06/12/02 18:06:01 xCp7k/cJ
一、成りの方式に関して
>>197は、文意として強制成りとも考えられると言う。
ところが、強制成りでないという文意にはなり得ないが、強制成りであるとの
文意にもなり得ないのである。『中將棋指南抄』でも「なる」が強制成りを
意味しなかった様に、それこそ当時一般的には「なる」という文言自体が
「成る」・「成れる」を表現するものではなかったのである。然るに、仮に
「成る」という文言だけで強制成りと認識させようとしたのならば、
結局は万人に理解させようとする意識が欠けていたと言えるのである。
又、「不成規定を想定しなかった」という話を持ち出しているが、飛躍しすぎである。
「本将棋の方がより広く行われていた」ということが気に掛かるようであるが、
本将棋は有名でこそあるものの、小将棋より独自に発展した特殊な将棋なのである。
中将棋を排して本将棋の規定を準用するとは、一般に考えられなかったであろう。
そうすると、敵陣成り方式以外に何も書かれていない場合は中将棋に遵うというのが
原則であったと考えられ、少なくとも一般に存在しない敵陣強制成りと解釈させる
意思があったとは考え難い。
尚、強制成り方式を採用するならば、成れる駒は、詰将棋の初期配置でも敵陣内で
不成状態でいることは許されないこととなるであろう。現実に存在した場面でなくとも
現実に存在可能な場面でなくてはならないからである。
二、大将の味方を取れる条件に関して
>>195は着地点で「一緒に捕獲する」ことは>>184の言動と矛盾すると言う。
成程、>>182は修正が必要である。「飛び越している最中」の文言は
「飛び越えた場合」と読替えるものとする。
三、「+++→」の動きの補足
>>196で述べた教王の事情を考慮した上で「+++→」（＃）の動きが可能な駒を見ると、
何れも明らかに「3○」（3・）と関係あるということが明らかとなる。
201:名無し名人
06/12/02 18:06:15 4GfKYO1l
>>199の訂正。
誤:
さて、大局将棋においても(2)に矛盾はありませんので、これが成り立つとすると、
(6)大局将棋・狛犬 ＝ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
と解釈可能なので、
正:
さて、大局将棋においても(2)が成り立つとすると、
(6)大局将棋・狛犬 ＝ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
という解釈に矛盾はありませんので、
202:名無し名人
06/12/02 18:07:31 xCp7k/cJ
四、大将の諸説に関して
>>191は如何なる理由でA説が採用されたのか不明であると言う。
全く同意見である。>>10では明らかに説明不足である。過去に如何に画期的な
議論が為されていたとしても、結論を列挙するだけでは何れも根拠不明な説に
陥るものと言える。次からは各説の論拠と批判、及び批判に対する弁明程度は
記載しておくべきと考える。今からでも過去の議論を纏められる方がおられたら
是非纏めて頂きたい。
一応、過去の議論を踏襲せずに各説を考察するに、
E説は既述の如く、同じ飛越の際に認められる筈である格の規定と味方を取る機能を、
片方は着地点にも適用し片方は適用を否定するという不合理な解釈をしており
妥当でない。味方を取る機能が生来有する性質と解することも著しく困難である。
F説は何を論拠としているのか想像すら不能である。無理な折衷という感がある。
D説は「飛び越えた」駒に「着地点で取った」駒を含むと解するならば可能であるが、
文理的には途中の駒のみと言うべきであろう。
A説は飛越を伴う走りでは飛越でしか取れないが、他に奔王の走りも可能という
如何にも不自然な解釈がある。尤も、「通常の捕獲方法に加え」という文言が
『世界の将棋』に記されており、一理はある。ところが、奔王の動きが別に存在すると
解したとしても、敵駒がいるだけで移動不能になるという重大な例外を肯定する
理由にはならない。但し、防御側に何の隙もなくとも、問答無用で突撃されることを
嫌ったという点では、賛同し得ないこともない。
203:名無し名人
06/12/02 18:09:30 xCp7k/cJ
四の二、大将の諸説に関して（続）
B説は、着地点の敵駒を取れるとした上に初期状態で太子を取れるという欠点を
封じた点で、適合性は高い。ところが、味方を取る機能は否定しながら、格の適用を
認めている点でE説と同様の批判が可能である。但し、大将系の駒は格を重視する
駒であることは明らかであるから、生来同格以上の駒は取れないと解することは
E説の言い分よりは合点が行く。仮にそうなるとすると、副将の跳ねや猛龍・飛鰐の
踊りでも同格以上の駒は取れないことになる。
C説は、飛越の規定は飛越中のみ通用するもので着地点は通常の原則に遵うとする点で
理屈の上では最も有力と言える。但し、初期状態で太子が取れるということになると
著しく興醒めである。無明に摩訶大大将棋の能力を準用させることで大将を止めるという
考え方もあるが、着地点で「一緒に捕獲」し、「其處より」成るのだとしたら、
大将は止められないことになる。尤も、概念的には、大将の動きは飛越と言うよりも
薙ぎ倒しながら猛進する様なのであり、順次取って行く印象が大きいことは確かである。
実は未だ支持すべき説に関しては迷いがあるが、確かにC説で敵方の無明を取って
止まるというのも一応考えられる。但し、無明・提婆の規則を準用するならば、
無明・提婆だけは摩訶大大将棋同様、敵駒を取った瞬間に成るとする程度の
前提は必要とする。自分が取った際の権利は剥奪されて、取られた場合の規定は
準用するというのは不条理である。自分が取っても成れるからこそ存在する規定と
言えるからである。
前提を欠く場合には、B説を一応支持する。
204:名無し名人
06/12/02 18:20:32 4GfKYO1l
>>200
>又、「不成規定を想定しなかった」という話を持ち出しているが、飛躍しすぎである。
なぜですか？
>中将棋を排して本将棋の規定を準用するとは、一般に考えられなかったであろう。
「一般」とはどのような人を指しますか？
現在、中将棋のルール知らない人が、もしくは中将棋自体を知らない人が大多数なのでは
ないでしょうか？
> 尚、強制成り方式を採用するならば、成れる駒は、詰将棋の初期配置でも敵陣内で
> 不成状態でいることは許されないこととなるであろう。現実に存在した場面でなくとも
> 現実に存在可能な場面でなくてはならないからである。
大局将棋の詰将棋が残っているのでしたら、それは決定的な理由になり得ます。
残っていたということでしょうか？
205:名無し名人
06/12/02 18:29:27 xCp7k/cJ
教王の動きに関して
>>199は「狛犬奔王之行走兼」の解釈に関して重大な誤りがある。
教王の駒は「狛犬」や「奔王」とは何の関係もない駒なのであって、
「狛犬」自体が重要なのではない。摩訶大大将棋の「狛犬の動き」が
「頭尻上下四角両脇三踊」の説明として極めて適当であったから
引用したに過ぎないのである。故に、他の将棋で「狛犬」や「奔王」の動きが
変化したとしても影響はないのである。
又、実質的には教王の動きを論じているのではなく、「+++→」という記号の
意味に関して論じているのであり、古い文献を無視して別の意味で「+++→」の
記号を用いるという暴挙に出ない限りは将棋間の際の問題は生じないのである。
二、成りの規定に関して
>>204は現在中将棋を知らない人が多いという話をしているのであるが、
何故に現代人の話をしているのか意味不明である。
尚、詰将棋の話は単なる傍論である。留意すべき事項として述べたに過ぎない。
206:名無し名人
06/12/02 19:05:43 4GfKYO1l
>>205
> 二、成りの規定に関して
> >>204は現在中将棋を知らない人が多いという話をしているのであるが、
> 何故に現代人の話をしているのか意味不明である。
私は「一般」の意味を、「世間一般の大多数の人・意見」と解釈したからです。
で、一般の現在人だとしたら「中将棋」と思うことはないのではないか、
当時の人もそうなのではないか？ということです。
>>200の「一般」とは、なにを指していたのでしょうか？
207:名無し名人
06/12/02 19:26:17 7rFoH2em
私はA説支持ですが、理由は主に2つです。
一つは、「初期配置で王手がかかってる」というおぞましい状況を回避するため。
C,E,F説を採れば初期配置は一手目で先手の大将が後手の太子を即取り出来てしまうひどい配置になってしまうので、
歴史的に正しいかどうか以前に実際の対局では採用することに抵抗があります。
よってA,B,Dのどれかということになるのですが、要約すれば
A説＝着地点は「飛び越す」に含まない
D説＝着地点も「飛び越す」に含む
ということになるのに対し、B説には「格下の敵駒のみ取れる」という状況に関して根拠がなく、弱く感じます。
したがってAかDかということになりますが、日本語の「飛び越す」の語感から考えてAが良さそうだというわけです。
もう一つは、A以外では大将系の駒はいつでも敵陣にほぼ好きな様に突っ込むことが出来、相手は防ぎようがないのに対して
Aでは不用意な隙間を作らないことによって大将系の突撃をある程度防ぐことが出来、ゲームとしての面白味が増すと思うからです。
いずれも歴史的背景よりは「ゲームとして、どちらがより面白いルールか？」という観点が強いので、
本来のルールを尊重する立場の方にはあまり説得力がないかもしれませんが、
やはりゲームとしては「やってて面白い」ことは最優先だと思うのです。
208:名無し名人
06/12/02 21:32:04 PvT/Kwjx
議論参加者は二人？
ROM居る？
点呼取りたいな。意味はないけど。
ROM1
209:名無し名人
06/12/02 22:45:51 eIkgzwxV
あんまり理解してないけど興味本位で読んでる
ROM2
210:先手５人目
06/12/02 23:05:36 dIlm1VIl
>>202
飛び越して捕獲の議論は
大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕
の312から400レスぐらい続いているので
まとめるのは難しいですね。
対局掲示板にはログはないようなのでうｐしました。
URLﾘﾝｸ(up.spawn.jp)
>>208
今のところ
ROM3
211:名無し名人
06/12/03 08:47:31 GfX6EJ7u
自分には難しい話だが
ROM4
212:名無し名人
06/12/03 09:57:03 zufOFR72
同じく難しいしたまにしかこれないが
ＲＯＭ５
漏れの考えも付記しとく
大将系の駒についての意見はほぼ>>207と同じだけど
私の解釈は大将、教王（駒を3個まで飛び越えられるの解釈において）、四天王
の3種は特殊なグラスホッパーなのでは？と言うもの
（グラスホッパーについてはググッてくれいフェアリーチェスの駒だ）
この解釈ならこの3種に共通点に近いものが出来る
大将・・・着地点に駒があってはいけないし、格上の駒も飛び越えられないが、
敵味方の駒を薙ぎ倒しながら走るか、奔王の動きで駒を取る
教王・・・どんな駒も3個までなら飛び越えられる。着地点の駒は取れない
駒を取るときは奔王の動きで取る
四天王・・・大将の逆に近い、どんな駒も飛び越えられるが着地点の駒しか取れない
213:212
06/12/03 14:25:09 zufOFR72
連投スマソ
ふと思った。
大将系の駒の元ネタって中国将棋の砲なんじゃ・・・
そう考えると格の制限、駒を何枚でも取れることを除けば砲と一緒だ。
後もう1つ、なんで大将の薙ぎ倒しの動きでは>>捕獲<<と言う言葉が使われているのだろう
それは、（漏れの推測だが)確か世界の将棋では>>通常の移動のほかに<<との文言が入っていたはず
