06/11/26 12:52:23 oRJ7VqvB
> 甲説と乙説の優劣は難しいが、獅子の場合は完全に二歩で一手であるから、
> 内一歩が敵陣内に着地したという事実は、最終的に敵陣外にいるという事実に
> 優越すると思われ、甲説を支持する。
「じっと」は、どう解釈されるのでしょうか？
このケースでは、「↑↓」「→←」があるかと思います。
FLASHでは、操作が必ず２歩なので、「↑↓」とすれば、成れるようです。
私は、「最終的に敵陣外にいるという事実」が最優先で、上記ケースも「じっと」も
孔雀や摩羯も「成れない」かと。
乙説支持派です。
160:名無し名人
06/11/26 17:58:08 7kHRMjkT
漏れは>>155のＣで>>158の乙を支持したい。
まず>>155のＡ説は大局将棋にも成ると弱くなる駒の存在価値がなくなる気がする。
（1種なのでただの誤植もありうるが）
Ｂ説及びＢ～２説は少々ややこしいので合わないと思う
Ｄ説は盤面のサイズ、弱いのに成るとやたらと強くなる駒（毒蛇、火将など）
がいる関係上１番あっている気がするがこれを採用すると初手で角将が成れてしまう
のでほぼ先手必勝になる。よってＣ説を支持したい
また>>158については2歩移動やそれに近い動きがあるので避けられない論議だと思う。
その>>156の形でもう1つ、獅子が歩を居食いしたらどうなる？
丙説だとこれが成れないことになる（と思う）が、甲、乙では結論が変わらない。
>>159の言う通りじっとの問題が加わってしまうので乙説を支持したい
長文スマソ
161:名無し名人
06/11/27 18:24:22 ZIkOBdB9
>>155の議論に関して
確かに>>160の言う様に、成ると弱くなる駒の存在は疑問である。
ところが、問題の駒である「禽曹→禽吏」に極めて近い関係にある
「獣曹→獣吏」の動きと比較すると、誤植の可能性は高いと言える。
禽曹の動きは3○ではなく2○なのではないかと考えられる。
又、『新字源』を見ると、「曹」の字が元来裁判官を表すのに対し、
「吏」の字は「もっぱら下級役人の意に用いる」とあることから、
現代と異なり容易に駒の動きを参照し得ない事情を逆手に、
考案者が意図的に罠を仕掛けたとも考えられる。
>>160はB説及びB-2説は「少々ややこしいので合わない」と言うのであるが、
現状最も近いと思われる中将棋で現に採用されている方式なのであり、
大局将棋に不適とする理由にはならないと考えられる。
>>158の議論に関して
>>159や>>160は、乙説では「じっと」の場合に問題が生ずると言う。
ところが、「じっと」及び「居喰い」は、単に行って戻ってくる動作に
特殊な名称を与えたに過ぎず、実際には動いていると解する立場からは、
同じ位置にいても敵陣側に一歩進入した場合のみ成れるとすることは
何らの不自然も感ずるところはないのである。
又、>>159は「『最終的に敵陣外にいるという事実』が最優先」と言うのであるが、
少なくとも『世界の将棋』の記述では「敵陣に入れば成る」のであって、
孔雀や摩羯と異なり完全な二回行動をする獅子が一旦敵陣に着地したという事実を
消滅させるほどの効果があるとは考え難い。成り規定の文言的な解釈という意味で、
敵陣に着地した事実の方が優越すると甲説は考えるのである。
162:名無し名人
06/11/27 19:50:18 YML7TC0e
>>161
結局、「じっと」や「居食い」は「成れる」という判断ということでしょうか？
私が「じっと」を問題にしたのは、「じっと」がどういう動きをしたのか明確に
されるのか(棋譜上どう表現されるか)分からなかったからです(「居食い」は棋譜で
明確に表現されるかと思います)。
>>156図で、右に移動した場合も、一歩で右なのか、上・右下の2歩なのかで、
同様の問題も出てくるかと思います。
また、Wikipediaには「成るのは移動が完全に終了した後である。」とあります。
これは他では、どう表現されていますでしょうか？
私は、これは、成る一手を「移動完全終了状態」で判断するものと理解しました。
この理解では、途中で着地してもしなくても関係ありません。
>>156のケースでは。「一歩」では敵陣に入ったかもしれませんが、「一手」としては
入っていない、「一手」として「入った」とする場合、入ったはずの「一手」なのに最終的に
敵陣外にいるのはおかしいのではないか、という判断です。
「一手 ＞ 一歩」であり、「一手」とは最終状態の位置で確定するものであり、
「敵陣に入れば成る」の記述は「一手」についての記述であるだろうと考えます。
163:名無し名人
06/11/27 20:05:07 YML7TC0e
>>154
> 「無明、法性になる、獅子奔王二枚のふるまいを兼て、臨機應變にこれをつかふ、
> おそよ〔凡その誤か〕何馬にても敵方の無明を取りたる馬は、敵陣の内外を論ぜず、
> 其處より取替へ法性に成てつかふなり、」
大局将棋以外に、味方の駒を取れるものがあるのでしょうか？
あるならよいのですが、ないなら駒を取る場合の「敵方の」の記述は、書くなら
こう書くしかなく、この場合「敵方の」に敵味方を区別する強い意味はないのでは
ないでしょうか？
大局将棋以外で味方の駒を取れないとなると、
>仮に大局将棋に準用するとしても、大将が味方の無明を取って法性になることはない。
の根拠とするのは弱いかもしれません。
> 尤も、無明・提婆の配置からして、考案者は重要な駒と考えていた様であり、
> 特殊成りも強ち無いとも言えない気がするが、無いとするのが無難ではあろう。
味方の駒もありで、序盤の大将・副将の動きを抑制する意味があったのかもしれません。
164:名無し名人
06/11/29 01:47:20 tQ9Q3mHS
大局将棋では、同じ駒でも、王将・右将・左将・飛鷲・角鷹・火鬼・
天狗・狛犬・右車・左車等が、小将棋・中将棋・大将棋・天竺大将棋・
大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋と異なる動きをする駒が多いし、
『象棋六種之圖式』では、小将棋・中将棋・大将棋・大大将棋・
摩訶大大将棋・泰将棋について解説してるので、「摩訶大大象棋口傳」
の［無明・提婆のルール］は大局将棋では適用させないのが妥当と
思われます。
［無明・提婆のルール］は自在天王を詰ます為に設けられたルールだと
思ってます。
天竺大将棋の火鬼の［焼く］機能が、大局将棋で採用されてない様に、
何でも盛り込む必要は無いと思います。
成りについては、任意で良いと思います。
本将棋では、持ち駒の再利用ルールが有る為に持ち駒を打つ事によって
駒枯れとなる局面は少ないと思いますが、取り捨てルールなら局面が
進めば自然と駒枯れとなる訳で、大局将棋では歩兵が不成りで敵陣の
最奥に到達しても、障害物となるかも知れませんが、やがて敵側の
走り駒等によって捕獲されて盤上から消えて行くはず、と思われる
からです。
成るのは［移動が完全に終了した後（二歩移動できる駒に関しては
二歩目を移動した後）］と考えるのが自然だと思います。
摩羯の動きは、〔縦横に何マスでも動け、途中で左右どちらにでも
直角に曲がって、さらに何マスでも動ける。曲がらなくてもよい。
飛び越えては行けない。曲がる前に駒を取ったら、そのマスで
止まらなければならない。簡単に述べると、飛車の動きを1回又は
2回できるということである。〕なので、
曲がる場合は駒を取らない（曲がるマスに敵駒が無い）けど
着地したと考えて良いと思う。曲がるマスも、居食い等と同様に
棋譜で表現すべきだと思います。
165:名無し名人
06/11/29 01:52:31 tQ9Q3mHS
>>154
摩羯の動きですが、〔縦横に…〕を〔斜めに…〕に訂正します。
166:名無し名人
06/11/29 11:31:13 pr4wFjKz
［無明・提婆のルール］の議論がちょっとずれてきている気がする・・・。
「採用するかどうか」、ではなく、「Wikipediaであることになっているけど、よいの？」です。
「各将棋間」ではなく、「このスレとWikipedia」のルールを比較・検討したかったのです。
#このスレとWikipediaとで、ルールが違うのもなんだかなぁ、と思いますし。
「採用するかどうか」となっているのは、とりあえずWikipediaは「間違い(というか勇み足?)」と
いうことでしょうか？
#ではなくて、Wikipediaは間違いかの議論をしている？
また、Wikipediaでみると「大将」の動きもEルールのように思うのですけど・・・。
#Eルールは、同格以上の駒は飛び越えられないけど、その駒上に着地は出来る(その駒を取れる)と
#いうことですよね？
天竺大将棋と大局将棋とで、大将の動き方の「越えた駒の全てを一度に捕獲することも出来る」以外の
違いはなんでしょうか？
#着地ルール(格や敵味方は抜き)に関して、
#天竺大将棋・大将と大局将棋・四天王の着地ルールは同じっぽい。
#同じ大将なので天竺大将棋と大局将棋の着地ルールも同じだろうと。
#「大局将棋・大将」 = 「天竺大将棋・大将」、かつ、「天竺大将棋・大将」 = 「大局将棋・四天王」。
#よって、「大局将棋・大将」 = 「大局将棋・四天王」。
#じゃぁ、ないのかなぁ・・・。
#で、四天王ならCルールだけど、大将は味方の駒も取れるのでEルール、かと。
#「大局将棋・大将」≠「天竺大将棋・大将」、または、「天竺大将棋・大将」≠「大局将棋・四天王」ならば、
#「大局将棋・大将」≠「大局将棋・四天王」で納得なのだけど。
167:名無し名人
06/11/29 12:11:10 UDM5EdJc
>>162
一、棋譜に関して
「じっと成」と単なる「じっと」で区別しても良いし、
棋譜上に一切「じっと」の文言を使用しないという方針でも良い。
二歩目で初期位置の隣接地点に移動する例も、元より確実に二歩動いており、
特に一歩目が重要な役割を果たしているというのに、一歩で移動した場合と
同様の棋譜になると考えるほうが不自然であり、一歩目も記述すべきである。
仮にそうでなくとも、前述同様「成」又は「不成」を付すことで混乱は生じない。
二、「成るのは移動が完全に終了した後である」の文言に関して
「敵陣に入ると『成駒』になれる」ともあり、「敵陣に入る」の条件を満たすと
「移動が完全に終了した」時点で成れる、とするのが自然な解釈であると思われ、
「成るのは」という文言を「成りの判断をする時期は」と解するのは困難である。
該文言は恐らく『はじめての中将棋』にある、麒麟で敵陣へ入った瞬間に獅子と成り
更に一歩動けるという突拍子もない解釈を封じた解説か、是に類似した文章を
簡略化したものと思われる。
一歩目で敵陣に入った瞬間でなくとも移動が終了した時点で成れる、というのは
寧ろ甲説に有利な文言とも言える。
三、一手の判断に関して
>>162は入った一手で最終的に敵陣外にいるのは疑問を感ずると言うのであるが、
現に一旦敵陣に入った上で退いて敵陣外に出た一手なのであって、
「おかしい」と感ずる要素が見出せない。
又、「一手 ＞ 一歩」という式を掲げているのであるが、
正確には「一手∋一歩」と言うべきである。即ち、一手には入った一歩と
出た一歩が含まれているということであるが、成りの要件としては「入った」ことで
足るのであって、「出た」ことは影響しないのである。言い換えると、
問題の一手は「入っていない一手」なのではなく、「入って出た一手」なのである。
168:名無し名人
06/11/29 13:50:27 pr4wFjKz
>問題の一手は「入っていない一手」なのではなく、「入って出た一手」なのである。
前述のとおり、私は「『最終的に敵陣外にいるという事実』が最優先」という立場です。
「入っていない一手」とは、「入って出た一手」を「その一手は、入ったとみなさない」と
いう意味で記述しています。
> 成りの要件としては「入った」ことで
> 足るのであって、「出た」ことは影響しないのである。
私は、そうは思いません。
「じっと」で成れるかは、成り方式にも絡んでくるかと思います。
一歩目で成って引いたでしょうか？これは移動終了後に成る、に矛盾しますよね？
一歩目で不成りで二歩目引くときに本将棋方式で成りでしょうか？この場合、中将棋方式では
成れませんね。
一歩目で入った事実のみ重要で、成り方式は関係なく成るのでしょうか？この場合、
「入った」は考慮し、「動き」は考慮しないのは「おかしい」ですよね？
一歩一歩を考慮するなら「出た」ことも考慮する必要があると思います。
私は立場は「入っていない」ですので、成り方式も関係なく、また、「じっと」はどういう経路を
通ったかに関わらず単なる「じっと」となりますので、いちいち棋譜に経路を明記する必要は
なくなります。
ルールをいちいち場合分けして複雑化するのもどうかと思うのですが。
>「成るのは」という文言を「成りの判断をする時期は」と解するのは困難である。
私は、「成りの判断をする時期」と判断します、ということです。
解釈はいろいろあるので、>>164がどういう意味で書いているかが気になっているところです。
