04/09/20 16:37:16 NQnh7zC8
お願い、一日でもいいから、あたしより長生きして・・・
3:名無し名人
04/09/20 17:02:52 S4XYqJbH
響子さんｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
4:名無し名人
04/09/20 17:31:39 g0N7KejP
銀
歩
5:名無し名人
04/09/20 18:30:06 KT9MRbwT
角換わりスレってたってなかったのねw
6:名無し名人
04/09/21 04:16:35 l0S0k0nD
王座戦（第１局）の森内新手は興味深いですね。
単に分かりやすいからっていうだけなんだけど。
角換わりで来られたら、棒銀しか選択しないので、
幅が欲しい今日このごろです。
7:名無し名人
04/09/21 04:26:07 l0S0k0nD
それから、角換わり戦法だけの定石本を出して欲しい。
居飛車の定石本の中で、いくつかある戦法のひとつとして
書かれたのはあるけど、角換わり専門の本って乏しいような。
8:名無し名人
04/09/21 04:39:53 3eZzz967
誰か、角換わりの専門書をリストアップしてみてくれないか。
9:名無し名人
04/09/21 05:08:00 Ee8bd+vU
羽生の頭脳７
谷川本
ﾂﾞﾗの角替わり腰掛銀研究
10:名無し名人
04/09/22 12:56:17 CVgmbCTB
>>8
角換わりガイド
11:名無し名人
04/09/22 15:08:30 Ud/Ddm5P
他には、所司の角換わりの基礎知識が
ﾌﾞｸｵﾌあたりでよく見かけるかな
12:名無し名人
04/09/22 21:04:10 bLmicVwq
1さんありがとう。誰かが立てなきゃ私が立てようかと思ってました。
例えば序盤先手が「７八銀」と上がる意味とか、「６八銀」じゃだめ？とか
そういう話題でもいいと思います。
13:名無し名人
04/09/23 00:17:17 IbupUT6k
７八銀なんて上がるか？
14:名無し名人
04/09/23 00:21:13 fYEMhsqH
角換わり棒銀の出だしで 金を６八に上がったらどうか？
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：あなた
先手の持駒：角
手数＝19 ▲２六銀 まで
15:>>13
04/09/23 00:24:08 fYEMhsqH
ごめんなさい。符号気をつけようと思ったら、駒間違えた。
「銀」じゃなくて「金」です。ごめんなさい。
16:名無し名人
04/09/23 00:46:19 IbupUT6k
それは無謀すぎ。
対棒銀定番の△５四角打ってからの△７五歩で死亡。
17:名無し名人
04/09/23 01:06:58 fYEMhsqH
▲１六歩を突いて▲３六角と合わせ後手の角を消すのはどう？
それでも強引に△７五歩から△８七角成ならば、▲６三角成となる。
18:名無し名人
04/09/23 01:30:53 IbupUT6k
▲６三には銀が効いてるはずだけど。
もし銀が△７三にいたら
▲３六角は△同角▲同歩△５四角で
△７五歩と△３六角が同時に受からない
19:訂正
04/09/23 01:32:06 IbupUT6k
６三には銀が効いてるはずだけど。
もし銀が７三にいたら
20:名無し名人
04/09/23 02:43:00 fYEMhsqH
手順の例として、>>14の▲２六銀（１９手目）以降、
△７三銀▲１六歩と進行したとする。
（本来先手が▲１五銀と出てから△５四角と打つものだが）
もしも▲１五銀と出る前に△５四角ならば、▲３五歩でどうでしょうか？
21:名無し名人
04/09/24 03:15:17 IsNdzJE1
相掛かりもスレ無いな
22:名無し名人
04/09/24 06:22:29 II+Sas12
▲１六歩にすぐ△５四角は、さすがに先手に都合が良すぎ。
△９四歩や△１四歩と間合いを計るところかと。
私見だけれど、この▲６八金型は進展性に欠けていて損な手だと思う。
通常の定跡をベースにした変化でもデメリットのほうが多いし。
組み替えるのに、再度▲７八金と一手費やすんじゃ局面の優劣はともかく馬鹿馬鹿しいしね。
23:名無し名人
04/09/24 09:01:00 BLeSQWjA
すいませんが、６八金型に、どういうメリットがあるのか、どの変化だとこの形が生きてくるのか、解説していただけませんか。
24:名無し名人
04/09/24 11:07:31 APSM4LpD
後手1手損角換り右玉
25:６八金型
04/09/24 19:02:24 /yQCDtLN
私が考えたこと。
まずメリット…
「７八金+居玉型」に比べ、５七の地点に利かしている。
「７八金+６八玉型」に比べ、１手少ない。また５七の地点を金で守っているため王手にならない。