大将の動きでは玉、太子は取れない。だから王手をかけるための動きとして通常の動き（奔王）の動きがあるのでは？？
214:名無し名人
06/12/03 23:35:09 UF9tM16T
ＲＯＭ6
>>206
いくらなんでもWikipedia以外の情報源にもう少し触れたほうがいいよ
中将棋が絶滅しかかったのは戦後。江戸時代はもっと多く指されていたらしいよ
大局将棋駒が書かれた時代の一般ってことくらいは漏れみたいなアフォでもわかる
ちなみにわざとやってんのかもしれないけど、sageる方法はE-mail欄に「sage」な
215:206
06/12/04 00:44:05 spI2CiVD
>>214
> 大局将棋駒が書かれた時代の一般ってことくらいは漏れみたいなアフォでもわかる
すみません。
「大局将棋駒が書かれた時代の一般」というもの内容が、
本将棋(を指してた人)のこと？中将棋(を指してた人)のこと？そのとも別のなにか？
のどれになるのか、ということが分からなかったもので。
わかるということなので、教えていただけないでしょうか？
#私は、「大局将棋駒が書かれた時代の一般」=「本将棋」と思ったわけですよ。
#「中将棋」は、当時「もっと多く」はいいのですが、「もっとも多く」だったのでしょうか？
216:名無し名人
06/12/04 02:23:24 eJ2SjChO
ＲＯＭって結構いるのな・・・まあよかった（のか？）
とりあえず麒麟の動き>>182と「+++→」の意味>>196、>>200は禿同
ＦＬＡＳＨ修正とかはおいといてこれに反対の人っている？
大将のはＥとＦはそろそろ削除してもいい希ガス
支持者いないし、矛盾してるし、ゲーム性無いし・・・
それとテンプレの猫刄は初期配置のとこだけ「猫刀」のままになってるな
>>215
当時大局将棋駒を読む（興味を持つ）と予想された人だろ？
217:206
06/12/04 06:21:52 spI2CiVD
> >>215
> 当時大局将棋駒を読む（興味を持つ）と予想された人だろ？
回答ありがとうございます。もう声！！
「当時大局将棋駒を読む（興味を持つ）と予想された人」の中で
「中将棋を知っている人」と「それ以外の人」の比率は感覚的にどれくらいとみますか？
中将棋方式が自明といえるくらい、「中将棋を知っている人」の方が多いとみられますでしょうか？
> とりあえず麒麟の動き>>182と「+++→」の意味>>196、>>200は禿同
> ＦＬＡＳＨ修正とかはおいといてこれに反対の人っている？
「+++→」の意味については、現状では同意しかねます。
まず、『世界の将棋』の著者は、この本をまとめるのにそれなりの情熱と時間を
つぎ込んだと思うのです。その中で>>196等の内容に気がつかなかったと言えるでしょうか？
私は、むしろ気がついた上でなお問題があったと判断したのではないかと思うのです。
また、>>196等での「+++→」の議論は、大局将棋の「+++→」と他の将棋での「+++→」が同じ動きで
あることを前提としていると思われます。
例えば、A資料では、駒の動きを、
×：そのマスまで飛び越えて行ける
→：その方向にいくらでも進める（走る）
と定義していたとします。また、B資料では、
→：そのマスまで飛び越えて行ける
／：その方向にいくらでも進める（走る）
と定義していたとします。
ここでA資料とB資料とで「→」の動き方の意味が違う訳ですが、何か問題があるでしょうか？
同一資料内で同じ記号に複数の意味を持たせることには問題がありますが、
異なる資料であれば、同じ記号が別の意味であっても、その資料でどう定義したかが
はっきりしていれば、(「暴挙」と思われるのかもしれませんが）問題はないと思うのです。
「+++→」の意味が「大局将棋と他の将棋とで等しい」という保障がないかぎりは同意しかねます。
218:名無し名人
06/12/04 06:44:03 0vMi8UJI
>>216
Fはゲーム性はともかく、素直な解釈の一つではあると思う
Cルール＋着地点も「飛び越す」に含むってことだから
Eは意味不明だね
219:名無し名人
06/12/04 18:02:09 bnhCCn/Q
一、「+++→」の意味に関して
>>217は記号の意味が等しいことに疑いがあると言うのである。
ところが、元より、教王という同じ駒に、全く別の機能を持たせながら、全く同様の記号を
偶然に用いた、という解釈自体に無理があることは言う迄もなく、更に例を挙げるならば、
大大将棋「大象」は斜め前方に「・」が一つ欠けている他は同様の記号であり、同じく
大大将棋「金翅」は、重複して表記されているが、一方は後方の走り、一方は前方の走りが
欠けている他は同様の記号を用いているのである。特に、「金翅」は元々前後共に走りが
可能な様に表記したところ、線が薄れた類の原因で欠け落ちたものと言えるであろう。
そうすると、『大局将棋駒』の著者が、少なくとも『象棋六種之圖式』と同様の意味として
「+++→」の記号を用いる意図であったことは、殆ど疑う余地がないのである。
又、『世界の将棋』が該解釈を用いなかった理由は、教王「狛犬奔王之行走兼」に対して、
狛犬は奔王に完全に内包されるものであるから修正案を考えたとの旨を記述しており、
偏に、狛犬が現行の「3○」の動きとの固定観念に基づいて惹起されたことは明らかである。
ところが、『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」では
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、 要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、 狛犬は踊り三目、八方正行度す」
とあり、狛犬が単なる「3○」でないことは明記されているのである。
該文言に遵うならば『世界の将棋』が感じた疑問は全て解消されるのであり、
複数資料に明言された教王の説明を覆す必要も、「+++→」の記号に新たな
解釈を与える余地もないことになるのである。
尤も、踊りが全て狛犬と同様であるかは不明である。「3○」となっている駒が
全て正行度三踊の獅子であるとは、直ちには言えない。但し、金剛に関しては
「四方三目踊る、踊らざれば一目なり、二目馬を越え、四角あゆみ一目」
という解説が、同じく「摩訶大大象棋口傳」にあることを紹介しておく。
他の駒の解説では踊るとあっても、踊りの内容には深く触れていない。
220:名無し名人
06/12/04 18:03:28 bnhCCn/Q
二、大将の動きに関して
>>210先手5人目殿、有難い。成程、大方の次第は理解した。
F説は、成程言い分は>>218が言う様に、着地点は「飛び越えた」に含むが通常の捕獲も
可能というもののようであるが、着地点を「飛び越えた」に含んだ時点で同格以上の駒が
存在する場所には移動不能なのであって、通常の捕獲をする余地はないと言えるであろう。
尚、細かいことを言うならば、文言に忠実なC説と組み合わせるよりは、D説に
通常の捕獲が可能とする条件を付加させたものと言うべきであろう。
次に、C説であるが、>>198は摩訶大大将棋にある無明・提婆の特殊規定を準用することで、
初期状態太子取りを防げると言うも、「敵方の無明」及び「一緒に捕獲」の文言に
反していることは既に述べたが、仮に該諸文言に反して適用したとしても、2一七副将や
36一八猛龍他で、結局玉将取り・太子取りを防げておらず、余り意味がない。
>>207の言う単に「より面白い」という程度では賛同し兼ねるが、C説では対局が
成立するとは言えず、「合理的」と言える領域を逸脱しているのであり、到底採用し得ない。
現在のC説は「詰み」と言えるであろう。
B説支持者はC説が文理的には最も正しいとしながら、C説の不合理性を指摘し、考案者の
意思は格の適用が着地点にも及ぶものであったと推察するのである。又、斯かる修正は
他説の修正よりも限定的であり、C説が不可能である以上はB説が最も文言に忠実であると
言うのである。ところが、通常の着地で取れる駒は強弱に関わらないというのも
大原則なのであり、着地点は飛越に含めないとしながら、飛び越す場合のみ通常の着地でも
格が影響するというのは不合理と言える。合理的に修正するならば、>>203で述べた様に
大将系の駒自体が本質的に同格以上の駒を取れないとすべきである。そうであるならば、
格を重視する駒という前提が存在する以上、「飛び越えた」と言う日本語自体を改めるか
通常の着地でも味方を取れるという修正をするかしかないD説や、敵駒がいるだけで
移動不能として将棋の大原則を覆すA説よりは、明らかに限定的な修正と言え、>>207に
門前払いされることもなくなるであろう。
221:名無し名人
06/12/04 18:05:34 bnhCCn/Q
二の二、大将の動きに関して（続）
A説は嘗ての議論では大多数を占めたのであるが、理由としては、A説以外では、
防御如何に関わらず、結局何かしらの突撃が可能となるということを嫌ったものの他に、
対局中であるのに規定を途中で変更することに反対したものや、早期対局再開を
願ったものといった、当時の状況が反映した理由も相当な数に上ることが明らかである。
ところが、我々は自己の主張の為に対局を中断させ、況して現在の対局に直ちに
適用させようとするなどいう自分勝手な思考は持ち合わせていないのであり、
然様な心配は無用である。誤解無きように確認しておくと、>>182で「改定すべき」と
言っているが、適用は飽く迄も次の対局にすべきと考えている。
とは言え、>>202でも述べたが確かに突撃に対して何らの対抗手段もないというのは
厳しいものがあり、尚もA説は有力と言える。但し、B説と比較すると考案者の意図とは
思えないA説は、優先順位としては後になるべきと考える。
ところで、C説を生かす解釈として、四天王系が「飛び越えて走り」であるのに対して、
大将系は「飛び越えて……捕獲する」であることを根拠に、飛越の後には走り不能、
即ち、飛び越した集団の直後でなくてはならないとする考え方は不可能であろうか。
仮に新生C説と名付けると、新生C説では、A説とは逆に駒と駒の間に空間を
生じさせることで、大将系の突撃を緩和させることが可能となる。
過度に密集したために一撃で崩壊するという状況は現実でもあり、必ずしも観念的に
反するものではない。何か問題があらば御指摘願う。
>>212の言う「グラスホッパー」なる駒であるが、簡単に調査したところ、
着地点の駒は取れるようである。A説に近い様には余り思えないが、寧ろ、一つ飛び越して
次の地点に止まるというのは、丁度新生C説に近いと考えるのであるが、如何であろうか。
三、傍論
>>213
『世界の将棋』の文言は>>188で引用しているが、「通常の捕獲方法に加え」とあり、
特別に大将の薙ぐ動きに関してのみ言ったものではないようである。
222:名無し名人
06/12/04 18:33:22 0vMi8UJI
新生C説は大将系がかなり弱体化するな
敵に隣接しないと飛べないわけだから、死角を突くとかクッションの味方を挟むとかしないといけないわけだ
陣地に一気に突っ込んだりするのはほぼ不可能になる
223:名無し名人
06/12/04 19:18:59 spI2CiVD
>>219
私には理解不能です。
結局、『世界の将棋』と結論が異なるのはなぜなのでしょうか？
で、もし、これを認めたとすると、次は>>137のどれになるかという議論になるんですよね？
#>>137でいうと「玉将」は「2○」ということですよね？
戊説とのことですが、乙説と丙説のどちらよりでしょうか？
乙説にしろ丙説にしろ、影響のある駒が多すぎて・・・。
奔獏・奔鬼は成ると奔王ですが、あながち強くなるとも言えなくなるということですね。
224:名無し名人
06/12/04 23:25:59 eJ2SjChO
>>222
待て、シャイロック！
>>221はフェアリーチェスのグラスホッパーに似ていると言ってるんだぞ
URLﾘﾝｸ(www.abz.jp)
