08/02/10 20:49:12 h1fgOfjvO
>>355
おそらくスレ埋め立てるのが目的で他人の話聞かないで同じ事繰り返してるんじゃないかな。
埋まったら自分好みのスレタイとテンプレに変えて次スレを立てるつもりなんだろう。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:49:53 2l7uNb+W0
天敵同士で無いことも証明できない低能の群れ
天敵根絶に善悪が存在しない事も理解できない低能の群れ
続きは生物板でやるかｗ
理系の根暗共にボロクソに煽られて顔真っ赤になっちゃうかな？ｗ
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:50:30 qi9tkCGs0
>>354
んー？
エスタークの復活関連とか、進化の秘法知って、元々狙ってた人類根絶に可能性が出てきたからじゃないの？
「そのために進化の秘法を使って～」とか言ってるし、俺は普通にそう思ってたけど？
「何かあったんだよ」でいいなら、妄想レベルとしては同じようなもんだと思うけど？
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:51:14 hA/2myK80
滅ぼす事にしたのは滅ぼす目処がついたから、という考察（妄想）も可能だな
エスターク復活あるし
>>358
ああ、なるほど
それならそれで立て直すから良いけどな
やればやるほど反感買うものなんだが
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:51:26 2l7uNb+W0
>>356
堀井にしたらガッカリする低能プレイヤーだな
ピサロナイトはユーザーに罪悪感を感じさせるイベントなのに
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:52:02 OacQvb2k0
>>354
>続いて「ロザリー。わたしは にんげんをみな ほろぼすことにした。」
>した。とある
>過去形だな
>少なくとも帰宅する前までは決意してなかった事になる
過去形なんだから、帰宅前に決意していたんだろ？
悪いことはいわないから、小学校から日本語勉強しなおしたら？
まともにコミュニケーションとれなくて、リアル社会でもハブられるよ？
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:52:57 w3U44K35O
>>348
さっき書いたよ。
ピッコロ大魔王が天敵である人類を征服して街を一個滅ぼすのは果たして善悪の問題でないといえるのか、とな。
教えてくれ、天敵なら全て問答無用で滅ぼしていいの？
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:53:09 hA/2myK80
文系が理系に劣ると思ってる時点で阿呆だな
どちらであろうと理論を聞き組み立てられない奴は落ちこぼれるだけなのに
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:53:19 EOcQHJHD0
ロザリーに「人間を滅ぼす」宣言する前にピサロがやっていたことは
勇者探し及び勇者の抹殺だな。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:53:48 5K678LJB0
人間と魔族は天敵だから善悪関係ないんです！！
ピサロの行動は天敵駆除だから問題ないんです！！
人間の愚行は天敵駆除じゃないから醜いんです！！
そしてピサロの人類絶滅は人間の愚行を見て決意したんです！！
人間の愚行は天敵駆除と関係ないけど問題ないんです！！
とにかくピサロの行いは問題ないんです！！
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:54:39 gB9Zh8r10
>>362
よくわからないんで詳しく頼むよ
ちなみに俺ピサロナイトスルーしてプレイしたけどロザリーはさらわれてたな
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:55:55 hA/2myK80
>>362
お前なんでピサロナイトのイベントは覚えてるのに
ピサロとロザリーのやりとり覚えてないの？
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:56:34 w3U44K35O
しまった、レス番間違ったわ。
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:57:08 2l7uNb+W0
>>361
元々人類抹殺を計画していたならロザリーに話しているし
目処が付いたなら嬉々として「これで人類を抹殺できるぞ」とでも言うだろう
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:59:04 EOcQHJHD0
>>371
人類を根絶やす地獄の帝王を復活させる＝人類根絶やし計画 だろ。
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:59:10 w3U44K35O
とりあえず俺の質問に答えてくれ。
ピッコロ大魔王が天敵である人間を滅ぼしました。さて、これは悪でしょうか？
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 20:59:42 2l7uNb+W0
>続いて「ロザリー。わたしは にんげんをみな ほろぼすことにした。」
>した。とある
>過去形だな
>少なくとも「出かけて」帰宅する前までは決意してなかった事になる
それくらい自分で補完しろよ低能
テレビのインタビュー見てても言ってる事理解できない低能か？ｗ
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:00:07 5K678LJB0
人間と魔族は天敵だから善悪関係ないんです！！
ピサロの行動は天敵駆除だから問題ないんです！！
人間の愚行は天敵駆除じゃないから醜いんです！！
そしてピサロの人類絶滅は人間の愚行を見て決意したんです！！
人間の愚行は天敵駆除と関係ないから要するに私怨なんだけど問題ないんです！！
ピサロは恋人が生き返っただけで天敵駆除を止めちゃうけど問題ないんです！！
天敵駆除を止めた上に天敵の味方になって身内を殺し始めるけど問題ないんです！！
とにかくピサロの行いは問題ないんです！！
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:00:56 hA/2myK80
>>370
そうだろうなーと思ったから気にしなくていいよｗ
>>371
目処がついたから嬉々として報告したんだろーがw
なおさら
お前の言う「ロザリーが虐待された事よりも酷い世界を見てきた」
ってのはどっから持ってきたんだよ？て話だよ
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:02:40 h1fgOfjvO
>>368
つーか、仮にピサロナイトを倒したせいでロザリーが殺されたとすると、
そもそもピサロが世界征服の野望なんて抱かなければ、
勇者達がロザリーヒルに来てピサロナイトを倒すこともなかったわけだから、
ロザリーはピサロのせいで死んだようなものだな。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:02:55 2l7uNb+W0
じゃあ宿題な
１：天敵同士ではない証明
２：天敵根絶についての善悪
まったく反論できない低能の群れ
ずっと関係ない揚げ足とってかろうじて自我を保ってる状態だぞお前らｗ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:04:03 gB9Zh8r10
天敵同士だから殺しあうのが普通です。善悪とかないです
これは神様っつうか第三者の視点だよね
俺らプレイヤーは人間側として魔族と争うわけだし
人間の価値観でピサロを悪って言っていいんじゃねーの？
なんでダメなの？俺って低脳だからちゃんと説明して欲しいなあ
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:04:16 EOcQHJHD0
人間の手の届く村にロザリー軟禁している時点で無責任。
人間の及ばないデスパレスにでも保護しておけ。
大事な女ならな。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:04:47 2l7uNb+W0
現実
年収900万目前の俺
死ぬまで社会の底辺彷徨いそうなゆとりとニートで形成されるアンチ
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:05:08 hA/2myK80
>>378
宿題出す前に先に出したこっちの宿題こなせや
・天敵同士ではない証明 → 6章エビブリの相互不干渉対応
・天敵根絶についての善悪 → 正当防衛
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:05:25 EOcQHJHD0
>>378
逃亡完了か、今回もいつも通りダメだったな。
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:06:03 2l7uNb+W0
>>379
善悪を判断するのは常に第三者
当事者には出来ない
歴史を学べ低能
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:06:51 hA/2myK80
>>381
へぇｗ
源泉徴収票うｐってくれや。先月でただろ
ぶっちゃけ関係ないけどな
金と学歴にしか拘りもてなないってつまんねー人生歩んでるんだな
あげく入り浸りがここwwwww
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:07:21 w3U44K35O
もう一つ質問。
仮に人間と魔族が天敵関係だったとして、物語開始前は大きな争いのない小康状態だったんだよな？
ならばそれを自分勝手な欲望の為に崩したピサロの行為は悪とは呼ばないのかい？
また、天敵関係であると主張するということはロザリーの一件は全く無関係であると主張するのと
同じ意味なんだがそこはどう思う？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:07:24 OacQvb2k0
>>354
>>374
なんだこの壮絶な自爆は。お前愉快な奴だな。
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:08:25 gB9Zh8r10
つうかここピサロアンチスレじゃないんだけど
ピサロって他のシリーズの魔王と同じような悪党だよねって話じゃん
その上でFC版ピサロは（悪党として）好きとか
リメイク版はイマイチだとか語ってるだけだよね
なんで悪党呼ばわり＝アンチなんだ？好きな悪役とかいないのだろうか？
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:09:21 5K678LJB0
天敵同士ではない証明をして下さい！！
天敵を根絶するのが善悪でないことに反論してください！！
反論出来てません！！
え、>>179？>>193？
そんなレスは知りません！！
え、「人間と魔族は関係に善悪関係ない」「ピサロの行いは正当で人間の行いが悪行」はダブスタ？
意味が解りません！！
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:09:25 2l7uNb+W0
・天敵同士ではない証明 → 6章エビブリの相互不干渉対応
大義の無い獅子身中の虫によって小康状態に逆戻り
・天敵根絶についての善悪 → 正当防衛
は？正当防衛が天敵根絶の善悪についてどう関係してるの？
死ぬまでニートやってなさい＾＾
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:10:18 5K678LJB0
人間と魔族は関係に善悪関係ない
↓
人間と魔族の関係に善悪はない
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:11:00 2l7uNb+W0
>>387
「出かけて」を補完しろっていってんだ
頭パーで理解できないかｗ
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:11:06 hA/2myK80
・天敵同士ではない証明 → 6章エビブリの相互不干渉対応
大義の無い獅子身中の虫によって小康状態に逆戻り → じゃもう当分争わないよね天敵じゃねーし
・天敵根絶についての善悪 → 正当防衛
は？正当防衛が天敵根絶の善悪についてどう関係してるの？ → やられたらやりかえさないのか？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:11:13 gB9Zh8r10
>>384
>善悪を判断するのは常に第三者
歴史で学ぶと勝者だと思うんだけど?
