07/12/05 13:11:50 6gwn1kxI0
そんなにロザリーが大切なら
もっと言葉に耳を傾けたり
いっそ世界征服より大事だと思えないのか?
って感じたなぁ。
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 13:25:24 s6Vs27ItO
ロザリー虐待なんかは、ピサロが人間を殺したい位嫌う理由としては納得いくんだが、全世界の人類抹殺………とまでいくと無理がある気もするんだよなあ。
ロザリー守りたいだけなら里の周辺の人間を排除すれば済むし、攻めに転じるならロザリーを狙っていたのと同類の人間を殺して、そういうルートを潰すとか。
その上で争いが拡大して倒されたなら、俺はピサロに同情したと思う。
前に例えで見たけど、身内が野良犬に噛み殺されたから、犬嫌いになったのは仕方ないとして、
隣町や外国の小型犬や老犬とかまで『犬だから』で殺し回るのは、何か違う気がする。
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 13:29:37 6gwn1kxI0
世界征服という過ぎた野心、という言葉があるから。
ロザリーのため「だけ」ではないということでは。
で、ロザリーの頼みを最後まで無視し続けたのは
余程のDQNであるか
自分の野心の方がロザリーより大切だと思っているか、かと。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 14:46:55 cc5uZQAK0
ロザリーのため「だけ」なら同情は出来ないこともないわけよ。
方法と規模には問題あれど、心情的には復讐を誓った勇者と似たようなものだからね。
問題はそのロザリーが「止めて」と言ってるにも関わらず、「野望」を最後まで捨てずに
悪行をやってたこと。この時点で「ロザリーのため」と言う大義名分は崩れると思うわけですよ。
本人望んでないんだから。
そこまで恋人に止められても野望を捨てなかったのは、やはりピサロ個人の欲目の方が
強かったのではないかと思うのが自然かな。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 15:56:37 XEk+Mdfn0
魔族自体が人間に追い立てられてるならまだわかる
しかし自分の愛人が過去に虐待されていただけで魔族を巻き込むのはよくない
だから謀反するやつも現れる
やるなら一人でやれって感じ
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 18:10:08 P8tMF/sq0
>>403
勇者が復讐を誓ったという描写は（不思議な事に）一切無いと思うが
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 18:35:06 8f2KgBIg0
たかが空想世界の物語りでＤＱＮ擁護してる信者がいてもいいじゃないか
それを必死で論破しようとしてる連中も相当痛々しいなｗ
やっぱ同人脳だ
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 18:40:50 6gwn1kxI0
>>405
勇者は自分だもの。
プレイヤーが、殺されても何とも感じないなら
復讐を誓うことにはならないかと。
ただ、エンディングでシンシアを
現実だか幻だかを見せたことを考えると
死を傷む気持ちは当然のものであると思えるが。
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 19:09:08 P8tMF/sq0
>>407
勇者が自分だったらシンシアや村人よりもロザリー生き帰した挙句
ピサロにあんな口たたかれても黙ってたりなんかしねーだろ
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 19:11:27 6gwn1kxI0
>>408
だから6章は嫌だって話になってるんでしょ。
プレイヤー(一部かもしれないが)との乖離が
あまりに酷いから。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 19:28:40 P8tMF/sq0
ならそんな乖離状態で描写もされてない事を前提として語るのはどうだろうと思うんだけど
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 19:44:13 cdVf0RkJ0
>>406
必死で・・・論破・・・？
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 20:15:33 6gwn1kxI0
>>410
プレイヤー=自分という前提に対して
どれの話をしてるのか分からない
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 20:45:38 P8tMF/sq0
>>412
（IDクリックすりゃ分かるだろうけど）元々最初にコメントしたのは>>405なんだから
そりゃ>>403の「勇者が復讐を誓った」事への前提に対してでしょ
ほんでその部分を、勇者＝自分（プレイヤー）だとするなら
6章の行動だって自分（プレイヤー）になる訳で
そういう乖離状態になる事って事は、もう既に
勇者＝自分（プレイヤー）じゃ無いって事でしょ、って言ってるんだが。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 21:23:19 6gwn1kxI0
>>413
勇者=プレイヤーであることは大前提だが
フラグに縛られているのも事実でしょ。
勇者が喋らない・語らない理由は
プレイヤーに感情移入させるためであることは大前提。
ただ、あまりに意味不明な行動を取られると
プレイヤーが弾き出される。
それどころか不快な思いをする。
逆に尋ねるが。
勇者が一言も喋らないのは失語症だということを
表現してるとでも思ってた?
