07/10/08 03:18:24 QdiWwZTv
大山・・・Ａ級連続４４期。
５５歳で初の指し分けで初の四位。
６０歳で初の負け越し（４－５の五位）。
６５歳で初めてＡ級下位。６８歳で二度目のＡ級下位。一年数ヶ月後Ａ級在位のまま死去。
升田・・・Ａ級連続３１期。５８歳で初めて四勝五敗（五位）、それまではすべて名人か三位以内。二年休場してそのまま引退。
通算順位戦勝率七割三分。
木村・・・４７歳で二度目の名人失冠。そのまま引退。
米長・・・Ａ級連続２６期。５３歳時に三勝でＡ級下位（それまでは四勝での下位がニ度）。翌年降級。
中原・・・Ａ級連続２９期。５１歳時に二勝でＡ級下位（それまでは四勝での下位が三度）。翌年降級。
谷川・・・現在４５歳でＡ級連続２６期継続中。未だにＡ級下位は無し（４－５での五位が二度）。
通算順位戦勝率七割越え。
863:名無し名人
07/10/08 03:45:35 4t78HXXH
最強は、『新手一生』・・・
864:名無し名人
07/10/08 07:52:17 0ezeK3MZ
同じ時代に生きていると、羽生以外の代表的な棋士も強いと感じる。
ただ後の時代になると評価は変わってくるだろう。
大山升田時代は知らないが、当時の将棋世界などを見ると、
名前の知らない棋士が、現在と同じように読者質問など受け付けていて
それはそれでやはりプロだったのだと感じる。
決して大山時代は他が弱くて楽にタイトルを取れた時代というわけではないと思う。
ただし、周りが大山の強さを認めていたので、心理的に大山が勝ちやすかったことはある。
羽生は現在他の棋士にもなめられているといえば言い過ぎかもしれないが、
「羽生さん相手でも何とかなる」と相手が思えば羽生も簡単には勝てなくなる。
865:名無し名人
07/10/08 07:57:17 Yz6mntmv
「周りが大山の強さを認めていた」のは大山の実力の証だし
「羽生さん相手でも何とかなる」と相手が思うならそれが羽生の実力だろう
羽生はあきらかに９０年代が全盛期でせいぜい数年しか続かなかった
866:名無し名人
07/10/08 08:24:42 yEAcQ/+X
真の最強者は頂点も高くなければいけないが
下のラインが低すぎてもいけない。
大山 中原、谷川にダブルスコア 森下に全敗
その他負け越した棋士多数
ここまでカモにされる数が出てくるのは棋風に欠陥があるからに他ならない
羽生 ７冠という究極の頂点 すべてに勝ち越し
やはり最強はこうでなくては。
867:名無し名人
07/10/08 08:43:08 QdiWwZTv
↑ ２５も４０も齢の違う者同士の対戦成績を直で比較してみせる真性の知将。
それでも「２対１程だった」だったとは正に大山の超人ぶりの証、お前の「毎度お馴染みの『オウンゴール』」に他ならないのだが。
ところで大山が初めてＡ級で負け越したのは何と６０歳の時、中原が三勝以下に終わったのは５１歳の時だったが、
羽生先生はどうなの？
確かまだ脂の乗り切った３７歳なんだよね？
868:名無し名人
07/10/08 08:43:42 3AbusLFw
羽生が生涯誰にも負け越しがなければ最強だろうが、それは不可能だろうね。
つーか、まだ羽生より２０以上下の天才棋士ってのが出現してないからなぁ。
そもそも最強のはずが永世名を森内にさきこされちゃってるし。。
大山・中原・谷川 その時代時代のトップは当然ながら名人戦でライバルをよせつけなかったのに・・・
時代の第一人者としては隠せない汚点が羽生にはついてしまった。
869:名無し名人
07/10/08 09:33:57 3AbusLFw
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
870:名無し名人
07/10/08 10:30:06 Dswprr5Z
そもそも名人戦と竜王戦でのショボさを見れば、羽生が最強だなんて誰も思わない
871:名無し名人
07/10/08 10:51:34 yEAcQ/+X
年齢を言い訳にしすぎている
スポーツと違い将棋はほとんど年齢の影響はないだろう。
生涯現役でいけるのが将棋
羽生が年をとってダブルスコア食らうなんて想像できるやつはいないだろう。
実際このまま下のほうも押さえ込むような雰囲気だ。
羽生が負けることがあるのは同世代か谷川か渡辺くらい。
他にはほぼ無敵状態。
872:名無し名人
07/10/08 10:56:27 psNwZxwe
羽生は23～33歳
中原は24歳～31歳
大山は29歳～31歳と、35歳～48歳
この時期が全盛期なので
「最強」を決めたければこの時期同士での
比較をしなければ意味が無い。
また10代の羽生と60代の大山との対戦成績など