DQ4は人間側が勝ったお話だから人間側が善でよくね？
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:12:50 qi9tkCGs0
小康状態って、広義での平和じゃないの？
モンスターが内心ぶっ殺してやると思っていたか、完全不干渉していたかは分からないけど、少なくとも両者生存できたんだよね。
そんな状態で、天敵言われてもねえ。
・・・・・で、ピサロは一方的に喧嘩売って、一方的に逃げたと。
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:13:05 2l7uNb+W0
>>386
自分勝手な欲望などではないのは魔族の統制見れば解るだろ
ホイミンみたいな売国奴は本当に極一部だぞ
誰一人としてピサロの世界征服をリークする魔族が居ないんだから
種族で言ったら本当に人間族は嫌われている
エルフホビットまで迫害してきた
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:13:12 w3U44K35O
こいつの年収が900万なら、こいつにそれだけ払ってる会社が知りたいよ。
つーかそれだけ高尚な論理構成ができるならかなりの人生経験積んでるんだろうな。何歳か教えてくれ。
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:14:29 hA/2myK80
ホイミンが売国奴wwwwwww
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:14:57 EOcQHJHD0
これだけageまくって連投しているのに
誰一人援護してもらえないってのが凄いな。
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:17:42 hA/2myK80
つーかさー
討論するのに立場とか収入とか関係ねーよな
仕事なら関係あるけど
己の弁一つでそこまで相手を納得させられるかが勝負
ましてこんな匿名掲示板で自慢て愚の骨頂
討論以外のことで相手を貶したりレッテル貼るのは己の弁に自信がない証拠
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:18:09 qi9tkCGs0
＞自分勝手な欲望などではないのは魔族の統制見れば解るだろ
わっかりませーんｗｗｗｗ
作中出ているのはお膝元のデスパレスの部下か、直属の『ピサロの手先』くらいですよー？
フィールド上にいるような一般のモンスターが、「ピサロ様と魔族のために、頑張って人間滅ぼそうぜ！」とでも言ってるのを
ご自慢の年収９００万のスペックの脳味噌で考察したんですかー？
あと、ピサロはエルフのいる世界中焼こうとしたりして・・・ああ、天敵絶滅のプロセスだから善悪じゃないんだっけ？
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:18:39 EOcQHJHD0
6章ピサロは、人間からも魔族からも煙たがられる存在だな。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:19:39 oQjcZ7d+0
＞エルフホビットまで迫害してきた
ピサロはそのエルフ達がすむ里を世界樹ごと焼き払おうとしてましたが、未遂だったとは言え悪行じゃないんですか？
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:19:50 5K678LJB0
人間と魔族は天敵だから善悪関係ないんです！！
ピサロの行動は天敵駆除だから問題ないんです！！
人間の愚行は天敵駆除じゃないから醜いんです！！
ピサロは私怨や私欲で行動しないんです！！
エルフやホビットを迫害している人間は醜いんです！！
そしてピサロの人類絶滅は人間の愚行を見て決意したんです！！
人間の愚行は天敵駆除と関係ないから要するに私怨なんだけど問題ないんです！！
ピサロは恋人が生き返っただけで天敵駆除を止めちゃうけど問題ないんです！！
天敵駆除を止めた上に天敵の味方になって身内を殺し始めるけど問題ないんです！！
エルフの大事な世界樹を燃やそうとしていても醜くないし問題ないんです！！
エルフの大事な世界樹に魔物が住み着いて恐れられても醜くないし問題ないんです！！
エスタークの復活にホビットが不安がっても醜くないし問題ないんです！！
とにかくピサロは問題ないんです！！
ピサロ様は正しいんです！！
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:21:42 w3U44K35O
>>396
結果としてピサロ以外に征服しようと決意して立ち上がる魔物がいなかった以上、ピサロに従ってるだけで「魔物は人間を滅ぼしたい」
って結論はできんな。ただ強制的に命令にしたがわされてるだけかもしれない。
そういえば戦時中の日本も一部の独裁者によって戦時統制が敷かれてましたね。アメリカは天敵じゃなかったけど。
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:22:23 gB9Zh8r10
>>402
一部にまだ慕ってる魔物がいるけど、離れていくのは時間の問題だろうなあ
コロっと方針変えても全然反省の色もないんだもんね
「ついに魔族の時代が来たぞ！じーん」とか嬉しがってるミニデーモンいたよね
エビプリ倒して魔族の王に返り咲いたピサロが「やっぱ人間滅ぼすのやめる」
ってなった時にどう思ったんだろうなあ
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:24:34 h1fgOfjvO
ごく普通に考えて、相手を滅ぼしたり支配するために一方的に喧嘩しかける奴は第三者の立場から見て「悪」だろう。
よって、
人間視点…ピサロが悪
魔族(というかピサロ)視点…人間が悪
第三者視点…ピサロが悪
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:26:43 EOcQHJHD0
悪行しでかしまくって世界を滅ぼそうとした悪の親玉が
詫びも入れずに仲間になって平然と生き残るって、どえらいストーリーだよな。
堀井は「DQは勇者＝プレイヤー自身です」と毎回主張しているが
それが崩れ去ったのがDQ4リメイクだな。
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:29:58 oQjcZ7d+0
>>408
確かに、あれだと「プレイヤーの感情移入を妨げないよう台詞が省略されている」と言うより
単に発言権がないだけにも見える。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:30:49 w3U44K35O
つーか例え天敵を倒すための行為だとしても、その過程で関係ない世界樹のエルフにまで迷惑かけてるからな。
どう擁護しようとその時点で悪なんだよねー。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:30:53 5K678LJB0
>>354
↓
>>374
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:32:12 hA/2myK80
悪党には変わりなかったけど
6章ピサロは魅力も擁護の仕様もないからな･･･
・咆哮にすくむ、エンカウントで襲われまくりのシステム面
・プレイヤー無視の会話、辻褄のあわないシナリオ面
この2点は別の意味で同情する
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:33:05 w3U44K35O
つーかレス止まったんだが逃げたか？
今回もいつもの例にそぐわず、自分の都合のいいレスしかしない奴だったなあ。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:35:24 hA/2myK80
もうこんでいい
流石に疲れたwwww
どうせやるならもう少しキャッチボール感のある有意義な話をしたい
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:36:17 EOcQHJHD0
おたけびにすくむピサロは笑えるから残していてもいいかも。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:38:53 5K678LJB0
６章のスタッフは
ピサロがフィールドで当然のようにモンスターに攻撃される様を見た時点で
違和感に気づかなかったのか？
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:40:33 gB9Zh8r10
まあ彼もみんなもよく頑張ったな
>>49あたりからもう6時間もやってるぜ
お疲れさんだ
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:41:38 hA/2myK80
俺の休日の1/4がwwwww
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:42:21 w3U44K35O
誰か奴の主張に対するテンプレFAQ作っといてくれない？
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:44:45 hA/2myK80
次スレ用のテンプレはまとめてあるが
今日のアレをまとめるのは面倒だ
大体あいつ何言っても聞きやしないし
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:47:38 AvNOvOy/0
昨日たったばかりなのに凄まじい流れだ
400余りあるレスを誰か分かり易く1レスにまとめてくれないだろうか
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:51:33 oQjcZ7d+0
>>419
作っても無駄じゃない？
どうせ人の話なんて（自分に都合のいいところ以外）てんで聞かずに自分の主張を一方的に垂れ流す人だし。
第一ヤツの主張は妄想とダブルスタンダードのかたまりで支離滅裂、
しかも突っ込まれるたび自分の発言から都合の悪い部部を切り捨ててしれっと別の主張を続けるし……
真面目にまとめようとするとこっちの頭がおかしくなりそう。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:52:21 oQjcZ7d+0
>>421
ちょっとアレな人が暴れてた
以上
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:52:49 w3U44K35O
阿呆が沸いた
この一行でおk。
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:53:09 qi9tkCGs0
魔族の天敵である人間は、同族で争ったり異種族に迷惑掛ける愚劣な種族だから、滅ぼされても仕方ない。
対してピサロ主導の魔族の人間根絶は、生存競争のためのプロセスだから、人間以上の被害を出しても善悪では計れない。
・・・・・・という、ありがたい意見をいただきました。
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:55:40 hA/2myK80
電波と押し問答の結果いつも通り
1行
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:56:23 AvNOvOy/0
おｋ把握した
つまりいつもの事か
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 21:59:55 EOcQHJHD0
今日沸いた奴が自分の友人、同僚、上司だったらと思うとゾッとするな。
プライドばかり高くて役に立たなそうだし。
リアルで接している人に同情するわ。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:03:43 gB9Zh8r10
ロザリーに対するピサロ並に話きかない人だったな
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:06:59 h1fgOfjvO
ていうか、ピサロなんじゃねーの？ｗ
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:09:43 hA/2myK80
むしろリメイクスタッフとかwww
いっそ釣りって思いたいけどな
実際にこんな人がいたらかなわん
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:10:38 bLwY+auF0
DQ6だったらテリーおつで溢れる所だよな。
ピサロおつが無いのはキャラ性能のせいだろうなｗ
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:17:05 w3U44K35O
奴の論理も惜しかったんだよな。途中で「ピサロはシャアをモデルにした」とか言い出した時に
人間＝連邦、魔族＝ジオンとか言っていけばまだピサロ擁護で組み立てられたものを。
そういえば、ＣＤシアター版だとピサロの声優さんがシャアでロザリーがララァだったような。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:23:02 EOcQHJHD0
ガンダム知らない俺からすれば、そう主張されても「何言ってるの」状態だな。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 22:25:32 hA/2myK80
あれはいいものだった＜CDシアター
とにかく人の話を聞かない、貶す、レッテル貼る
詭弁のガイドライン全部クリアしてたんじゃないのかな
またスレ終盤になったらバタバタするんだろうなぁ
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 23:16:06 bLwY+auF0
スレ勢いが板トップじゃねぇかｗ
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 23:30:09 B1YK35Xz0
お前等いい加減にしろ
時系列捏造派の言葉に惑わされてんじゃNEEEEEE!!