甲派:乙派が、2:2になるか、1:3になるか、で大違いですもんね。
169:名無し名人
06/11/29 17:06:29 UDM5EdJc
>>163
一、大局将棋以外で味方を取る駒に関して
天竺大将棋の大将・副将・飛将・角将は可能とも言われている。
不可能とも言われるが、詳細は不明。少なくとも『世界の将棋』では
天竺大将棋の大将と大局将棋の大将は同一であるとされている。
二、味方の無明・提婆を取った場合に関して
>>163は「敵方の」という文言に特別な意味はないというのである。
確かに可能性としては充分にあるが、「根拠とするのは弱い」とするほどの
理屈ではないと考えられる。無明・提婆という駒は、最初が如何に弱くとも
修行を続けることで立派な僧になれるという教育思想を反映させたものと考えられ、
取った敵駒が成るというのが守れなかった指し手に対する代償であるとすると、
犠牲にしたというのですらなく、直接手に掛けたことで成るという考え方は
受け入れ難い。
又、「序盤の大将・副将の動きを抑制する意味」が考えられるというのであるが、
>>154で言った「重要」とは「味方の精鋭として重要」という意味であることは
言う迄もないが、無明・提婆を取った駒が成るという規則を準用させた段階で
一方的に迷惑な駒となってしまうことは>>154で既述しているのであり、斯かる上更に
邪魔駒としての役割を担わせる意図があったとは到底考えられないのである。
尤も、>>164の言う様に抑々大局将棋に準用すること自体が疑問なのであって、
仮定の話を過度に長引かせることは無益であるから、準用すべきという考え方が
有力に主張されない限りは、該議論は終了すべきではないかと思う。
170:名無し名人
06/11/29 17:31:01 UDM5EdJc
>>164
一、「何でも盛り込む必要」に関して
大方同意する。但し、通常の動きと特殊能力を直ちに同列に扱えるかは些か疑問である。
火鬼の「焼く」や獅子の足がある場合の特例も絶対に無いとは言い切れない。
特に火鬼は、「焼く」という能力が備わったとしても既に均衡を失するような舞台ではなく、
議論の余地はあると言えよう。
二、摩羯の動きに関して
>>164は、摩羯は駒を取らずとも曲がる際には着地したと解すべきだと言うのであるが、
飽く迄も角行に喩えるならば二度動かした様なものと言うに過ぎないのであって、
走っている「途中で」方向を変えるのであると解するのが妥当と考える。
駒を取ったら止まるという動きは正に一度の走りであると考えられるからである。
棋譜に関しても、転換地点が表記されなくとも一切の混乱は生じないのであるから、
無用ではないかと考えられる。
>>166
三、Wikipediaとの差異に関して
大局将棋に関する最も重要な資料である『大局将棋駒』を未確認なので
確実なことは言えないが、>>148の言う様に『世界の将棋』には無明・提婆に関する
特殊規定は記述されていない。信憑性は乏しいと言える。
又、大将の能力に関しても、「大将」の項目では>>166の言う様に大局将棋の四天王の様な
動きと記述されているが、「天竺大将棋」の項目では大局将棋の大将と同様な記述が
為されており、諸説を列挙せずに専ら著者の解釈のみを漫然と記述した弊害が生じている。
他にも、>>147の言う元龍の動き、更には奔鷲の動きも『世界の将棋』とは異なる。
老鼠の成駒の名称も「時鳥」は二字ではなく縦書きの一字であるとしており、全ての駒に
漢字の読みが付されているが根拠不明なものも多い。
尤も、奔鷲は仮に原本に「居喰い可能」の様にのみ書かれていたとしたら、
充分にあり得ることと考えられるし、「時鳥」も元々縦書きであったのであるから、
「時」と「鳥」が二字であるのか一字であるのかは容易に判断し得ないのであって、
『世界の将棋』の方が必ず正しいとも言えないが、一般的には信憑性は劣ると言える。
171:名無し名人
06/11/29 19:51:06 pr4wFjKz
>>169
>準用すべきという考え方が 有力に主張されない限りは、
Wikipediaでは「ある」ことになっています。「提婆または無明を取った駒は、取った駒を裏返して
教王または法性に成る。」と公言しているんです。
そして、世間一般的には、一掲示板より、むしろWikipediaの方に効力があると考えます。
Wikipediaにて公に記述されていることは「有力な主張」にほかならないのではないでしょうか？
こんなところでこんな議論をしていること認識している人は皆無といって過言ではないでしょう。
「ない」という具体的な根拠も挙がってはないかと思います。
よって、世間一般的には「ある」が主流であり、ここではむしろ「ある」が前提で、
「Wikipediaは間違い」ということを示す側だと認識していますがいかがでしょうか？
で、
>「採用するかどうか」、ではなく、「Wikipediaであることになっているけど、よいの？」です。
です。
> 無明・提婆を取った駒が成るという規則を準用させた段階で
> 一方的に迷惑な駒となってしまうことは>>154で既述しているのであり、斯かる上更に
> 邪魔駒としての役割を担わせる意図があったとは到底考えられないのである。
これは、私なら「戦略の幅が広がる」と表現します。
もっとも、そんなに複雑にしても使いこなせないでしょうけど。
172:名無し名人
06/11/29 21:36:08 wJyAMu0u
「僕が正しい！だってWikiに書いてあるんだもん！
Wiki内容のソースはないけど、Wikiに書いてあることはとにかく正しいの！」
だってさ
173:先手５人目
06/11/29 23:04:11 NGt9speI
対局に関しては FLASH に従うということで問題ないでしょうか？
先手は摩羯を不成で敵陣に突っ込ませようと思っていたので
言いにくいのだが、以前の飛び越して捕獲の議論でも
対局は FLASH に従うということで問題なかったはずです。
これは対局に関しての話です。
ルールの議論は続けて行くべきだと思いますが
対局とは別と考えます。
現状、私は議論に参加していない状況ですが
ちょっと内容が難しいのでついていけてない状況です。
いずれできたら参加したいと思います。
174:先手５人目
06/11/29 23:11:49 NGt9speI
ちょっと補足
私は、以前の飛び越して捕獲の議論でも FLASH に従うことを
支持していたので、私が FLASH を神格化しているように思う人が
いるかもしれませんが、そうではありません。
現状は「明確なルール」というものが FLASH しか
存在しないので、対局は FLASH に従うのが適切と思います。
サイトまたは本を参照するにしても人によって解釈が違うが
FLASH を使えば誰でも同じはずです。
FLASH を起動（表示？）した人によって FLASH の動きが
違うということはないでしょう。
よって、対局でみんなが同じ条件で指すためには FLASH が一番便利であると思います。
FLASH のルールが正しいかどうかは別の話です。
ルールが間違っていたとしても、みんな同じ条件です。
繰り返しになりますが、以上は対局に関しての話です。
175:147
06/11/29 23:26:54 pr4wFjKz
すみません。
書き方が悪かったですね。
>大局将棋ソフトと対局できるの作くれればなって、思ったりして。
なので、ルールは、はっきりできるところを明確にしたかったのです。
人間対人間なら、困ったときにその都度考えて決めればよいですが、プログラム的には
初めから用意しておかないと、如何ともしがたいので。
そこで、ルールも含め、いろいろと、いろいろと勉強中なのです。
作るとすると、言語は、html?、java?、script?がいいのかな。
で、もし、それを公開できたとしたら、ルールはここを参考にしました、
と書くのは、「Wikipedia」かなと思っているので。
初めて「Wikipedia」を見た人は、裏事情を知る分けもなく、ああそうなんだ、
と思うんじゃないかと思ったもので。
改めてですが、ここでレスをくれた方には、とても感謝しております。
ありがとうございます。
もし、その時が来たら、何か特典とか用意できればと思っています。
その時は、合言葉は、「147さん、XXXです。じゃあ、そういうことで！！」ということで。
ちょっと、やるき。いつになるか分からないけど・・・。
実際問題として、通信対局は実現的でないだろうけど、駒得のみで、
プレイヤーが各駒に値をセットして、自動対局で勝負を決める、とか、どうかな？
いつになるか分からないけど・・・。
176:名無し名人
06/11/30 01:14:49 9O77EM2g
>>171
だ、大丈夫か？ 世間一般的にはWikipediaは情報源にならないぞ
そんなこと大学以上の学識を持つ人の前で言ったら失笑を買うか嘲笑されるって
あんなものは個人の意見でいくらでも書きなおせるんだよ。公でもなんでもない
>>168も同じな。Wikipediaで何と言ってようがそれだけじゃ説得力ないよ
ま、それ以前に>>168の解釈は全面的に無理があると思うが・・・
それにしても>>170とかの人は忙しいんかな？ 理論的には筋が通ってるんだがレス遅いかも
177:名無し名人
06/11/30 02:05:58 GmqTHy25
>>164の者です。
Yahoo!辞書では「将棋」について、〔互いに一手ずつ動かして…〕と
書いて有ります。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
チェスのプロモーションは[昇格]の意味が有る様ですが、
成りについては、一手ずつ、つまり行動を終えてから、
[昇格]が可能になる、これも含めて任意が適切だと思います。
獅子とか一手で二歩移動が出来る駒は、一歩だけ移動して
一手を終えても良いし、二歩移動して一手を終えても良いはずです。
行動を終えてないのに、[昇格]が可能になるのは、不自然だと
思われるからです。
獅子が、一歩だけ移動して成れば、その段階で、その一手が
終了するのが妥当かと思います。
二歩移動する場合は、一歩目で成れずに、二歩目が終了した段階で
成るのが妥当かと思います。
二歩移動で、一歩目で敵陣に進入（移動途中）して成って、
二歩目で敵陣から出る（移動終了）のは、
二手指しと思えるからです。
摩羯に関してですが、角行の動き２回、つまり、×型の動き２回なので、
途中で方向転換して移動するにしても、［右斜め→左斜め］と
［左斜め→右斜め］の２種類の移動パターンが考えられるので、
棋譜で方向転換のマスを明確にする必要が有ると思います。
鉤行の様に、＋型の動き２回なら、途中で何処で方向転換して移動したか、
移動パターンが１種類なので分かり易いですが、
皆がリアル・タイムで見てる訳じゃないので、
棋譜で方向転換のマスを明確にした方が分かり易いと思います。
178:名無し名人
06/11/30 04:36:30 GmqTHy25
補足です。
>>156の図で、一歩目で歩兵を取り獅鷹に成ると、
獅子としての二歩目で金将を取るのは、
「獅子としての二歩目」＝「獅鷹としての一歩目」となり、
更に「獅鷹としての二歩目」として、もう一歩の移動が可能となり、
一手で計三歩の移動が可能になると思われ、
これが二手指しになると思います。
179:名無し名人
06/11/30 04:44:06 GmqTHy25
獅子の成りは獅鷹じゃなくて、奮迅でしたね。
間違えました。すみません。
>>178は獅鷹を奮迅に訂正します。
180:名無し名人
06/11/30 06:16:47 a8971DHF
> >>168も同じな。Wikipediaで何と言ってようがそれだけじゃ説得力ないよ
すみません。
私が言いたかったのは、「Wikipediaの信憑性が高い」とかではなく、
「Wikipediaの知名度が高い」のではないか？ということです。
もし、何も知らない人が大局将棋についてちょっとルールを調べたいと思った場合、
参照する確率はWikipediaが一番高いのではないか、ということです。
もっとも、これは私の勝手な思い込みですので、いやいやこっちが上でしょうという
サイトがあれば、是非教えていただきたいと思います。
その場合、上記での記述はまったく意味をなしませんので、訂正し、お詫びいたします。
参照される確率が高いサイトにある記述は、信憑性はともかく、それなりに影響度が
大きいのではないか、と考えてのことです。
#絶対値が小さいので、過敏になりすぎかもしれません。
信憑性で言えば、このスレがもっとも信頼できるものであり、［無明・提婆のルール］に
関しては、Wikipediaから消そうという流れにならないかな、と思っています。
とにかく私の書き込みで不愉快な思いをされた方もおられるかと思いますので、
お詫びいたします。
申し訳ございませんでした。
> ま、それ以前に>>168の解釈は全面的に無理があると思うが・・・
まあ、そういう面もあるかもしれません・・・。
>>164さん、>>176さん、先手５人目さん
