党ってのを踏まえた上でピサロファンな奴もいたし
それにいちいち難癖つけてくるウザイ奴もほとんどいなかった
今はピサロの目的は世界征服だと言っただけでブチキレる基地外信者ばかりでうんざり
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 22:01:23 49FxYg+x0
ここまで2ch人の印象や評価が180変わるキャラが果たして他にいるのか？そしてこれから出てくるのか？
そういった意味では大変興味深い。
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/16 23:39:54 FbWkRTsU0
時系列を間違えて覚えてた人にとってはこのスレは衝撃的だろうなあ
俺もそうだった。ガキの頃やったきりだからどこか適当に脳内補完してたんだろうなあ
まあ改めて理解しなおして、それでも悪役としてのピサロは好きなんだがな
リメイクピサロは色々とアレでガッカリだったが
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 00:07:37 YhSsCWut0
新スレにまた携帯から変なの沸いてやがる…
構ってほしいだけか？ あれ
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 00:15:54 Fw2VIbPD0
その人の「中立派」って何を指してるんだろうね？
「人間の正義と魔族の正義がぶつかってるだけ。だからピサロは悪党じゃない」
みたいに突如神視点で両成敗しようとする人たちのことか？
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 01:18:05 0UovuIGU0
>>836
FC当時も人気高かった。自分も大好きだった
基本的に昔の内容を再確認してるにしか過ぎないのに何故あそこまで切れるのかさっぱり判らない
埋まるまでは極力こっちageてくれ
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 01:50:02 aN1WPjbF0
>>840
両成敗じゃないんだけど、理解してもらえんね。
なぜならピサロを滅ぼすのは変わらないから。
滅ぼす理由は「ピサロが悪であるから」ではなく、
人間に不利益をもたらすからピサロを滅ぼすわけ。
悪は滅ぶべきである、これは当たり前。
ただ悪でなくても生存競争に負ければ滅びるしかない。
生きるための障害であるピサロは取り除くというわけね。
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 04:04:18 kcO4Cq8a0
論点ずらしたいだけにしか見えないが
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 08:25:40 u+a3Dl1M0
「同情の余地なき悪党」というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
それを誰かが曲解して
「魔族は人間じゃないから人間社会の善悪云々は当てはまらない」だの
「人間の歴史に例えるとアメリカとか北朝鮮云々」だの
「生存競争」だの
「天敵を根絶するのに善悪は関係ない」だのと
あまりにも的外れな事を言って無意味な勝利宣言をする人達がいる
でも的外れなんで気にする事はないですな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:36:14 DbCLMSSw0
いつも同じ事言ってる人
ID:EDAiaKHm0＝ID:B1YK35Xz0＝ID:3jIJcJj+0＝ID:3mVuNisA0＝ID:Ku6RwPbx0＝ID:u+a3Dl1M0
「擁護主張で間違ってるのは時系列だけ。」「それ以外に関してはスレ住人が論破されている。」
という印象操作しつつ>>810で尻尾を出す。
>>844は新スレにもしっかりageてマルチしており、印象操作には常に余念がない。
960 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 16:19:50 ID:EDAiaKHm0
>>959
このスレで問題視されているのは善悪論ではなく時系列の捏造
「同情の余地なき悪党」というのは所詮人を集めるための釣り文句でしかない
21 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/09(土) 13:00:59 ID:EDAiaKHm0
>>3
だから、善悪の問題を抜きにしてもピサロが世間から曲解されて覚えられているのは事実
しかし擁護派の多くはそれを時系列を捻じ曲げられた時の言い訳にしているにすぎん
437 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/10(日) 23:30:09 ID:B1YK35Xz0
そもそもこのスレは時系列捏造への反論が主旨だったはずだ
しかし今のこのスレは善悪論に拘りすぎて
時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか
574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 13:47:23 ID:3jIJcJj+0
だからおまいらはそうやって無意味な善悪論にばかり拘るから
時系列を捏造する奴等から極論で論破されるんだよ