そもそもこのスレは時系列捏造への反論が主旨だったはずだ
しかし今のこのスレは善悪論に拘りすぎて
時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 23:32:22 B1YK35Xz0
いいですか
ピサロは人間じゃないんだから何やっても悪行と言えるとは限らないって言うんだら
それで結構ですよ
だからと言ってそれが捏造された時系列が正しい事にはなりませんからね
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/10 23:38:43 GkLzBPgL0
>>437
>時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか
今までの議論で具体的にどのへんを見てそう思った？
レスアンカーで示してみてくれ
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 00:05:50 GWchtEdTO
休日の遅くまでお疲れさまです。
反省会とか重要ですよね。明日も引き続き頑張ってください。
ではみなさんおやすみなさい。
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 00:39:02 SvGp209nO
ageてる時点でさっきの奴と同一人物の気もしないでもないが。
「ピサロは人間じゃないから何をやっても悪とはならない」これは成り立たない罠。
ならばロザリーとの関係は何かと。一方で人間と違う価値観でピサロを擁護し、もう一方で
人間の価値観あてはめてピサロ擁護するのはダブスタも甚だしい。
ロザリーとの関係を擁護に取り入れたいなら、まず「ピサロは悪」ということを前提にしなきゃ。
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 00:54:22 MXoD+vP80
魔族って、人間のこと虫けらくらいにしか思ってないんじゃね？
虫けらのくせに、好きなエルフいじめてるから消そうとする。
(エルフはたぶん魔力とかで人間より上だから、猫か自分と同等レベル？)
人間全部消したら世界征服もできて魔族の天下。
でも中には危険な虫(勇者)もいるから気をつけよう。
ってかんじだと思った。
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 01:06:44 8HrZH8b4O
ピサロはA級戦犯。
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 01:14:18 GV2z5a1z0
A級戦犯に失礼です
流石にこの時間から討論始まったら明日休みとはいえ氏ぬるから寝る
おやすみ
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 01:15:58 SvGp209nO
>>442
魔族（ピサロ自身）はそう思ってんのかもな。それっぽい台詞もある。ベジータやフリーザが
地球人やサイヤ人を下等生物と見下してたように。ただ、それは人間側からしたら一方的な
侵略行為だし、第三者（プレイヤーとかマスドラ）視点からしたら悪意でしかない。
オウム信者の行為が奴らにとっての正義であろうと、被害者や第三者からしたら悪であるのと同じ。
つか魔族側が見下してるって説を採用すると、人間が魔族を圧迫してるって推測は成り立たなくなるな。
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 02:28:40 BgxMpfTX0
何はともあれ昨日の人、４時間で70レスもホントご苦労様でしただよ……
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 06:12:14 kExyZsFb0
過去スレでも幾度となく出た擁護意見ではあるな
「ピサロ様は人間じゃないんだから、人間の価値観で裁くな！
魔族的には人間を滅ぼすことやその他諸々はみんな善行なんだよ！」
悪いが俺らプレイヤーはイコール勇者だから、勇者視点で善悪語ってなんの不都合もないんだよね
なんで無理矢理ピサロ視点や第三者視点で語るのだろうか
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 07:07:33 BDYeY6l9O
ＤＱⅣの人間は、200人程度で魔族の繁栄を脅かす超生物だからな。
感情移入できない奴も出てくるだろうさ。
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 08:13:43 tpX+0QMT0
先刻きて二日分のレス読んだんだけど、この擁護粘着の人
アニメ板の龍龍スレに出てきた、糞虫を繰り返して煽っていた奴に似ている
まさか本人か？
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:09:19 cMx/aDpu0
ネギまスレ住人であることをカミングアウトしていたから
そっち系の住人なのは間違いないんじゃない？
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:11:40 hRi/uCx50
>>447
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:16:16 LmDQFi5E0
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ネギま！ネタバレスレ161時間目 [週刊少年漫画]
ネギま！ネタバレスレ160時間目 [週刊少年漫画]
ピサロ信者は萌えオタ！きもちわる
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:19:31 CbedE5nm0
アンチレスの方が多いからアンチが見てることになるが
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:38:27 3jIJcJj+0
だから、
無意味な善悪論にばっか走っちゃうから
時系列捏造派の連中にからその言い訳のために
低能だのキモヲタだのって論破されるんだ
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:38:32 SvGp209nO
どこのスレ見てるとかレッテル貼りし始めたら昨日のあいつと同レベルですよ。くだらね。
>>451
お得意の「表と裏」理論か。
「恋人が殺された」という一点だけで対の存在にしたがってるけど、
ピサロはロザリー殺害前から悪行三昧。村崩壊まで何も知らなかった勇者とは比べるに値しないな。
つーかさ、これだけ毎回きっちりと反論されてるのに飽きもせずコピペするのはなんかの仕事かい？
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:48:29 tr/3DKAU0
>>454
＞無意味な善悪論にばっか走っちゃうから
そもそもこのスレはゲーム中のピサロの行為は悪であると確認するスレ。
＞時系列捏造派の連中にからその言い訳のために
時系列を正しく理解していればそもそもピサロが悪でないという発想が湧いてこないはずなんだが。
＞低能だのキモヲタだのって論破されるんだ
相手にレッテル貼りをすることは「論破」とはいいませんよｗ
そして無意味なage。分かりやすいね！
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:48:40 GV2z5a1z0
昨日のアレが誰をどう論破したとwwwww
低能だのキモヲタだのって一人で喚いてただけじゃない
喚いて「論破」なら誰も苦労しねぇｗ
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:49:21 KD1+RVis0
>>451
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。の検索結果 8 件中 1 - 8 件目 (0.54 秒)
googleで検索したら、それもコピペだと判明。
コピペじゃなくて自分の意見を聞かせてくれよ。
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:54:29 Pt0beUkL0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4では（あの話は抜きにして）ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、
片方は悪に、片方は善に書かれる。いや、違う、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
堀井雄二はこの作品で「単なる悪」、絶対悪を排除し、モンスターも魔王もあくまで相対悪であることを書こうとしていた。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:58:49 KD1+RVis0
>>459
ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇 の検索結果 約 38 件中 1 - 10 件目 (0.44 秒)
過去スレからの論破済みコピペ乙。
IDまで変えて必死だね。
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 11:59:30 tr/3DKAU0
今日の戦術はコピペ連投なのかな？自分の言葉で語れないと辛いねｗ
>>459
＞ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ
→>>455
＞モンスターも魔王もあくまで相対悪
→>>445とか。
＞デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった
→時系列の誤り。
もうコピペの論理が画一的だから反論するのも単なる作業だな。
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:04:09 61psTsRQ0
人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害
以上が天敵根絶を目指すには十分な動機
魔族と一括されているが様々な種族で構成されている
また人間がホビットエルフを迫害してきた歴史的背景もありホビットエルフも魔族支持
さらに知性を持たない動物も魔族支持であることが進化の秘法により証明された
人間を支持していたのは極一部の例外であり
ホイミンの様な自己の種族にプライドを持たず別の種族に憧れ実践してしまう異常者等である
ピサロ最大の悲劇はその例外が自分の恋人であった事だ
力を得た天敵が一方を根絶するのは自然の摂理であり人間の傲慢が招いた結果である
以上論破終わり
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:05:41 79w5vmdt0
対立スレから着ました
マジでアンチの低能が目立つスレだな（ｗ
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:08:10 79w5vmdt0
人間って孤立してんだな（ｗ
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:10:02 p2f/6X4u0
既に世界征服が悪ではないと証明されてるのに、
何故アンチ派はピサロの悪さ挙げないのよ。
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:13:36 GV2z5a1z0
つーかまた今日もやんのか･･･
論破って、宣言するんじゃなくて相手に「その通りです」って言わせて初めて論破になるんだが？
小学生の喧嘩じゃあるまいし
その意味では昨日のアレを如何ともできなかったのはこっちも同じ
もっとも人の話聞かなきゃ討論も何もないんだけどな
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:13:58 Nfj8uW1i0
>・魔族生息域の侵犯
これは悪ではないな
天敵関係である証明にはなるが
生活水準を上げる行為は全生物がやっている
弱ければ生存競争で淘汰される
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:16:08 tr/3DKAU0
>>462
おはよう昨日の人。昨日あれだけ叩かれてまだ自分の論理の穴に気付かない？
＞・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
→魔物側の侵略に対する自衛だから魔物側の動機足りえない。
＞・魔族生息域の侵犯
＞・エルフ、ホビットの迫害
→ゲーム中に明確なソース無し。エルフホビットの迫害ならば魔物側も人間以上にやっている。
＞・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
＞・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
＞・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
→人間の中の問題であって、魔物や異種族に迷惑をかけているわけではない。
＞・エルフ陵辱、虐殺
＞・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
→魔物側が人間を操ってやったこと。時系列的にも魔物側の動機足りえない。
＞・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
→人を食料として集めるデスパレスの人とかカメレオンマンはどうなの？
＞・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
→進化の秘法を使うために研究してたわけではないし、最終的に使用したのは魔物側。
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:16:28 crkqQjKg0
>>466
矛盾を指摘できなければ、論破だよ。
基本だってば、知らないのかよ？
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:16:36 eabzgLa60
もはや誰も同情の余地なき悪党と思って無い時点でここのアンチは終わってんだよ。
リアルと同じで(苦笑
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:18:28 tr/3DKAU0
>>465
意味不明。理由のない世界征服＝悪でしょ。
ピッコロ大魔王が人間相手に世界征服宣言をして町を一つ消し飛ばしました。さてこれは悪でしょうか？
まずこの質問に答えてもらおうか。
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:19:04 crkqQjKg0
>>468
それは人間も魔族も同じレベルにいることを言ってるにすぎませんよ。
人間が一方的に魔族を悪として、高い位置にいる、
そして滅ぼすことが正義であることを証明してない。
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:19:37 V4sGU51O0
天敵関係である事の反証が出来ないから低能扱いされちゃうんじゃないの？
主軸が天敵根絶は自然摂理なんだからさ。
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:19:50 GV2z5a1z0
>>469
昨日さんざんつっこまれまくっとったやないか･･･
それに反論できなかったのはログみりゃ誰でも判る
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:21:31 lgqmYDxJ0
善悪でしか物事を計れないドラクエ勧善懲悪シリーズで育っちゃったから
社会に通用しないんじゃないのかな
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:22:19 GV2z5a1z0
>>472
DQ4において先行してきたのは魔族
打ち滅ぼすのは人間にとって正当防衛
6章のエビプリの態度みてたら基本は相互不干渉
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:22:21 tr/3DKAU0
>>472
うん、誰も人間が全く悪でないとは一言も言ってませんよ。
ピサロが悪である、ということを主張しているだけで。
つーか「人間が一方的に魔族を悪として、高い位置にいる、 そして滅ぼすことが正義である」
こんな描写ゲーム中にありましたっけ？
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:23:36 GV2z5a1z0
>>475
現実と物語の区別もつかない？
ここは「作品の検証」を行うスレであって
現実と照らし合わせるスレではございませんが何か
って今日はなんか多いな
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:23:52 VjYuln620
人間側の悪行
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したバルザックは人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ虐待、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害
これなら同意
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:24:11 tr/3DKAU0
>>473
>>55-56
正当な理由なく敵対関係を生み出したのは魔物側だと何度言えば（ｒｙ
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:25:22 VjYuln620
>>476
天敵関係に正当防衛とか無いだろｗｗ
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:26:00 tr/3DKAU0
>>481
天敵関係であるとするソースを（ｒｙ
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:26:29 ZfE2Rw870
論破されてるじゃん。
305 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/10(日) 20:06:15 ID:2l7uNb+W0
>>55
天敵の意味が理解できない低能レスだな
小康状態に過ぎません
またホイミンなど一部の例外を持ち出されても