デメリット…８筋の歩交換の後、８八歩と打たれると銀で取らざるをえず、銀が浮いてしまう。
このデメリットはいかにも強い人に嫌われそうで、おそらく研究する気が起きないだろうと思う。
でも本当に駄目だろうか？
しばらく後で、△７三銀▲１六歩△１四歩の後の展開を書きます。
26:６八金型
04/09/24 22:40:49 /yQCDtLN
△７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、
▲２一成桂と桂馬を取れば▲６五桂と打ち、銀を逃げれば▲８四香から王手飛車の筋がある。
これに対し後手は１九角から△２八馬とし、△１七歩から△２九とで桂馬を取るなどして
攻合いとなる。
この展開は少なくとも悪いとは言えないのではないか？
27:６八金型
04/09/24 23:03:09 /yQCDtLN
>>26の訂正
△７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、
数手のちに▲２一成香と桂馬を取れば…
28:名無し名人
04/09/25 08:29:17 NeaxC5uA
狙いは分かるけど、受けに回る△１三歩、攻め合いの△１六歩、どっちを選らばれても先手大変じゃないかな。
どっちにしても６八金型が活きる展開にはちょとなりそうもない。
余計なお世話かもしれないけど、▲１五同香以降の構想は的外れだよ。
基本的な定跡を並べ直した上で、再度比較検討するべき。
29:名無し名人
04/09/25 09:36:58 qvsCn0Nu
>>14の局面で、すぐ△７五歩ってのは成立しないの？
30:名無し名人
04/09/25 12:34:10 NeaxC5uA
>>29
▲７五同歩△６五角なら▲６九角がある。
31:>>28
04/09/25 15:11:28 Xh/B4gmP
逆の言い方をすると、通常の７八金型であっても△１三歩や△１六歩とされるとせいぜい五分五分ですよね。
（一応、青野九段の「最新棒銀戦法」は読んでます。）
７八金型より勝ってるとはとても言えませんが、それでも決定的に劣ってるわけでもないのでは？
あと、▲１五同香以降の構想は東大将棋５のマスター相手には通用します。
どうしても駄目な順があれば教えてほしいです。
32:名無し名人
04/09/25 19:46:50 NeaxC5uA
>>31
基本定跡を前提に、ポイントだけ。
a)△５四角型
△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）
b)△１四歩型
▲１五同香に△１三歩と受けられたあと、玉を固める順が採りにくい。
例）▲６九玉には△７五歩。
主導権を取りたい戦型なのに、自分から攻めにくくしているようなもの。
わざわざ劣勢になる順を選ぶ必要もないでしょう？。
33:６八金型
04/09/25 20:29:13 Xh/B4gmP
a)△５四角型について
指し手の進行は▲２六銀の後、
△７三銀▲１六歩△６四銀▲１五銀△５四角▲３八角…でよろしいでしょうか？
（先手が１六歩を突くのは、後手が１四歩を突くかどうか探る意味）
よろしければこれで対策検討いたします。
34:名無し名人
04/09/25 22:28:12 N6irU9qn
そもそも▲２六銀にいきなり)△５四角で駄目だろ
35:>>34
04/09/26 00:57:25 SP2wYB2z
後手の銀が７二に居る段階なので、先手は▲３六角と合わせる。
もしくは先手の銀が２六に居る段階なので後手に角を打たせたことに満足して、
今度こそ▲７八金でもいいでしょ。
36:６八金型
04/09/26 01:32:33 SP2wYB2z
>>35の補足。
ちなみに▲２六銀に△５四角▲３六角とした局面で、東大将棋５マスターは△１四歩を選択する。
ならば先手から▲５四角と取り、△同歩（必然）▲１六歩に今度は△５四角が打てないので△７三銀くらいだが、
そこで▲１五歩からの常套手段になる。
また▲３六角に対して、△７五歩には▲５四角△同歩▲７五歩△６五角に▲６九角で受かる。
従って ２六銀に対していきなり５四角は、先手持ちこたえていると思う。
37:名無し名人
04/09/26 09:31:54 +2Mblg6l
33の局面で△７五歩で、先手はどう指すんだ？
▲１六歩と突いたのだから、▲３八角より▲３六角の方が本筋だと思うが。
あと、この形だと△８六飛と走る変化が予想されるので、△６四銀のところで△９四歩のほうが少し得なような気がする。
それから、東大将棋をずいぶん信用しているようだが、序盤早々に定跡を外した将棋ではソフトは信用できないと思う。
例えば、36で書いてる▲３六角に△１四歩なんてありえない。当然、△３六同角の局面を検討するべき。
38:６八金型
04/09/26 09:59:55 SP2wYB2z
あなたの書き込みでないかもしれないが、
>>32で「△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）」