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 22:39:31 EuHBaZo70
まあ太陽が地球の周りを回ってると信じ込んでる無知蒙昧な奴しかいない中世ヨーロッパだと
地球が太陽の周りを回ってるって本当のことを言うと基地外扱いされるんだよな
ピサロ信者にピサロは普通に悪って言うと基地外扱いしてくるのもそれと同じだな・・
馬鹿な中世ヨーロッパ人も地動説論者のキモさは異常とかとか思ってたんだろうな・・（笑い）
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/05 22:55:21 B4azdzK00
>>414
死を悼む気持ちと復讐したいという気持ちは同じなの？
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 06:45:34 5dNE/jglO
勇者が復讐を誓ってるかどうかは人それぞれでも
それとピサロを許すかどうか、6章を許容するかは全く別次元の話だろ。
自分の身内よりも身内を殺した仇の恋人を優先して助けるなんて聖人を通り越してただの基地外。
そんなレベルに勇者の人格を設定しなきゃ成り立たない時点で6章は論外だろ。
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 07:19:57 9WoJdR+d0
大体ピサロ達なんて助けなきゃいけない理由なんてないしね
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 11:11:51 oJGuXIhg0
>>414
＞勇者=プレイヤーであることは大前提だが
＞フラグに縛られているのも事実でしょ。
言ってる意味がよく分からんが、自分の身内や幼馴染をスルーしてまで
仇であるピサロの恋人を復活させ挙句ピサロ本人から開き直りの言葉を吐かれても
ピサロの個人的な私怨の戦いに導かれし者達を率いて参加し続けるのをフラグで片付けるのか？
＞勇者が喋らない・語らない理由は
＞プレイヤーに感情移入させるためであることは大前提。
上記のような事をやられると
ただの何考えてるのか分からないキャラにしかならないと思うが
＞ただ、あまりに意味不明な行動を取られると
＞プレイヤーが弾き出される。 それどころか不快な思いをする。
そうだよ、それを前提とした話してんのに
＞勇者は自分だもの。
のズレた一言で片付けようとされたんじゃたまったもんじゃねーよ
＞勇者が一言も喋らないのは失語症だということを
＞表現してるとでも思ってた?
何でそんなアホな考えになるのか分からんが
他のキャラと話すコマンドで一応会話らしき状態になってるから充分喋れるれる描写になってるし
逆に「なんで何も喋らないの！？」とかも言われないから尚の事だろ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 11:33:15 6a5g3D/g0
>ただの何考えてるのか分からないキャラにしかならないと思うが
ドラクエ向いてないんじゃね?
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 11:35:10 oJGuXIhg0
>>420
じゃあｵﾏｲが想定する６章での勇者の心境を事細かに説明してみろ
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 11:42:12 6a5g3D/g0
世界樹の花を使う気にならないから袋にしまってあるが…
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 11:46:48 6a5g3D/g0
というか、レスをざーっと眺めたが
何を言い争ってるのかがサッパリわからん。
プレイヤーも勇者も、
ピサロの情婦生き返らせる気になるわけねーって
互いに言ってることは分かるのだが。
それ以外の部分がサッパリ。
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 11:55:21 oJGuXIhg0
>>422
結局、理解も説明も出来ないって事だろ。
そんなザマで他人に対しては向いてないだのよく好き勝手言えるもんだな
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 12:03:48 6a5g3D/g0
主人公喋らないのはプレイヤーで補完してくださいって
ドラクエ共通だと思ってたんだが…
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 12:15:56 oJGuXIhg0
>>425
すんなりと補完出来る内容ならこんなに6章の反対意見は出てないだろ
つーか、そうまで言うならそのｵﾏｲの補完した6章の心理を事細かに述べてみろって言ってんだろ
自分がロクに出来ない事をどうして他人に対して平気で求められるのだろうかね
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 12:20:46 EKmwgIjNO
補完するのが悪いのではない。
自分が補完したところを、事実であるかのように語るのが悪い。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 12:38:10 6a5g3D/g0
いや、その通りに
6章は補完できないくらいに酷いから嫌われてるんじゃね?