一体何種類の魔族が居ると思ってるんだ？
現実の世界でも売国奴なんて至る所に居るわ
＞その状態に納得がいかず「全部自分達の物じゃなきゃ嫌」なんてジャイアニズムに筋は通らない。
最後は妄想かｗ
6章についてはエビルプリーストの一件で戦略の練り直しだろう
アバズレ殺されたのが天敵根絶の動機で元々は世界征服が目標だったんだから
>>56
他シリーズまで持ち出して妄想するなよｗ
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:27:05 GV2z5a1z0
>>479
全部>>132で反論されてるよ
そしてそのまた反論の反論も>>298
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:27:48 eabzgLa60
人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害
誰が見ても天敵関係じゃないか
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:28:06 crkqQjKg0
>>477
悪である人間を滅ぼすことに問題ないってことだね。
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:28:40 GV2z5a1z0
>>483
それ反論くらってるだろwww
何度も言うが「論破」って口でいうほど易いもんじゃないぞ
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:29:20 tr/3DKAU0
>>483
>>393とか>>395とか
指導者が馬鹿じゃなければ争わずにいることも可能なわけで。
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:34:02 tr/3DKAU0
>>486
だからさ、先陣を切って攻め込んできたのはピサロ率いる魔物側。
魔物側が人間を一方的に「悪」と決め付けて侵略してくる事は悪じゃないの？
それに対して自衛するのは当然でしょ？
つーかピサロ擁護に「天敵関係」という言葉を持ち出す奴は全員同一人物の様な気がしてきた。
「天敵」という言葉の意味をもう一度考えてみるといいよ。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:35:14 CXvixa/30
>>462
>また人間がホビットエルフを迫害してきた歴史的背景もありホビットエルフも魔族支持
>さらに知性を持たない動物も魔族支持であることが進化の秘法により証明された
「ロザリーヒルの住人」が「ピサロ」に好意的であるのはわかるが、
「ホビットエルフ」が「魔族」を支持してるってのはどこでわかる？
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:37:06 GV2z5a1z0
ここで「論破」「論破」と喚いている人に聞きたい
リアル生活で他人を本当に論破した事があるのかと
論破というより説得か
>>462のような思い込みと言い逃げは却下
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:37:07 tr/3DKAU0
ホビットはどうだか知らんが、エルフは魔物には批判的ですよ。
世界樹に入り込んだ魔物に腹を立ててますからね。
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:37:39 SjvAKhEY0
エビプリ政権になってもモンスターは元に戻ってない。
6章で普通に襲ってくる。
小康状態ってのは仮初めの平和。
人間の悪事見る限りいつ暴発してもおかしくない状態でピサロが居なくて誰かが反旗を翻す土壌がある。
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:39:58 5aZmIO5i0
実際、人間支持してくれる他種族が居ないんだよな
魔族は多種族でホビットなどの支持まで取り付けてるのに
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:40:37 tr/3DKAU0
>>493
その「誰か」さえいなければ500年後の5の時代まで小康状態が続くんですけど。
それに5の時代では魔物と人間はパートナーになれるんだよね。お馬鹿な指導者の呪縛さえとけば。
それでも「天敵」と言い張る？
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:41:08 GV2z5a1z0
>>494
世界樹ではエルフが普通に迎えてくれますが何か？
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:41:12 crkqQjKg0
>>489
コロシアムで同胞が殺され続けてるんだから、
救出のために攻め込んで解決することは自然なことだろ。
むしろ小康状態とかいいつつ、人間は魔族の食料になり続け、
魔族がコロシアムで殺され続けることを放置し続けることのほうが欺瞞だね。
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:41:36 SjvAKhEY0
>>494
動物にまで好かれてる。
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:41:53 BgxMpfTX0
>>494
その『人間は孤立している』という論が仮に真実だとして、
それがピサロの悪行を正当化する理由になるんですか？
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:42:28 tr/3DKAU0
>>494
4世界の神であるマスドラが人間支持を表明してますが。
それにエルフホビットも人間と不干渉を保ちたいだけで魔物を支持しているわけではない。
さえずりの塔のエルフの台詞とかみりゃ分かるな。
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:43:31 Kng6/fyY0
別シリーズ持ち出さなければならないほど追い込まれてる時点で安置は苦しいなｗ
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:44:55 GV2z5a1z0
ピサロを擁護したいのか魔族を擁護したいのかさっぱりわからない
昨日もダブルスタンダードだったな
>>501
天空シリーズは世界観を同じとする続編ですが何か
逆に擁護するなら5と6からでももってこれるだろう
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:45:05 BgxMpfTX0
脳内妄想持ち出さなければならないほど追い込まれてる時点で狂信者は苦しいなｗ
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:45:33 Kng6/fyY0
人間支持する奴が勇者の親父を殺すかよｗ
最終的にピサロに感謝までするマスドラの真意は計り知れない
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:46:08 tr/3DKAU0
>>501
別シリーズっていうか、同じ時間軸の話だからな5は。
4では天敵で5だと天敵でないというなら、その理由を説明してもらわねばな。
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:47:26 GV2z5a1z0
>>504
あれは母親への罰だろ
もしくは羽衣伝説を元にしたとすれば多種族と交わる禁を犯した父親に対する罰
つか両方
って関係ない話じゃないか？これ
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:48:23 4QhfXzgW0
防戦一方の低能アンチは何をしたいのかさっぱりだなｗ
天敵関係の反証すればいいのにｗｗｗ
一体ピサロのどこが悪いんだ
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:49:48 tr/3DKAU0
>>507
＞一体ピサロのどこが悪いんだ
お前これマジで言ってんのか？
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:50:19 BgxMpfTX0
>>504
またマスドラ悪者説ですか、「マスタードラゴンが悪である」がイコール「ピサロは（ひいては魔族が）悪ではない」という事になる因果関係を示してください。
それが出来ないならスレ違いです
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:50:31 SjvAKhEY0
人間が孤立している事実
人間と魔族が天敵である事実（つかドラクエシリーズの大前提なんだがｗ）
一部に天敵根絶という自然の摂理を理解できない池沼が居る事実
それがこのスレの全てかな。
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:52:46 SjvAKhEY0
マスドラはドス黒い悪と表現した方がいいな
親父を殺さなければ想像を絶する苦難を与えるような人物。
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:52:52 GV2z5a1z0
>>510
まず1行目の立証から始めようか
しかし･･･
低能低能と喚くのは結構だが己の品性も下げてる事にいい加減気付いたらどうなんだ
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:54:25 crkqQjKg0
人間は魔族に害を与える存在ではないことを証明できれば、
信者？側は一瞬で沈黙するよ。
それができないなら、ピサロを悪と断罪することはできないな。
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:54:50 tr/3DKAU0
>>510
じゃあピサロと他シリーズの魔王には全く差がなくなっちゃいますね。
ゾーマもピッコロ大魔王もフリーザもピサロも同じってことですか。そりゃ良かった。
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:56:41 GV2z5a1z0
>>513
人間から先行した事実がまずゲーム内にはございませんが何か
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:57:23 BgxMpfTX0
>>510
だから、そんなに正しい理屈ならちゃんと我々を納得させてくださいと言ってるんです。
昨日からそうだけど貴方の論は全部主観的で一方的、
こっちが根拠を求めると『お前等が低脳だから俺様の高度な論理を理解できないんだよww』と切り捨てて悪口に走るだけじゃないですか。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:58:35 SjvAKhEY0
間はエルフとホビット迫害してたんだろ
魔族は全て敵で動物（笑）までピサロ支持ｗ
孤立してるじゃん
確かデスパレスでは変化の杖で動物に化けても襲われないしなｗ
襲われるのは人間のみ
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:58:50 tr/3DKAU0
>>513
逆に、ゲーム中で人間が魔物に組織的に害を与えているという描写があったか？
魔物側がピサロ先導で「先に」人間側に組織的に害を与えているという描写しかないんですけど。
それに自衛のため反撃するのはおかしいことかね？
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 12:59:51 hSaKK0tz0
>>515
天敵関係に専守防衛とか無いからｗ
無知晒してないで資格板でも行ったらどうだ。
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:01:45 ZakFAJW30
人間はMOBに対してカジノで暴虐の限りを尽くしてますな。
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:01:46 GV2z5a1z0
>>519
昨日生物板で今日は資格板っすかwww
反論になってないよそれ
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:02:06 tr/3DKAU0
>>519
人間から攻め込んだ事実がない以上、「天敵」関係にはならんだろうが。
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:03:34 wMcs54yh0
天敵関係には先制攻撃したから悪なんて事にはならないから
ちょっとは考えて発言してくれ
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:04:43 tr/3DKAU0
ゲーム内では人間から攻め込んだ事実はございません
ゲーム内では魔物側から侵略を仕掛けそれに対する防衛のための反撃という描写しかありません
↓
でも人間と魔物は「天敵関係」です
この理論詳しく説明求む。
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:05:20 tr/3DKAU0
>>523
だからそもそも天敵じゃないといってるのに（ｒｙ
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:05:50 crkqQjKg0
>>514
命を守るために相手を殺すことは悪とされないんだよ。
その意味では、フリーザは完全な悪。
生きるために必要以上の大金のために人を殺してる。
ゾーマとピッコロは知らん。
ピサロは同胞を守るためだから、完全に中立。
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:06:27 wMcs54yh0
天敵の意味も知らないんじゃ議論にならないな
魔族の生息圏であるフィールドに侵犯し衝突した時点で天敵関係なの
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:07:25 GV2z5a1z0
＞ピサロは同胞を守るためだから
こんなシーンやイベントはどこにもなかった気がするんだが
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:08:09 8nauLh+I0
天敵関係である事実
・捕獲した魔族をコロシアムの闘志にしている
・魔族の生息圏、人間の生息圏で敵対している
未だに天敵じゃないなんて言い張るから低能って言われるんじゃ無いのか？
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:08:27 BgxMpfTX0
>>517
基本的に人間が住んでない世界樹の里でもモンスターに迷惑してる話が聞けますが。
それに人間・魔族以外でピサロに友好的な方々って言うのはおおむねロザリーヒルの住人ですよね、
ロザリーヒルは昔ピサロが住んでいた場所だから特別親ピサロ派の住民が多かった、とも解釈できるのではないですか？
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:09:25 GV2z5a1z0
>>527
「天敵」に意味は全員しってるが
それをピサロの件と繋げる論理が訳わからんと言ってる
実際のテキストで明記されてるなら話は簡単だけど、ないよね。まったく
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:10:16 LmDQFi5E0
>>527
スレタイ見ろよ
ここは何のスレ？
日本語読めないの？頭悪いの？
荒らすなら他所いけよブサイク
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:10:32 tr/3DKAU0
>>526
ピサロが「同胞の命を守るために世界征服を決意した」というソース希望。
明らかに自分の野望のためであると明言されてますがな。
>>527
＞魔族の生息圏であるフィールドに侵犯し衝突した時点で天敵関係なの
これはまた素晴らしい極論で。
魔王という指導者がいなければ魔物とはエンカウントしないんですけどね。
多少の小競り合いはあるかも知れんけど、それは実社会での動物と人間でも
ありうること。あなたは人間と全ての野生動物が「天敵」であると言い張る気かい？
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:10:59 hbi74CRt0
もう詰んでるのになｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天敵証明→天敵根絶→自然の摂理
恐らく天敵根絶＝自然の摂理行ったら負けるの解ってるから
低能扱いされようが天敵じゃないと言い張るよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:12:14 ZRLc07/R0
>>533
>魔王という指導者がいなければ魔物とはエンカウントしないんですけどね。
ライアンの昼間は出ない魔物が云々の発言があるからそれはないよ
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:12:41 LmDQFi5E0
>>527
大体何度も同じ話むしかえすなや
何？フィールド犯したから天敵同士って
マジいかれてるなお前
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:13:23 tr/3DKAU0
>>529
じゃあ人間と土佐犬は「天敵」ですねｗ
>>534
>>533後段。
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:13:33 crkqQjKg0
逆だから。野生動物にとって人間が天敵なんだよ。
人間を打ち負かすか、あるいは住処を追われて滅亡するの二択。
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:14:24 LmDQFi5E0
皆様ごらんくださいこの過激な超理論（笑）
527 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/11(月) 13:06:27 ID:wMcs54yh0
天敵の意味も知らないんじゃ議論にならないな
魔族の生息圏であるフィールドに侵犯し衝突した時点で天敵関係なの
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:14:50 5Fko2ApK0
ゲーム中のテキストはー?