593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 15:07:10 ID:3jIJcJj+0
これだから捏造派の連中から
「人間じゃないんだから何やっても悪とは言いきれないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
「天敵を駆除するのに善悪は関係ないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
ってわけわからん詭弁で論破されるんじゃないか
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:36:47 DbCLMSSw0
618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 19:24:22 ID:3jIJcJj+0
もう何言っても捏造派が詭弁で論破してくるんだろーな
762 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:13:26 ID:3mVuNisA0
だからね、ピサロはロザリーが死ぬ前から野心持ってましたってだけの話なのよ、
捏造派の連中はそんな事もしらずに捏造テンプレに拘るから困る
763 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:20:36 ID:3mVuNisA0
でも実際このスレのスレタイ見たら９割ぐらいは
アンチスレかネタスレのどっちかだとは確実に思うかもね
802 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 22:30:17 ID:Ku6RwPbx0
次からスレタイ変えれば？
こんなスレタイじゃ大半の人がアンチスレかネタスレと思うのは間違いないですから
810 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/15(金) 23:14:16 ID:Ku6RwPbx0
くそっ、
俺がスレ立て規制されてなかったら
844 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:25:40 ID:u+a3Dl1M0
「同情の余地なき悪党」というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ
35 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:22:15 ID:u+a3Dl1M0
同情の余地なき悪党というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:50:16 u+a3Dl1M0
おまいらがそこまでピサロは悪説に拘るとは思わなかったよ
テンプレには
＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って書いておいて
結局は世間と実態は違うと言ってるだけじゃなかったのかよ
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:55:56 u+a3Dl1M0
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘なのか！
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:57:14 u+a3Dl1M0
嘘だったんならその２行だけ外せ
外せ外せ外せ外せ外せ外せ
嘘なら外せ
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 09:58:39 u+a3Dl1M0
>>850
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:01:30 YhSsCWut0
＞ID:u+a3Dl1M0
ひどい火病を見た
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:03:58 9scSBWiB0
埋め立てに協力してくれていると解釈しようか。
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:11:26 QPHMi0yHO
「恋人を殺されて復讐に燃えた悲劇の悪役」というのが世間評だけど、
実態は「恋人の死と関係なく他の魔王と同じように悪行三昧だったので同情の余地なき悪党」
別に嘘はないな。
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 10:45:32 DbCLMSSw0
FAQの例の部分を修正っていうか補足してみたんだがどうだろうか？
つーか、ここまで書かなくても今までのままで意味は通じそうなものなんだがな。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
855:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 11:13:55 KVPxQGjxO
ロザリーを人間から守るにはどうしたらいいか？人間を根絶やしにするのが手っ取り早い！根絶やしにするには勇者が邪魔！力をつける前に殺ってしまえ！
ピサロの思考回路ってこんな感じ？
ロザリーのためを思って行動してるけど、頭の弱い子なのでやり方が極端。