と書かれたので、それは先手が▲３八角と応じなければそうならない変化だから、
それに合わせただけ。
>>33の▲３八角のあと△７五歩ならばという意味だと思うが、
▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？
△６四歩の代わりに△９四歩ならば▲１五銀。
いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。
咎められないから人間に聞いているのです。
39:32
04/09/26 10:29:11 UHX8dOSV
>>38
遅レスになってすみません。
自分も△６四銀で△９四歩として考えてました。
それ以外は、そちらの示した▲３八角までの局面で問題ないです。
>いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。
やっぱりソフトを信用し過ぎていますよ。
定跡から外れた序盤に関しては、まずソフトは当てにならないと考えるべきです。
40:37
04/09/26 10:50:57 +2Mblg6l
>>38
>▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？
▲２四歩を手抜き！ それが東大将棋の手なんですか。
▲２四歩には△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△７六歩で、後手に不満がないように見えますが。
41:６八金型
04/09/26 14:30:45 SP2wYB2z
>>40
▲２四歩を応じてくれれば先手は不満ないのかと安易に考えてたら、
そうでもないみたいですね。
>>39
普通に指したらソフトに全くかないませんから。
42:名無し名人
04/09/26 15:26:57 weU0/IW+
>>41
おいおい・・・
ここはあんたがソフトに対して定跡はずして有利になる戦法
を研究するスレじゃないだろ・・・
ソフトの（自力の）序盤はアマ初段以下だぞ？
>>39
俺はもう限界だ、後は頼んだ
43:６八金型
04/09/26 16:43:12 SP2wYB2z
>>42
「普通に指したら」というのは「ヒントも何もなかったらCOMに勝てない」という意味で、
この程度の定跡の外し方でCOMが迷ってるなら、それは寂しい気がする。
そんな言い方するなら、ハッキリ悪くなる順を指摘してほしいね。
44:34
04/09/26 18:04:00 TMOMsndQ
▲２六銀に△５四角▲３六角は当然△同角▲同歩△５四角なわけで
３六の歩取りと△７五歩の狙いをどう受けるんだ？
45:34
04/09/26 18:16:37 TMOMsndQ
結局▲３五歩△７三銀▲７八金みたいになって
先手手損だし５四の角は働きがいいから後手に不満はないと思うが
46:34
04/09/26 18:59:00 TMOMsndQ
おかしかった。
今日は頭が冴えてなかったので無視してくれ。
47:名無し名人
04/09/26 19:34:06 oLsPPZ1t
＞この程度の定跡の外し方でCOMが迷ってるなら、それは寂しい気がする。
だからそれが今のソフトなんだってば
48:名無し名人
04/09/27 20:18:45 NB+uNq6D
そういや角換わり腰掛け銀のスレは落ちちゃったんだな。
49:６八金型
04/09/29 03:09:56 be/PlYVE
一番単純なパターンから説明。
△７三銀のあと、▲１五銀△５四角▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀
▲同飛△３三金と進行したとする。
さらに先手が一番辛そうな▲２八飛を選択したとして△２七歩と打つ。
このあと普通の定跡では、▲同飛△同角成▲同角△２ニ飛▲２八歩△６二金となり、
▲７八金型ですら先手指しにくいと言われてるのに、▲６八金型では指摘のとおり、
△７九飛の打ち込みがありこれは先手駄目。
△２七歩の時に▲同角と取ったらどうか？以下△２ニ飛▲３八金△２七角成▲同飛△同飛成
▲同金 △３八角▲６九玉△４九飛▲５九銀△２七角成▲２二飛 と進み、
後手が金得ながら、 COMの下手な（？）指し回しのためか先手勝てた。
50:名無し名人
04/09/29 06:30:37 p4EoFokK
今年の名人戦第５局が角換わり腰掛銀の大名局だったように思うのですが、棋譜がみつかりません。
どなたか優しい方貼ってください
51:名無し名人
04/09/29 06:33:07 Tishm9G0
どうせ探してないんだろ
棋譜貼りｽﾚの倉庫にいってｚｚｚ氏の棋譜データベースでも落とせば？
52:名無し名人
04/09/29 06:59:47 3PTWyQNU
>>50
将棋世界解説バージョンを貼っておく。
棋譜貼りスレの方には、囲碁将棋ジャーナルの谷川解説バージョンがある。