の「ある駒を１つ」を「格下の駒の集団１つ」としたって感じじゃあないのか？
だから、隣接してなくても最初は走れるってことだと思う
面白そうだから、変な手順が発見されなかったら便乗するかな
225:名無し名人
06/12/05 04:57:05 gQIaC5Bm
ROM7
226:名無し名人
06/12/05 08:11:14 BnSeQcYW
>>217
大局将棋ってのは多くの将棋から駒を勢ぞろいさせたパロディ的なものだから
やっぱり元ネタを知ってる人向けだろうな（中将棋どころか大将棋以上も知ってるかも）
中将棋はそこそこ知られてたみたいだし、
元々中将棋も知らない人に広める気はなかった希ガス
ってことで、作者の予想としては１０：０と言えるかもよ？
>>223
なんつーか、ここまで言われるとなぁ・・・
摩訶大大将棋で無明・提婆の件も一言も触れてなかったみたいだし
世界の将棋の作者は「摩訶大大象棋口傳」ってのを読んでなかったとしか・・・
なんか微妙に議論に参加する気になってきたかも（たまーにしか無理だが）
227:名無し名人
06/12/05 18:05:09 VHkwg2i7
一、新生C説に関して
>>222は、新生C説では敵に隣接しなくては飛べず、著しく弱体化すると言う。
ところが、大将系の飛越は、『世界の将棋』に「天竺将棋の走りと同じ」、
「…→は天竺将棋の走りと同様」という表記もあるように、飽く迄も「走り」なのである。
そうすると、「走り」とは敵駒に当たった場合通常取って止まるものであるところ、
「通常の捕獲方法に加え」、「飛び越えて……捕獲する」ことも可能とするのであるから、
>>224の言う様に、駒が存在する地点迄は走ると解せるのである。
即ち、初手19二五大将で一応太子取りが掛かるが、後手は19一二歩兵とするだけで
防げることになる。後ろに吼犬がいるので、同大将や飛び越して19一一大将は当然ない。
19筋に限らず歩兵の後ろに前方への射程が長い駒が配置されていることが多いのも、
道理に適う。一方、斜めからの攻撃は即座に防ぐことは困難だが、少なくとも初期状態から
副将や猛龍が攻撃態勢に入るには二手を要するのであり、8一二歩兵や29一二歩兵とすると、
2一七副将や36一八猛龍は狙ったかのように龍馬の利きに入るので、抑止されることになる。
4一六猛龍から狙われると少し恐ろしいが、副将抑止も含めた8一二歩兵の後9一二歩兵で
一応防げている。
文理上も現状では矛盾点が存在しないように思われる。隠れた所からの一撃での不意打ちは
難しくなるが、玉将を含めて隠れた所にいる駒が狙われるので、積極的に防御陣形を築き、
事前に対処する必要も生じ得るのであり、緊迫感は高まるかも知れない。
228:名無し名人
06/12/05 18:11:30 VHkwg2i7
二、「+++→」の意味に関して
>>223は『世界の将棋』と結論が異なるのは何故かと言う。
ところが、『世界の将棋』は前述の如く狛犬の動きが奔王の動きに内包されると
誤った解釈をしていたので、複数資料で教王「狛犬奔王之行走兼」と同様の
解説が為されている上に「他の動きを説明しているものはなく」と認めていながら、
「古い文献の説明は間違いの可能性がある」と判断したものであり、
文言に遵い、狛犬は八方正行度三踊の獅子と解して、何らの問題も発生しなかった
>>219とは前提の時点で異なっているのであるから、結論も異なることは当然である。
又、仮に『世界の将棋』と同一の前提で考えたとしても、『世界の将棋』は
「+++→」という記号を「不明」なものとしつつ、予想される一案を
述べたに過ぎないのであって、元より同一の結論に至るべき理由がない。
三、踊りの諸説に関して
既に>>196で述べた様に現行の「2○」以上の動き全てが同様の意味とは限らない。
教王は勿論、恐らく「+++→」の動きが可能な駒は正行度三踊の獅子と解して
誤りはないと考えられるが、他が全て同様であるかは確実なことは言えない。
狛犬は大大将棋以降、獅子と双璧を成す特別な地位の駒なのであるから、
例の記述が狛犬や狛犬の能力を持つ者特有のものと解することも充分に可能である。
金剛の記述は>>219で引用しているが、「二目馬を越え」との文言があることから
或いは二つ目以降の「・」は「×」と解すべきとも考えられる。
又、根拠は疑わしいが「飛び越してはいけない」の文言に遵ったとしても、
駒を取って止まる必要は内容にも考えられる。
何れにせよ、>>137の区分では不充分で書き直す必要があり、
又、「+++→」の動きが可能な者のみ、暫定的に決定することは可能である。
229:名無し名人
06/12/06 12:34:14 c6eYQAeq
一、踊りの諸説に関して
>>228で述べたようなことは確かに言えるが、徒に混乱させても無益であるので、
一応、狛犬の記述は踊りの動き全般に通ずるものと解し、丙説が妥当であると考える。
丙説では強すぎはしないかという懸念があったが、弓兵や炮兵以外では不成の状態で
脅威となり得る者は生じないようにも思える。>>223が挙げた奔獏であるが、
大大将棋では配置的に奔王と同格の駒と言え、以降は奔王よりは
劣る扱いをされているとは言え、強ち包括的に弱いとは言い切れない駒であろう。
正行度の獅子が居喰可能かということに関しても正確なことは言えないが、
「踊」という表現を用いている『象戯図式』が、中将棋の飛鷲・角鷹の解説では
「六方走突貫上方両角二目行一目居喰」、「七方走突貫上方二目行上一目居喰」
として、「踊」と表現しなかったことからすると、居喰も正行度でないと考えられる。
弩兵で剛の者が放つ矢が射程で上回ったとしても、炮兵の大筒が威力で上回るという
設定ならば、個人的な感覚としては共感するところがある。
二、訂正
>>228の三で「必要は内容にも考えられる」とあるが、「内容」は「無いよう」の誤り。
230:名無し名人
06/12/12 02:27:53 IF6InyFa
内容が無いようでみんな固まってるのにワラタｗ
とりあえず麒麟は、完・全・調・和
大将の新生Ｃ説はコペルニクス的転回だが文理的にもゲーム的にもあってるので一票
「+++→」は３つ飛び越すのが間違いっぽいことはわかったが結局何が正しいのかわからんので保留
成り方式は任意成りならどっちでもいいや
獅子の成りはヨキニハカラエ
ってな感じだな（下の方だめぽ）
あと、世界の将棋は誤植が多いって聞くけど実際どうなん？
個人的には大局将棋駒（複製だけど）を直接見て職人が作ったらしい
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
のほうが漢字の表記的には信頼できるんじゃないかと思ふ
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
と比べても麟師・鳳師・中師・鵬師の「師」は明らかに「帥」だし、烏行も鳫行っぽいし・・・
231:名無し名人
06/12/16 00:08:26 SCxzJ7Rr
世界の将棋の著者の梅林勲さんは堺市在住かな？
232:２１２
06/12/16 18:43:18 sRkzhrz0
まず麒麟の動きについては明らかに間違いに見えるし中将棋の動きに直してもおk
成りについては敵陣強制成りを押したい。この方式なら獅子、孔雀、摩羯
が敵陣を掠めたらの議論が起きないような気がするんだが>>156の図なら獅子が歩を取った
（敵陣内に進入した）時点で成れると思うんだが違うのかな？？ただし着手が完了するまでは
あくまで獅子なので敵陣内に入ったからといって獅子の2歩目＝奮迅の1歩目ではないと思う
あと無明、提婆のルールは適用しないほうがいいと思う。
採用するなら駒の成りを駒取り強制成りにすべき（そもそもそういったルールの将棋でのルールなので）
あと成りのルールについてもう1つ議題を追加？
そういえばもう1種特殊な成り方をする将棋がある。廣将棋の成りがそれ
大雑把な言い方をすれば《弱い駒が強い駒を直接取れば成ると敵陣成りの複合型》
だったはず・・・（記憶があいまいなのでどなたか世界の将棋で回答してください）
ｍ（－－）ｍ
233:名無し名人
06/12/17 18:48:24 4owP1hsz
大将の突撃は、着地点の駒が取れるとすると、
「通常の捕獲に加えて」
の一文は全く意味がないことにならないか？
この文が必要なものだとすると、
突撃時には着地点の駒は取ることができないと思うのだが。
234:名無し名人
06/12/17 19:10:57 4owP1hsz
あっ、失礼。
突撃時には同格以上を対象とした着地捕獲はできない
とする場合には意味があるのか。
同格以上の着地捕獲もできるとするルールの場合は
通常の捕獲を完全に含有するから必要ない
・・・でいいいのかな。
235:名無し名人
06/12/17 19:52:24 4owP1hsz
新生Ｃに関しては、（大将が強すぎない方が面白いと思うので、個人的には支持したいけど）
一団を匂わす記述はないし、『駒の格』とかの存在をかんがえると、
どうもそうじゃないのかなと。
236:名無し名人
06/12/18 19:45:20 jCxQKK9C
>>232
強制成りにすると獅子の成りの議論が起こらないというのが良く解らないな。
獅子の成りは実質甲説を支持するということかな。
途中で名称だけ変わるくらいなら普通の甲説で良いと思うけど。
無明・提婆は無理そうだな。無明・提婆がありなら火鬼の焼くもありだと思う。
>>233
象棋の炮みたいに飛び越さないと取れないという解釈を防ぐのに必要だと思う。
>>235
走って駒に当たったときに駒を幾つでも飛び越して捕獲という表現で、
途中飛び越さずに走る区間があって良いのか、四天王系と違って飛び越した後にも
走れるような表現を用いなかった理由は何かと考えると、文理的には一理あると思う。
駒の格を考えると違う気がするというのをもう少し詳しく。
237:名無し名人
06/12/19 16:01:10 oHvXKXTE
新生Ｃルールなら、
駒の格がなくても十分ゲームは成り立つ。
なくても良いのに、たいして役に立つわけでもないのに、
わざわざ駒の格なんていう他に類を見ない新概念を
ルールが煩雑になるというのに導入するってことはありえない。
大将などの突進は、駒の格がないと
ゲームが興ざめするような能力なんだよ。
中将棋で序盤の獅子交換（興ざめ）が起こりにくいように
ややこしい規定があるように、駒の格というもので、
大将系の駒の交換（及び玉将系の捕獲）を防いでいる訳だ。
なので、突進着地点で同格以上の駒が取れる
ってこともありえないと思っている。
駒の格っていうものの存在意義がある、
そしてその規定だけで十分な機能を果たすのは、
ルールＡ、Ｂでしょうね。
238:名無し名人
06/12/19 16:07:31 oLCJsUl7
獅子の成りは敵陣に入った一手と言えるのかの問題だから、強制成りにしても何も解決はしないな
強制成りはCOM的に楽ってこと以外の主張は何もないと思う。別にゲーム性が高くなるわけでもないし
ちょっと苦しくないか
239:名無し名人
06/12/19 16:17:20 oHvXKXTE
上が、駒の格うんぬんのことね。
で、文が必要不必要の方だけど、
なんというか上手く説明できないんだが、
ルール文章から可能な解釈を全て挙げるのは手順としては必要なことだけど、
ルール文章を書いた人間は、動きから説明を考えているわけだから、
１つで説明できることをわざわざ２つに分離しないだろうってことなんだな。
例えば、『仮に』ルールＡ・Ｂが実際の動きだとして、
その説明文を考えると、通常の捕獲と格の関係する突撃があるよって説明になる。
注意深い人なら、着地点に解釈が分かれることに気づいて補足説明を入れるだろうけど、
そうでないなら、ああいう説明文になるでしょう。
そうでなく、旧ルールＣが実際の動きならば、間にある駒が敵だろうが味方だろうが
同格以上の駒にぶつかるまで進めてその間の駒を全てとるという説明になる。
注意深い人なら、間に駒がない時に解釈が分かれるかもと思って、それを補足するってわけ。