成りに関する>>155での案、>>156図のケース、および、この図での「じっと」に
関する>>158での案の、どの案を支持されますでしょうか？
よかったらお聞かせいただけると幸いです。
#私は、>>155でB-2、>>158で乙説です。
だいぶ煮詰まってきたかな・・・。
181:名無し名人
06/11/30 18:07:25 ezlgIQpd
>>168
一、「入って出た一手」の解釈に関して
「入って」という部分を認めながら、入ってすらいないと解釈する論理的説明が
欠けている。「出た」ことで「入った」事実自体が消滅するとは通常考えられない。
二、「『出た』ことは影響しない」の解釈に関して
>>168は、単に「私は、そうは思いません」として異議を唱えるのであるが、
『世界の将棋』他が「敵陣に入れば成る」と名文で示しているのであって、
斯かる点で否定することは流石に「禁じ手」と言うべきである。
恐らく、「成りの要件としては」の文言を見落としていたために起こった
著しい解釈の誤りと思われるが、「入って」と言った瞬間に「入れば」の要件は
満たすのであって、「出た」ことは「成りの要件としては」考慮されないという意味で
言ったものであり、出た行動自体を無視する趣旨のことは言っていない。
「おかしい」とするならば、それは甲説の主張に対する解釈が「おかしい」のである。
三、「じっと」で成る場合に関して
何を如何様に曲解したのか明らかでないので、余り正確なことは言えないが、
「入った」ことで成りの条件を満たし、一手を終えた時点で成るという考え方である。
「出た」ことが「成りの要件としては」影響しないことは既に述べている。
敵陣に入ったことで成るというのは中将棋方式でも本将棋方式でも共通である。
四、棋譜の複雑化に関して
何を複雑と言っているのか明らかでないが、敢えて無駄に「じっと」と表記したがるから
複雑になるとも、「じっと成」の何が複雑か不明とも言える。
五、Wikipediaの記述に関して
>>168は、「成るのは」という文言を「成りの判断をする時期は」と解するというのである。
ところが、大局将棋の規則として着地点のみで判断が行われる可能性はあるにしても、
該文言自体を然様に解釈することは文理上不可能に近く、又、そう解したとしても
Wikipediaが信頼ある情報源に基づいていることが証明されない限りは、単なる
一説としての地位を超えるものではないのである。
182:名無し名人
06/11/30 18:07:57 ezlgIQpd
>>166
一、大将の動きに関して
大将の議論に入ると相当面倒なことになることが予想されるので、他の議論との
同時進行は避けるべきかと考えていたが、獅子の成りに関する議論も千日手の様相を
示してきているので、頃合かも知れない。取敢えず簡単に答えると、
味方の駒を取れるのは飛び越している最中のみであって、着地点には及ばない。
現に着地点では駒の格は影響しないとして飛越中とは区別しているのに、
味方の駒を取れるという点だけ適用すると主張するE説は矛盾していると考えられる。
>>173
二、対局上の規則に関して
少なくとも議論が集結する迄は、現行規則を改正すべきではないと思われる。
唯一つ、可能ならば改正すべきと考えることがある。麒麟の動きである。
確かに、『世界の将棋』を見ると現行の動きなのであるが、『大局将棋駒』
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
を見ると、中将棋の麒麟と同様、前後も跳ねなのではないかと考えられる。
『大局将棋駒』は当然最優先すべき資料であるから、我々が直に見て
中将棋と同様だと感ずるならば、麒麟の動きは改定すべきではないかと考えられる。
>>177
三、成る時点に関して
所論は妥当であるが、「二歩目が終了した段階で成る」というのは甲説･乙説共に
支持するところであり、現状異論はないのである。
論点は、「入っていない一手」であるのか、「入って出た一手」であるのか、
ということなのである。途中で成るという考え方は元より支持されていない。
四、摩羯の棋譜に関して
鉤行に「縦→横」と「横→縦」の二通りの可能性があることと何の違いがあるのか
明らかでないが、何れの軌道であったかという事は、一手として何らの影響も
与えるところはないのである。少しでも正確な情報を伝えようとする姿勢は
知識人としては極めて素晴らしいのであるが、棋譜上必要な情報とは言えないのである。
183:名無し名人
06/11/30 18:20:37 io4xVLis
確かに麒麟は明らかに間違いだよなぁ
出来れば直したい
184:名無し名人
06/12/01 01:41:54 CgcMtzH0
>>182
>味方の駒を取れるのは飛び越している最中のみであって、着地点には及ばない。
こうゆうルールがあったんですか。
>>9の説明では分からなかったもので。
>>9の説明に、敵味方で動き違うことと、特に「将棋」として最重要事項だと
思いますので「着地点には及ばない」を明記しておけばよいのではないでしょうか。
ちなみに、「敵の駒を取れるのは」はどうなるのでしょうか？
これも明記しておけば誤解もないと思います。
> 現に着地点では駒の格は影響しないとして飛越中とは区別しているのに、
> 味方の駒を取れるという点だけ適用すると主張するE説は矛盾していると考えられる。
すみません。上記のルールを知らなかったもんで、「将棋」というものは
「動く先(着地点)に駒があるとき、その駒を取れる」は、いちいち書くまでもない
暗黙のルールかと思っておりました。
よって、「飛び越える」と「着地する」は別々で、着地する場合には暗黙ルールとして
格は関係ないものとして扱うものと思ったのですが、前提が間違っていたのでお話に
ならなかったということですね。
チェスのポーンのように、「動く先」≠「駒を取れる」となるものが大局将棋にも
あったということですね。
185:名無し名人
06/12/01 02:10:18 LBnv3i3A
>>156の図の場合の成りについてですが、
一歩目で一手を終えても、二歩目（最終歩）で一手を終えても、
成る権利が生じる（任意）と考えます。
一歩目で敵陣に入ったが「不成り」を選択したと考え、
二歩目（最終歩）で敵陣から動く時は中将棋連盟方式が妥当かと、
個人的には思います。
186:名無し名人
06/12/01 08:23:00 CgcMtzH0
ちょっとぼやきです。
全否定されちゃってるからなぁ・・・。
仮に「※の動き」が、Eルールだったとします。
そうすると、先手の初手で、いきなり後手の太子を取ることができ、さらに王手です。
後手は、これを放置できませんので、取る一手です。
この後、後手からの同様の手順があり、これでは序盤で、玉属性を持った駒がいきなり1対1と
なってしまいますので、いまいちです。
もっとも敵の太子と引き換えなら大将を犠牲にする価値はあるのかも。
そこで［無明・提婆のルール］です。
このルールは特別ですので、駒を取った瞬間に成るのでしょう。
これでいくと、初手に先手の大将は後手の無明を取った瞬間に法性となり、この位置で止まることとなります。
後手はいきなり太子を取られることはありません。
後手は次にどうしますか？法性を取りますか？それとも大将で先手の無明を取りますか？
少なくとも次の手を縛られることはありません。
ここで初期配置において、提婆と無明が逆だとします。
そうすると、初手に先手の大将は後手の提婆を取った瞬間に教王となり、この位置で止まることとなります。
しかし、止まりはしますが、太子取りになっています。これでは、後手は取る一手になるでしょう。
初期配置の提婆と無明の位置関係にも意味があるのです。
そもそも、上記の場合、大将がもったいないので、こんな手順はまず選ばないでしょう。
ここで成りが味方にも適用されるなら、上記手順を「選べない」であり、いきなり荒れることもありません。
こう考えると、初期配置において提婆と無明の間の位置関係、大将との位置関係に
「序盤の大将・副将の動きを抑制する意味」がある考えるのはあながち間違いではないのじゃないかと
思うのです。
私は、素直に「※の動き」はEルールだと思いましたし、［無明・提婆のルール］があることも不自然と
思いませんでしたし、これら双方のルールと初期配置とが一体となることでバランスは取れていると思いました。
これに関し、よく考えられているなぁ、と思っていたのですが・・・。
187:名無し名人
06/12/01 08:54:37 CgcMtzH0
>>186の補足。
>後手は次にどうしますか？法性を取りますか？それとも大将で先手の無明を取りますか？
では、同大将で、王手ですね。
次、玉将を取られ、玉属性を持った駒がいきなり1対2となっては後手に有利すぎますので、
先手は、無明を大将のライン上に持ってくるしかないですね。
後手は、大将がもとの位置に戻り、太子取り。
先手は、無明がもとの位置に戻り、これを防ぐ。
千日手模様ですかね。
こんなやり取りもあったかも・・・
188:名無し名人
06/12/01 18:01:43 +QLGkUnI
>>184
一、「着地点には及ばない」に関して
>>182は言葉足らずであったが、「着地点には及ばない」という名文は無い。
『世界の将棋』の大局将棋の項目では、>>9の文言の「飛鰐は」と「自分より」の間に
「天竺将棋の走りと同じで、」の一句が存在しており、天竺将棋の項目を見ると
「これらの駒は通常の捕獲方法に加え、自分の進行方向に、自分より格の低い敵の駒と
自分の駒がある場合、それらを飛び越えて、飛び越えた格の低い敵の駒全てを自分の駒と
一緒に捕獲する。」
とあり、味方の駒を取れるのは「飛び越えた」場合に限られると考えられ、そうすると
文理的には着地点で取る駒は「飛び越えた」駒に含まれないと考えて述べたものであって、
確かに「着地点の駒」も「飛び越えた駒」に含むと修正解釈することは可能であり、
D説ならば直ちには否定し得ないが、格と味方の駒で扱いを異にするE説は不合理であるとの
意味だったのである。反論の余地も充分にある。
文法的には「飛び越えた」は「自分の駒」に係らないのではないかという批判が考えられる。
ところが、係っていないとしても、「飛び越えた」に該当しない味方の駒を取れるとすることは
直ちには不可能である。取れるとするには、大将等の駒が生来味方の駒を取れる性質を
有しているとの解釈が必要となるであろうが、然様に重大な例外事項を明記しないということが
あり得るのかという疑問は残る。仮に生来の性質であるとすると、副将の跳ねや
猛龍・飛鰐の踊りでも味方の駒を取れるということになるであろう。
189:名無し名人
06/12/01 18:02:33 +QLGkUnI
>>186
二、無明を取った場合に関して
>>186は、無明を取って法性に成ると無明がいた位置で止まる、という前提が必要となるが、
『世界の将棋』は「一緒に捕獲する」としているのであり、着地の時点で飛び越えた全ての駒が
同時に取られるのだとすると、太子を取り、太子のいた地点で法性に成るということになり、
抑制されていないことになる。
又、提婆であったとすると教王に成っても太子取りになると言うのであるが、>>137で言う
戊説が有力と考えている立場なので、そうすると太子取りにはならないということになる。
大将を抑制する意味ということに関しては、相手の大将を抑制する意味ならば賛同し得るが、
味方を抑制する意味ならば、既述の如く反対である。
再び大将の話に戻ると、
>>9で引用された方の文章が、「幾つでも飛び越して、自分のものを含む全てを捕獲」ではなく、
「幾つでも、飛び越して自分のものを含む全てを捕獲」と妙な読点の打ち方をしているのも
味方の駒が取れるのは飛び越えた場合のみ、と強調したものと考えることも可能であり、
無明が大将を止められないとすると初期状態で太子が取れることになることからも、
E説は現状では賛同し難い。
190:名無し名人
06/12/01 18:03:24 +QLGkUnI
>>185
三、獅子の成りに関して
>>185は要するに丙説ということであると思われる。
成程。敵陣一歩手前にいる獅子が敵陣へ二歩入り敵駒を取らなかった場合成れないということに
違和感を感じないと言われると意外に反論が難しい。或いはあり得るかも知れない。
但し、踊りが複数駒を取れるとする立場であるならば、問題は獅子だけに止まらないことになり、
踊りで敵陣に入る際、駒を取らずに成る場合は全員一旦敵陣最前列で止まる必要が生ずることを
留意しておかなくてはならない。
尤も、より敵陣奥へ突入したというのに却って成る機会を失うというのは、主観的には依然として
不自然な感が残る。
191:名無し名人
06/12/01 22:17:56 CgcMtzH0
>>188
>>184での
>ちなみに、「敵の駒を取れるのは」はどうなるのでしょうか？
に関しては、いかがお考えでしょうか？
私は、ちょっと、どういう理由でこのスレで>>10でのAルールとしたかが、思いつかないもので。
よく分からなくなってきたのですが、「格下」はどこに掛かるのでしたっけ？