開始日時：2004/06/03 09:00
終了日時：2004/06/04 23:18
持ち時間：各９時間
棋戦：第62期名人戦
戦型：角換わり腰掛銀
場所：札幌市「ホテルオークラ札幌」
棋戦２：第５局
先手：羽生善治 名人
後手：森内俊之 竜王
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲５八金 △１四歩
▲１六歩 △４一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △７四歩
▲６六歩 △３一玉 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同歩
▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩 ▲２八飛 △６五歩
▲同歩 △８六歩 ▲同歩 △７五歩 ▲２四歩 △同歩 ▲２三歩 △同金
▲２五歩 △同歩 ▲７五歩 △８八歩 ▲同銀 △６五銀 ▲７四歩 △同銀
*ここまでは、王将戦第６局(2004/3/15)の森内－羽生戦と同一進行。
*その将棋では▲６六角△４三金▲４五銀と進み、結果は先手の勝ち。しかし、終盤は後手に勝ちがあった。
▲２二歩
*この手で王将戦の進行から離れたが、結果的にはうまくいったとは言えないようだ。
△同金
*大胆な受け。
*以下、後手陣は金銀がバラバラになったが、先手から決めに行く手が難しい。
53:名無し名人
04/09/29 07:01:10 3PTWyQNU
▲６六角 △３五銀
*△４三金は、▲４五銀△同銀▲４四歩△４二金▲４五桂△３七角▲２五飛で、後手陣はもたない。
▲２三歩 △１二金 ▲２五飛
*緩手だったか？ ここでは▲２五桂が有力だった。
*以下、△４三金▲４五銀△４四歩▲３六歩△６四角▲４八飛△４五歩▲３五歩△４四銀▲３四歩△２三金▲３三歩成△同桂▲２四歩△同金▲４四角△２五金▲５五銀で、攻めが続く。
△２四歩 ▲２九飛 △６二飛 ▲６七金右 △３八角 ▲２八飛 △４九角成
▲４五桂 △３九馬 ▲６八飛 △３二玉 ▲７五歩 △６三銀 ▲６四歩 △同銀
▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △同銀 ▲６五銀 △同飛 ▲５六金 △６二飛
▲３三桂打 △４四歩 ▲２一桂成 △２三金 ▲６五桂 △２一玉 ▲７三桂成 △６一飛
▲８七銀 △４九馬 ▲７二銀 △６七歩 ▲同飛 △７五桂
*単に△６七馬もあった。
*以下、▲６一銀不成△５九飛▲６九歩△５八馬▲８八玉で難解。
▲同角 △６七飛成 ▲同金 △２二玉 ▲６一飛 △６三歩 ▲６八歩 △７六歩 ▲５三桂成
*悪手。▲６三成桂だった。
△５九飛
*△６七馬▲同歩△７七銀▲同桂△同歩成と寄せにいっても、後手の勝ちだった。
▲８八玉 △６四銀 ▲同角 △同歩 ▲７六銀 △５三金 ▲６三成桂 △８七歩 ▲同銀 △６三金
*敗着。△４三角なら難しかった。
*▲５三成桂は△６一角▲同銀不成△７五桂が詰めろで後手の勝ち、▲６二飛成△５二歩▲５三成桂も△８九飛成▲同玉△８七角成▲５二龍△３二桂▲同龍△同馬▲４三銀△６七馬▲同歩△８七銀で後手玉が詰まない。
*よって、▲６二飛成△５二歩▲７六歩△７五桂▲７八銀打と受けに回ることになり、形勢不明。
▲３一銀 △１三玉 ▲６三飛成 △５一桂 ▲５三龍 △５二歩 ▲４二龍 △７五桂
▲３三金 △８七桂成 ▲同玉 △８九飛成 ▲７六玉 △６七馬 ▲同歩 △７八龍 ▲７七歩
まで145手で先手の勝ち
54:名無し名人
04/09/29 07:04:25 p4EoFokK
(･∀･)ｱﾘｶﾞﾄｳ
55:名無し名人
04/09/29 11:27:31 we6NFqYc
同型角換わり腰掛銀の７、２筋を突き捨てる攻撃って
最近見かけないんですけどなにか問題があるんですか？
56:32
04/09/29 20:29:00 431Ql6r0
丸山新手（▲１一角）で先手有利と思われていたのが、佐藤新手（△３五銀）の登場で、逆に後手が有望とみられるようになったから。
57:55
04/09/29 22:21:31 bfdoIPqQ
>>56
いや、１、７、２筋をつくやつじゃなくて
７筋突き捨てて２筋歩交換して後手に手を渡す戦法
58:56
04/09/29 23:39:24 431Ql6r0
△６三金と受けられると、攻めの継続が難しいから。
59:名無し名人
04/10/02 00:16:18 lcY4GKvf
角換わり棒銀の定跡で
後手の持駒：銀
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
角換わり棒銀の基本形より△７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角△４四歩▲２四歩
△同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △３三金▲２五飛