実際の動きが旧Ｃで、普通の捕獲と突撃があるって説明は
仮に論理的には間違って無くても相当捻くれた説明じゃないかってことだ。
240:名無し名人
06/12/19 18:12:31 oLCJsUl7
>>237
その解釈なら駒の格に関係なく敵駒がいたら着地できなくなるＡも排除されると思う。
それ以前に大将系の駒は天竺大将棋からそのまま持ってきた駒だから、
格に関係ない駒が異常に多い大局将棋では大して意味がなくなってもそれは当然だと思う。
>>239
駒にぶつかるまで進めてその間の駒を全てとるって説明は不自然だろうな。
ぶつかるまでには間に駒はないからね。>>236の解釈は極めて自然だと思う。
241:名無し名人
06/12/19 19:43:44 oLCJsUl7
おっと、同格以上のってのを見落としていたな。
でもその文章では結局着地点の駒が取れるのか取れないのかわからないよ。
着地点で通常の捕獲が可能とする立場の人にはあったほうが良い一文だと思う。
今までゲーム性以外ではCが一番自然とするのがみんなの意見だったし、
捻くれた説明と考えるほうが捻くれているような気もするよ。
242:名無し名人
06/12/20 15:29:41 /7yxzoze
Ａを排除する必要はないでしょ。
駒の格というのが一番生きるのはＢルールだと思うけどね。
２番目に生きるのはＡルールでしょ。
Ａルールの場合でも、駒の格はゲーム上必要だし、
駒の格があれば十分ゲームになる。
あとね、着地点の捕獲ができない場合にこそ、
通常の捕獲が可能なら、通常の捕獲の一文が要るのであり、
着地点の通常捕獲が可能なら、
通常捕獲は突撃に容易に含有されるんだよ。
わからないかな・・・。
まあ私の説明が下手ということで。
243:名無し名人
06/12/20 16:50:13 L4gWBgBf
わからないな。
Aで駒の格が活きる場面は新生Cよりも少ないと思う。
むしろ、味方の駒を取ってでも進路を妨害できるDやEのほうが多いだろうね。
駒の格は別に複雑ではないし、他の機能と同じく大それた意味がある必要はないと思う。
通常捕獲は突撃に含有されるといっても現にAでは含有しないとするわけだし、
飛び越したことでの捕獲と着地点での通常捕獲は別物なんだから、
両方可能と書く意味はあると思うよ。
244:名無し名人
06/12/20 19:45:04 /7yxzoze
>>243
とりあえず、>>242の第４段落は読み直した方がいい。
私の説明能力の低さが原因であろうが、
まったく話が通じていない感じがする。
245:名無し名人
06/12/21 17:06:49 359Q+L/B
一、『世界の将棋』の誤植に関して
>>230は『世界の将棋』の漢字表記に関して疑いがあると言う。
『世界の将棋』に誤植が多いことは、同書「廣象棋」の項目を見ると一目瞭然である。
該項目では直ぐ隣に原典の複製が添えられているにも拘らず、活字では原典に反した
漢字表記が多々見受けられるのである。具体的に言うと、「將」が「将」と新字体に
改められているのは良いとしても、「軍吏」が「軍史」、「前衝」が「前衛」、
「後衝」が「後衛」、「帥」が「師」、更には「佛狼機」が「佛狼机」とされている。
故に、原典を直接見ていたとしても、少なくとも漢字表記の信頼性は低い資料と言える。
大局将棋に於ける誤植としては、所論、麟師・鳳師等の「師」が「帥」であることが
『大局将棋駒』の写真や「廣象棋」の誤植より明らかである外、実は夜刄も「夜刀」と
表記されているが、同じく原典と照合するに「夜刄」乃至「夜叉」であることは明白で、
『象棋六種之圖式』では完全に「夜叉」とされている。
二、復元駒の信頼性に関して
>>230は『大局将棋駒』の複製を見て職人が作成した復元駒の方が信頼性が高いと言う。
元々『世界の将棋』が重視されている理由は、大局将棋に関する唯一の原典である
『大局将棋駒』を直接見て執筆したものであり、『大局将棋駒』が容易に参照し得ない
資料であるからであって、『大局将棋駒』を見たと言うのならば他の資料であっても
同等の地位が認められると言える。より文字を重視する職人が見たということと、
『世界の将棋』に誤植が多いことに鑑みると、少なくとも漢字の表記に関しては
該復元駒の方が信頼性は高いと言い得るであろう。
復元駒で、先ず誤りがないと考えられるのは、仙鷦の「而」の字は正しくは「雨」であり、
「靍」が妥当ということである。「靍」の字は『大漢和辞典』を見るに「鶴」の
別字とされており、摩訶大大将棋以降で淮鶏の成駒が「仙鶴」であることと符合する。
又、元龍が「兀龍」であるということも信憑性が高い。文字の意味を考えた場合に、
大龍の「大」に対して、高く聳える意である「兀」を用いる方が妥当と言えるからである。
尚、右の横蛇のみ成駒が横龍となっているのは、能力から考えても誤りであると言えよう。
246:名無し名人
06/12/21 17:07:30 359Q+L/B
三、廣将棋形式の成りに関して
廣将棋の成り方は弱い駒が強い駒を取ると成るというよりは、特定の駒が特定の駒を
取った場合に成るという様なもので、廣将棋に登場した駒でもない限りは名文無しに
準用し得る代物ではないと思われる。
成りの種類として列挙するのは良いとしても、『世界の将棋』では元々
「駒は向こう11段目の敵陣に入れば成る」としか記されていない上に、廣将棋専用とも
言うべき規則であるから、大局将棋に適用することは不可能であると考えられる。
四、「通常の捕獲」の文言に関して
所論は「通常の捕獲方法に加え」の文言を、通常の捕獲「又は」飛越捕獲が可能と解すべきか、
通常の捕獲「及び」飛越捕獲が可能と解すべきか、という問題であり、通常の捕獲方法に加え
飛び越えた駒全てを捕獲するという文章では、前者の解釈が当然とは言えないのであるから、
>>239や>>242の主張には理由がない。
又、>>242は着地点で捕獲不能な場合は通常捕獲の一文が要るとしているのであるが、
現に「大局将棋」の項目の説明では>>9の如く通常捕獲に関しては触れていないのであり、
該文言は必ずしも必要な一文ではなかったと言えるのである。
尚、「天竺将棋」の項目に於ける火鬼の説明では、「火鬼は通常の動きで捕獲するほか、
捕獲には特別なルールがあり、次の通り。火鬼は回りの敵の駒を焼いてしまう」云々とあり、
「及び」の関係で用いていることが明らかである。
247:名無し名人
06/12/22 14:03:17 NkqJePtK
まあ、いろいろ苦労して書いた人にいうのも悪いとは思うけどさぁ・・・
かなり自由に動けた上で、
着地点の同格以上の駒が取れるということは、絶対にありえないから。
たしかに字面上は、その解釈が完全には否定できないだろう。
しかし、ゲームとして絶対にありえないから。
くだらない議論のための議論になってしまっている。
248:名無し名人
06/12/22 19:39:58 MHBI3qRL
一、大将系の着地点に関して
>>247は着地点で同格以上の駒が取れるとすると「ゲームとして絶対にありえない」と言う。
ところが、>>237では既に「十分ゲームは成り立つ」と認めているのであり、矛盾している。
対局が成立しないとする根拠には一言も言及せず、単に自分の主観と異なるという理由のみで
「絶対にありえない」、更には「くだらない」とすることは暴論と言う外はない。
論旨は理由がない。
二、漢字の誤植の可能性に関して
>>245で挙げた以外に考えられる誤植としては、先ず右鵰の「右」は「古」であるという
可能性である。右鵰は左のない右であり不自然なものとして知られているが、過去には
古鵄も「右鵄」と書かれた例があり、「古」の字の「十」の縦線が次の「口」に繫げる際に
左に曲がってしまうことから生じた現象であると思われる。実際、『大局将棋駒』の写真でも
古鵄の「古」は「右」に近いものとなっている。但し、「右将」の「右」と比較すると
明確に止めが行われているので、一応の区別が付くのである。そうすると、右鵰の例でも
左がないということも考えると、実際には「古鵰」であるとも考えられるのである。
芦鳥の「芦」が「草冠に尺」であるというのも幾らか疑わしい。『世界の将棋』では
「尺」の字の上に「ノ」の字が確かに存在する様に見える。逆に右下の線は不自然であり、
二箇所に記載された芦鳥の字で若干位置が異なっている。実際には「芦鳥」の方が
正しいのではないかとも考えられる。但し、一応二箇所共に存在する線であり、
例の復元駒でも存在することから、『大局将棋駒』には既に何らかの表記が存在していたとも
考えられる。尚、「芦鵐」は「大寿林」という鳥、「芦稿鳥」は「大葦切」という鳥を
意味するようである。
古時鳥は全く不明である。「時」と「鳥」は復元駒を見ると縦書の一字の様にも見えるが、
『象棋六種之圖式』や『象戯図式』では文字の大きさからすると二字の様にも見える。
又、「古寺」も謎の字で、『象戯図式』では「舌寺」、『象棋六種之圖式』では
「台寺」とあるが、何れも謎の字である。尚、『象棋六種之圖式』では名称自体誤りであるとの
文脈で記されたものである。
249:名無し名人
07/01/01 23:59:11 vW+WQAUk
あけおめ
論点多杉だな
250:名無し名人
07/01/02 00:00:53 xBuYq0Cf
目的が、ゲームとしてやりたいためなら･･･。
色々な条件で、対局するのが、一番だろうけど･･･。
正しい解釈優先（ある程度）で、かつゲームとして成り立つ塩梅
が、判るだろうから････。
251:名無し名人
07/01/02 14:28:13 vELF4OFo
旧CやE、F以外は成立しないってことはないから、どれがより面白いか程度のことしか言えないと思うけど
確かにもっと手軽に規定を変えて対局できるように作れたらいいね
作れたところで手軽な対局自体が不可能なんだけどね…
252:名無し名人
07/01/02 16:05:03 jCtk2jad
(指し手が)手軽にできるしようと思うと、やっぱケータイ用メールゲーム化かなあ。
しかしQVGA/20x20文字の表示領域が前提だと厳しいか……。
253:名無し名人
07/01/03 01:24:56 gAyJSkP7
Flashに飛び越えルールを変える機能を付けることはかなり前から考えてるんですがまだ手付かずです。
何とかしたいんですがなかなか・・・
254:先手５人目
07/01/14 20:52:26 iemuOnjg
６５１手目～７００手目までの棋譜
▲ ２二四麟師( ２一七) △ １一五鉤行(１１一五)
▲ ８一一摩羯(１７三二)不成 △ ８ 九盲猿( ９ 八)
▲ ８ 九虎兵( ７一〇) △ ８ 九燕羽( ８ 八)
▲ ８ 九摩羯( ８一一)不成 △ ６ 九竪兵( ５ 九)
▲１０一七摩羯( ８ 九)成 △ ８二七火鬼(３３ 二)成
▲ ６二〇麟師( ２二四) △１０一七鉤行( １一五)
▲１０一七竪馬(１０二二) △１０二七奔火( ８二七)
▲１０二七角鷹(１０二八) △ ２二一副将(１９ 四)
▲ ２二九横牛( ３三〇) △１０二〇左車( １一一)
▲１４三三大将(１９三三) △１０二七左車(１０二〇)不成
▲ １二〇大将(１４三三) △ １二〇騎兵( １一四)
▲ ８二八燕羽( ８二九) △１６一三歩兵(１６一二)
▲１３三二風龍(１１三四) △ １一八騎兵( １二〇)
▲ ８二六山将( ８二五) △ ８二四炮兵( ６二二)
▲ ８二七山将( ８二六) △ ６二二隠狐(１７一一)
▲ ４一八麟師( ６二〇) △ １一七騎兵( １一八)
▲１１三四獣吏( ９三四) △３２ 三走狼(３３ 三)
▲１３二四奔鷲(１７二八) △ ７二四左車(１０二七)不成
▲ ３一四奔鷲(１３二四) △１０ 九小旗(１１ 八)
▲ ７一〇奔鷲( ３一四) △ ６ 八竪兵( ６ 九)
▲２８二九飛将(２９二九) △１１一三小亀(１２一三)
▲２４二七飛鷲(２４二六) △１７一八走狼(３２ 三)
▲ ４一七麟師( ４一八) △２３二一弓兵(２５一九)