ピサロの話をするスレじゃなかったっけ
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:15:36 Pt0beUkL0
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた
（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
そういえば、教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げていても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。
あまりに風紀や権威などが乱れている。人間以外の者からは、「人間は商売がうまいね～」と皮肉めいた言い方をされているが、他のものから見れば 聖人も商売人 とうつるんだろう。
勇者ご一行は人間だから、歯に物の詰まったような言い方をされたのだろうが。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:17:34 LmDQFi5E0
>>541はさすがに釣りだと思ったが釣りならこんな長文書かないわな
精神病棟から書き込んでるとみた
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:18:02 BgxMpfTX0
＞確かデスパレスでは変化の杖で動物に化けても襲われないしなｗ
つくづく貴方の言うことは一方的、それを出してくるなら
モンスターに変身して話しかけたときロザリーヒルの住人も「どひゃー怪物だ!!」とか
「ああ神さま！哀れな子羊をお守り下さい！」などといって怯えるのは何故ですか？
『ホビット達は人間が嫌いで魔族に友好的』なはずですよね？
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:20:40 GV2z5a1z0
>>542
というかドラクエ自体嫌いなんじゃないかと思う
それはそれとして相手にレッテル貼るのは同類になるので控えうよう
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:24:10 3jIJcJj+0
>>543
もうそんなのスタッフのテキスト修正し忘れやミスでも何でもいいですよ
でもそれでピサロの時系列がロザリーあぼん→ピサロ人類根絶で正しい事にはなりませんよ
そもそもこいつらは魔族は人間と違うので何やっても悪いとは限らないなんてのを
時系列捏造の言い訳にしてんの
そうやって奴の言葉に惑わされて善悪論に拘っちゃうから、
その時系列捏造の奴等から極論で論破されんのよ
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:25:32 vgX1y0EN0
天敵の概念さえ理解できない醜いアンチ（ｗ
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:25:59 tr/3DKAU0
>>538
だからさ、人間→野生動物と同じような人間→魔族の生息域への侵攻があれば
人間は魔族の「天敵」と言えるよ。それが作中では見られない､と言ってるの。
逆に魔族→人間の生息域への侵攻のほうが先でしょ、と。
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:27:46 GV2z5a1z0
ここはアンチスレじゃないんだが
でもこうも要領を得ないと捏造擁護派アンチになりそうだ
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:27:47 kHcaw/h+0
どこで時系列捏造してるんだ？
キチガイアンチの脳内覗いて見たいっす(´･ω･｀)
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:28:33 GV2z5a1z0
>>549
ロザリー殺害はいつ起こったよ？
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:28:40 kHcaw/h+0
1見てここがピサロアンチスレじゃないと思う人は居ないね
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:30:23 LmDQFi5E0
551 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/11(月) 13:28:40 ID:kHcaw/h+0
1見てここがピサロアンチスレじゃないと思う人は居ないね
ご覧くださいこの陳腐で頭の悪そうなレスｗ
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:31:55 tr/3DKAU0
>>552
どうでもいいからそいつらと同じレベルに落ちるな。わざとやってんのか？
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:32:16 GV2z5a1z0
>>551
スレタイだけで判断するからだろう
ちゃんとテンプレ読んでる？
心配せずとも次スレのときは説明入れるよ
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:32:39 8NlWkaQg0
>>550
人類抹殺宣言の後だろ。
前なら天敵云々まで至らずに同情の余地有りで終わってる。
当初は時系列があやふやだった者や堀井のミスじゃないかってレスもあった。
今じゃ天敵関係を否定し続ける劣勢のアンチばかりだなぁ。
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:33:46 78N9rhFv0
過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
元々アンチスレ
ゴミやら負け犬がアンチにならないというならそれでいいけどｗ
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:34:48 DbHsfjVI0
自分が見えて無いキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
548 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/11(月) 13:27:46 ID:GV2z5a1z0
ここはアンチスレじゃないんだが
でもこうも要領を得ないと捏造擁護派アンチになりそうだ
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:35:25 GV2z5a1z0
>>555
判ってるじゃないか
＞当初は時系列があやふやだった者や堀井のミスじゃないかってレスもあった
引用するならアドレス持っておいで
作品として完成されたものが全てだから後でどーだこうだいうのは無意味
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:36:05 tr/3DKAU0
>>555
>>547読め。
魔物が人間に追い詰められているという描写が存在しない限り（むしろ逆の描写が多いけどな）
人間→魔物という天敵関係は成立しない。
逆に魔物→人間という天敵関係は成立するがなｗ
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:37:25 GV2z5a1z0
>>556
スレ内容が変貌していってることくらい判らないのか
行規制もあるから初代以降はテンプレから削ってもいいと思うが
やる事は変わらんよ？
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:37:37 LmDQFi5E0
しかしIDかえまくってまで必死だなこの信者
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:38:23 HM5V2ulx0
軍鶏も闘犬も人間は天敵だ
殆どの生物にとって人間は天敵
生態系の頂点に居るのが人間なんだぞ
肝心の天敵が理解出来て無い低学歴なんだもの
大卒以外の書込み禁止にしないと議論になら無いなこれ
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:39:06 3jIJcJj+0
>>556
ページが見つかりません
検索中のページは、削除された、名前が変更された、または現在利用できない可能性があります。
--------------------------------------------------------------------------------
次のことを試してください:
アドレス バーにページ アドレスを入力した場合は、ページ アドレスを正しく入力したかどうかを確認してください。
makimo.to ホーム ページを開いてから、表示する情報へのリンクを探してください。
別のリンク先を表示するには、[戻る] ボタンをクリックしてください。
[検索] ボタンをクリックして、インターネット上の情報を検索してください。
HTTP 404 - ファイル未検出
Internet Explorer
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:40:35 8EWDeVfF0
>>562
現役工房だが天敵関係である事は理解出来てますよ
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:41:38 tr/3DKAU0
>>562
それは実社会での話でしょ。果たしてDQ4世界での人間が生態系の頂点か、って話になると
人間より戦闘能力が高くて人間を見下した言動を取る魔族のほうが生態系の頂点にいるっぽい。
そうなると今度は魔族→人間の天敵関係が成り立つ、って言ってるんですけどね。
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:41:44 GV2z5a1z0
既にスレ内容から乖離してるんだが･･･
ピサロは同情の余地なき悪党か 否か を語るスレなのに
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:42:55 LmDQFi5E0
ゲームと現実をごっちゃにするなよ・・・
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:43:16 vgX1y0EN0
天敵関係の反証が最終防衛ラインだな
これは生物専攻してても難しいんだが
知恵を合わせて頑張れよ低能ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:44:57 crkqQjKg0
>>547
大前提なんだけど、信者？側は常に一つの仮定をはさんでるのよね。
それは「４の世界にも、現実世界での自然淘汰の摂理が働く」ということなの。
自然淘汰の摂理が働かない、人口増加もない仮想的な世界である、
という立場なら議論がまるで無意味なんだよね。
自然の摂理が働くすれば、攻め込むとか攻め込まないとかまるで無意味。
生活圏を広げていけば、テリトリが必ず衝突するから。
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:45:21 tr/3DKAU0
>>568
>>565読め。人間は魔族に虐げられてる側。
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:46:22 LmDQFi5E0
>>568
だからゲームと現実ごっちゃにすんなって
さすがに頭痛いわ
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:46:33 GV2z5a1z0
>>568
散々つっこまれてる反証レスがあんたには見えんのか･･･
いや、昨日もそうだったけどね
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:47:16 BgxMpfTX0
>>566
言われてみれば確かに天敵がどうのとかまんまと話題逸らしに引っかかった気もする、
と言うことで以後そこら辺を語りたい人はアレのお望み通り別の板で語って、ここではピサロのことに焦点を絞ろう。
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:47:23 3jIJcJj+0
だからおまいらはそうやって無意味な善悪論にばかり拘るから
時系列を捏造する奴等から極論で論破されるんだよ
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:49:15 BgxMpfTX0
>>574
こちらとしては論破などされた覚えはないが、電波理論とばして一方的に『低脳アンチどもを論破したwww』って自己完結してわめいてるのなら居るけどね。
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:51:28 tr/3DKAU0
>>569
生活圏が重なったからと言って、人間と魔族はどちらかを追い出す、滅びるまで
争うような間柄じゃないでしょ。
そうなるのはエスタークやピサロという指導者がいるからであって、相互に干渉せず
お互いの生活レベルを保つことは可能。これが4の物語の開始前の状態。
人間が魔物を一方的に虐げていた、なんて描写は存在しない。
この時点で「天敵」ではないと思うんだけど。
その状態を崩して魔物側から攻め込んできたのが4の作中の話で。
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:54:42 GV2z5a1z0
つーか天敵論の人はもういっそ鳥つけてくれないかなー
ID変えたり繋いだり姑息な真似せずにさ
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:57:53 Af/7YcOF0
だれがどうみても悪い奴だろ
中二にはかっこいいかもしれないが
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:58:44 QK4OhXT80
>>555
天敵といえば「人間→朝鮮ヒトもどき、魔族→日帝」におきかえるとピサロの気持ちを理解しやすい。
「虐殺」も「差別」も人間側の一方的立場からの押し付けの価値観ということだ。
魔族（日帝）は自然界の摂理（世界の帝国主義の流れ）として人間を食っている（植民地支配）。
自然界（帝国主義の世界）においては弱い者は食われて当たり前。きれいごとは通用しない時代なのだ。
それを現代の価値観で裁くことほど愚かなことはない。
さらに許せないのは歴史の捏造。
デスパレスでの証言などからどう考えても地獄の帝王の仕業なのにサントハイム一行は
「ピサロがサントハイム住民を“強制連行”した」などというデマを吹聴している。
４の人間はまさに朝鮮ヒトもどきに酷似している・・・・。
ピサロが絶滅させたくなる気持ちもわからんでもない。
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 13:59:24 KD1+RVis0
>>541
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず の検索結果 約 163 件中 1 - 10 件目 (0.46 秒)
過去スレで論破された文コピペしてる奴は何なの？
それこそ低能極まりないんだが
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:02:05 KD1+RVis0
>>579
また偏ったたとえ話での話題逸らしか
天敵といえば「捏造派→朝鮮ヒトもどき、ここの住人→日帝」におきかえるとここの住人の気持ちを理解しやすい。
「論破した！ との勝利宣言」も「低学歴だのニートだののレッテル貼り」も捏造派側の一方的立場からの押し付けの価値観ということだ。
に置き換えたほうがしっくりくるんじゃね？
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:03:53 MA5hQA3zO
>>575
見れば分かると思うが、>>454＝>>545＝>>563＝>>574は例の自称中立派だから構うな。
こいつも天敵厨も（てか、同一臭いが）、レス数稼いでスレ潰すのが目的。
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:05:40 crkqQjKg0
>>576
人間同士でもテリトリが重なれば緊張状態、へたすりゃ戦争してるって。
今までの歴史がそうだから。相互理解が進みにくい他種族ならなおさら。
繰り返すけど、テリトリが重ならないように子供を生まずに人口増加もない
仮想的な世界であるとする立場なら、議論自体が無意味だよ。
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:10:04 5Fko2ApK0
ピサロの話は?