△２四歩に対し、▲２六飛と打ったのが上の局面。
定跡では△２四歩には▲２八飛だけど▲２六飛を咎めるにはどうするの？
60:名無し名人
04/10/02 02:35:35 ZkQwe3q5
>>59
どうもくそも△２２飛しかなくない？
61:>>60
04/10/02 09:32:16 lcY4GKvf
▲２六飛は次に▲５六飛（または６六飛）をみた手だから、
例えば△３五銀とか打って先手の飛車を圧迫するのかとか考えたのね。
それで先手としてはそれがイヤだと▲２八飛なら、
相手に銀を打たれた上に１手損してるからやりにくいのか？
62:名無し名人
04/10/02 11:09:29 tfAsL9ZO
『消えた戦法の謎（MYCOM）』によると、▲２六飛自体は、10年くらい前に田中（寅）がよく採用してしたらしい。
但し▲６八玉△１四歩の交換が入っているけど。
例えば△２二飛には▲５六飛と回って、▲５五飛～▲８五飛を狙う。
そこで△６四銀と受ければ、▲５四同飛～▲４六歩という要領。
63:>>62
04/10/02 13:42:25 lcY4GKvf
▲６八玉で玉の守りが多少堅くなってるから、▲２六飛からの構想がうまくいくのかなぁ。
もう一度「トラトラ新戦法」見てみよう。これから本屋いってみます。
ちなみにこのへんのことは、
青野九段の「最新棒銀戦法」は３八角で受ける型は紹介だけで流してるし、
加藤九段の「棒銀の極意」でも、▲２八飛で引く型のみ紹介してたと思うが、
もう一度確認してみようかな。
64:名無し名人
04/10/03 19:42:14 7O2yUK+J
こんな定跡集見つけたよ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
65:名無し名人
04/10/03 21:01:25 WVz19neS
青野の「最新棒銀戦法」に載っていた変化で、>>64のページに
載っていない変化があるようです。
後手の持駒：角 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩v歩v桂 ・ ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ 飛 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂v角|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 香 歩二
この局面で▲２一飛成だと△６二玉で継続手が無く先手悪いというのが定跡手順でしたが、
▲７五歩があって先手指せるというのが青野本の研究手順でした。
しかし、▲７五歩を取られなかった場合の変化が良くわかりません。
どなたか詳しい方おられませんでしょうか？
66:>>65
04/10/03 21:12:24 7O2yUK+J
おれもこの変化は読んでるけど、普通に７四歩と取ってここで銀を逃げてもさらに７三歩成で、
結局この歩成は手抜きできないので、取るんだけどそこで▲７ニ歩という風に理解したと思う。
まちがってたらスマン。
67:名無し名人
04/10/06 01:34:48 V2Y+2kth
>>66
遅くなりましたがありがとうございました。
手を抜いても先手の攻めのほうが速いということですね。
68:名無し名人
04/10/06 20:38:13 WFw2ldyq
知る人ぞ知るトラトラが高橋に勝った「タダ捨ての２七角」では、６八玉型で銀交換のあと、
△３三金▲２五飛△１三桂▲２六飛△２五歩▲５六飛と進行するが、
田中流棒銀は少なくとも本で紹介されてるのは全て「６八玉型」で５六飛になっている。
ちなみに「羽生の頭脳7」では、「６八玉」の直後に△６四銀だと▲２六飛はマズイと書いてある。
そこで角換わり棒銀について、青野の「最新棒銀」、羽生「羽生の頭脳7」、加藤「棒銀の極意」、田中「トラトラ新戦法」、
そのほか中原、米長、森、森下、深浦の本を読んだが、
結局「５八玉型では▲５六飛は勿論のこと、２六飛の途中下車さえ書かれていない。」→これは疑問だ。
69:名無し名人
04/10/06 22:29:09 BwOFMGDg
腰抜け銀
70:名無し名人
04/10/07 22:44:39 o9IemyGD
棒銀の定跡でありそうで書いてないのが、
△３三銀▲２五飛△２四歩のあと、先手は２六飛または２八飛と引くとあるが、
おいおい▲５五飛と廻る手がないかい？
駄目ならその理由書いてほしいよ。
次は当然▲５四飛と角を取る手を用意している。先手の陣形は飛車の打ち込みには強く、
一方後手は５三の地点に穴が空いたのが痛いでしょ。
71:名無し名人
04/10/08 11:55:33 nn8ckiWa
>>70
東大定跡道場完結編の定跡ファイルの手は
▲２五飛 △２四歩 ▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同 歩