▲１１一四右車( １二四) △１２一四小亀(１１一三)
▲２８二二飛将(２８二九) △１８一六角将( ５ 三)
255:名無し名人
07/01/21 15:37:11 UqzEDlTJ
炮兵保守
256:名無し名人
07/01/22 05:05:10 Vmff12DV
は
257:名無し名人
07/01/25 18:55:36 tbsflA19
ら
258:名無し名人
07/02/02 21:41:52 lv9VRlnu
ひたすら指し続ける…
259:名無し名人
07/02/11 09:43:16 21NHLctu
どうにか『大局将棋駒』を公開してもらえないものかねえ
260:名無し名人
07/02/11 17:58:35 kvjO3F/H
せめて翻刻を出してほしいね。
出版しなくてもいいから翻刻して将棋博物館や大商博物館に
置いとくくらいできると思うけど。
もしくは資料大成みたいなのに収録。
261:名無し名人
07/02/17 02:05:13 6vQcM7sD
古将棋を学術的に研究している人が皆無。
素人相手に翻刻とか出ないっしょ。
262:先手５人目
07/02/17 20:01:27 O8NpGI4x
７０１手目～７５０手目までの棋譜
▲１８三六猛龍(２１三三) △ １一九騎兵( １一七)
▲ ６三〇水牛( ６三一) △２６ 九角鷹(２６一〇)
▲１２三一雲龍(１１三二) △１２二三熊兵(１２二二)
▲ ８二九風馬( ９三〇) △２５一〇猪兵(２５ 九)
▲１０二九猛鷲( ８三一) △ ８二〇隠狐( ６二二)
▲ ９二六小旗( ９三一) △ ９二六左車( ７二四)不成
▲ ９二六兵士( ９三二) △３３ 二角鷹(２６ 九)
▲２８二三飛将(２８二二) △ ９二六熊兵(１２二三)成
▲１７二三飛将(２８二三) △１７ 四火龍(１６ 三)
▲１７一六飛将(１７二三) △ ７二七角将(１８一六)成
▲ ７二八風馬( ８二九) △ ８二七強熊( ９二六)
▲ ７二七風馬( ７二八) △ ７二七飛鷲(２４一〇)成
▲ ８二七猛鷲(１０二九) △ ８二七炮兵( ８二四)成
▲ ８二七燕羽( ８二八) △ ７二四大鷲( ７二七)
▲１９三五太子(１９三六) △ ８二七猪兵(２５一〇)不成
▲ ９二六中旗( ９三三) △ ７二三大鷲( ７二四)
▲２０三四太子(１９三五) △１２三一猪兵( ８二七)不成
▲ ６一九右車(１１一四) △ ９ 八小旗(１０ 九)
▲ ５一〇奔鷲( ７一〇) △１３三二猪兵(１２三一)不成
▲ ６ 八右車( ６一九)成 △ ６ 八小旗( ９ 八)
▲ ６一九麟師( ４一七) △ ９ 八兵士( ９ 五)
▲ ６ 八麟師( ６一九) △ ６ 八兵士( ９ 八)
▲１８三三林鬼(２０三三) △１２三二猪兵(１３三二)不成
▲１２三二銀兎(１１三三) △１６ 三大鹿(１５ 四)
▲ ５一一 ５一二 ５一三奔鷲( ５一〇) △ １一一車兵( １ 九)
263:名無し名人
07/02/23 23:59:18 RU7k+CRU
翻刻では誤植の疑いが否めない。
複製で良いから完全な形での『大局将棋駒』を公開して欲しい。
将棋博物館なら展示しない理由はないだろう。
264:名無し名人
07/02/27 15:44:13 6UED9B+W
申し込んだら見せてもらえるんじゃないの？
図書館通じてとか。
それとも研究者や院生じゃないと無理かな？
現物に拘るのなら見せてもらうしかない。
あとマイクロフィルムという手もある。
265:名無し名人
07/03/03 13:08:13 k494ZHZl
；ﾟдﾟ)＜記念ﾏｷｺ
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!
266:ななし名人
07/03/09 21:00:44 Tu7ZxdgT
VIPからきますた
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)l50
267:名無し名人
07/03/15 00:32:59 5f3HM1AI
獅子奮迅
268:名無し名人
07/03/16 11:07:04 +eygXL8X
テンプレが長すぎと聞いてν速からきますた
269:名無し名人
07/03/16 11:27:11 cH/vn5I3
まとめサイト作った方がよくない？
270:名無し名人
07/03/16 11:28:54 pdHyTO0O
テンプレ嫁
271:先手５人目
07/03/18 19:40:13 rh75ULvp
７５１手目～８００手目までの棋譜
▲ ９三〇山鷹( ７三二) △１０ 七毒蛇(１０ 六)
▲１７二一飛将(１７一六) △ ６ 三雨龍( ６ 二)
▲ ５二五奔鷲( ５一三) △ １一七大鷲( ７二三)
▲１９三四太子(２０三四) △１２一一孔雀(１４ 三)
▲ ６二八走車(１４二八) △１０ 五横猪(１０ 四)
▲１７二八大龍(２１三二) △１６一四飛燕( ４ 二)
▲１０二五奔鷲( ５二五) △３２ 三走鹿(３４ 三)
▲１０二六奔鷲(１０二五) △ １一六大鷲( １一七)
▲１９三五太子(１９三四) △ １一五大鷲( １一六)
▲２０三三大鹿(２２三三) △ ７ 九雲龍(１１ 五)
▲１７三二孔雀(２３三四) △１７三二孔雀(１２一一)成
▲１７三二林鬼(１８三三) △１１ 五獣吏( ９ 三)
▲ ６二六川将( ５二七) △ ７一〇雲龍( ７ 九)
▲ ５二七飛龍( ７二九) △ ９二六走鹿(３２ 三)成
▲ ９二六山鷹( ９三〇) △３１ 四右虎(３０ 三)
▲１０二五猛熊(１１二五) △１９一七飛燕(１６一四)
▲１１二五刀兵(１２二六) △１９一六飛燕(１９一七)
▲ ７二五川将( ６二六) △１０二五飛燕(１９一六)
▲１０二五林鬼(１７三二) △１０二五右虎(３１ 四)
▲１０二五 １０二六奔鷲(１０二六) △２９ 六山鷹(２９ 七)
▲２９ 六山鷹( ９二六)成 △２９ 六角鷹(３３ 二)
▲ ９二六走狗( ９三五) △ ９一〇龍王(１０一〇)
▲ ２二〇猛龍(１８三六) △ ２二〇騎兵( １一九)
▲ ２二〇孔雀(１４三四) △ ２一五大鷲( １一五)
▲ １一一孔雀( ２二〇)成 △ １一一土車( １ 八)
272:名無し名人
07/03/19 22:54:07 7B/Fa0EC
まぁ正直、
＞2ch専用ブラウザ使うと、駒の動き参照のレスがポップアップして便利だから。
なんて、まとめサイト作らない理由にはなんないけどね
テンプレとしてやりたい人が多いんだからどーでもいんじゃね
273:名無し名人
07/03/19 23:58:54 eTNwMYa7
まとめサイトとして必要な情報の半分は、現状とりあえずWikipediaでなんとかなるし……。
どうしてもまとめサイトじゃないとだめなのって、過去ログと棋譜ぐらい？
274:名無し名人
07/03/20 09:35:38 sdBD8S8Q
；ﾟдﾟ)＜駒の多さのみならずテンプレの多さを自慢したいだけらしいよ
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!
275:名無し名人
07/03/24 08:19:57 tKTCZTMm
しかし、今更テンプレの量で騒いでいるのは外部の者だけだったりする。
276:名無し名人
07/03/24 19:32:34 coC/o7Q+
以前は今の倍以上あった気がする。
277:名無し名人
07/03/26 01:02:18 vpUDGBnW
>>275
そらそーだろ
278:名無し名人
07/03/26 21:51:08 /dI5WPZe
前スレなんてここら辺までテンプレと乙で終わってたんだぞ。
279:名無し名人
07/03/27 16:16:51 jYaWkCd7
このスレ観察するようになったんだけど全然人いないな
板自体人口少ないからこれでＯＫなんだろうけど
280:名無し名人
07/03/28 00:38:08 0D1eqZRl
>>279
>271の返しを待っていますｗ
281:名無し名人
07/03/29 06:37:44 lOYeHUgF
>>279
人はいるが話題がないというやつでは…？
対局の解説でもあってみたい気もするなぁ
282:名無し名人
07/03/30 19:15:39 hTWIdO6D
川将が動いたのは一つの奇跡である。
283:名無し名人
07/04/06 04:09:26 PLzW9xw1
うーん。提婆…
284:名無し名人
07/04/13 23:22:41 wo+mnhuw
しかし、スパンが長いな。
285:名無し名人
07/04/15 20:51:20 Rb/dzsq8
ブラゲスレからきますた（ ＾ω＾）
286:名無し名人
07/04/15 20:53:27 Rb/dzsq8
帰ります（ ＾ω＾）
287:名無し名人
07/04/15 20:58:00 Rb/dzsq8
戻ってきますた（ ＾ω＾）
288:名無し名人
07/04/15 20:59:14 Rb/dzsq8
やっぱり帰りますね（ ＾ω＾）
289:名無し名人
07/04/15 21:06:40 Rb/dzsq8
スレで晒されてしまいました（ ＾ω＾）
ここは酷いインターネッツですね（ ＾ω＾）
290:名無し名人
07/04/15 21:06:51 Yg+fZFlU
おまｗｗｗｗｗｗｗｗｗなにやってんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
291:名無し名人
07/04/15 21:07:29 U+PDPPN5
テンプレ長すぎ噴いたｗ
292:名無し名人
07/04/15 21:25:17 Rb/dzsq8
（ ＾ω＾）
293:名無し名人
07/04/15 23:16:02 Rb/dzsq8
これほどテンプレ貼った人に乙と言いたくなるスレはありませんね（ ＾ω＾）
294:名無し名人
07/04/15 23:18:02 xvgCwVVX
まだいんのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺もだが
295:名無し名人
07/04/15 23:22:26 Rb/dzsq8
何でいるかって？そこにスレがあるからさ（ ＾ω＾）
296:名無し名人
07/04/16 00:00:09 Rb/dzsq8
ここでネタばらし
実は俺、ブラゲスレ住民だったのだ。興味ないと思うけど
じゃ（ ＾ω＾）
297:名無し名人
07/04/16 03:00:45 kSg4adhm
vipブラゲスレから馳せ参じ候。
拙者が斯様なる言の葉を紡がん程に、
このスレのテンプレ張り職人の骨身を惜しまぬテンプレは見事。
298:名無し名人
07/04/18 04:05:38 iF5EgzMx
皆の者如何致した？
よもやvipなる面妖な者共に恐れをなしたのではあるまいな。
早う語ろうではないか。
299:名無し名人
07/04/21 22:13:09 IB5pUzb+
初めてこのｽﾚに来ました。
なんだこりゃああああああ
300:先手５人目
07/04/22 21:00:09 viCE7MzZ
８０１手目～８５０手目までの棋譜
▲１０二三白駒( ２三一) △ １一五大鷲( ２一五)
▲１０二五白駒(１０二三) △１８一七林鬼(１８ 三)
▲１８一七白駒(１０二五) △１８一七角鷹(２９ 六)
▲１８三一大鹿(２０三三) △３３ 二角鷹(１８一七)
▲１６三一大龍(１６三二) △１８ 四大鹿(２２ 四)
▲１０二五大龍(１６三一) △３３ 三角鷹(３３ 二)
▲１８三三鳳師(１８三四) △１０二五走兎(３４ 一)
▲１０二五 １０二六奔鷲(１０二六) △３４ 一白虎(３５ 一)
▲ ９二七水牛( ６三〇) △ ９二六白虎(３４ 一)成
▲ ９二六水牛( ９二七) △３３ 二森鬼(３０ 二)
▲ ７二九悪狼( ８三〇) △３１ 三右龍(２９ 三)
▲３５一七木将(３３一九) △３２一〇横猿(３５一〇)
▲３５二一飛将(１７二一) △３５ 一香象(３５ 二)
▲１０三二横猪(１０三三) △２７二五走兎( ３ 一)