(1)「格下の駒を飛び越えられる」+「飛び越えた駒は取れる」
(2)「格下の駒を飛び越えられる」+「飛び越えた格下の駒は取れる」
(3)「駒を飛び越えられる」+「飛び越えた格下の駒は取れる」
(3)では、同格以上でも飛び越えられることになりますが、(3)はないですよね？
私は(2)だと思っています((1)だとしても意味的に影響はない)。
これを踏まえ、飛び越えられない時は、どこに着地するのでしょうか？
(i)同格以上の駒の直前。
(ii)同格以上の駒の上。
私は、将棋では、駒の行けるマスに駒がある場合は、その駒は取れるもの思っています。
#味方のいるマスには行けないので、味方の駒は取れない。
また、感覚的に、最弱の歩兵ですら玉将・太子・大将という駒が取れるのに、
「将」を名乗るものが、玉将・太子・大将等を取れないはずはないと思っています。
これらから、(ii)であり、着地地点の駒を格と無関係に取れる、今回、味方の駒は直接
とれないだろうということで、Cルールと思います。
#(i)だということなら、Bルールになるかと。なぜにAなのだろう・・・。
192:名無し名人
06/12/01 22:19:25 CgcMtzH0
>>189
> 二、無明を取った場合に関して
>>>186は、無明を取って法性に成ると無明がいた位置で止まる、という前提が必要となるが、
これは以前、
> 「無明、法性になる、獅子奔王二枚のふるまいを兼て、臨機應變にこれをつかふ、
> おそよ〔凡その誤か〕何馬にても敵方の無明を取りたる馬は、敵陣の内外を論ぜず、
> 其處より取替へ法性に成てつかふなり、」
と引用いただいており、これは「駒を取った位置で」という意味ではないのでしょうか？
［無明・提婆のルール］を適用する場合、その特殊性から、「※の動き」より、優先される
ものと考えます。
> 又、提婆であったとすると教王に成っても太子取りになると言うのであるが、>>137で言う
> 戊説が有力と考えている立場なので、そうすると太子取りにはならないということになる。
このスレの方針では、太子取りかと思います。
「※の動き」と密に関係するルールなんじゃないかと思います。
193:名無し名人
06/12/01 22:21:03 CgcMtzH0
「成り」のルールに関して、
以前、>>148にて、
> 「駒は向こう11段目の敵陣に入れば成る。」としか書いてないからよくわからん
> 素直に読めば「成れる」じゃなくて「成る」だから強制成りとも考えられるが…
という回答をいただきました。
現在、「成り」のルールにおいて、いろいろ議論があり、もめておりますが、これでは、ルールを
明記すべきであったのにそれを書いていない、ということで、著者に落ち度があったことになります。
これは、いやいやそうではなく、大局将棋では、「強制成り」のため、書く必要がなかったから
書いていないんだ、と解釈するのが自然ではないか、と思うようになったのですが、いかがでしょうか？
ここで、「著者に落ち度があった」とすると、この資料の信憑性を落とすことにもなりかねません。
他に信憑性を上げることを考えると、まず、資料が執筆された時代における、他の将棋の「成り」に
関するルールを調べます。ここで、
(1)ルールが同一である。
ルールは同一ですので、明記しなくても同一であることが自明であった可能性があります。
この場合、当時もっともよく指されていた将棋のルールを採用します。
(2)ルールがそれぞれ異なる。
この場合、前述の通り、「強制成りのため書く必要がなかった」と判断し、「強制成り」を
採用します。
という案もあるかと思います。
#本将棋と中将棋は、もともとルールが違うのか、途中でいつ分化したかが鍵かと。
文意からも、状況からも、著者の名誉のためにも、「強制成り」がよいのではないでしょうか？
194:名無し名人
06/12/02 12:52:56 xCp7k/cJ
一、成りの規定に関して
>>193は、文意・状況・著者の名誉を考慮すると強制成りが良いと言うのであるが、
「成れる」でなく「成る」とあることが文意として強制成りを意味しないことは
既に述べており、当時一般的に敵陣強制成りを採用した将棋は存在しないことから
状況的にも不自然であり、寧ろ不成の選択が不可能である旨を明記すべきと言える。
「資料」とは何を指しているのか不明であるが、『世界の将棋』が『大局将棋駒』に
記述されていないことを記述しないことが落ち度と言える道理はないのであるから
『大局将棋駒』であると考えるが、『大局将棋駒』は現存する唯一の原典であり、
相当合理的な疑いのない限りは、何れにも優越して信憑性があると言うべきである。
尚、議論が激しいのは、成りの方式と言うよりは獅子の成りであるが、該事例は
考案者自身が想定していなかったことと考えられる。実質獅子にしか適用されず、
二歩しか進めない獅子が、大して強化されないのに敵陣迄向かい、敵陣一歩手前で
足を止めた、という条件が必要となる特殊な事例なのであるから無理もない。
中将棋ですら、獅子の、歩兵と仲人は喰添（付喰い）の対象にならないという
特殊規定に関して、歩兵や仲人自体が唯一の足であった場合には如何に解するのか
想定されていなかったという事実があり、我々にも当然にあり得ることであるから、
見落としがあったとしても、過度に咎める資格はない。
問題は然様な事態に遭遇した際に、現存の規定を基に如何に解釈して適用し、
整合性を高められるかである。完全な規定があるならば元より議論の余地はない。
成りの規定に関しては、当時一般的に行われていて、同じく敵陣成り方式である
本将棋か中将棋に則るべきであると考える。本将棋の方がより広く行われていたが、
大型将棋として類似性の高い中将棋の方が、大局将棋に準用するには相応しいと
考えられるので、中将棋方式が妥当であると解するものである。
195:名無し名人
06/12/02 13:01:13 xCp7k/cJ
二、獅子の成りに関して
>>185は丙説が妥当と考えると言うのであるが、『中將棋指南抄』に
「成駒はてき地へ入る時なる也、す馬にて入、二の手には不成、
てきの駒をとりては、内にてもなる也」
とあり、次の「手」では成れないと言うのであるから、中将棋方式を採用するならば
成りの規定は一手単位で定められていると考えられる。そうすると、一歩目を不成で
入ったとしても、二歩目は「二の手」とは言えず、入った一歩目と共に一手として
数えられるのであるから、一手完了後に成れるとする甲説が妥当と考えられる。
三、「格下」が何れに係るかに関して
『世界の将棋』の記述では、格下の駒が在る場合「それらを飛び越えて」とあるから、
先ず「飛び越える駒」に、次に「飛び越えた格の低い敵の駒」を捕獲するとあるから
「取る駒」にも係ることとなる。
四、無明がいた位置で止まるかに関して
>>192は「其處より」という文言を引用して止まることを肯定するというのであるが、
>>192自身「駒を取った位置で」と解釈しているのであり、既述の如く飛越完了時に
飛び越えた駒を「一緒に捕獲する」とすると、取った位置とは太子の位置を意味し、
「無明がいた位置」ではないことになる。
196:名無し名人
06/12/02 13:47:46 xCp7k/cJ
五、教王の動きに関して
「＃」即ち「+++→」の動きが現行の規則となっているのは、『世界の将棋』に
「+++→の説明については、原点では詳しい説明がなく、不明であるが筋が
3つ引いてあるものは、駒を3つまで飛び越して走りが出来るものと思われる。」
とあることに基づくものであるが、御覧の様に現代人の推測である旨が
明記されている。ところが、該記号には説明というべきものが存在するのである。
「+++→」という記号は『象棋六種之圖式』で用いられているものであり、
教王の動きも八方に「+++→」で表されている。同書「摩訶大大象棋口傳」では
教王の動きが名文で示されており、>>154で引用した様に「奔王狛犬二枚の
ふるまいを兼た」ものとしている。但し、摩訶大大将棋の狛犬は八方に3○である。
すると、「+++→」とは走りか3○かの選択という動きを意味することになる。
『象戯図式』にも、教王「狛犬奔王之行走兼」、狛犬「頭尻上下四角両脇三踊」とあり、
解説が誤りである可能性は低い。これは名文の解説といっても過言ではなく、
九割八分正当な解釈と考えている。
『大局将棋駒』然りであるが、古い文献では移動可能な地点は「・」と「－」で
表しており、「－」の途中に「・」を記しても判別し難いことから直角に線を
引くことで表現したものと考えられる。
但し、現行の3○の規則では完全に走りに内包されることとなってしまうので
必然的に3○も疑問視しなくてはならないことになる。
尤も、前述の如く「・」とは「○」も「×」も「獅子の動き」も区別しないものであり、
「+++→」の場合のみ扱いをことにする可能性も充分にあり得る。斯かる意味では
摩訶大大将棋の狛犬も、「+++→」で走りと組み合わされるのも、「3・」と
表記されるべきかも知れない。
197:名無し名人
06/12/02 15:39:03 4GfKYO1l
>>194
>強制成りを意味しないことは 既に述べており、
これは、「強制成りか」を議論するのに、強制ないではない『中將棋指南抄』を
引用しており、議論としては不適切であるかと思います。
「強制成りであることの根拠にはなり得ない」かもしれませんが、 「強制成りで
ないことの根拠にもなり得ない」かと。
>寧ろ不成の選択が不可能である旨を明記すべきと言える。
文意として、「強制成りとも考えられる」ことには違いないと思います。
著者は書いたつもりでいるかもしれません。
そして「状況」とは、「不成り規定について書かれていないこと」を指します。
著者が、獅子の成りについて、これが想定外だっただろうことには、同意します。
しかし、既に本将棋・中将棋で不成規定が違う事実があるにも関わらず、本をまとめよう
という人が「不成り規定」も想定外だったと考えられるでしょうか？
むしろ、「本将棋・中将棋で不成規定が違う」なら、どちらに準ずるか、もしくは
改めて記述する必要があるかと思います。
現に本将棋・中将棋のどちらか、断定できる状況にはないわけですから。
これは、「強制成り」だからこそではないでしょうか？
>中将棋方式が妥当であると解するものである。
不成規定について自明とするなら、「本将棋の方がより広く行われていた」ので
あれば、本将棋方式かと思います。
まず必ず「本将棋と比較して」ということが念頭にあるだろうからです。
これに沿わないのでれば、その旨を明記すべきと思います。
著者が「強制成りを書いたつもり」でいる確率と「不成規定が想定外だった」という
確率でどちらが高そうでしょうか？
「見落とし」が多ければ、人はそれを信用できなくなってくるのではないかと思います。
そもそも、私は「見落としはなかった」という立場ですので、「咎める」など思いも
よらないことです。
198:名無し名人
06/12/02 15:59:33 4GfKYO1l
>>195
>四、無明がいた位置で止まるかに関して
>>>192自身「駒を取った位置で」と解釈しているのであり、
ええっと、私は、言い換えると「敵の無明のいた位置で止まる」と解釈しています。
>既述の如く飛越完了時に 飛び越えた駒を「一緒に捕獲する」とすると、
とのことですが、以前、>>184にて、
>味方の駒を取れるのは飛び越している最中のみであって、着地点には及ばない。
との記述もあります。
「着地した時点」と「飛び越している最中のみ＆着地点には及ばない」は矛盾して
いるように思います。
これは、敵味方で飛び越した駒の取り方・タイミングで異なるということでしょうか？
申し訳ございませんが、今一度、敵味方のそれぞれについて、どう解釈されているか
お教え願えないでしょうか？
さて、私は、［無明・提婆のルール］には「※の動き」を抑制する働きがあると
解釈していますので、
(1)無明のいた位置で止まる
(2)［無明・提婆のルール］は、「※の動き」より優先される
となります。
(2)がありますので、「※の動き」での駒の取り方、着地の解釈には影響されず(1)となる
という解釈です。
199:名無し名人
06/12/02 17:56:25 4GfKYO1l
>>196
>五、教王の動きに関して 「摩訶大大象棋口傳」より、
(1)摩訶大大象棋・教王 ＝摩訶大大象棋・奔王 ＋ 摩訶大大象棋・狛犬
が成り立つ。よって、摩訶大大将棋においては、「+++→」＝「／」or「3○」、
である。ということですね。
各将棋において、同名の駒の動きは必ずしも一致しないと思います。
駒の動きにおいて、以下の(2)～(5)で成り立つのでしょうか？
(2)大局将棋・教王 ＝ 大局将棋・奔王 ＋ 大局将棋・狛犬
(3)大局将棋・奔王 ＝ 摩訶大大象棋・奔王
(4)大局将棋・狛犬 ＝ 摩訶大大象棋・狛犬
(5)大局将棋・教王 ＝ 摩訶大大象棋・教王
(3)は成り立つことは自明でよいですよね？
摩訶大大将棋の狛犬は八方に3○なのですから、(4)が成り立たないのは明らかで、よって、