▲２七角 △４三金 ▲６五銀 △２九銀不成▲５四銀 △２八飛
▲６九玉 △２七飛成 ▲４三銀成 △６二玉 ▲３九金 △６五角
▲２八金打 △２五龍 ▲２九金引 △４七角成 ▲５八角 △同 馬
▲同 玉 △４六桂
72:名無し名人
04/10/08 12:30:05 hajWJqgy
>>70
所司の『角換わりの基礎知識』によると、
「５筋に飛車を展開するにしても△２二飛と回らせてからの方が先手は得をする」。
具体的には、後手の飛車が２二にいれば、>>71の変化のとき、△４三金に対して▲２三歩の叩きがある。
73:70
04/10/08 21:30:47 578wCuG5
>>71,>>72どうもありがとう。
所司の本にも解説あったのか。その本は大きな書店でも見たことなかった。
確かに▲２六飛に対して△２ニ飛は普通だから、先手としては損はないというわけか…
戻って直接▲５五飛とした場合だけど、
以下△２八銀▲５四飛△同歩と進み、定跡の▲２七角以降の進行は先手指しにくくなるので、
▲３一角とする。以下△１九銀不成▲２二歩△２八銀成▲２一歩成△３八成銀▲同金で、
以下の図となる。（この進行は自然の進行と思われる）
後手の持駒：飛 角 香
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ 角 とv香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・ ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二 桂
後手番
飛、香と銀、桂の交換である。後手は次に４三金か？１八飛か？
先手にも楽しみのある局面だと思うのだが…
74:名無し名人
04/10/08 22:52:12 Eec4MJi8
>>73
確かに想定図まで進めば先手も指せそうだね。
ただし途中▲３一角に△４三金と寄られ、▲５三角成を消しつつ△３三桂の活用をみせられると先手が苦しいと思う。
75:73
04/10/08 23:22:17 578wCuG5
>>74さん、さっそくレスありがとう。
▲３一角に△４三金ですか…検討してみます。
76:73
04/10/09 21:04:37 Cn6BRfGN
▲５五飛以降の進行 △２八銀 ▲５四飛 △同 歩▲３一角 △４三金
▲２三歩 △１九銀不成 ▲２二角成 △２八銀成 ▲２一馬 △３八成銀 ▲同 金 △３二角
後手の持駒：飛 香
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ 馬v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・v金 ・ 歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀二 桂
先手番
このあたりまでは無理のない進行だと思うが…
77:74
04/10/09 22:34:23 jPNZLGJ3
△４三金と指した流れからすると▲２二角成には△３三桂のほうが自然だと思う。
１）△４五桂を嫌って▲４六歩なら△２八銀成
２）▲２一馬には△５二金
という要領でどうかと。
78:73
04/10/09 23:47:20 Cn6BRfGN
>>77
△５ニ金と△４三金に連携されると先手勝てそうにないですね。
COMが適切に咎めてくれないからといっても、簡単に駄目になりますね。
79:名無し名人
04/10/10 21:26:25 XUPRuwBp
下の局面は
銀交換のあと、△３三金▲２五飛△２四歩▲２六飛△２二飛▲３九金（＊）△２五歩
▲５六飛△２六歩▲２八歩となった局面。
後手の持駒：銀
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・v歩 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 歩 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ 金 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀
後手番
▲３九金は△２八銀を打たせないための工夫のつもりです。
この展開は先手もやれるのかどうか？また今までの手順に不自然な点や疑問な部分があれば、ご指摘お願いします。
80:名無し名人
04/10/11 11:56:19 R0bvm4W5
>>79
途中の▲３九金は少し早い気がする。
また想定図で△４二玉と受けられると、次の△２七銀が受け難くく、すでに先手が不利な局面だと思う。
参考までに>>62で触れられていた局面を提示する。
後手の持駒：銀