▲２７二五猛熊(２９二七) △ ９二六森鬼(３３ 二)成
▲ ９二六走馬( ９三六) △３２ 三右龍(３１ 三)
▲ ９二九飛猫( ６三二) △３０ 二山鹿(２９ 二)
▲１１二八横飛(１２二九) △ ９二六右龍(３２ 三)成
▲ ９二六飛猫( ９二九) △３３ 二角鷹(３３ 三)
▲ ９三五走蛇(１０三五) △３０ 一獣吏(２８ 三)
▲３３二九山鷹(３０三二) △ ８三二隠狐( ８二〇)成
▲ ８三二馬将( ７三三) △１６一四天狗( ７ 一)
▲１２二六獅子(１４二七) △１１一七青龍( ２ 八)
▲ ８二九馬将( ８三二) △１０一七青龍(１１一七)
▲１１二六奔鷲(１０二六) △３１ 四走馬(２８ 一)
301:名無し名人
07/04/23 20:24:04 zqetfl/a
待ってました！ｗ
対局していないのかと思ったよ。
302:名無し名人
07/04/25 01:37:09 iWP4zTct
１か月張っててやっとｗｗｗ
張ってる甲斐があった・・・・・なんかうれしい
303:名無し名人
07/04/25 08:32:10 7+9LT9/h
>>302
本当にそうだよねｗ
次は梅雨時かなｗ
304:名無し名人
07/04/25 21:54:13 fxJC1vPH
拙者今感無量で御座る
よもやネタが投下され話し合われる光景をこのまなこでogameようとは
これで悔いなくVIPに戻れようというもの 然らば御免
305:名無し名人
07/04/26 02:51:43 8JduecTm
>>304
また、ちょくちょく見に来てくださいｗ
306:名無し名人
07/05/03 12:37:45 OrN7xScZ
奇犬の「口奇」について論ぜよ。
307:名無し名人
07/05/06 02:52:44 5JE6p4Kd
テンプレ見に来たお( ＾ω＾)
気が向いたらまた来るお⊂二二( ＾ω＾)二⊃
308:名無し名人
07/05/09 16:34:32 f4GMETLl
なにこのテンプレの長さｗ
作った人は乙
309:名無し名人
07/05/09 17:35:47 ciy4KXsB
テンプレ何回もはる力があるのならＨＰでも作って説明したほうが早いんじゃないか
さすがにこれは長いわ だが>>1 乙
310:名無し名人
07/05/09 19:02:38 A0fbZG68
テンプレwikiとかにした方がいいだろこれｗ
>>1乙
311:名無し名人
07/05/09 21:48:44 0bqVT5yh
だからテンプレの長さに感心する前に>>1の最後までくらい目を通してくれｗ
312:名無し名人
07/05/11 01:24:55 0kzxK469
ところで、>>306はすすっと流されてるけど実際のところ口編に奇って漢字は存在するのかねえ
知ってる人いる？
313:名無し名人
07/05/11 18:46:52 l/Q9TXLR
すみません、まずどこからどこまでがテンプレかがわからない……
>>1乙
314:名無し名人
07/05/11 21:01:46 hDFz3h0K
127までが天麩羅らしいな…自分で書き込んでいて信じられないが>>1-127乙
315:名無し名人
07/05/11 21:02:28 /whEmkmi
>>306は、伏字じゃなかったんだ・・・
316:名無し名人
07/05/11 21:46:34 l/Q9TXLR
>>99以降は棋譜？なのかな。まだ駒の動きすらよくわかって
ないけど…
317:名無し名人
07/05/11 21:56:44 zSLlJZRS
>>312
文字参照行けるかな→𠵇
吠えるって意味らしいが
318:名無し名人
07/05/12 10:15:17 L5+ASy0Y
>>317
不可能な方向で……。
何に載ってましたか？ 大漢和辞典でも見つからなかったんですが……。
319:名無し名人
07/05/12 16:54:20 yeEmpevp
あと古時鳥みたいなわけ分からんやつもあるよね。
320:名無し名人
07/05/12 21:28:38 VUQXMYME
後ろの方の駒を動かすのには、標準的に何手位先なの？
321:名無し名人
07/05/15 22:07:06 pZxPx2BY
「口奇」
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
「艸/尺」 もあるらしい。
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
但し、意味は謎。
古時鳥は「古寺」も「舌寺」も「台寺」もないし、「時/鳥」もない。
322:名無し名人
07/05/16 01:07:22 Ge/FhxMH
>>320
どの駒かで大分変わってくるし、当然局面にもよる。
そもそもどこまでが「後ろの方」なのかわからん。
323:名無し名人
07/05/21 12:13:37 coOg0Uxq
>>320
「標準」が生まれるほど対局されてない
標準的な人間なら駒並べきる前に力尽きるだろｗ
324:名無し名人
07/05/26 04:22:52 ghnIlCOt
わけわからん字は江戸時代特有の異体字ってことは無いのかしら？
325:名無し名人
07/05/28 02:30:38 aHPsVqf4
簡単に言うとそうだと思う。
表示不能で、元の字が解っている場合は置き換えても良いと思う。
詳細不明な>>321の漢字を別にすると、
完全に謎な奴は「古時鳥」だけなような気もするが……、他にいたかな？
326:名無し名人
07/05/28 21:11:34 PnFfzi+R
よく分からない字
奇犬の「口奇」
遊母の「母鳥」
古時鳥の「古寺」
歩振の「振/鳥」
仙鷦の「而/鷦」
舟牛の「止/舟」
芦鳥の「艸/尺」
327:先手５人目
07/06/03 18:36:31 f33Hl7g/
８５１手目～９００手目までの棋譜
▲１０二七横飛(１１二八) △１１一七大旗(１９ 九)
▲１１二八獅子(１２二六) △ ３一七猛龍(１６ 四)
▲ ２一七奔鷲(１１二六) △ ２一七猛龍( ３一七)
▲ ２一七鳳師(１８三三) △ ９二六走馬(３１ 四)不成
▲ ９二六横飛(１０二七) △ ９二六龍王( ９一〇)成
▲ ９二六走蛇( ９三五) △ ９二六中旗( ９ 四)成
▲ ９三五山鹿( ８三五) △１１二八前旗( ９二六)
▲ ３二二天狗( ７三六) △３２ 三風龍(２７ 三)
▲ ７一〇天狗( ３二二) △ ３一一竪行( ３一〇)
▲１１一〇天狗( ７一〇) △１０ 九毒蛇(１０ 七)
▲１０ 九鳳師( ２一七) △１０ 九横兵( ２ 九)
▲１０ 九天狗(１１一〇) △ ６二八前旗(１１二八)
▲ ６二八鴟行( ６二九) △ ８ 八獣吏(１１ 五)
▲１０一一天狗(１０ 九) △１０一〇獣吏( ８ 八)
▲１６二五天狗(１０一一) △ ７ 七奔狗(１１ 三)
▲ ８二一飛将(３５二一) △ ７一〇奔狗( ７ 七)
▲ ２三一角行( ３三二) △ ７ 八悪狼( ８ 七)
▲１５一八角行( ２三一) △１０一三歩兵(１０一二)
▲ ８一三飛将( ８二一) △２７一二龍馬(２６一三)
▲３６一三飛将( ８一三) △１５一八奔狗( ７一〇)
▲２４二二隠狐(２４一六) △１７一一天狗(１６一四)
▲３１二二竪兵(３１二五) △１２二一奔狗(１５一八)
▲２１一六天狗(１６二五) △１０一六大旗(１１一七)
▲２４二一天狗(２１一六) △１１二七天狗(１７一一)
▲１４二七走熊(１４三五) △ ３ 一玄武( ２ 一)
328:名無し名人
07/06/04 23:39:57 goi7DR53
おお、ここまできたか。
棋譜見ても全然イメージがつかめないが。
329:名無し名人
07/06/05 03:53:16 i7aiw6qW
天狗すげー
330:名無し名人
07/06/06 02:19:57 JJkNNTFi
>>326
「母鳥」「振/鳥」「止/舟」は表示不能なだけで謎な文字ではない。『大漢和辞典』他に載っている。
「母鳥」は「鸚鵡」の意。
「振/鳥」は「白鷺」の意。
「止/舟」は「前」の本字。前の字の「刂」を除いた部分は「止/舟」が変化したものらしい。
「而/鷦」は「鸖」を見誤った可能性が極めて高い。
「鸖」は「鶴」の意で、代々淮鶏の成駒は「仙鶴」であるから、殆ど疑う余地がない。
尚、『大局将棋駒』を見て作成したと言う駒の写真では「鸖」が使われている。
「口奇」「艸/尺」は謎だが、>>317や>>321等の情報で一応存在するらしい。
ところが、「古寺」は一切が謎に包まれている。『象棋六種之圖式』の時点で謎だったようなので、
恐らく『大局象棋駒』の著者も知らないで書いたものと思われる。
331:名無し名人
07/06/07 05:21:17 JkIQSWDp
古文書の「古」は「右」と見間違われることもあるけど、
そういった類の間違いという可能性はないかしら？
332:名無し名人
07/06/10 02:09:23 Daiq4aYS
ww
333:名無し名人
07/06/17 23:08:26 8+YYmgA+
見誤った可能性は充分にあるが、元の文字が何であるか余り見当が付かない。
又、「夜刄」と同様に、古い時代に見誤り書写されてきたものと考えられ、
『大局将棋駒』には既に誤った文字が記載されている可能性が高い。
334:名無し名人
07/06/17 23:44:22 8+YYmgA+
駒名に誤植の疑いがあるもの一覧 （>>245参照）
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
『大局将棋駒』の写真で既に誤植であることが確定しているもの
・ 「鳳師」「麟師」「鵬師」「中師」の「師」は、正しくは「帥」である。
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
『大局将棋駒』の複製を見て作成した復元駒に基づき、誤植の可能性が極めて高いもの
・ 「大師」の「師」も、正しくは「帥」である。
・ 「仙鷦」の「而/鷦」は、正しくは「靍」である。
・ 「元龍」の「元」は、正しくは「兀」である。
・ 「烏行」の「烏」は、「鳫」である。
合理的に考えて誤植の疑いが高いもの
・ 「右鵰」の「右」は、正しくは「古」である。
・ 「夜刄」の「刄」は、正しくは「叉」である。
335:名無し名人
07/06/20 10:47:48 lL28YgB9
駒の動き方も基の資料で全然違うからね
336:名無し名人
07/06/20 20:25:53 BSOPget8
''';;';';;'';;;,., ザッ
''';;';'';';''';;'';;;,., ザッ
ザッ ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
vymyvwymyvymyvy ザッ
ザッ MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
Λ＿ﾍ＾－＾Λ＿ﾍ＾－＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
ザッ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ ﾍ＿＿Λ
＿＿,/ヽ＿ /ヽ＿＿,.ヘ /ヽ＿＿,.ヘ ＿,.ヘ ,.ヘ ザッ