「教王 ＝ 奔王 ＋ 狛犬」とする立場なら、(5)も成り立たないのも明らかです。
さて、大局将棋においても(2)に矛盾はありませんので、これが成り立つとすると、
(6)大局将棋・狛犬 ＝ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
と解釈可能なので、
大局将棋・教王 ＝ 大局将棋・奔王 ＋ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
＝ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
となります。実際は、
大局将棋・教王 ＝ 「／」or「+++→」
なのですから、ここで、「+++→」の「+++」は「3マスまでの×」に相当し、「→」は
さらなる拡張と考えれば、大局将棋においては、現行の動きが素直な解釈となるかと思われます。
#もしくは、3マス飛び越えてから走る、か。鳩槃の動きの表現はどうなのでしょうか。
「+++→」の動きとして、大局将棋では金翅、大象、奔翅、元龍がそれを持っているようです。
ただ、奔翅、元龍は、大局将棋のみとなりますので、金翅、大象についても他と比較するとよいかと思います。
ちなみにWikipediaを見ていっらしゃいますか？こちらでは、狛犬の動きは「甲乙丙」の3歩動けるタイプになっているようです。
200:名無し名人
06/12/02 18:06:01 xCp7k/cJ
一、成りの方式に関して
>>197は、文意として強制成りとも考えられると言う。
ところが、強制成りでないという文意にはなり得ないが、強制成りであるとの
文意にもなり得ないのである。『中將棋指南抄』でも「なる」が強制成りを
意味しなかった様に、それこそ当時一般的には「なる」という文言自体が
「成る」・「成れる」を表現するものではなかったのである。然るに、仮に
「成る」という文言だけで強制成りと認識させようとしたのならば、
結局は万人に理解させようとする意識が欠けていたと言えるのである。
又、「不成規定を想定しなかった」という話を持ち出しているが、飛躍しすぎである。
「本将棋の方がより広く行われていた」ということが気に掛かるようであるが、
本将棋は有名でこそあるものの、小将棋より独自に発展した特殊な将棋なのである。
中将棋を排して本将棋の規定を準用するとは、一般に考えられなかったであろう。
そうすると、敵陣成り方式以外に何も書かれていない場合は中将棋に遵うというのが
原則であったと考えられ、少なくとも一般に存在しない敵陣強制成りと解釈させる
意思があったとは考え難い。
尚、強制成り方式を採用するならば、成れる駒は、詰将棋の初期配置でも敵陣内で
不成状態でいることは許されないこととなるであろう。現実に存在した場面でなくとも
現実に存在可能な場面でなくてはならないからである。
二、大将の味方を取れる条件に関して
>>195は着地点で「一緒に捕獲する」ことは>>184の言動と矛盾すると言う。
成程、>>182は修正が必要である。「飛び越している最中」の文言は
「飛び越えた場合」と読替えるものとする。
三、「+++→」の動きの補足
>>196で述べた教王の事情を考慮した上で「+++→」（＃）の動きが可能な駒を見ると、
何れも明らかに「3○」（3・）と関係あるということが明らかとなる。
201:名無し名人
06/12/02 18:06:15 4GfKYO1l
>>199の訂正。
誤:
さて、大局将棋においても(2)に矛盾はありませんので、これが成り立つとすると、
(6)大局将棋・狛犬 ＝ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
と解釈可能なので、
正:
さて、大局将棋においても(2)が成り立つとすると、
(6)大局将棋・狛犬 ＝ 大局将棋・奔王 ＋3マスまでの「×：そのマスまで飛び越えて行ける」
という解釈に矛盾はありませんので、
202:名無し名人
06/12/02 18:07:31 xCp7k/cJ
四、大将の諸説に関して
>>191は如何なる理由でA説が採用されたのか不明であると言う。
全く同意見である。>>10では明らかに説明不足である。過去に如何に画期的な
議論が為されていたとしても、結論を列挙するだけでは何れも根拠不明な説に
陥るものと言える。次からは各説の論拠と批判、及び批判に対する弁明程度は
記載しておくべきと考える。今からでも過去の議論を纏められる方がおられたら
是非纏めて頂きたい。
一応、過去の議論を踏襲せずに各説を考察するに、
E説は既述の如く、同じ飛越の際に認められる筈である格の規定と味方を取る機能を、
片方は着地点にも適用し片方は適用を否定するという不合理な解釈をしており
妥当でない。味方を取る機能が生来有する性質と解することも著しく困難である。
F説は何を論拠としているのか想像すら不能である。無理な折衷という感がある。
D説は「飛び越えた」駒に「着地点で取った」駒を含むと解するならば可能であるが、
文理的には途中の駒のみと言うべきであろう。
A説は飛越を伴う走りでは飛越でしか取れないが、他に奔王の走りも可能という
如何にも不自然な解釈がある。尤も、「通常の捕獲方法に加え」という文言が
『世界の将棋』に記されており、一理はある。ところが、奔王の動きが別に存在すると
解したとしても、敵駒がいるだけで移動不能になるという重大な例外を肯定する
理由にはならない。但し、防御側に何の隙もなくとも、問答無用で突撃されることを
嫌ったという点では、賛同し得ないこともない。
203:名無し名人
06/12/02 18:09:30 xCp7k/cJ
四の二、大将の諸説に関して（続）
B説は、着地点の敵駒を取れるとした上に初期状態で太子を取れるという欠点を
封じた点で、適合性は高い。ところが、味方を取る機能は否定しながら、格の適用を
認めている点でE説と同様の批判が可能である。但し、大将系の駒は格を重視する
駒であることは明らかであるから、生来同格以上の駒は取れないと解することは
E説の言い分よりは合点が行く。仮にそうなるとすると、副将の跳ねや猛龍・飛鰐の
踊りでも同格以上の駒は取れないことになる。
C説は、飛越の規定は飛越中のみ通用するもので着地点は通常の原則に遵うとする点で
理屈の上では最も有力と言える。但し、初期状態で太子が取れるということになると
著しく興醒めである。無明に摩訶大大将棋の能力を準用させることで大将を止めるという
考え方もあるが、着地点で「一緒に捕獲」し、「其處より」成るのだとしたら、
大将は止められないことになる。尤も、概念的には、大将の動きは飛越と言うよりも
薙ぎ倒しながら猛進する様なのであり、順次取って行く印象が大きいことは確かである。
実は未だ支持すべき説に関しては迷いがあるが、確かにC説で敵方の無明を取って
止まるというのも一応考えられる。但し、無明・提婆の規則を準用するならば、
無明・提婆だけは摩訶大大将棋同様、敵駒を取った瞬間に成るとする程度の
前提は必要とする。自分が取った際の権利は剥奪されて、取られた場合の規定は
準用するというのは不条理である。自分が取っても成れるからこそ存在する規定と
言えるからである。
前提を欠く場合には、B説を一応支持する。
204:名無し名人
06/12/02 18:20:32 4GfKYO1l
>>200
>又、「不成規定を想定しなかった」という話を持ち出しているが、飛躍しすぎである。
なぜですか？
>中将棋を排して本将棋の規定を準用するとは、一般に考えられなかったであろう。
「一般」とはどのような人を指しますか？
現在、中将棋のルール知らない人が、もしくは中将棋自体を知らない人が大多数なのでは
ないでしょうか？
> 尚、強制成り方式を採用するならば、成れる駒は、詰将棋の初期配置でも敵陣内で
> 不成状態でいることは許されないこととなるであろう。現実に存在した場面でなくとも
> 現実に存在可能な場面でなくてはならないからである。
大局将棋の詰将棋が残っているのでしたら、それは決定的な理由になり得ます。
残っていたということでしょうか？
205:名無し名人
06/12/02 18:29:27 xCp7k/cJ
教王の動きに関して
>>199は「狛犬奔王之行走兼」の解釈に関して重大な誤りがある。
教王の駒は「狛犬」や「奔王」とは何の関係もない駒なのであって、
「狛犬」自体が重要なのではない。摩訶大大将棋の「狛犬の動き」が
「頭尻上下四角両脇三踊」の説明として極めて適当であったから
引用したに過ぎないのである。故に、他の将棋で「狛犬」や「奔王」の動きが
変化したとしても影響はないのである。
又、実質的には教王の動きを論じているのではなく、「+++→」という記号の
意味に関して論じているのであり、古い文献を無視して別の意味で「+++→」の
記号を用いるという暴挙に出ない限りは将棋間の際の問題は生じないのである。
二、成りの規定に関して
>>204は現在中将棋を知らない人が多いという話をしているのであるが、
何故に現代人の話をしているのか意味不明である。
尚、詰将棋の話は単なる傍論である。留意すべき事項として述べたに過ぎない。
206:名無し名人
06/12/02 19:05:43 4GfKYO1l
>>205
> 二、成りの規定に関して
> >>204は現在中将棋を知らない人が多いという話をしているのであるが、
> 何故に現代人の話をしているのか意味不明である。
私は「一般」の意味を、「世間一般の大多数の人・意見」と解釈したからです。
で、一般の現在人だとしたら「中将棋」と思うことはないのではないか、
当時の人もそうなのではないか？ということです。
>>200の「一般」とは、なにを指していたのでしょうか？
207:名無し名人
06/12/02 19:26:17 7rFoH2em
私はA説支持ですが、理由は主に2つです。
一つは、「初期配置で王手がかかってる」というおぞましい状況を回避するため。
C,E,F説を採れば初期配置は一手目で先手の大将が後手の太子を即取り出来てしまうひどい配置になってしまうので、
歴史的に正しいかどうか以前に実際の対局では採用することに抵抗があります。
よってA,B,Dのどれかということになるのですが、要約すれば
A説＝着地点は「飛び越す」に含まない
D説＝着地点も「飛び越す」に含む
ということになるのに対し、B説には「格下の敵駒のみ取れる」という状況に関して根拠がなく、弱く感じます。
したがってAかDかということになりますが、日本語の「飛び越す」の語感から考えてAが良さそうだというわけです。
もう一つは、A以外では大将系の駒はいつでも敵陣にほぼ好きな様に突っ込むことが出来、相手は防ぎようがないのに対して
Aでは不用意な隙間を作らないことによって大将系の突撃をある程度防ぐことが出来、ゲームとしての面白味が増すと思うからです。
いずれも歴史的背景よりは「ゲームとして、どちらがより面白いルールか？」という観点が強いので、
本来のルールを尊重する立場の方にはあまり説得力がないかもしれませんが、
やはりゲームとしては「やってて面白い」ことは最優先だと思うのです。
208:名無し名人
06/12/02 21:32:04 PvT/Kwjx
議論参加者は二人？
ROM居る？
点呼取りたいな。意味はないけど。
ROM1
209:名無し名人
06/12/02 22:45:51 eIkgzwxV
あんまり理解してないけど興味本位で読んでる
ROM2
210:先手５人目
06/12/02 23:05:36 dIlm1VIl
>>202
飛び越して捕獲の議論は
大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕
の312から400レスぐらい続いているので
まとめるのは難しいですね。
対局掲示板にはログはないようなのでうｐしました。
URLﾘﾝｸ(up.spawn.jp)
>>208
今のところ
ROM3
211:名無し名人
06/12/03 08:47:31 GfX6EJ7u
自分には難しい話だが
ROM4
212:名無し名人
06/12/03 09:57:03 zufOFR72
同じく難しいしたまにしかこれないが
ＲＯＭ５
漏れの考えも付記しとく
大将系の駒についての意見はほぼ>>207と同じだけど
私の解釈は大将、教王（駒を3個まで飛び越えられるの解釈において）、四天王
の3種は特殊なグラスホッパーなのでは？と言うもの
（グラスホッパーについてはググッてくれいフェアリーチェスの駒だ）
この解釈ならこの3種に共通点に近いものが出来る
大将・・・着地点に駒があってはいけないし、格上の駒も飛び越えられないが、
敵味方の駒を薙ぎ倒しながら走るか、奔王の動きで駒を取る
教王・・・どんな駒も3個までなら飛び越えられる。着地点の駒は取れない
駒を取るときは奔王の動きで取る
四天王・・・大将の逆に近い、どんな駒も飛び越えられるが着地点の駒しか取れない
213:212
06/12/03 14:25:09 zufOFR72
連投スマソ
ふと思った。
大将系の駒の元ネタって中国将棋の砲なんじゃ・・・