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v飛 ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・ ・|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩v歩v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
手数＝0 まで
先手番
局面だが銀交換の前に▲６八玉△１四歩の交換が入っているのが大きく違う。
また>>79図では、すでに２筋を詰められている点でも先手は随分と損をしている。
参考までに62図から実戦は▲５五飛△２五歩▲８五飛△６四歩▲２八歩△２六歩▲３九金と進行。
ここで△２七銀が成立しない（▲４九角△２八銀成▲同金△２七歩成▲同金△同角成▲２三歩△同飛▲２四歩△同飛▲２五銀）のでは後手がつらい。
一方79図では△４二玉▲５五飛△２七銀▲８五飛△６四歩と進行したとしても、今度は居玉が響いて▲２五銀が利かない（△４九馬▲同玉△２二飛で▲８一飛成は△２七角がある）ので先手劣勢となる。
また今更▲６八玉としても△１四歩と付き合ってくれるはずもなく、冒頭で述べたように△２七銀と放り込まれて駄目だろう。
81:79
04/10/11 19:26:42 XibT0G4f
>>80さん、丁寧な解説どうもありがとうございました。
もう目からウロコです。
ＣＯＭ（東大５）は例によって、△４二玉とは指し手くれず、△6四銀でした。
その後▲５四飛と切り、以下９１手まで先手が勝ってしまいました。
82:>>70
04/10/15 02:16:17 mZF6DoR4
↓でCOM使い検討中。
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
83:70
04/10/16 21:37:52 8izYF8NU
角換わり棒銀でいきなり▲５五飛とまわる戦法。
(1～52)←ここまで一応の検討を積み上げてきた。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △３三金
▲２五飛 △２四歩 ▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同 歩
▲３一角 △４三金 ▲２三歩 △１九銀不成▲２二角成 △３三桂
▲６八玉 △２八銀成 ▲１六角 △４五桂
▲１一馬 △１四香 ▲２一馬 △５二金 ▲３二銀 △３三金 のあと
(53～74) ( )内は東大将棋５マスターのヒント。(同)はCOMの指し手に従ったの意。
後手COMの指し手は全てそのまま。
▲２二馬(46歩)△４二金▲３一銀不成(▲33馬)△１六香▲５三香(同)△４一玉 ▲４二銀成(同)
△同 玉▲５二金(同)△４三玉▲２一馬(同)△３二銀▲３一馬(同)△５五歩▲４二馬(▲22歩成)
△５四玉▲２二歩成(同)△８六歩▲同 歩(同)△１四角▲６六銀(同)△６四銀
ここで区切ります。
84:つづき
04/10/16 21:52:27 8izYF8NU
(75～127)全てCOMの指し手とおり。
▲１六歩 △２九成銀 ▲８五香 △２八飛
▲７九玉 △３七桂不成▲５九金 △８四歩 ▲１五歩 △４七角成
▲４八歩 △３八馬 ▲３二と △４三金 ▲同 馬 △同 玉
▲８四香 △同 飛 ▲４二と △５四玉 ▲３六金 △４五歩
▲３五歩 △４四玉 ▲４三と △同 玉 ▲４五金 △４九桂成
▲４四銀 △３二玉 ▲３四金 △２一桂 ▲４三銀成 △２二玉
▲２三歩 △１二玉 ▲３二成銀 △１一角 ▲４九金 △２七馬
▲３三桂 △同 桂 ▲２二歩成 △同 角 ▲同成銀 △同 玉
▲５一角 △３二歩 ▲２三歩 △１二玉 ▲８四角成 △２一香
▲３一飛まで127手で先手の勝ち
それにしても、ヒント通りなら△３三金以下の手順は▲４六歩△５七桂成▲同 玉△６九飛 だけど、
ヒント見てて「おいおい勘弁してくれ」って思った。
(75手目変化させると…)
▲３二と △同 金 ▲同 馬 △同 角
▲５六歩 △５七角 ▲同 銀 △同 桂成 ▲同 玉 △５六歩
▲６八玉 △５七銀 ▲７九玉 △１九飛 ▲５八歩 △２九飛成
▲５七歩 △４九龍 ▲８八玉 △４五歩 ▲１一角 △８七歩 ▲同 金 (ここでほぼ先手の勝利確定）
△４四桂 ▲６六銀 △４八龍 ▲７八桂 △４六歩
▲３六金 △４五金 ▲６五銀打 △同 銀 ▲同 銀 △同 玉
▲４五金 △６四玉 ▲４四角成 △７三玉 ▲７一銀 △６八龍
▲５五馬 △６四歩 ▲８二銀不成△同 玉 ▲６二飛 △８三玉
▲９五桂 △８四玉 ▲８五金 △７三玉 ▲６四馬 まで125手で先手の勝ち
85:変化手順
04/10/16 22:19:02 8izYF8NU
後手の持駒：飛 角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉 ・ 銀 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金 ・ 馬 ・|二