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:10:45 crkqQjKg0
そういや、エルフもホビットも人間に生活圏を追いやられてたな。
そういう意味で、自然淘汰の法則が働いている世界であるのかもしれないな。
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:11:36 5Fko2ApK0
>>585
思い込みじゃなくて
ゲーム内のテキスト抜粋でもしたら
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:12:46 CQiT812a0
ああ、平日なのに今日も着たのか。年収９００万の人。
だから、６章の方針転換はどう説明するのか聞きたいなあ。
天敵やら自然の摂理なら、ピサロがコロッと止められるようなものじゃないんだけど？
まずは、人間が魔族を滅ぼそうとする事実から挙げて貰いたいもんだね。
地方レベルの衝突ではなくて、指導者が「魔物を滅ぼすのだ！」くらい言ってる奴を。
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:15:57 GV2z5a1z0
月曜だけど祝日だしね･･･
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:21:07 LmDQFi5E0
>>585
いい加減脳内妄想はいいからスレタイに沿った話しろよ
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:26:27 tr/3DKAU0
>>583
そもそもそこまで生活圏が重なり合ってないんじゃね？ってことよ。
実際に4開始前まではお互いの生活レベル保ってんだから。
緊張状態になったのはどの段階で、その原因はなんだという話。
人間の歴史の話にしたみたいだけど、生活圏が重なった状態で先制攻撃を
仕掛ける側の指導者は「悪」じゃないの？
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 14:56:12 tr/3DKAU0
反論ねｰなぁ。「論破」できたかな？
つーかテンプレ読み直したら、天敵論に対してはこの2つで対応できることに気がついた。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:07:01 CQiT812a0
結局は、ピサロや魔族が「自分達は正しい」と思う根拠にはなり得ても、第三者から見て正しいと思うような根拠ではない。
人間と同様、あるいはそれ以上にエルフやホビットに迷惑掛けて、内紛起こす魔族が人間を裁けるような立場にはない。
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:07:10 3jIJcJj+0
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
なのに時系列を捏造してる人の言葉に惑わされて話があくまで悪への拘りに偏って
完全にピサロアンチみたくなってしまったんじゃまいか
これだから捏造派の連中から
「人間じゃないんだから何やっても悪とは言いきれないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
「天敵を駆除するのに善悪は関係ないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
ってわけわからん詭弁で論破されるんじゃないか
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:20:28 kExyZsFb0
プレイヤー＝勇者＝人間の価値観で見たらピサロは悪党ですよ
正しい時系列で見ると吹っかけてきたのはピサロだから同情の余地はありませんよ
結論としてピサロは同情の余地のない悪党ですよ
でいいんじゃねーの？
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:23:10 KD1+RVis0
>>593
どのへんを見て、「わけわからん詭弁で論破され」たように見えたのか
レスアンカーで示して見てくれ具体的に
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:26:22 kExyZsFb0
大体どこがピサロアンチなんだ？悪党って呼べばそれはアンチなのか？
俺はFC版のピサロ好きだぞ？リメイクはクソだが
ゾーマも好きだが、俺はゾーマを正義と呼ばないとゾーマアンチになってしまうのか？
わけがわからん
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:36:01 5Fko2ApK0
ゲーム中の台詞が
ここまで出さないって人も酷いねぇ
598:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:37:51 kExyZsFb0
ひょっとしてさー
「ピサロはロザリー殺されたから人間に復讐しようとしてる悲劇の魔王」
だと勘違いしててピサロファンだった人にとっては
「そうじゃなくね？ピサロは元々人間滅ぼそうとしてた普通の魔王だよ」
って客観的に指摘してるこのスレの住民がピサロアンチに見えるの？
599:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:39:29 tr/3DKAU0
>>593
お前の論理構造はいわゆる捏造派と同レベルなんですけど。
>>456読んでくれよ。
時系列を正しく追っていれば、「ピサロは人間に対して先制攻撃を仕掛けた悪」以外の
理解のしようがないんだってば。
無意味な善悪論ていうより、元々悪であるピサロを証明するのがゲーム中の時系列、ってだけの話。
それにピサロが悪であるというだけでどうしてアンチ呼ばわりされにゃならんのか。
俺はFC版の悪として死んでいったピサロが好きだがな。
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:42:02 tr/3DKAU0
ちなみにメタ的な視点でアレだが、ピサロを「悪」だと証明する簡単な方法がある。
デスピサロ戦の曲のタイトルは「悪の化身」。
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 15:48:11 CQiT812a0
つか、ゲーム上の役割でなら『悪役』であることは避けられないことだろ。
ご立派な善悪論やら現実に照らし合わせるのは結構だが、人間の守護者である勇者が主人公なんだから、主人公の正義と対立するピサロが悪を任じたのは事実。
その上で、魔族が迫害されていた『事実』や、相応の正義があるなら、スレタイ的には『同情の余地がある悪党』になる。
で、実際はそんなソースはなく、ピサロの野望で魔族が一方的に攻めてきた以上、同情の余地すらないってだけ。
正直、『ゲームの役割だから』の一言で済ませられると思う。
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:12:14 BDYeY6l9O
天敵の人は、６章でピサロが同族を裏切って天敵である人間と手を組んだ事を忘れたのか？
魔族から見てもピサロは悪だぞ
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:17:12 onjU/ycI0
別に一方的に、ではないんじゃないか
エスタークのこととかあるし、きっと昔から対立してきた歴史があるんだろう
もちろん人間にとっての悪が魔族であることには代わりないし
シンシアを殺された勇者や魔族（エスターク？）に消されてしまった
ハバリアの近くのほこらのシスターにとってはピサロを責めることになんの躊躇もないだろう
プレイヤーの立場は勇者とシンクロしているし、プレイヤーにとってもピサロは悪だ
ただ、魔族と人間は戦争したり休戦したりをずーっと繰り返している国同士だと思えば早い
因縁ははるか過去までさかのぼってもはやどっちがどう一方的にとか
いえなくなってそうだな
まぁあくまでゲームだし、結局は魔族のほうが悪いってことにはなると思うんだが
単に魔族と人間が基本的に相容れず、
相手が消えてくれたほうが万事平和な世界になる、って双方とも認識してるんじゃないか
その意味ではピサロは別に一方的とはいえないと思う
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:29:49 tr/3DKAU0
>>603
＞魔族と人間は戦争したり休戦したりをずーっと繰り返している国同士だと思えば早い
「休戦状態を自分の欲望だけで解いて攻め込んだその行為自体」が善か悪かというのが問題であって。
例え昔から対立していたとして、現在の安定（かりそめの物だとしても）をぶち壊す行為は
それ自体が悪だと思うんだけどな。
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:37:07 kExyZsFb0
あいつがいなくなれば･･･！ってお互いに思ってたとしても
先に手を出した方が一方的で悪ととられても仕方ないんじゃね？
まあちょこちょこ人間と魔族の小競り合いもあっただろうし
大きな意味ではもうどっちが先とか後とか関係ないんだろうけど
小康状態から魔族の先頭に立って戦う道を選んだ時点で同情の余地はないと思う
本当は人間のこと嫌いじゃないけど、血筋の関係で魔王になっちゃって仕方なく･･･
とかだったらともかく、ノリノリだもんね
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:42:05 CQiT812a0
>>603
分かることは分かる。
でも、別に一個の村でモンスターもエルフも人間も手を取り合って暮らすってのだけが平和じゃないしなあ。
これまで、内心で思うところはあっても上手く住み分けして争わずに済んでいたのも事実。
土地や資源の分配上、どうしても人間を殺す必要があったわけではなく、基本的にピサロの野望でやってるのも事実。
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:46:47 onjU/ycI0
>>604
＞「休戦状態を自分の欲望だけで解いて攻め込んだその行為自体」が悪
それは現代の考えかたではあるが、俺たちは現代の人間だ
その視点で見ることが前提になっているのだから、それは俺も正しいと思う
ピサロが悪というのには反論はない
でも、自分の欲望だけではないんじゃないかな、とは思うよ
エスタークが封印されているのを見ると、人間と魔族とのあいだの確執があって、
それをピサロがアイデンティティとして受け継いでいるのは間違いないだろう
（過去の種族間の因縁がほのめかされている以上、
ある程度その因縁を引き継いでピサロも勇者も誕生したといっていいと思う
シンシアの殺害、ロザリーの殺害によって個人的な復讐の動機もあるけど）
自分の生存のためにそれを脅かすものは悪だと見るのは非常に正しい
世界観も人間側の視点で描かれている
ピサロはドラクエ4の世界観において完全な悪役、それは間違いない
ただ、ピサロにもピサロなりのアイデンティティと思惑があって
人間を滅ぼすことを決意したんだろうと思う
なにがいいたいかっていうと、オリジナル版のドラクエ4はそういう
なんだかやるせない世界と物語構造を持ってたよな、ということ
リメイクは否定しないが、六章の存在によって微妙な物語になってしまったことは明らか
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 16:58:30 kExyZsFb0
そりゃあピサロだってただの殺人狂で、趣味で人間殺すぞーとかやってたわけじゃねーもんな
まあリメイクではそう言われても仕方ないくらい信念のないクズだってことになってしまったが
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 17:13:18 CQiT812a0
戦いの果てに死んでいく５章だけなら、そういう考察の余地はあったんだけどな。
６章での振る舞いを見ている限り、結局は魔族全体の気風というよりもピサロ個人の意思が最大の要素になってしまう。