そう考えると格の制限、駒を何枚でも取れることを除けば砲と一緒だ。
後もう1つ、なんで大将の薙ぎ倒しの動きでは>>捕獲<<と言う言葉が使われているのだろう
それは、（漏れの推測だが)確か世界の将棋では>>通常の移動のほかに<<との文言が入っていたはず
大将の動きでは玉、太子は取れない。だから王手をかけるための動きとして通常の動き（奔王）の動きがあるのでは？？
214:名無し名人
06/12/03 23:35:09 UF9tM16T
ＲＯＭ6
>>206
いくらなんでもWikipedia以外の情報源にもう少し触れたほうがいいよ
中将棋が絶滅しかかったのは戦後。江戸時代はもっと多く指されていたらしいよ
大局将棋駒が書かれた時代の一般ってことくらいは漏れみたいなアフォでもわかる
ちなみにわざとやってんのかもしれないけど、sageる方法はE-mail欄に「sage」な
215:206
06/12/04 00:44:05 spI2CiVD
>>214
> 大局将棋駒が書かれた時代の一般ってことくらいは漏れみたいなアフォでもわかる
すみません。
「大局将棋駒が書かれた時代の一般」というもの内容が、
本将棋(を指してた人)のこと？中将棋(を指してた人)のこと？そのとも別のなにか？
のどれになるのか、ということが分からなかったもので。
わかるということなので、教えていただけないでしょうか？
#私は、「大局将棋駒が書かれた時代の一般」=「本将棋」と思ったわけですよ。
#「中将棋」は、当時「もっと多く」はいいのですが、「もっとも多く」だったのでしょうか？
216:名無し名人
06/12/04 02:23:24 eJ2SjChO
ＲＯＭって結構いるのな・・・まあよかった（のか？）
とりあえず麒麟の動き>>182と「+++→」の意味>>196、>>200は禿同
ＦＬＡＳＨ修正とかはおいといてこれに反対の人っている？
大将のはＥとＦはそろそろ削除してもいい希ガス
支持者いないし、矛盾してるし、ゲーム性無いし・・・
それとテンプレの猫刄は初期配置のとこだけ「猫刀」のままになってるな
>>215
当時大局将棋駒を読む（興味を持つ）と予想された人だろ？
217:206
06/12/04 06:21:52 spI2CiVD
> >>215
> 当時大局将棋駒を読む（興味を持つ）と予想された人だろ？
回答ありがとうございます。もう声！！
「当時大局将棋駒を読む（興味を持つ）と予想された人」の中で
「中将棋を知っている人」と「それ以外の人」の比率は感覚的にどれくらいとみますか？
中将棋方式が自明といえるくらい、「中将棋を知っている人」の方が多いとみられますでしょうか？
> とりあえず麒麟の動き>>182と「+++→」の意味>>196、>>200は禿同
> ＦＬＡＳＨ修正とかはおいといてこれに反対の人っている？
「+++→」の意味については、現状では同意しかねます。
まず、『世界の将棋』の著者は、この本をまとめるのにそれなりの情熱と時間を
つぎ込んだと思うのです。その中で>>196等の内容に気がつかなかったと言えるでしょうか？
私は、むしろ気がついた上でなお問題があったと判断したのではないかと思うのです。
また、>>196等での「+++→」の議論は、大局将棋の「+++→」と他の将棋での「+++→」が同じ動きで
あることを前提としていると思われます。
例えば、A資料では、駒の動きを、
×：そのマスまで飛び越えて行ける
→：その方向にいくらでも進める（走る）
と定義していたとします。また、B資料では、
→：そのマスまで飛び越えて行ける
／：その方向にいくらでも進める（走る）
と定義していたとします。
ここでA資料とB資料とで「→」の動き方の意味が違う訳ですが、何か問題があるでしょうか？
同一資料内で同じ記号に複数の意味を持たせることには問題がありますが、
異なる資料であれば、同じ記号が別の意味であっても、その資料でどう定義したかが
はっきりしていれば、(「暴挙」と思われるのかもしれませんが）問題はないと思うのです。
「+++→」の意味が「大局将棋と他の将棋とで等しい」という保障がないかぎりは同意しかねます。
218:名無し名人
06/12/04 06:44:03 0vMi8UJI
>>216
Fはゲーム性はともかく、素直な解釈の一つではあると思う
Cルール＋着地点も「飛び越す」に含むってことだから
Eは意味不明だね
219:名無し名人
06/12/04 18:02:09 bnhCCn/Q
一、「+++→」の意味に関して
>>217は記号の意味が等しいことに疑いがあると言うのである。
ところが、元より、教王という同じ駒に、全く別の機能を持たせながら、全く同様の記号を
偶然に用いた、という解釈自体に無理があることは言う迄もなく、更に例を挙げるならば、
大大将棋「大象」は斜め前方に「・」が一つ欠けている他は同様の記号であり、同じく
大大将棋「金翅」は、重複して表記されているが、一方は後方の走り、一方は前方の走りが
欠けている他は同様の記号を用いているのである。特に、「金翅」は元々前後共に走りが
可能な様に表記したところ、線が薄れた類の原因で欠け落ちたものと言えるであろう。
そうすると、『大局将棋駒』の著者が、少なくとも『象棋六種之圖式』と同様の意味として
「+++→」の記号を用いる意図であったことは、殆ど疑う余地がないのである。
又、『世界の将棋』が該解釈を用いなかった理由は、教王「狛犬奔王之行走兼」に対して、
狛犬は奔王に完全に内包されるものであるから修正案を考えたとの旨を記述しており、
偏に、狛犬が現行の「3○」の動きとの固定観念に基づいて惹起されたことは明らかである。
ところが、『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」では
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、 要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、 狛犬は踊り三目、八方正行度す」
とあり、狛犬が単なる「3○」でないことは明記されているのである。
該文言に遵うならば『世界の将棋』が感じた疑問は全て解消されるのであり、
複数資料に明言された教王の説明を覆す必要も、「+++→」の記号に新たな
解釈を与える余地もないことになるのである。
尤も、踊りが全て狛犬と同様であるかは不明である。「3○」となっている駒が
全て正行度三踊の獅子であるとは、直ちには言えない。但し、金剛に関しては
「四方三目踊る、踊らざれば一目なり、二目馬を越え、四角あゆみ一目」
という解説が、同じく「摩訶大大象棋口傳」にあることを紹介しておく。
他の駒の解説では踊るとあっても、踊りの内容には深く触れていない。
220:名無し名人
06/12/04 18:03:28 bnhCCn/Q
二、大将の動きに関して
>>210先手5人目殿、有難い。成程、大方の次第は理解した。
F説は、成程言い分は>>218が言う様に、着地点は「飛び越えた」に含むが通常の捕獲も
可能というもののようであるが、着地点を「飛び越えた」に含んだ時点で同格以上の駒が
存在する場所には移動不能なのであって、通常の捕獲をする余地はないと言えるであろう。
尚、細かいことを言うならば、文言に忠実なC説と組み合わせるよりは、D説に
通常の捕獲が可能とする条件を付加させたものと言うべきであろう。
次に、C説であるが、>>198は摩訶大大将棋にある無明・提婆の特殊規定を準用することで、
初期状態太子取りを防げると言うも、「敵方の無明」及び「一緒に捕獲」の文言に
反していることは既に述べたが、仮に該諸文言に反して適用したとしても、2一七副将や
36一八猛龍他で、結局玉将取り・太子取りを防げておらず、余り意味がない。
>>207の言う単に「より面白い」という程度では賛同し兼ねるが、C説では対局が
成立するとは言えず、「合理的」と言える領域を逸脱しているのであり、到底採用し得ない。
現在のC説は「詰み」と言えるであろう。
B説支持者はC説が文理的には最も正しいとしながら、C説の不合理性を指摘し、考案者の
意思は格の適用が着地点にも及ぶものであったと推察するのである。又、斯かる修正は
他説の修正よりも限定的であり、C説が不可能である以上はB説が最も文言に忠実であると
言うのである。ところが、通常の着地で取れる駒は強弱に関わらないというのも
大原則なのであり、着地点は飛越に含めないとしながら、飛び越す場合のみ通常の着地でも
格が影響するというのは不合理と言える。合理的に修正するならば、>>203で述べた様に
大将系の駒自体が本質的に同格以上の駒を取れないとすべきである。そうであるならば、
格を重視する駒という前提が存在する以上、「飛び越えた」と言う日本語自体を改めるか
通常の着地でも味方を取れるという修正をするかしかないD説や、敵駒がいるだけで
移動不能として将棋の大原則を覆すA説よりは、明らかに限定的な修正と言え、>>207に
門前払いされることもなくなるであろう。
221:名無し名人
06/12/04 18:05:34 bnhCCn/Q
二の二、大将の動きに関して（続）
A説は嘗ての議論では大多数を占めたのであるが、理由としては、A説以外では、
防御如何に関わらず、結局何かしらの突撃が可能となるということを嫌ったものの他に、
対局中であるのに規定を途中で変更することに反対したものや、早期対局再開を
願ったものといった、当時の状況が反映した理由も相当な数に上ることが明らかである。
ところが、我々は自己の主張の為に対局を中断させ、況して現在の対局に直ちに
適用させようとするなどいう自分勝手な思考は持ち合わせていないのであり、
然様な心配は無用である。誤解無きように確認しておくと、>>182で「改定すべき」と
言っているが、適用は飽く迄も次の対局にすべきと考えている。
とは言え、>>202でも述べたが確かに突撃に対して何らの対抗手段もないというのは
厳しいものがあり、尚もA説は有力と言える。但し、B説と比較すると考案者の意図とは
思えないA説は、優先順位としては後になるべきと考える。
ところで、C説を生かす解釈として、四天王系が「飛び越えて走り」であるのに対して、
大将系は「飛び越えて……捕獲する」であることを根拠に、飛越の後には走り不能、
即ち、飛び越した集団の直後でなくてはならないとする考え方は不可能であろうか。
仮に新生C説と名付けると、新生C説では、A説とは逆に駒と駒の間に空間を
生じさせることで、大将系の突撃を緩和させることが可能となる。
過度に密集したために一撃で崩壊するという状況は現実でもあり、必ずしも観念的に
反するものではない。何か問題があらば御指摘願う。
>>212の言う「グラスホッパー」なる駒であるが、簡単に調査したところ、
着地点の駒は取れるようである。A説に近い様には余り思えないが、寧ろ、一つ飛び越して
次の地点に止まるというのは、丁度新生C説に近いと考えるのであるが、如何であろうか。
三、傍論
>>213
『世界の将棋』の文言は>>188で引用しているが、「通常の捕獲方法に加え」とあり、
特別に大将の薙ぐ動きに関してのみ言ったものではないようである。
222:名無し名人
06/12/04 18:33:22 0vMi8UJI
新生C説は大将系がかなり弱体化するな
敵に隣接しないと飛べないわけだから、死角を突くとかクッションの味方を挟むとかしないといけないわけだ
陣地に一気に突っ込んだりするのはほぼ不可能になる
223:名無し名人
06/12/04 19:18:59 spI2CiVD
>>219
私には理解不能です。
結局、『世界の将棋』と結論が異なるのはなぜなのでしょうか？
で、もし、これを認めたとすると、次は>>137のどれになるかという議論になるんですよね？
#>>137でいうと「玉将」は「2○」ということですよね？
戊説とのことですが、乙説と丙説のどちらよりでしょうか？
乙説にしろ丙説にしろ、影響のある駒が多すぎて・・・。
奔獏・奔鬼は成ると奔王ですが、あながち強くなるとも言えなくなるということですね。
224:名無し名人
06/12/04 23:25:59 eJ2SjChO
>>222
待て、シャイロック！
>>221はフェアリーチェスのグラスホッパーに似ていると言ってるんだぞ
URLﾘﾝｸ(www.abz.jp)
の「ある駒を１つ」を「格下の駒の集団１つ」としたって感じじゃあないのか？
だから、隣接してなくても最初は走れるってことだと思う
面白そうだから、変な手順が発見されなかったら便乗するかな
225:名無し名人
06/12/05 04:57:05 gQIaC5Bm
ROM7
226:名無し名人
06/12/05 08:11:14 BnSeQcYW
>>217
大局将棋ってのは多くの将棋から駒を勢ぞろいさせたパロディ的なものだから
やっぱり元ネタを知ってる人向けだろうな（中将棋どころか大将棋以上も知ってるかも）
中将棋はそこそこ知られてたみたいだし、
元々中将棋も知らない人に広める気はなかった希ガス
ってことで、作者の予想としては１０：０と言えるかもよ？