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 12:45:55 6a5g3D/g0
いや、話が変な方向に流れている気がするのだが。
ID:6gwn1kxI0の言ってるのと
ID:oJGuXIhg0の言ってるのは
6章のピサロのために動く勇者に共感できないってのは
共通じゃないの? 俺もだけど。
で、ドラクエは明示的な台詞の主人公は
プレイヤーが補完するものだから
共感できないのは凄く酷いってことで。
そこまで共通の認識があるのに言い争ってるのが
よく分からなかった、ってことなんだが。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 13:06:48 oJGuXIhg0
>>429
そんな話はどうでもいいつーか、どの道キミには関係のない話だ。
キミはキミで聞かれた事にちゃんと答えるなりちゃんと対応しろよ、さっきからはぐらかす様な対応ばかりだぞ
最低限、自分の発言には責任持てよ
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 13:38:21 oJGuXIhg0
>>429
そもそも共感できないって今は言ってるが
（>>425で）ｵﾏｲが補完しろと言ってきたんだよな？
それ以前に、6章を踏まえて勇者の考えが理解（補完）出来ん
という意見に対していきなり（>>420で）向いてないだの言ってきたのがそもそもの発端な訳だが
流石にそこら辺は理解してるんだよな？
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 14:28:58 6a5g3D/g0
言葉の意味は理解してる、というか理解した。
「ドラクエは補完するもの」という言葉に
「だから6章も補完するべきだ」という言葉が
必ず附随して捉えられているということは理解した。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 15:09:56 oJGuXIhg0
>>432
？？、６章はドラクエじゃないとでも？
そもそも６章除外なんて前置きすらなかったし
いや…それ以前に６章の話してる最中に口挟んできて
必ず附随して捉えられているも何もないだろ…一体どんな脳内構造してんだよ
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 20:25:02 8qX8kycN0
6章の展開がどうこうに主人公＝プレイヤーであるかどうかは関係ないと思う。
同じような話がFFにあったとしてもやっぱ糞展開だと思うし。
でも主人公＝プレイヤーであると考えると主人公の救いよりも
悪役であるピサロの救いを優先したことに不快感を感じるのは分かる。
作り手に対してプレイヤーよりもピサロの方が大事なのねと突っ込みたくなる。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 20:25:59 SStyxPw7O
Der Richter ist das Starkste
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 20:34:32 FjeSSkXH0
上で出てる、ピサロの野心とロザリーの願いの問題だが、思うにピサロは作中の言動から
見て、物事を自分に都合よく解釈するタイプと思われる。
だから、自分の野心とロザリーの願いは乖離しているのに、自分の野心の成就と愛した
女の幸せがイコールで結ばれてると、自分でも気付かないうちに思い込んでるクチでは
なかろうか。だから、
ロザリー「そんな恐ろしい野望は捨ててください」
ピサロ「(うむ。そんなお前の願いに答えるためにも人間を滅ぼし、世界を我が手にしないとな)」
なんて、意味不明な関係になってたのではなかろーかと妄想する
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 21:05:52 Ht0/FzpKO
ロザリーを助ける所まではいいんだけど
デスピサロを正気に戻した上で戦う選択肢が欲しかったなり
ルカナンとかバイキルトとかベホマラーとかザオリクとか使えるなんてブライとクリフトの居場所を奪わないでｗ
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/06 22:21:27 qI3WNMNB0
勇者の心理が表現されてそうな台詞
■勇者は陰気臭いらしい
きこり「なんだ おめえ！ たびのもんかい？ ここは きこりのいえだ。
にしても おめえ しけたつら してるな。 おれはよう いんきくさいガキは でえきらい なんだよ！
てめえみたいなガキは さっさと やまをおりやがれ！ おしろが あるからよ！」
きこり「なんだって？ このおれが ことばづかいは わるいが しんせつな おとこだって！？
やめてくんな！ けつが かゆくならあ！」
■勇者の目的は世界を救う事
ホフマン「せかいを すくうため たびをしている？ ばしゃを ゆずってくれだって？ だめだ しんよう できないな。」
■勇者はデスピサロを探している
クリフト「うーん……。 はっ！ ひめさま！
アリーナ「よかった！ きが ついたのね クリフト！