正気化した時点で「多くの同胞のためにも、私は引き返すわけにはいかん！」って感じで正式に勇者と決着を着けたなら俺の中では神悪役だし。
方針変えるにしても「二度と侵略しない」と公言して本気で己の行為を後悔でもしてるなら、まだ評価できた。
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 17:31:14 onjU/ycI0
リメイク六章はいつか誰かがいっていたようになんでもありのパラレルギャグ編だと
思うことにしてたからあんまり考慮してなかった
なぜロザリーを生き返らせなきゃならないんだ、確かにかわいそうだけど
シンシアが先だろ！？みたいな別方向のやるせなさを感じる
リメイクはPSDSともやってるが、そこだけは納得がいかねぇｗｗ
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 17:33:43 +8eADBYvO
魔族の王としての責任を果たしているようには見えないからなあ。
人間が天敵とやらで、一般のモンスターが人間根絶に乗り気なら、ピサロはある意味仲間を見捨ててるし、
本来不必要な戦いだったなら、自分で勝手に火種を撒いておきながら、責任を取らずに女と隠居してる。
結局は、コイツ魔族の命運とかなんてどうでも良くて、単に我が身可愛いだけの自己中なんじゃね？と思わざるをえない。
それなら、初めから世界征服なんて身の丈に会わないことしないで、ロザリーとイチャついてればいい。
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 17:45:54 5Fko2ApK0
エビルプリーストに罪をなすりつけたいにしても
中途半端だからな
ピサロ様の5章までの行動と言動から見ると
都合良く罪をなすりつけたかったけど無理でした、としか。
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 18:03:09 kExyZsFb0
>>20に挙げられてるダメ行為の殆どがリメイク版なんだよな
元々FC版でも同情の余地のない悪党ではあったけども
これで魅力も何もかも無くなった
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 18:12:35 MA5hQA3zO
いや、一つだけ魅力は残ってる
ルックス
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 18:26:14 onjU/ycI0
FC版ピサロ＝同情の余地なき悪党（ただし、悪役としてはいい味を出してるし
物語上の役割としてもかなり重要）
リメイク版ピサロ＝同情の余地なき悪党の上に、いろいろとけなせる要素満載
と、思ってるよ
同情の余地のないやつを倒して世界は平和になったはずなのに、やるせない
というのがFC版のいいところだと思ってた
そのやるせなさをピサロへの同情と履き違えてしまったことから、リメイク六章の悲劇が
起こったんだろう、多分
エビルプリーストは確かFC版でもロザリーをさらわせたのは私だ！とか宣言してたように思うが
それは「ピサロは悪くないんだ」ってことじゃなくてプレイヤーの罪悪感に対するフォローと見るべき
進化の秘法で狂ってしまったピサロは哀れだが、それは物事の結果であって、
それを覆そうとすると一気にピサロがアホな悪役になるのは目に見えてる
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 18:45:12 tr/3DKAU0
>>615
うんうん。分かる分かる。
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:01:25 +8eADBYvO
ロザリー蘇生の借りを返すとして、「勇者の戦い」に力を貸すならともかく、自分の私怨に突き合わせて、上から目線と、ツッコミ所満載だからなあ。
朝鮮に侵略仕掛けた秀吉が、クーデター起こした家康倒すから朝鮮に付き合えって言うくらい無理ある。
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:24:22 3jIJcJj+0
もう何言っても捏造派が詭弁で論破してくるんだろーな
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:28:05 QK4OhXT80
>>617
勇者の冒険の目的は進化の秘法をとめることだが？
海老をとめる必要があるのは勇者も同じよ
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:28:47 KD1+RVis0
ろんぱ 1 【論破】
（名）スル
議論をして相手の説を言い負かすこと。
「反対意見をかたっぱしから―する」
捏造派にとっては
声を大にして突っ込みどころ満載の詭弁でスレを潰し
レッテル貼りと勝利宣言を繰り返せば
たとえどんなに筋が通ってなくても「論破した」ことになるんだろうなぁ…
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:34:22 LmDQFi5E0
もう詭弁にすらなってない
脳内妄想
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:37:06 41eybqi60
善悪論にこだわるなとのことだが、
スレタイの「同情の余地なき悪党」を見れば善悪論にはこだわざるを得ないと思うが
また、善悪っていうのは最初からそこにあるものではない
時代、個人、生まれた場所に左右されるものだ
その上で「人間側（あるいは勇者）」から見た悪党論であることを
テンプレは間接的に語っている
ためしにID:3jIJcJj+が捏造派（ってなにかよく知らないが）が攻撃してくると予想できる
ことを書いてみればいい
ピサロはいろいろ背負ってはいるが、人間側としてはその行動まで認めなきゃいけない理由はない
それで終わると思うが
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:52:46 kExyZsFb0
エビプリ殺せってマスドラも言うしな
ただ、信念に基づいた行動だから少しも過去の所業を反省してないって言ってるピサロと
何故手を組む必要があるのかは大いに疑問がわくところだ
あと結局進化の秘法ってなんなの？技術っつーか技法だよね多分？
ピサロの頭の中にまだあるんじゃねーの？
二度と悪事を働きませんってピサロを見逃す展開ならともかく
次に会う時は敵同士かもなとか言ってるんだが何故かマスドラ含めみんなスルー
超危険人物なんじゃねーのかピサロは？
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 19:55:56 7nQLWFk8O
秘宝っつーたら、百個集めたら女神様になるあれだろ。
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:00:38 +8eADBYvO
>>619
そうは言ってもな、ピサロ正気に戻す前にデスパレス行っても海老本人どころか噂すら聞けなかった気がする。
勇者の視点で言えば、海老が秘法使ったことさえ知らないだろうし、いきなりピサロに「まだ敵がいる」と言われて付き合ってるんだけだぞ。
もしどうしても海老を倒すのであれば、ピサロを生かす道理もないんだが。
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:01:55 41eybqi60
>>623
ミルクティーを作るには紅茶と牛乳がなけりゃならんが
ピサロには今現在どっちか、あるいは両方が欠けてるような状態だから
ミルクティーは作れない
それと同じことで進化の秘法についてはマスドラも気にしてないんじゃないかな
ピサロが依然危険人物であることにはなんの変わりもないがｗ
確か、進化の秘法には技法も必要だが特別な材料も必要だったはずだ
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:08:10 kExyZsFb0
でもエビプリってまだなんも悪いことしてないよね？
魔族内で下克上しただけだよね
でも危険だから殺せとマスドラは言う
それはまあいいがじゃあなんでピサロを見逃すんだろうか
またどっかの人間にロザリーがいじめられたら、特別な材料とやらが手に入ったら
あっという間に危険な敵じゃないか
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:15:40 41eybqi60
>>627
その辺りはシナリオの粗としかいいようがない
エビプリはまだなにもしてないが、一応危険だからぶっ殺しておくところまではいいものの
あとは妄想でフォローしないと厳しい
特別な材料はそう簡単に手に入るものじゃないってことだったはずだが（記憶が曖昧）
ピサロがまた手に入れないという保証も使わんって保証もない
だから、普通ならこいつを助ける展開になんかならんはずだが
どういうわけかそうなってしまったので、シナリオの多少の粗には目つぶるしかなかったんだろう
一応、ピサロ自身のリメイク六章におけるしょうもない人格とは無関係の話だ
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 20:44:15 kExyZsFb0
ピサロが心底反省してたりとかすれば、シナリオの粗にはならずに済んだんじゃね？
スタッフは何を思ってピサロをあんな反省の色ゼロの俺様キャラにしたのか
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 21:57:41 rzgSycQH0
勇者にペコペコ謝罪するよりあくまでクールなピサロ様ｶｺｲｲとか
腐った事を考えていたとしか思えないな。
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 22:03:55 AvFhJQPU0
エビルプリーストの独白は、ＰＳ版の追加イベントが初出ではない。
ＦＣ版でもバリアの塔のエビルプリースト戦前の会話で、
「冥土の土産にお前達に良い事を教えてやろう・・・。人間を操りロザリーを殺させたのは俺様だ！！」
みたいなセリフが事前にしっかりと語られてから戦闘を開始する。
ＦＣ版におけるロザリーの死因もエビルプリーストだったというのに、
人間が悪でピサロが正しいなどと決め付けるのは、いくらなんでもおかしい。
エビルプリーストに、まんまと嵌められた事で更なる力を求めるあまり、
理性を失い、真実を語っても到底理解できない体になり暴走し続けるだけの醜い存在に
成り果てた以上、ピサロは人類の敵（悪の存在）であり話し合いで解決できる状況では無くなった。
話し合いで済まなくなったからには倒されるのは当然の事。
人類の敵となった悪の存在を討伐する主人公達は間違い無く正義。
真実を見極めずに騙されたピサロが悪い。同情の余地無し。
ゲームボーイの某ＲＰＧにおける「はかったな、大佐ぁー！！」に通じるものを感じる。
何とも痛々しいピサロ。 ドラクエシリーズ中最も痛いラスボスだなｗｗｗ
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 23:05:32 GV2z5a1z0
>>631
初出ではないんだけど台詞を改変されてるんだよねそれ
同情の余地がないことには変わらんが
リメイクの5章改悪＆6章の糞シナリオの件は
このスレの問題とはまた別の話としたほうがいいのかな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/11 23:08:22 41eybqi60
同情しないのと騙されたのを笑いのめすのは違うと思うのだが
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 00:08:09 V3ajWDtX0
ＦＣ版とリメイクでは、ロザリーの死による『人間への憎しみ』の意味合いが違うからな。
ＦＣ版では、ピサロの進化をより完成度の高いものにするため。
ピサロ当人からしてみればいい迷惑ではあるが、魔族全体の利益のために副官が心を鬼にして悪役を背負ったともいえる。
「ロザリー殺させたのは私だ！」の時でもピサロに様付けしてる辺り、王であるピサロへの忠誠はある。
リメイク以降は、完全にピサロをトチ狂わせて、自分が下克上するため。