>>223
なんつーか、ここまで言われるとなぁ・・・
摩訶大大将棋で無明・提婆の件も一言も触れてなかったみたいだし
世界の将棋の作者は「摩訶大大象棋口傳」ってのを読んでなかったとしか・・・
なんか微妙に議論に参加する気になってきたかも（たまーにしか無理だが）
227:名無し名人
06/12/05 18:05:09 VHkwg2i7
一、新生C説に関して
>>222は、新生C説では敵に隣接しなくては飛べず、著しく弱体化すると言う。
ところが、大将系の飛越は、『世界の将棋』に「天竺将棋の走りと同じ」、
「…→は天竺将棋の走りと同様」という表記もあるように、飽く迄も「走り」なのである。
そうすると、「走り」とは敵駒に当たった場合通常取って止まるものであるところ、
「通常の捕獲方法に加え」、「飛び越えて……捕獲する」ことも可能とするのであるから、
>>224の言う様に、駒が存在する地点迄は走ると解せるのである。
即ち、初手19二五大将で一応太子取りが掛かるが、後手は19一二歩兵とするだけで
防げることになる。後ろに吼犬がいるので、同大将や飛び越して19一一大将は当然ない。
19筋に限らず歩兵の後ろに前方への射程が長い駒が配置されていることが多いのも、
道理に適う。一方、斜めからの攻撃は即座に防ぐことは困難だが、少なくとも初期状態から
副将や猛龍が攻撃態勢に入るには二手を要するのであり、8一二歩兵や29一二歩兵とすると、
2一七副将や36一八猛龍は狙ったかのように龍馬の利きに入るので、抑止されることになる。
4一六猛龍から狙われると少し恐ろしいが、副将抑止も含めた8一二歩兵の後9一二歩兵で
一応防げている。
文理上も現状では矛盾点が存在しないように思われる。隠れた所からの一撃での不意打ちは
難しくなるが、玉将を含めて隠れた所にいる駒が狙われるので、積極的に防御陣形を築き、
事前に対処する必要も生じ得るのであり、緊迫感は高まるかも知れない。
228:名無し名人
06/12/05 18:11:30 VHkwg2i7
二、「+++→」の意味に関して
>>223は『世界の将棋』と結論が異なるのは何故かと言う。
ところが、『世界の将棋』は前述の如く狛犬の動きが奔王の動きに内包されると
誤った解釈をしていたので、複数資料で教王「狛犬奔王之行走兼」と同様の
解説が為されている上に「他の動きを説明しているものはなく」と認めていながら、
「古い文献の説明は間違いの可能性がある」と判断したものであり、
文言に遵い、狛犬は八方正行度三踊の獅子と解して、何らの問題も発生しなかった
>>219とは前提の時点で異なっているのであるから、結論も異なることは当然である。
又、仮に『世界の将棋』と同一の前提で考えたとしても、『世界の将棋』は
「+++→」という記号を「不明」なものとしつつ、予想される一案を
述べたに過ぎないのであって、元より同一の結論に至るべき理由がない。
三、踊りの諸説に関して
既に>>196で述べた様に現行の「2○」以上の動き全てが同様の意味とは限らない。
教王は勿論、恐らく「+++→」の動きが可能な駒は正行度三踊の獅子と解して
誤りはないと考えられるが、他が全て同様であるかは確実なことは言えない。
狛犬は大大将棋以降、獅子と双璧を成す特別な地位の駒なのであるから、
例の記述が狛犬や狛犬の能力を持つ者特有のものと解することも充分に可能である。
金剛の記述は>>219で引用しているが、「二目馬を越え」との文言があることから
或いは二つ目以降の「・」は「×」と解すべきとも考えられる。
又、根拠は疑わしいが「飛び越してはいけない」の文言に遵ったとしても、
駒を取って止まる必要は内容にも考えられる。
何れにせよ、>>137の区分では不充分で書き直す必要があり、
又、「+++→」の動きが可能な者のみ、暫定的に決定することは可能である。
229:名無し名人
06/12/06 12:34:14 c6eYQAeq
一、踊りの諸説に関して
>>228で述べたようなことは確かに言えるが、徒に混乱させても無益であるので、
一応、狛犬の記述は踊りの動き全般に通ずるものと解し、丙説が妥当であると考える。
丙説では強すぎはしないかという懸念があったが、弓兵や炮兵以外では不成の状態で
脅威となり得る者は生じないようにも思える。>>223が挙げた奔獏であるが、
大大将棋では配置的に奔王と同格の駒と言え、以降は奔王よりは
劣る扱いをされているとは言え、強ち包括的に弱いとは言い切れない駒であろう。
正行度の獅子が居喰可能かということに関しても正確なことは言えないが、
「踊」という表現を用いている『象戯図式』が、中将棋の飛鷲・角鷹の解説では
「六方走突貫上方両角二目行一目居喰」、「七方走突貫上方二目行上一目居喰」
として、「踊」と表現しなかったことからすると、居喰も正行度でないと考えられる。
弩兵で剛の者が放つ矢が射程で上回ったとしても、炮兵の大筒が威力で上回るという
設定ならば、個人的な感覚としては共感するところがある。
二、訂正
>>228の三で「必要は内容にも考えられる」とあるが、「内容」は「無いよう」の誤り。
230:名無し名人
06/12/12 02:27:53 IF6InyFa
内容が無いようでみんな固まってるのにワラタｗ
とりあえず麒麟は、完・全・調・和
大将の新生Ｃ説はコペルニクス的転回だが文理的にもゲーム的にもあってるので一票
「+++→」は３つ飛び越すのが間違いっぽいことはわかったが結局何が正しいのかわからんので保留
成り方式は任意成りならどっちでもいいや
獅子の成りはヨキニハカラエ
ってな感じだな（下の方だめぽ）
あと、世界の将棋は誤植が多いって聞くけど実際どうなん？
個人的には大局将棋駒（複製だけど）を直接見て職人が作ったらしい
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
のほうが漢字の表記的には信頼できるんじゃないかと思ふ
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
と比べても麟師・鳳師・中師・鵬師の「師」は明らかに「帥」だし、烏行も鳫行っぽいし・・・
231:名無し名人
06/12/16 00:08:26 SCxzJ7Rr
世界の将棋の著者の梅林勲さんは堺市在住かな？
232:２１２
06/12/16 18:43:18 sRkzhrz0
まず麒麟の動きについては明らかに間違いに見えるし中将棋の動きに直してもおk
成りについては敵陣強制成りを押したい。この方式なら獅子、孔雀、摩羯
が敵陣を掠めたらの議論が起きないような気がするんだが>>156の図なら獅子が歩を取った
（敵陣内に進入した）時点で成れると思うんだが違うのかな？？ただし着手が完了するまでは
あくまで獅子なので敵陣内に入ったからといって獅子の2歩目＝奮迅の1歩目ではないと思う
あと無明、提婆のルールは適用しないほうがいいと思う。
採用するなら駒の成りを駒取り強制成りにすべき（そもそもそういったルールの将棋でのルールなので）
あと成りのルールについてもう1つ議題を追加？
そういえばもう1種特殊な成り方をする将棋がある。廣将棋の成りがそれ
大雑把な言い方をすれば《弱い駒が強い駒を直接取れば成ると敵陣成りの複合型》
だったはず・・・（記憶があいまいなのでどなたか世界の将棋で回答してください）
ｍ（－－）ｍ
233:名無し名人
06/12/17 18:48:24 4owP1hsz
大将の突撃は、着地点の駒が取れるとすると、
「通常の捕獲に加えて」
の一文は全く意味がないことにならないか？
この文が必要なものだとすると、
突撃時には着地点の駒は取ることができないと思うのだが。
234:名無し名人
06/12/17 19:10:57 4owP1hsz
あっ、失礼。
突撃時には同格以上を対象とした着地捕獲はできない
とする場合には意味があるのか。
同格以上の着地捕獲もできるとするルールの場合は
通常の捕獲を完全に含有するから必要ない
・・・でいいいのかな。
235:名無し名人
06/12/17 19:52:24 4owP1hsz
新生Ｃに関しては、（大将が強すぎない方が面白いと思うので、個人的には支持したいけど）
一団を匂わす記述はないし、『駒の格』とかの存在をかんがえると、
どうもそうじゃないのかなと。
236:名無し名人
06/12/18 19:45:20 jCxQKK9C
>>232
強制成りにすると獅子の成りの議論が起こらないというのが良く解らないな。
獅子の成りは実質甲説を支持するということかな。
途中で名称だけ変わるくらいなら普通の甲説で良いと思うけど。
無明・提婆は無理そうだな。無明・提婆がありなら火鬼の焼くもありだと思う。
>>233
象棋の炮みたいに飛び越さないと取れないという解釈を防ぐのに必要だと思う。
>>235
走って駒に当たったときに駒を幾つでも飛び越して捕獲という表現で、
途中飛び越さずに走る区間があって良いのか、四天王系と違って飛び越した後にも
走れるような表現を用いなかった理由は何かと考えると、文理的には一理あると思う。
駒の格を考えると違う気がするというのをもう少し詳しく。
237:名無し名人
06/12/19 16:01:10 oHvXKXTE
新生Ｃルールなら、
駒の格がなくても十分ゲームは成り立つ。
なくても良いのに、たいして役に立つわけでもないのに、
わざわざ駒の格なんていう他に類を見ない新概念を
ルールが煩雑になるというのに導入するってことはありえない。
大将などの突進は、駒の格がないと
ゲームが興ざめするような能力なんだよ。
中将棋で序盤の獅子交換（興ざめ）が起こりにくいように
ややこしい規定があるように、駒の格というもので、
大将系の駒の交換（及び玉将系の捕獲）を防いでいる訳だ。
なので、突進着地点で同格以上の駒が取れる
ってこともありえないと思っている。
駒の格っていうものの存在意義がある、
そしてその規定だけで十分な機能を果たすのは、
ルールＡ、Ｂでしょうね。
238:名無し名人
06/12/19 16:07:31 oLCJsUl7
獅子の成りは敵陣に入った一手と言えるのかの問題だから、強制成りにしても何も解決はしないな
強制成りはCOM的に楽ってこと以外の主張は何もないと思う。別にゲーム性が高くなるわけでもないし
ちょっと苦しくないか
239:名無し名人
06/12/19 16:17:20 oHvXKXTE
上が、駒の格うんぬんのことね。
で、文が必要不必要の方だけど、
なんというか上手く説明できないんだが、
ルール文章から可能な解釈を全て挙げるのは手順としては必要なことだけど、
ルール文章を書いた人間は、動きから説明を考えているわけだから、
１つで説明できることをわざわざ２つに分離しないだろうってことなんだな。
例えば、『仮に』ルールＡ・Ｂが実際の動きだとして、
その説明文を考えると、通常の捕獲と格の関係する突撃があるよって説明になる。
注意深い人なら、着地点に解釈が分かれることに気づいて補足説明を入れるだろうけど、
そうでないなら、ああいう説明文になるでしょう。
そうでなく、旧ルールＣが実際の動きならば、間にある駒が敵だろうが味方だろうが
同格以上の駒にぶつかるまで進めてその間の駒を全てとるという説明になる。
注意深い人なら、間に駒がない時に解釈が分かれるかもと思って、それを補足するってわけ。
実際の動きが旧Ｃで、普通の捕獲と突撃があるって説明は
仮に論理的には間違って無くても相当捻くれた説明じゃないかってことだ。
240:名無し名人
06/12/19 18:12:31 oLCJsUl7
>>237
その解釈なら駒の格に関係なく敵駒がいたら着地できなくなるＡも排除されると思う。
それ以前に大将系の駒は天竺大将棋からそのまま持ってきた駒だから、
格に関係ない駒が異常に多い大局将棋では大して意味がなくなってもそれは当然だと思う。
>>239
駒にぶつかるまで進めてその間の駒を全てとるって説明は不自然だろうな。
ぶつかるまでには間に駒はないからね。>>236の解釈は極めて自然だと思う。
241:名無し名人
06/12/19 19:43:44 oLCJsUl7
おっと、同格以上のってのを見落としていたな。
でもその文章では結局着地点の駒が取れるのか取れないのかわからないよ。
着地点で通常の捕獲が可能とする立場の人にはあったほうが良い一文だと思う。
今までゲーム性以外ではCが一番自然とするのがみんなの意見だったし、
捻くれた説明と考えるほうが捻くれているような気もするよ。
242:名無し名人
06/12/20 15:29:41 /7yxzoze
Ａを排除する必要はないでしょ。
駒の格というのが一番生きるのはＢルールだと思うけどね。
２番目に生きるのはＡルールでしょ。
Ａルールの場合でも、駒の格はゲーム上必要だし、
駒の格があれば十分ゲームになる。
あとね、着地点の捕獲ができない場合にこそ、
通常の捕獲が可能なら、通常の捕獲の一文が要るのであり、
着地点の通常捕獲が可能なら、
通常捕獲は突撃に容易に含有されるんだよ。
わからないかな・・・。
まあ私の説明が下手ということで。
243:名無し名人
06/12/20 16:50:13 L4gWBgBf