/＼＿＿_／ヽ /＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ _／ヽ /＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼／'''''' '''／'''''' '''''':::::::＼ ／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:|（●）, |（●）, ､（●）､.:|､（ |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| ,,ﾉ(､_, )| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|_, )| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| ｀-=ﾆ= | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|ﾆ=| ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／＼ ｀ﾆﾆ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ﾆ´ ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- ／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´
「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました」「ＶＩＰからきました 」
337:名無し名人
07/06/20 20:26:46 9T32Nils
けええええええええええれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
wwwｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
338:名無し名人
07/06/20 22:44:42 89FcRtpk
「世界の将棋」は、誤字が多いというのはあたり。大局将棋も、いくつかの誤読と
誤植があります。改訂版も誤ったままです。
それにしても、皆さん、よく研究していますね。
脱帽です。
「大局将棋」の資料は、３種類あって、「大局将棋駒」と、その古文書と同じ筆跡の配置図は、
一番新しい感じです。
古いのは、もう２種類ある配置図です。これには、駒の行き方が朱で点や棒線で印があり、
生き方が表してあります。
339:名無し名人
07/06/20 22:52:54 89FcRtpk
それと、大局将棋の出生時期は、江戸時代。
考案者は、「・・・・・」今は、伏せておきます。
340:名無し名人
07/06/20 23:28:45 6mmjYjnF
>>338
激しく公開希望
341:名無し名人
07/06/21 02:18:19 VeXIcYET
誰も将棋さしてねー
342:名無し名人
07/06/21 04:48:48 TgXHag38
>>338
デマ？
343:名無し名人
07/06/21 05:15:55 E5BdPZ33
とゆうより大局将棋作った人が駒の動き知ら
なかったんじゃないんかね
大～泰将棋系とかなり違うし
世界の将棋と中将棋連盟では基の資料が違
うようで動きがばらばら
印象的に連盟のほうがととのってたり（左右対称とか）
344:名無し名人
07/06/22 08:45:25 08qJnvqX
いや、そういう問題ではなく、本当に大局将棋の資料が『大局将棋駒』以外にあるのかって事
>>338-339は怪しい
345:名無し名人
07/06/22 11:34:03 cTLzcor8
大局将棋って発見されたのつい最近じゃなかったっけ
見つけたのが世界の将棋の著者だったと思うけど
346:名無し名人
07/06/22 12:52:55 oIbnuUv6
おまえら、世界最大の
摩訶大局将棋を考案すれ。
347:名無し名人
07/06/23 18:39:56 rP03htD2
>>345
梅林さんか岡野さんか。
古将棋を主に研究してるのは岡野さんだよな。
「大阪商業大学アミューズメント産業研究所紀要」なんかにたまに岡野さんの
古将棋関連の論文があるね。
まあ中将棋が中心なんだけども。
348:名無し名人
07/06/26 02:17:07 VwmoHDIV
我等の総力を結集して『大局将棋駒』の全貌を公開するよう、呼び掛けようではないか。
349:名無し名人
07/06/27 00:17:01 N8YMTvj8
普通に問い合わしたら見れるんじゃないの？
350:sage
07/06/30 14:04:38 O5kJmw8k
走りについての私の考えです。
文章の意味からだけで言えば、ルールＣなんだけど、
ルールＣじゃゲームにならない。
それで、そこでちょっと考える必要があって、
元々一番最初に、これを思い付いた人間は何を言いたかったのかな、と。
で、そうすると、考えられるのは、ＢかＤなんだ。
つまり、丁度中将棋の獅子の駒が、動かす前に一歩動くか２歩動くか選べるように、
この駒にも通常の走りと格の関係する独特の走りの２種類がありますよと。
それで、動かす前に２種類の動きのうちどちらかが選べますよ、と。
それで、通常の走りを選んだ場合は、ルールＣの普通の走りですよ、と。
これは他の色々な駒がやっているのと同じようにこの駒もできますよ、と。
それで、独特の走りを選んだ場合は、この場合は格が関係しますよ、と
こっちを選んだ時点で、もう、格が上の駒は取れないけれど、変わりに、自由に飛べるようになって
自由に捕獲できますよ、という意味ではないかと考えられる訳ですね。
ＢかＤなんだけど、これは厳密にはなかなか難しい。
ただ、味方の駒を取るという状況は将棋では極めて限定的なものだから、
かなり限定された状況でしかできないものと考えられる。
そう考えると、Ｂなんだ。
しかも、「味方を含む」と書いてある訳だから、
ここから読み取れるのは、敵駒をやっつけるのは当然という考えが前提に読み取れるわけで、
そう考えると、Ｂで、しかも、敵を最低一枚はやっつけなければならないＢだと考えられる。
元々の文章からは、Ｅの意味にはどう読んだって読めないし、
Ｃでゲームにならないのだから、Ｆでもゲームにならない。
Ａだったら、普通そのことを注記すると思うんですね。
351:350
07/06/30 14:37:58 O5kJmw8k
続き
Ｄの動きだとすると、
例えば、特別な走りを選択して、
間に一枚も駒を飛び越さずに、着地点に味方の駒を選択して、
味方の駒の一枚取りという動きを選択することも可能になってくる、
でも、これだと動きだけを見れば、通常の走りをして、
味方の駒を一枚だけ取っているかのようにも見えてきて、
しかし、こういう動きが果たして想定されているかと言えば
想定されていないように考えられる訳ですね。
同じように、例えば、味方の駒だけを飛び越えて
着地点に空きを選択すると、これもまた
味方の駒だけをやっつけるようなことも可能になってしまう
しかし、こういう動きが果たして想定されているかと言えば
想定されていないように考えられる訳ですね。
文章表現も、「味方を含む全てを」と書いているわけだから、
そこに、敵が最低一枚含まれているのは当然考えていたんじゃないかなと、
そう考えると、Ｂで、しかも、
敵を最低一枚はやっつけなければならないＢだと考えられるのです。
352:350
07/06/30 19:55:17 O5kJmw8k
今日かなり、考えていたんだが。
というか、単に、最初に考えた人は、
まず一番最初の発想として、敵味方関わらず直進して、
全部やっつける駒があったら良いなっていうのがあったと思うのですね。
でも、それでは、あまりにも強すぎるから、
そこで、格という概念を考えて、普通の動きもこの駒はできるから、
普通の動きのときに、敵の王を取るのは良いけど、
駒の全取りで進んでいって、
敵の王を取るのは止めにしようと考えたと思うんですよ。
実際、全取りで進んで敵の王が取れる、ではゲームにならないし。
それ以上の着地点で味方の駒を取って良いか駄目かまでは
発想として考えていなかった可能性もある。
仮に、考案者がそう考えたとして、
しかし、味方の駒を取るというのは原則将棋では禁止されているので、
将棋というゲームのルールの大原則の中で、
考案者の元々の発想をなるべく生かそうと思えば、
ルールＢで、
しかも敵を最低一枚はやっつけなければならないＢだと思うんだ。
353:350
07/06/30 22:49:50 O5kJmw8k
Ａが良いと言ってる人は、突撃が嫌だからＡが良いと言ってるのね。
でもね、おそらく、最初にこのゲームを考え付いた人の発想はね、
敵味方関係なく、
直進して、直進したところ全部やっつける駒があれば良いっていうのが、
それが、最初にまず、大きくあったんだよ。
でも、それだと強過ぎると、考案者は考えて、それでちょっと考えて、
それで、格で差を付けるというのを考え出したんだよ。
それで、そういう駒だと、
着地点に味方が置いてあっても良いのかとか、
通過点が味方ばっかりであっても良いかとかいう疑問が出てくる訳だけど、
そこまでは、考えてなかった。
多分、ここから読み取れる限り、
最初に思いついた人の考えていたことは、そうだよ。
354:名無し名人
07/07/01 02:57:43 iBCn4dtt
かんがえたのは大橋家筋の人間かな。
355:350
07/07/01 15:24:19 Rt7GYPuc
昨日の考えの続き
やっぱり、これは、最初にこのゲームを考え付いた人は、
敵味方関係なく進んで、全部やっつける駒があれば良いっていうのが、
それが、最初にまず、大きくあったんだよ。
それで、後から格というのを考え付いたんだよ。
で、それだと、将棋の大原則は、味方を取ってはいけないということだから、
空きマスをずっと進んでいって着地点に味方がいて、
味方を一枚取るような動きも良いのか、とか、
通過点が味方ばっかりで、敵を取らずに味方ばかりを取る動きも
良いのかという疑問も出てくるんだけど、
そこまでは、考えていなかった。
ＤーＡ 着地点に味方がいても良いし、取る駒が味方ばかりでも良い。
ＤーＢ 着地点に味方がいても良いが、取る駒が味方ばかりは駄目で最低１つは敵を取る。
ＢーＡ 着地点は空きもしくは敵の場合のみだが、取る駒が味方ばかりでも良い。
ＢーＢ 着地点は空きもしくは敵の場合のみで、最低一枚は敵を取る。
の４通りがそうすると考えられて、このどれかは、作者も考えていなかったと考えられるんですよ。
その上で、将棋の大原則にかなう形で、もっとも保守的な補正をかけてやると、
ＢーＢのルールが適切だと思うんだが。
356:名無し名人
07/07/01 21:37:32 mj/WpuaF
将棋の大原則って何だよ。
357:名無し名人
07/07/03 16:05:23 SVn3rCTS
383 名前：(☆･ω･)[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 15:23:25 ID:+vBbIljdO
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
ﾃﾝﾌﾟﾚ長杉｡一見の価値ｱﾘ｡
とあったので来てみました。すごいですね がんばってください
参加してみたいけど難しそうだから私はやめておきます（バカなので）
358:(´c_,` )
07/07/03 18:21:06 eL4ISy02
遊びにきたぜ
359:名無し名人
07/07/06 11:03:01 njVfKGO6
みんなが大局将棋を一手ずつさせるような掲示板ありませんでしたっけ？
360:名無し募集中。。。
07/07/13 13:23:29 9p6tBjyu
テンプレ乙
361:名無し名人
07/07/17 19:06:41 oknDVB0f
なんとなく思い出したから検索かけてきた。
まだ２回戦目?４年経ったのに
362:名無し名人
07/07/19 06:23:56 7iu7f9q/
正しく大局観が必要な将棋なのだよ。これは
363:名無し名人
07/07/19 15:15:50 Nswrsb/e
だれも指してなくね？
364:名無し名人
07/07/19 17:21:42 6wincoNi
せっかちな方はお帰りください
365:名無し名人
07/07/19 21:53:59 JWWXYVxg
長いテンプレと聞いて飛んできました
この長さならまとめサイトとか作ればいいのでは？＾＾