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 11:58:21 bIxlDhd+0
プレイヤーは人間だし、操作してるキャラも人間だし
人間の価値観で悪い奴を悪党と言っていいんじゃねーの？
「相手は人間じゃないんだから人間の価値観で断ずるな。善も悪もねーよ」
って人をよく見るけども
そんなこと言ったら他のドラクエシリーズに限らずあらゆる分野で善悪って言葉使えなくね？
色々あって戦争してるＡ国にもＢ国にもそれぞれの正義があるんだーみたいなことになっちゃわね？
Ａ国人の価値観でＢ国人を悪と呼ぶな！みたいにならね？
いや俺らがなんの関係もないＣ国人だったらそれでもいいけど、Ａ国人の立場だったらＢ国人を悪と呼んでよくね？
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 12:14:31 bIxlDhd+0
>>855
「ロザリーのために人間滅ぼす」なんて一言も言ってないんだよねピサロ
世界征服の野望に燃えてロザリーヒルを出て行く→ロザリーに人間滅ぼすことにしたと報告。の流れだし
初めから悪党なんじゃねーの？たまたま一部の人間に迫害されてるロザリーを恋仲になっただけなのでは
まあ勿論、この辺の時系列は不明な点が多いし、もしかしたら「ロザリーのため」って言わないだけで
全部ロザリーのためだったって可能性もゼロではないかもね。でも当のロザリーが泣いて止めてるしね。1人よがり
あと部下の魔族達は「遂に魔族の時代だー！」みたいな感じで、別にロザリーのために戦ってはいないよね
この場合ピサロはこいつらを騙してたことになるよね。まあ6章ピサロの冷たさを見るにそれもアリかもしれんけど・・・
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 12:19:56 RguMWpiZO
ロザリーを護るにしても、ロザリーヒル周辺のテリトリーに入った人間を（なるべく殺さずに）排除するとか、ロザリーのような異種族を食い物にして儲けている連中を潰すのなら、筋も通ったと思うけどな。
その結果、人間も過剰に反応したために次第に争いの範囲も拡大して、最後は人間全てを敵に回したって感じなら、俺は同情する側。
最初から『ロザリー護りたい→よし、人類皆殺し』とか、ぶっ飛んだ思考じゃ、正当性はねーわ。
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 12:25:36 bIxlDhd+0
あと前スレか前々スレだかで
「やっぱり人間以外に悪って言葉を使うのは変。
それは人間扱いじゃね？ピサロは害獣って呼ぶべきでは？」
って主張してる人もいたね。面白いと意見だと思った
でもＤＱ世界では人間と魔族とは言葉が通じて、意思疎通できるんだよねー
なにより、ピサロはヒト型だしね
俺達が明確に意思疎通できる人間以外のヒト型の知的生命体、例えば宇宙人とかに虐殺されたら
その宇宙人を害獣や害虫と呼ぶべきなんだろうか？
個人的には「悪」の方がなんかしっくりくるんだよね
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 14:25:05 0UovuIGU0
>>855
いいんじゃないか？
害獣は違う気がするな
このスレはあくまで「悪党」である事の確認であって貶めるわけではないから
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 14:48:14 bIxlDhd+0
ロザリーを守るためなら、人間があまり来ないロザリーヒルで
穏やかにロザリーと暮らしてればよかっただけだよな。十分守れる
なにより、当のロザリーが「デスピサロの野望」「罪を重ねて欲しくない」と言ってるし
やはり普通に世界征服の野望を持った悪党だったんじゃね？
まあ全部ロザリーのためだったとしても悪党だけど
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 14:59:55 YhSsCWut0
>>861
素直にピサロが頼みを聞いたりしたら、
いきなり六章EDでの隠居シーンに飛んでしまって話が成り立たなくなってしまうｗ
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 15:20:46 bIxlDhd+0
>>862
まあそうだな
ＤＱ４の物語を成立させるためにも、やはりピサロは悪党じゃないとな
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 15:23:37 DIVrk5Cn0
>>860
ここで言われてる「悪」の定義は？
今までの流れでは、
悪＝人間に害を与えるもの
で間違いないかと思うが。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:01:05 gFdsySee0
なんとなく覗いたこのスレだが、こりゃひどいね
住人のエゴと馴れ合いが。
800でスレ立てして乙とか何やってんだ、君ら・・・
有意義な事言ってるのかもしれんが全部台無し
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:09:22 YhSsCWut0
>>865
捏造派が900以降から煽って次スレ立つ前にスレ埋めようとしたり
新スレのたびに印象操作に躍起になったりしなければ
こうも悩まなくてもいいんだがねぇ。