わからないな。
Aで駒の格が活きる場面は新生Cよりも少ないと思う。
むしろ、味方の駒を取ってでも進路を妨害できるDやEのほうが多いだろうね。
駒の格は別に複雑ではないし、他の機能と同じく大それた意味がある必要はないと思う。
通常捕獲は突撃に含有されるといっても現にAでは含有しないとするわけだし、
飛び越したことでの捕獲と着地点での通常捕獲は別物なんだから、
両方可能と書く意味はあると思うよ。
244:名無し名人
06/12/20 19:45:04 /7yxzoze
>>243
とりあえず、>>242の第４段落は読み直した方がいい。
私の説明能力の低さが原因であろうが、
まったく話が通じていない感じがする。
245:名無し名人
06/12/21 17:06:49 359Q+L/B
一、『世界の将棋』の誤植に関して
>>230は『世界の将棋』の漢字表記に関して疑いがあると言う。
『世界の将棋』に誤植が多いことは、同書「廣象棋」の項目を見ると一目瞭然である。
該項目では直ぐ隣に原典の複製が添えられているにも拘らず、活字では原典に反した
漢字表記が多々見受けられるのである。具体的に言うと、「將」が「将」と新字体に
改められているのは良いとしても、「軍吏」が「軍史」、「前衝」が「前衛」、
「後衝」が「後衛」、「帥」が「師」、更には「佛狼機」が「佛狼机」とされている。
故に、原典を直接見ていたとしても、少なくとも漢字表記の信頼性は低い資料と言える。
大局将棋に於ける誤植としては、所論、麟師・鳳師等の「師」が「帥」であることが
『大局将棋駒』の写真や「廣象棋」の誤植より明らかである外、実は夜刄も「夜刀」と
表記されているが、同じく原典と照合するに「夜刄」乃至「夜叉」であることは明白で、
『象棋六種之圖式』では完全に「夜叉」とされている。
二、復元駒の信頼性に関して
>>230は『大局将棋駒』の複製を見て職人が作成した復元駒の方が信頼性が高いと言う。
元々『世界の将棋』が重視されている理由は、大局将棋に関する唯一の原典である
『大局将棋駒』を直接見て執筆したものであり、『大局将棋駒』が容易に参照し得ない
資料であるからであって、『大局将棋駒』を見たと言うのならば他の資料であっても
同等の地位が認められると言える。より文字を重視する職人が見たということと、
『世界の将棋』に誤植が多いことに鑑みると、少なくとも漢字の表記に関しては
該復元駒の方が信頼性は高いと言い得るであろう。
復元駒で、先ず誤りがないと考えられるのは、仙鷦の「而」の字は正しくは「雨」であり、
「靍」が妥当ということである。「靍」の字は『大漢和辞典』を見るに「鶴」の
別字とされており、摩訶大大将棋以降で淮鶏の成駒が「仙鶴」であることと符合する。
又、元龍が「兀龍」であるということも信憑性が高い。文字の意味を考えた場合に、
大龍の「大」に対して、高く聳える意である「兀」を用いる方が妥当と言えるからである。
尚、右の横蛇のみ成駒が横龍となっているのは、能力から考えても誤りであると言えよう。
246:名無し名人
06/12/21 17:07:30 359Q+L/B
三、廣将棋形式の成りに関して
廣将棋の成り方は弱い駒が強い駒を取ると成るというよりは、特定の駒が特定の駒を
取った場合に成るという様なもので、廣将棋に登場した駒でもない限りは名文無しに
準用し得る代物ではないと思われる。
成りの種類として列挙するのは良いとしても、『世界の将棋』では元々
「駒は向こう11段目の敵陣に入れば成る」としか記されていない上に、廣将棋専用とも
言うべき規則であるから、大局将棋に適用することは不可能であると考えられる。
四、「通常の捕獲」の文言に関して
所論は「通常の捕獲方法に加え」の文言を、通常の捕獲「又は」飛越捕獲が可能と解すべきか、
通常の捕獲「及び」飛越捕獲が可能と解すべきか、という問題であり、通常の捕獲方法に加え
飛び越えた駒全てを捕獲するという文章では、前者の解釈が当然とは言えないのであるから、
>>239や>>242の主張には理由がない。
又、>>242は着地点で捕獲不能な場合は通常捕獲の一文が要るとしているのであるが、
現に「大局将棋」の項目の説明では>>9の如く通常捕獲に関しては触れていないのであり、
該文言は必ずしも必要な一文ではなかったと言えるのである。
尚、「天竺将棋」の項目に於ける火鬼の説明では、「火鬼は通常の動きで捕獲するほか、
捕獲には特別なルールがあり、次の通り。火鬼は回りの敵の駒を焼いてしまう」云々とあり、
「及び」の関係で用いていることが明らかである。
247:名無し名人
06/12/22 14:03:17 NkqJePtK
まあ、いろいろ苦労して書いた人にいうのも悪いとは思うけどさぁ・・・
かなり自由に動けた上で、
着地点の同格以上の駒が取れるということは、絶対にありえないから。
たしかに字面上は、その解釈が完全には否定できないだろう。
しかし、ゲームとして絶対にありえないから。
くだらない議論のための議論になってしまっている。
248:名無し名人
06/12/22 19:39:58 MHBI3qRL
一、大将系の着地点に関して
>>247は着地点で同格以上の駒が取れるとすると「ゲームとして絶対にありえない」と言う。
ところが、>>237では既に「十分ゲームは成り立つ」と認めているのであり、矛盾している。
対局が成立しないとする根拠には一言も言及せず、単に自分の主観と異なるという理由のみで
「絶対にありえない」、更には「くだらない」とすることは暴論と言う外はない。
論旨は理由がない。
二、漢字の誤植の可能性に関して
>>245で挙げた以外に考えられる誤植としては、先ず右鵰の「右」は「古」であるという
可能性である。右鵰は左のない右であり不自然なものとして知られているが、過去には
古鵄も「右鵄」と書かれた例があり、「古」の字の「十」の縦線が次の「口」に繫げる際に
左に曲がってしまうことから生じた現象であると思われる。実際、『大局将棋駒』の写真でも
古鵄の「古」は「右」に近いものとなっている。但し、「右将」の「右」と比較すると
明確に止めが行われているので、一応の区別が付くのである。そうすると、右鵰の例でも
左がないということも考えると、実際には「古鵰」であるとも考えられるのである。
芦鳥の「芦」が「草冠に尺」であるというのも幾らか疑わしい。『世界の将棋』では
「尺」の字の上に「ノ」の字が確かに存在する様に見える。逆に右下の線は不自然であり、
二箇所に記載された芦鳥の字で若干位置が異なっている。実際には「芦鳥」の方が
正しいのではないかとも考えられる。但し、一応二箇所共に存在する線であり、
例の復元駒でも存在することから、『大局将棋駒』には既に何らかの表記が存在していたとも
考えられる。尚、「芦鵐」は「大寿林」という鳥、「芦稿鳥」は「大葦切」という鳥を
意味するようである。
古時鳥は全く不明である。「時」と「鳥」は復元駒を見ると縦書の一字の様にも見えるが、
『象棋六種之圖式』や『象戯図式』では文字の大きさからすると二字の様にも見える。
又、「古寺」も謎の字で、『象戯図式』では「舌寺」、『象棋六種之圖式』では
「台寺」とあるが、何れも謎の字である。尚、『象棋六種之圖式』では名称自体誤りであるとの
文脈で記されたものである。
249:名無し名人
07/01/01 23:59:11 vW+WQAUk
あけおめ
論点多杉だな
250:名無し名人
07/01/02 00:00:53 xBuYq0Cf
目的が、ゲームとしてやりたいためなら･･･。
色々な条件で、対局するのが、一番だろうけど･･･。
正しい解釈優先（ある程度）で、かつゲームとして成り立つ塩梅
が、判るだろうから････。
251:名無し名人
07/01/02 14:28:13 vELF4OFo
旧CやE、F以外は成立しないってことはないから、どれがより面白いか程度のことしか言えないと思うけど
確かにもっと手軽に規定を変えて対局できるように作れたらいいね
作れたところで手軽な対局自体が不可能なんだけどね…
252:名無し名人
07/01/02 16:05:03 jCtk2jad
(指し手が)手軽にできるしようと思うと、やっぱケータイ用メールゲーム化かなあ。
しかしQVGA/20x20文字の表示領域が前提だと厳しいか……。
253:名無し名人
07/01/03 01:24:56 gAyJSkP7
Flashに飛び越えルールを変える機能を付けることはかなり前から考えてるんですがまだ手付かずです。
何とかしたいんですがなかなか・・・
254:先手５人目
07/01/14 20:52:26 iemuOnjg
６５１手目～７００手目までの棋譜
▲ ２二四麟師( ２一七) △ １一五鉤行(１１一五)
▲ ８一一摩羯(１７三二)不成 △ ８ 九盲猿( ９ 八)
▲ ８ 九虎兵( ７一〇) △ ８ 九燕羽( ８ 八)
▲ ８ 九摩羯( ８一一)不成 △ ６ 九竪兵( ５ 九)
▲１０一七摩羯( ８ 九)成 △ ８二七火鬼(３３ 二)成
▲ ６二〇麟師( ２二四) △１０一七鉤行( １一五)
▲１０一七竪馬(１０二二) △１０二七奔火( ８二七)
▲１０二七角鷹(１０二八) △ ２二一副将(１９ 四)
▲ ２二九横牛( ３三〇) △１０二〇左車( １一一)
▲１４三三大将(１９三三) △１０二七左車(１０二〇)不成
▲ １二〇大将(１４三三) △ １二〇騎兵( １一四)
▲ ８二八燕羽( ８二九) △１６一三歩兵(１６一二)
▲１３三二風龍(１１三四) △ １一八騎兵( １二〇)
▲ ８二六山将( ８二五) △ ８二四炮兵( ６二二)
▲ ８二七山将( ８二六) △ ６二二隠狐(１７一一)
▲ ４一八麟師( ６二〇) △ １一七騎兵( １一八)
▲１１三四獣吏( ９三四) △３２ 三走狼(３３ 三)
▲１３二四奔鷲(１７二八) △ ７二四左車(１０二七)不成
▲ ３一四奔鷲(１３二四) △１０ 九小旗(１１ 八)
▲ ７一〇奔鷲( ３一四) △ ６ 八竪兵( ６ 九)
▲２８二九飛将(２９二九) △１１一三小亀(１２一三)
▲２４二七飛鷲(２４二六) △１７一八走狼(３２ 三)
▲ ４一七麟師( ４一八) △２３二一弓兵(２５一九)
▲１１一四右車( １二四) △１２一四小亀(１１一三)
▲２８二二飛将(２８二九) △１８一六角将( ５ 三)
255:名無し名人
07/01/21 15:37:11 UqzEDlTJ
炮兵保守
256:名無し名人
07/01/22 05:05:10 Vmff12DV
は
257:名無し名人
07/01/25 18:55:36 tbsflA19
ら
258:名無し名人
07/02/02 21:41:52 lv9VRlnu
ひたすら指し続ける…
259:名無し名人
07/02/11 09:43:16 21NHLctu
どうにか『大局将棋駒』を公開してもらえないものかねえ
260:名無し名人
07/02/11 17:58:35 kvjO3F/H
せめて翻刻を出してほしいね。
出版しなくてもいいから翻刻して将棋博物館や大商博物館に
置いとくくらいできると思うけど。
もしくは資料大成みたいなのに収録。
261:名無し名人
07/02/17 02:05:13 6vQcM7sD
古将棋を学術的に研究している人が皆無。
素人相手に翻刻とか出ないっしょ。
262:先手５人目
07/02/17 20:01:27 O8NpGI4x
７０１手目～７５０手目までの棋譜
▲１８三六猛龍(２１三三) △ １一九騎兵( １一七)
▲ ６三〇水牛( ６三一) △２６ 九角鷹(２６一〇)
▲１２三一雲龍(１１三二) △１２二三熊兵(１２二二)
▲ ８二九風馬( ９三〇) △２５一〇猪兵(２５ 九)
▲１０二九猛鷲( ８三一) △ ８二〇隠狐( ６二二)
▲ ９二六小旗( ９三一) △ ９二六左車( ７二四)不成
▲ ９二六兵士( ９三二) △３３ 二角鷹(２６ 九)
▲２８二三飛将(２８二二) △ ９二六熊兵(１２二三)成
▲１７二三飛将(２８二三) △１７ 四火龍(１６ 三)
▲１７一六飛将(１７二三) △ ７二七角将(１８一六)成
▲ ７二八風馬( ８二九) △ ８二七強熊( ９二六)
▲ ７二七風馬( ７二八) △ ７二七飛鷲(２４一〇)成
▲ ８二七猛鷲(１０二九) △ ８二七炮兵( ８二四)成
▲ ８二七燕羽( ８二八) △ ７二四大鷲( ７二七)
▲１９三五太子(１９三六) △ ８二七猪兵(２５一〇)不成
▲ ９二六中旗( ９三三) △ ７二三大鷲( ７二四)
▲２０三四太子(１９三五) △１２三一猪兵( ８二七)不成
▲ ６一九右車(１１一四) △ ９ 八小旗(１０ 九)
▲ ５一〇奔鷲( ７一〇) △１３三二猪兵(１２三一)不成
▲ ６ 八右車( ６一九)成 △ ６ 八小旗( ９ 八)
▲ ６一九麟師( ４一七) △ ９ 八兵士( ９ 五)
▲ ６ 八麟師( ６一九) △ ６ 八兵士( ９ 八)
▲１８三三林鬼(２０三三) △１２三二猪兵(１３三二)不成
▲１２三二銀兎(１１三三) △１６ 三大鹿(１５ 四)
▲ ５一一 ５一二 ５一三奔鷲( ５一〇) △ １一一車兵( １ 九)