最強を決めるためには意味が無いし、
大山と中原の直接対決の成績もほとんど無意味。
大山が全盛期を過ぎて平Ａ級レベルまで落ちた力を
長く維持したことは凄いけど、最強議論では意味が無いし、
早熟だが名人しか取れずに2年で失冠した20代前半の谷川
なども出しても意味が無い。
873:名無し名人
07/10/08 10:57:17 QdiWwZTv
だから羽生が４５歳、５０歳、６０歳、時点で勝ち越し続けたんなら何も問題無いんじゃない？
いずれ
ハ ッ キ リ と
結論のでる話さ。
その姿が本当に想像出来るんなら信じて待てば？
874:名無し名人
07/10/08 11:32:30 Yz6mntmv
>>872
けっきょくその全盛期で比べたら大山が圧倒的
だから結論は出ている
875:名無し名人
07/10/08 11:40:08 1qa/FJd/
周りのレベルが違いすぎるから一概には言えないけどねｗ
876:名無し名人
07/10/08 11:44:01 Yz6mntmv
>>875
周りのレベルと違いすぎるという事実が偉大さの証明だが？
羽生が名人をあと１０期も取ってりゃ彼もそう言われたんだが
もう無理
877:名無し名人
07/10/08 11:49:30 JEdQKfxa
馬鹿の発言
・周りが弱い
本気で言ってるんだとしたら余程の馬鹿か世の中を知らないニートか。
第一その環境で弱いわけが無いｗ。研究は淘汰されるもの。逆に「抜け出れた」事実こそが
最強の証明。
・キチガイ粘着～～なんたらかんたら～～アンチ羽生ｦﾀ
コレはいつもの気持ち悪いID追ってるニートの羽生ヲタなんであぼーん推奨
878:名無し名人
07/10/08 12:04:43 bJNGm1wt
>>876
大山の時代の２番手なんて今で言えばせいぜい三浦くらいだろう。
有吉あたりがA級にいたことからしてレベルが低いことが分かる。
現在だって羽生世代がいなければ谷川があと数十個タイトル取ってただろうし
周りのレベルの考慮なしに大山最強などと言っても全く説得力がない。
879:名無し名人
07/10/08 12:09:36 QdiWwZTv
その二番手の升田からして５８歳までＡ級負け越し無しな訳だが。
880:名無し名人
07/10/08 12:22:30 lz4GQCc1
>>868
>まだ羽生より２０以上下の天才棋士ってのが出現してないからなぁ。
天才棋士はともかく、四段に上がって勝ちまくり
どんどん昇級してくる棋士があまりにも少ない。三段が弱くなってる。
下から来るのが大したのがいないから羽生世代が独占している。
現代のレベルが史上最高と言われているが、本来は才能勝負の
ゲームを知識の勝負に持ち込んでいるので、皆そこそこ強いというだけだ。
最高なんではなくて、最新知識が序盤から終盤まであまねく共有される時代、
というべき。羽生世代を除いてはそんなに強い棋士は見当たらない。
>>871
>年齢を言い訳にしすぎている ～>生涯現役でいけるのが将棋
これはもう曲解としか言えない。
余程才能に恵まれていなければ50歳を
過ぎて互角にはやれない。大内・有吉・青野・真部・勝浦等
かつてA級を張ったり、タイトルにからんだ棋士も
坂道を転げながら指せなくなる日を待っているだけで、
生涯現役という表現とは程遠い。中原・一二三・内藤・森らは
特異点。タイトルを幾つも取れる才能と、将棋に対する情熱や
心がけが並外れているんだと思う。ただ、NHK杯で見かける
彼等の将棋には全盛期の面影はないね、残念ながら。
いつ見ても、こんなに弱くなっちゃったのかって思う。
それでも生き残れているってのは上にも書いたけど、
A級は張れないにしても、まあ老人が現役を続けているる訳で、
周りは大したことないんだよ。
881:名無し名人
07/10/08 13:10:08 wLf8YbJU
大山は今の腰掛銀や藤井システムは使いこなせないだろう
棋風が違いすぎる
腰掛銀は乱戦といってもいい。
昔の将棋って将棋を学んだ者が発展していく過程に似ている。
駒得重視でスピードの観念が薄い。
中盤でアマっぽい駒交換して引っ込めたり
今のギリギリの厳密さとはまるで違う緩手が多い。
その中で得た記録で今の将棋に物を言うことは出来ないと思う。
棋譜の強さで言えば森内、羽生あたり
昔の棋士は現代通用しないだろう。
882:”現代の棋士”の見解
07/10/08 13:15:40 QdiWwZTv
渡辺 ： 『これは・・・平成の将棋ですよね。（本当は江戸時代の古典棋譜）えっ？・・・驚きました。』
佐藤康 ： 『わあ、僕の読みと全く一緒ですよ。強いですね（笑）。 えっ？天野宗歩なんですか？』
森内 ： 『羽生－佐藤康戦かと思いました。 （古典の棋譜を見て）そうなんですか・・・』