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:12:11 0UovuIGU0
>>865
このスレの前スレ終盤の惨状を見れば見方が変わると思うよ
確かに早過ぎたとは思うが
そうなった理由はちゃんとある。
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:56:20 3DgH8BRQ0
まあさすがに「VIPに荒らし依頼」とかは極一部の過激派のやったこと、だと思いたいけどね。
しかしああ言うことするやつってのも何考えてるんだか、「自分には議論に付き合うだけの実力がないから力ずくで潰します」ってことだろ？
そんな大声で自分の頭の悪さを吹聴しなくてもいいのにね。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 16:59:13 u+a3Dl1M0
捏造擁護派の「人間じゃないんだから何をやっても悪とは言い切れない」という反論は
言い訳とはいえ論破できるわけがないの
唯一否定できんのは時系列が捏造されている事だけだし「ピサロは悪だ」に拘る必要は無いの
どうせ捏造擁護派の連中は的外れな事言ってるだけなんだし
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 17:02:12 u+a3Dl1M0
これじゃ本当に低能だの議論する価値ないだの言われても文句言えないですよ
「反論できないからってはぐらかしている」という言葉が当てはまるようにはとても見えない
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 17:03:37 9scSBWiB0
埋め立て連投乙
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 17:05:57 u+a3Dl1M0
>>871
だから俺とあいつらを一緒にするなっての
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:04:27 YY0PjXUI0
第三者視点を強要して善悪をぼやかす方がはぐらかしてるよね
人間から見たら悪でいいじゃん
で、時系列を正しく見るとピサロの方から人間にふっかけてきてるんで同情の余地もない
結論としてピサロは同情の余地のない悪党だと
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:13:44 ERCz7VYG0
全能の神さまが「これは悪」「これは善」と決めてるようなキリスト教的価値観でならともかく
普通は善悪ってのは相対的な概念だろう
Aから見ればBが悪く、Bから見ればAが悪いってのはよくある話
だけどこんなの言うまでもなく当たり前のことだろ
そして、スレで散々言われてるようにドラクエ4の主人公は勇者＝人間側だ
このスレは勇者視点（もしくは人間視点）に立ってピサロの悪事を談じている
これだけでもピサロが悪とする根拠になる
それにくわえて、ピサロの子供誘拐やらの悪事もプラスされる
じゅうぶん悪として倒す理由になるだろ
ピサロにも理由があった？だからなんですか？
歴代魔王にも理由ぐらいありますよ、人間滅亡っていうね
「ピサロから見れば彼だって正義だ」
なに当たり前のこと言っていばってるんだ
どんなやつにだって正義ぐらいあるよ
むしろ、なぜほかの歴代魔王に「魔王様にだって正義が！」って擁護ファンが湧いてないかだろ
俺にはその理由の想像がついてるし、その理由自体は悪い事じゃないと思うけど
875:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:26:12 YY0PjXUI0
当たり前のことだから反論できないっていうか、する必要ないんだよね
ただ、それを理由に「ピサロを悪と呼ぶな！」って人達には「いや、悪でよくね？」と言うだけ
876:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:37:30 CnR/wJNSO
・ピサロの悪事は人間(他異種族)に向けられたもの
・ピサロの精神構造は人間と変わらない
・魔族の価値観と人間の価値観の違いが不明瞭
これだけ揃ってて、ピサロは人間じゃないから人間の価値観で善悪を語るな、というのは無理があるな
877:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:40:09 QPHMi0yHO
とりあえず、時系列捏造コピペしてるのがID:u+a3Dl1M0の自演だということはよくわかった。
全部嘘のものと殆んど嘘だが一部分だけ正しいものを
両方見せることで、後者が全て合ってるかのように見せかける手法だな。
878:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:42:47 u+a3Dl1M0
>>877
＞とりあえず、時系列捏造コピペしてるのがID:u+a3Dl1M0の自演だということはよくわかった
違う違う違う違う違う違う
879:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:48:43 YY0PjXUI0
リメイクピサロに至っては「魔族としての正義」とやらも放棄する始末だし
信念のない奴だなあって印象だね
880:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/17 18:52:41 u+a3Dl1M0
何で俺がこんな目にあうんだよ
誰か助けて読もう