366:名無し名人
07/07/19 22:02:47 hzQEM7PG
>>365
FAQ。
>>1 を100回読んでこい。
367:名無し名人
07/07/19 22:38:39 MNmDowv8
50手指すのに50日かかっても驚かないぜ
で>>355だが、D-AかB-Aだと思うぞ。格下ドリルで突貫だ
その１手で相手の王を詰めるなら、味方を犠牲にする事も厭わないってな
ちゃんと敵も貫いてるんだからいいじゃん的なD-BとB-Bは余計に思えるな
蹴散らせ！
368:名無し名人
07/07/20 13:14:38 jJsvCzbt
いちお将棋板住民なんだけど週刊少年漫画板からきますた。
こんなとこあったんだな(´･ω･`) YouTubeかニコ動で見たやつのことか…
テンプレ乙。
369:先手５人目
07/07/20 20:58:19 XiaiUgY/
９０１手目～９５０手目までの棋譜
▲１４三三奔王(１４三六) △２４二二玄武( ３ 一)
▲２４二二隠狐(２４二五) △ ５ 三走狼( ４ 三)
▲２４二六隠狐(２４二二) △２４二六小亀(１２一四)成
▲２４二六石将(２５二七) △１２一四奔狗(１２二一)
▲２１二三歩兵(２１二四) △１０一二木将( ８一〇)
▲２２二五大師(１９二八) △ ８一〇獣吏(１０一〇)
▲ １二〇奔王(１４三三) △ １二〇大鷲( １一五)
▲ １二〇天狗(２４二一) △ ４ 八横牛( ３ 七)
▲１１二六刀兵(１１二五) △２５九天狗(１１二七)
▲ ８三一獣吏(１１三四) △ ７ 七大鳩(１２ 二)
▲１４三三水龍(１５三四) △ ８ 六奔獏(１３ 一)
▲２０一四飛牛(３３二七) △２３一一豹兵(２２一〇)
▲ ６三一横狼( ５三二) △１３ 一奔王(１４ 一)
▲２１三三水龍(２２三四) △ ９二七走狗( ９ 二)成
▲ ３三二角将( ５三四) △３３ 三角鷹(３３ 二)
▲ ９三三水龍(１４三三) △ ９三三奔豹( ９二七)
▲ ９三三水龍(２１三三) △ ９三三走馬( ９ 一)成
▲ ９三三右龍( ８三四) △ ９ 五奔王(１３ 一)
▲ ９三二飛車( ４三二) △ ９一七青龍(１０一七)
▲ ８二八馬将( ８二九) △ ９一五奔王( ９ 五)
▲１３三二天狗( １二〇) △２８ 一奔鬼(２７ 一)
▲２１二四大龍(１７二八) △ ７ 九悪狼( ７ 八)
▲ ９一二大龍(２１二四) △ ４二〇奔王( ９一五)
▲１０一一大龍( ９一二)成 △ ７ 八大鳩( ７ 七)
▲１０三四飛将( ６三四) △１０ 八奔獏( ８ 六)
370:名無し名人
07/07/27 16:31:35 U2QqfK50
これ、友達とやってみたいんだが、
駒とかは自分で作るしかないのかな・・・・
用具一式売ってるところってあるんですか？
371:名無し名人
07/07/27 22:06:11 7qVnRHep
駒の解説に吹いてしまったｗ
372:名無し名人
07/07/30 10:35:11 WiV/r6C+
>>370
売ってはないだろうと思う。
>>1 の大局将棋ソフトでまずは試してみたら？
373:名無し名人
07/07/30 23:43:19 ALbY11x6
しかし、あのソフトは微妙に修正が必要だったはず。
成りが間違っているのが一ついた。あと麒麟の動きも修正しておくと良い。
374:名無し名人
07/07/31 02:28:56 8EnJACTz
>>370
１００均で売ってる将棋の駒の字を大局将棋の駒に書き換えてやると
低コストですみますよ。
かなりの面倒さですが。
375:名無し名人
07/07/31 19:22:14 Oaeu23DN
厚紙でいいだろ。
376:名無し名人
07/08/01 02:30:30 Fbnx6UoS
後手が958手目△８八大鳩と指していたら、先手の指しては如何に。
377:名無し名人
07/08/05 00:38:40 lN5AldCM
皆さん、感想戦とかはやる気なし？
378:名無し名人
07/08/05 23:11:22 cSBQUTUu
あれだけの駒をここでどう動かせばどうなるなんて考えるだけで死ねるわｗ
379:名無し名人
07/08/06 21:55:16 Wr1nifR2
テンプレ見に来ましたｗ
これは乙としか言いようがないｗ
380:名無し名人
07/08/08 19:32:29 OJZPdSyb
よそからテンプレ見に来た奴らばかりで吹いた
俺もだけど。
住民の皆さん乙
381:名無し名人
07/08/08 20:08:29 2siEVkoW
でも、ここのテンプレで紹介されている駒は、ごく一部分でしかない。
382:名無し名人
07/08/10 19:28:59 kpaGOzOO
俺も飛んできたクチだけど、テンプレ凄いね。貼った人乙
おじゃましました
383:名無し名人
07/08/10 19:57:45 TsTBGafu
>370
安上がりで本格派でやりたいなら
100円ショップで将棋駒いっぱい買ってきて
印刷したのを貼り付けるといいお
384:名無し名人
07/08/16 23:51:33 vWx/maLP
飛んできた
お前らの底の深さを知った
邪魔してすまん
385:先手５人目
07/08/17 20:42:36 byhIaoNM
>>376
指し手に影響あるかもしれないので
レスしていなかったんだが、手が進んだので。
▲１０三二飛車(９三二) で大将を退かせた後に
▲１０一三飛将(３６一三) で飛将成り狙いかな。
１０一一の地点を大鳩が守っているので
大鳩が動けば、成るスペースができる。
386:名無し名人
07/08/25 20:06:29 y04dq/lO
書くことないけど保守
387:名無し名人
07/08/27 22:56:53 Xj03Yyr5
21手以上前は再現すること自体一苦労な件
388:先手５人目
07/08/28 20:08:43 9+8+2Y/3
過去ログから検索で21手以上前も見れるよ。
URLﾘﾝｸ(taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp)
389:名無し名人
07/09/01 01:18:35 qD29NTe4
>388
素晴らしい。
390:先手５人目
07/09/02 19:11:26 sqqHxPEI
９５１手目～１０００手目までの棋譜
▲１０一〇元龍(１０一一) △１０一〇獣吏( ８一〇)
▲１０ 四飛将(１０三四)成 △１０ 四山鹿( ８ 二)
▲ ８一一大師(２２二五) △１０二六奔王( ４二〇)成
▲ ８ 五大師( ８一一) △ ８ 五馬将( ７ 四)
▲ ８一一飛鷲(２４二七)成 △ ９一〇大鳩( ７ 八)
▲１８ 一大鷲( ８一一) △１８ 一太子(１９ 一)
▲３１二九狛犬(３１三三) △ ９三二青龍( ９一七)成
▲ ９三二大鳩(１２三五) △１０二八大将(１０二六)
▲ ９一〇天狗(１３三二) △ ９一〇横猿( ２一〇)
▲ ９一一角将(３２三四)成 △ ８一〇悪狼( ７ 九)
▲ ９二四霖鬼( ９一一) △３６二八大将(１０二八)
▲３６二八木車(３６三一) △２０一四豹兵(２３一一)
▲ ８一〇飛燕(３３三五)成 △ ８一〇横猿( ９一〇)
▲ ８一〇走兎(３４三六)成 △ ９ 二走蛇(１０ 二)
▲ ２一七霖鬼( ９二四) △１９ 一太子(１８ 一)
▲３２三四走狼(３３三四) △１６ 四大龍(１９ 七)
▲ ６ 八隠狐( ８一〇) △ ６ 八馬麟( ５ 七)
▲ ６ 八走狼(３２三四)成 △３５二九豹兵(２０一四)成
▲３０三五雨龍(３１三五) △ ７ 九金鹿(１２ 四)
▲３１三三左虎(３０三四) △ ６ 八金鹿( ７ 九)
▲ ６ 八左虎(３１三三)成 △ ７ 七嗔猪( ６ 六)
▲３１三三森鬼(３１三四) △ ６ 七鴟行( ５ 八)
▲１６一八森鬼(３１三三) △１８一六走狼( ５ 三)
▲３２三四走鹿(３４三四) △ ６ 八嗔猪( ７ 七)
▲１８一六森鬼(１６一八) △１８一六大鹿(１８ 四)
391:名無し名人
07/09/05 00:09:03 lYCg4/oP
結構前の話で恐縮ですが、「ゆうぎ史」７号に遊戯史学会第１３回総会講演レジュメ
として熊澤良尊氏の「大局将棋の復元について」というのが載っています。
レジュメのみの掲載なので、詳しい考察はありませんが、大橋家文書の
大局将棋図の一部が掲載されていたりして興味深いものです。
一度ごらんになることをお薦めします。
もうご存知でしたら失礼しました。
392:名無し名人
07/09/06 00:13:36 rA4mrYux
「大局将棋」の資料は、３種類あって、「大局将棋駒」と、その古文書と同じ筆跡の配置図は、
一番新しい感じです。
393:名無し名人
07/09/07 01:20:20 JVOboG9T
>392
逝ってよし
394:名無し名人
07/09/08 05:41:26 ZcUEyaQY
>391
貴重な情報をどうも。
395:名無し名人
07/09/11 19:48:01 wogbM7IZ
テンプレ長すぎｗ
まとめサイト作れよ
396:名無し名人
07/09/11 22:51:03 /WcqJSAv
>>35の奔鷲の動きについて。
>>35の説明では走る、居食い以外では3（4）マス飛ぶか取りながら進むしか出来な
いようですが、wiki（URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)）の説明を見
ると、3（4）マスまで進む、戻る、飛ぶを組み合わせて使う事が出来るようです。
よってwikiの説明では奔鷲は斜め前に対しては、
・甲乙の2枚の敵駒を居食い出来る
・甲を飛び越え乙に行った後、丙の駒を居食い出来る
・甲の駒を取った後、丁まで飛ぶ
等の動きも出来るようです。
接近戦の能力にかなり違いが出そうなんですが、実際はどうなんでしょうか？
397:名無し名人
07/09/11 23:08:55 7jGcs2wf
＞・甲を飛び越え乙に行った後、丙の駒を居食い出来る
最終の移動場所が「乙」なら、あなたのおっしゃることは正しいと思う。
398:名無し名人
07/09/11 23:22:30 fhW6LZHV
>>396
"行った後、居食い出来る”なので最終場所は乙です。分かりにくくてすみません。
でも>>35の説明だと飛んだ後動いたり、甲の居食い以外で戻ったり出来ないように
見えるので、そこが気になりました。
ちなみにwikiだと丁まで一度に飛べるとは書いてないけど、これは単なる書き忘れ
だと思う。
399:名無し名人
07/09/11 23:23:43 h+zpfqB6
>>396
>>170でも僅かに述べられていますが、『世界の将棋』では>>35のようになっています。
ウィキペディアが『世界の将棋』以外の資料を見て書かれたとは考え難いので、
ウィキペディアは誤りだと思います。別の資料が無い限り、>>35が有力です。
>>397
居喰が可能な箇所は甲のみなので、丙の駒を取って乙へ行くのは無理だと思います。
400:名無し名人
07/09/12 18:24:38 iz1hxalm
ありがとうございます。
奔鷲と元龍はこちらの動きを参照するようにします。
401:名無し名人
07/09/13 02:38:16 wkDx7WfS
「ゆうぎ史」てどこで見れるんだ？
402:名無し名人
07/09/13 04:49:55 SGtTzuMr
このスレのテンプレの文は面白いなぁ
張るのに一日がかりだけど
403:名無し名人
07/09/15 08:57:45 /xgHSL9K
なんだこの真面目な糞スレは
404:名無し名人
07/09/16 05:44:54 9E5NOqBb
23 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2007/09/16(日) 03:39:12.53 0
>>20
朝10時にスレ立てて夜11時にテンプレ貼り終わりとか基地街だろ
そのうちテンプレだけで1スレ使い切りそうだなそこ