クリフト「おはずかしい……。 ひめさまを まもるべき わたしが このような ありさま だったとは！
アリーナ「いいのよ クリフト。 デスピサロを さがすたびを つづけましょう！」
勇者「……………！
アリーナ「どうかしたの？ えっ？ ○○も デスピサロを！？
クリフト「いぜん ゆうしゃのすむ むらが デスピサロに ほろぼされたそうです。 もしや ○○どのが……。
アリーナ「まあ！ そうだったの！ じゃあ いっしょに さがしましょう。 たびは おおいほうが たのしいしね。」
■マスドラの誘いを拒否
マスタードラゴン「そして ○○よ！
おまえは みごと やりとげたのだ！ もはや ちじょうに もどることは あるまい……。
これからは わたしとともに この てんくうじょうに すむがよかろう！
ん？ どうした その かおは……？
そのものたちと いっしょに ちじょうに もどるともうすか？ …………。
わかった！ もう とめはせぬ！
たたかいの さなか きずきあげられた そなたらの ゆうじょうは もはや なにびとも こわせまい！
きをつけて ゆくのだぞ！ ○○よ！」
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 11:46:55 STrG2Z470
故郷の村に行った時のアリーナとの会話からすると、
勇者は結構落ち込んでるみたいなんだよな。
やっぱり勇者にも人並みの感情があるのは確かだ。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 13:30:52 2z0rVFdC0
人並みの感情がありながら、直接の仇に殺害現場であんな横柄な口を利かれても
そいつに対して何も言い返せないどころか、自分の身内をあきらめてまでそいつの恋人を助けたり
そいつ一人の私怨の為にロクに戦う必要もないエビ討伐の手先になる程に主体性のない男だよ、この設定じゃ…
もともと勇者というのも村人から言われて育ってからだし、その後も最初に仲間入りしたミネアのお告げにしたがって
そのまま勇者として動いてる様にも見える
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 14:48:48 F5LgqXnu0
まさかDQがリメイクでFFを超えるとは思ってなかったよ
信じてたのに裏切られた気分
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 17:37:11 vtHgA2rq0
主体性については、元々DQの勇者はそんなもんではある
「りゅうおうをたおすのじゃ！」
「ハーゴンをたおすのじゃ！」
「てきはまおうバラモスじゃ！」
勇者の主体性の無さは１～３までのままなのに
ストーリーだけ複雑になったせいでそれが際立って見えるのが４
FCのシナリオでも、マスタードラゴンをこらしめる選択肢が欲しいくらいだ
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 17:49:35 STrG2Z470
DQの主人公は大抵の場合、最初から勇者とか王族のように
責任が付随する立場の人間だから、主体性があろうが無かろうが、
世界の危機に立ち向かうのは義務のようなものじゃないの。
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 20:03:33 YzDYt2+/0
世界についてはそうかもしれんが、ピサロに媚びへつらう意味がまるで分からない
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 20:56:40 vtHgA2rq0
現実には、戦わずに解決できる方法があるならそれを優先させるのは当然だけどな
ゲームでそれをさせちゃったせいで面白くなくなった＆エビプリが無意味にラスボス化した
同情の余地なき駄目シナリオ
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 21:02:36 STrG2Z470
戦わずに解決できる方法なら、クリア後も人間を滅ぼすべきか
もう一度考えるとかほざいているピサロをサクッと始末しておいて、
人間根絶とか物騒な野望は持っていないエビプリと相互不可侵の
立場を取った方が遥かにマシだと思うんだよなー。
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/07 21:14:18 HVExLibu0
>>445
ピサロを連れて行かないほうが、エビとは戦わずに解決出来そうな空気だったぞ
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/12/08 00:34:46 msw5JLEe0
>>446
同意
むしろピサロは以前よりもタチの悪い存在になっているかも知れん
「人間がロザリーいじめた→人間皆殺し」なんだから、
今後は「魔物であるエビプリもロザリーに危害を→人間も魔物も皆殺し」になる可能性すらある
ただ実力は伴わないがｗ
エスタークも居ず、黄金の腕輪も使えない、魔物たちにも愛想を尽かされ、当然人間からも信用されない
手元にあるカードは進化の秘法の知識だけ
いっそ殺されてた方が楽だったかもな