正直、汚れ役から三流悪役にされた海老への評価はダウンしたし、騙されたピサロも復讐のためなら同族も殺すし、仇敵である勇者に同行する恥知らずになったしなあ。
ピサロ本人の行動は至って同じだし、６章は魔族やピサロの汚点を引き出すだけの結果になった気がする。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 05:21:05 rgbyt01S0
>>617
どうでもいいが普通の日本人は「朝鮮侵略」なんてチョン臭い言葉は使わんぞ。
昭和以前は「朝鮮征伐」、現在でも「朝鮮出兵」というのが一般的だが。
アンチの正体みたり！
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 05:29:37 rgbyt01S0
>>630
そういうキャラはいくらでもいるわけだが
お前はべジータにも過去の悪行を謝罪を求めているか？
バランが過去の悪行にも謝罪を求めているんだろうな？
まさかピサロにだけ謝罪を求めているわけじゃないだろうな？
べジータ・バランとピサロの違いなど
イケメンかＭ字ハゲ・ヒゲ親父の違いしかないぞ。
デブヲタチョンはピサロが二枚目だから気に入らないだけだろ。
いい加減平等の価値観を持てよ。
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 05:56:34 4JcTMKhW0
ピサロの場合はその二人とぜんぜん立場が違う訳だが、ｵﾏｲ真性のアフォか？
6章は恨みこそあれ助ける必要も無いのにそいつの落ち度で命落とした娼婦を復活させてやった上に
そいつの私怨に付き合う形なのに反省どころかＤＱＮな態度取り続けてりゃ文句が出て当然だろアフォ
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 06:42:04 kblvM/M20
なんで素直なピサロ擁護が出来ないんだろう？
他にも似たキャラはいるぞ！だから何？ピサロのいいとこは挙げれないのか？
つかそもそも似てなくね？
ベジータとバランがこんなにピサロとそっくりですよってことをまず説明して
その上でこいつら3人を弁護するのが普通の流れじゃね？
それがなんで二枚目が気に入らないって結論になってんの？
ベジータもバランも二枚目じゃね？どうゆうこと？
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 07:04:34 kblvM/M20
バランは人間に妻を殺されてから、人間を滅ぼそうとしたんだったな
んで、ダイ達に引き分けてから改心し、贖罪の為に悪としてダイに殺されたがってたよな（ヒュンケル談）
で、裏切られてバーンに義理立てする必要がなくなり、どうせならダイの為に捨て石になろうと1人特攻しようとする
そこをヒュンケルとおっさんの説得により、ダイとの共闘に至った
その時、最初からこれは今回限り。次は敵同士と、曖昧ではなくハッキリ宣言している
バーンとの戦いで生き残っても、悪としてダイに斬られようと思っているようだな
どの辺がピサロと同等なのか説明して欲しいなあ
イケメンとヒゲ親父って点しか違わないと豪語してたが
人間滅ぼそうとしてたじゃん！仲間になっても偉そうじゃん！程度の浅い考察しかしてないわけじゃないよね？
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 07:33:34 3FZ7k2Sq0
罪の意識とか自分を気遣うヒュンケルの心意気とか父親としての感情とか
様々な要素を織り交ぜた上での、きちんとした物語がバランには存在するわけで
そういったバックストーリーがピサロにあるのかと。
べジータにしても悟空達の性格とか敵視する仲間の存在（天真飯）とか
殺した仲間が全員生き返るとか、成り行きで悟飯達を救っていたりとか
仲間になる上で、ある程度納得できる描写があるしね。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 12:16:30 vsOON/eg0
>>636
ヒゲ親父も十分イケメンですよと、どーでもいい事を突っ込んどこう
女からみても十分ダサいよリメイクピサロ
リメイク限定でね
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 12:50:31 Hbvqnrpx0
真に受けてる人がいた
>>17 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/02/09(土) 11:58:48 ID:jh84Pbod0
>>12
FC版とリメイク版とでだいぶ違うんだな・・・。
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:45:21 UL1lcWI40
リメイク４に不満なら、自分らで同人ゲームなりROM改造なりしてオナニーしてればいいよ
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:47:30 E5w3nY/20
>>642
そりゃ捏造派の自演だろ
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:49:55 kAF9FC4e0
うーん、と言うよりこれから先、ドラクエ4をリメイクしてストーリーがここの住民の納得いくような物になる可能性はあるんだろうか・・・・・
スクエニに集団直訴？
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 18:51:09 EvOU8ksp0
面白いスレを発見。目から鱗が落ちると同時にピサロ信者の凄まじさに震えた
でもプレイヤーである人間側から見ればどうしたって同情の余地のない悪党だよなあ
信者的には、第三者やピサロから見ればピサロは善だって理屈みたいだが
そんなこと言ったら多くの悪役が悪役でなくなってしまう。悪党は悪党だ。ソフトに言うと悪役だ
その上で、ピサロカッコいいなあとかリメイクピサロはＤＱＮだなあとかみんなで色々語り合えばいいのに
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 19:05:48 H7Dnbp0M0
・恋人のために戦い恋人を殺されて破滅の道を辿る悲劇のヒーロー
・世界征服達成の野望に燃える野心家の魔王
スタッフは↑の内ピサロのキャラをどう設定したかったのだろう？
６章のストーリーは前者でなければ成り立たないが
「反省してない」「世界樹を燃やすつもりだった」などは
明らかに後者のキャラ付けをしようとしてるようにも思えるんだよな
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 19:45:12 j7htvWdn0
>>647
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定する。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 20:12:50 Z/a4Xm+o0
水と油だって石鹸があれば交じり合うんだぜ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 20:37:15 EvOU8ksp0
>>648
>人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
>立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある
同意しかねるな
ピサロに賛同する多くの魔族によって大切な人達を奪われた勇者と
一部の人間（しかも黒幕はエビプリ）にロザリーを殺されて、しかもその場で仇を討ったピサロが表裏一体？
そもそもこの二つの事件ってショッキングだけど、ストーリーにあんまし関係はなくね？
勇者は故郷が無事だろうが打倒エスタークのためにいずれは旅立っただろうし
ピサロだってロザリー生きてる時から人間滅ぼす気満々じゃん
この点では３までと同じく普通のドラクエじゃね？
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:14:28 j4yhUrbr0
>>645
それはないと思う
PS版そのままDSに持ってきやがったからな
好き嫌いは別にしても
「リメイクスタッフは物語を上辺でしか見てない低能」という事実は変わらん
表裏一体論がその骨頂
変えるなら「ロザリー殺害」を「序章」に持ってこないと表裏一体論は成り立たないよ
持ってきたらきたで最早別物になってしますが
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:17:20 gcUWB1f+0
ピサロは悪だけど、ストーリーに関係ないは言いすぎ
むしろ主人公と微妙に境遇がシンクロしているピサロを出すことによって
プレイヤーにちょっと考えさせるストーリーになってるだけ
打倒エスタークだったはずなのに、己の憎しみに負けてしまったピサロが最終的なボスになってる
もちろんピサロは悪だから、倒すのになんの躊躇もいらん
だけど、一歩間違えば勇者もああいう風になってたんじゃないか？
そういうのを考えさせるためのエピソードだと思うけど
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:20:46 gcUWB1f+0
あ、書き忘れてた
>>652
リメイク版は考慮にいれてない
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:24:11 F8rXlytC0
ピサロは確実に悪だろ
しかも主人公と表裏じゃねーし
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:24:26 j4yhUrbr0
己の憎しみもなにも
最初から人間に対して良い感情なんてこれっぽっちもなかったと思うが＜ピサロ
似てる似てるというが、共通点は「恋人が死んだ」だけで
バックグラウンドも目的も何もかもが別物だと思うんだがな
初めて「表と裏」って聞いた時は「はぁ？」と思ったがこれは例の小説の影響もあるのか？
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:26:27 F8rXlytC0
全然境遇同じじゃねーし
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:31:00 E5w3nY/20
これ以上長くなるのもどうかと思ってたが、
やっぱりテンプレ作ろうぜ
Q.勇者とピサロは、どちらも愛する者（シンシアとロザリー）を
敵対している勢力に奪われてしまったという共通点があります。
二人は表裏一体、光と影、コインの表と裏のような存在ですよね？
反論求む
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:35:19 gcUWB1f+0
人間を滅ぼそうと思ってただろうし人間を嫌いだっただろう
ただし、憎しみというより虫けらのように思ってたんじゃないか
例の滅ぼそうの時も憎しみというよりは嫌悪めいたものを表明してた気がする
それは憎しみとはまたちょっと違う感情じゃないかと思う
嫌い＝憎しみとは限らん、近い感情ではあるが
それがただでさえ軽蔑してた人間になんとロザリーを殺されて、
ここではじめてピサロが許さんぞ人間、と宣言する
ここで虫けら同様に扱っていた人間に憎しみを抱く
まあ実際はエビルプリーストが黒幕なんだが、それはまた別の話
そして、進化の秘法に手をだし、自ら怪物と化す
・・・いや、ピサロが悪なのに異論はないんだが
勇者との対比はあれは意図的にやってるよ
恋人殺害だけじゃない、それぞれ魔界、人間界（天空）を代表して自分以外のものも背負ってる
一方は悪、一方は善の道の対比で、恋人殺害は共通してるが
そこから歩んだ道が双方対照的ということ
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/02/12 21:39:55 j4yhUrbr0
>>658
うーん･･･
ピサロに関しては異議無しだし
対照的といえば対照的なんだが「コインの表と裏」っていうのはやっぱり納得できないな
こっちも納得できない理由を言うべきなんだろうが。
ちょっと時間くれ