|v歩 ・v銀v歩 香 ・v金 歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v香|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・v全 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
58手目△４一玉が危険地帯にわざわざ入ってきてるので△６一玉に変えてみた。
（この対局は先手は俺がかなりヒントを無視した…それだけ難しかったし楽しめた…本当は後手がいいかもしれない）
△６一玉 ▲４二銀成 △５七桂成▲７九玉 △７二玉 ▲６九金 △８三玉 ▲３三馬 △２九成銀
▲６六銀 △４七成桂 ▲１六歩 △５七桂 ▲同 銀 △同成桂
▲９五桂 △９四玉 ▲８三香 △９二飛 ▲８一香成 △４七飛
▲５八金右 △同成桂 ▲同 金 △４九飛成 ▲５九金打 △３九龍
▲３四馬 △４八金 ▲４九歩 △４六角 ▲８八玉
*89手目▲８八玉でいきなり不利になった気がしました。
△５五角 ▲７七桂打 △５八金 ▲同 金 △２八龍 ▲９六金
*95手目▲９六金以下、一気に寄せられてしまいました。
△５八龍 ▲８五金
まで97手で先手の勝ち
COMのコメントにもあるが、東大将棋は概して玉が早逃げする手で形勢が「ひっくり返る」ことがあるので終盤まで楽しめる。
86:名無し名人
04/10/16 23:30:16 UiT6UFJD
>>83
△３三金 のあと ▲２二馬に対しては
△３二金 ▲同 馬 △１六香 ▲３三馬 △６一玉
で東大5同士でも後手勝ちに誘導できるみたいよ。
87:名無し名人
04/10/16 23:38:17 Cnrr+FOU
対棒銀の△５四角は嘘手だと言ってみる
88:名無し名人
04/10/17 02:28:19 NNMoqcsC
>>88
△５四角に対する▲３八角のほうがもっと嘘っぽい
89:88
04/10/17 02:48:09 NNMoqcsC
× >>88
○ >>87
たとえ嘘手だとしても△５四角対策は相当難しい。
▲３八角のほかに現在成立しなくなったものとして
旧主流派▲５八金 調べ尽くされている印象がある
大友流▲２六飛 ▲７八金保留型ならどうか
ハマリ代表▲３六角 部分的手筋に残る（青野本など）
90:名無し名人
04/10/18 02:05:30 TlqNxkcx
>>86
△６一玉 以降 目茶苦しい。確かにキツイ局面だった。
もうマニアックな世界だけど、東大将棋５相手には試行錯誤で先手のみ８箇所ヒント修正して183手で
なんとか先手勝たせたよ。
（棋勢グラフがきれいに右肩上がり)
91:名無し名人
04/10/26 22:55:16 4FRk/oTP
42手目△３三桂以降、こんな展開もあった。
▲１一馬 △２八銀成 ▲２一馬 △３八成銀 ▲同 金 △４一香
▲３二銀 △４五桂 ▲４一銀成 △５二玉 ▲４八銀 △５三金
▲５六香 △１八飛 ▲４九玉 △１九飛成 ▲５四香 △同 金
▲同 馬 △４一玉 ▲５八玉 △１八角 ▲４四馬 △５一玉
▲５六香 △５二香 ▲同 香成 △同 金 ▲５六香 △４一香
▲３三馬 △６一玉 ▲５二香成 △同 飛 後手優勢からほぼ互角になってしまった。
後手はどう指すべきだったんだろうか？
92:名無し名人
04/10/31 10:37:05 mnRmwte6
NHK杯で中川が先手角換わり棒銀になってるぞ。
後手谷川後手１手損角換わり+四間飛車+２二銀型
93:名無し名人
04/11/03 12:04:52 Mulym72D
のびないスレでつね
94:名無し名人
04/11/03 13:32:43 4kD1dmHw
前スレが志半ばにして落ちたくらいだからな・・・
95:名無し名人
04/11/11 07:34:34 1DmOnSE3
角換わりはアマに人気がないとよく言われるけど
実際けっこう指されてるよなあ。あれ、俺が誘導するだけか？
96:名無し名人
04/11/15 20:50:04 6i4bSn92
誰もいないので、こんな指し方も考えてみました。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲７五歩 △同 歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀
▲同 飛 △３三金 ▲２六飛 △２三歩 ▲２七角 △同 角成
▲同 飛 △３二金 ▲７四歩 △同 銀 ▲５六角 △８三銀
▲３四角 △３三歩 ▲２三角成 △５四角 ▲３六歩 △同 角
▲２六飛 △２三金 ▲３六飛 △２二金 ▲３七桂 △２三歩
▲３四歩 △同 歩 ５６手までほぼ互角。
97:名無し名人
04/11/15 22:29:17 QQoeCd+v
>>96
後手はコン？ コン相手に定跡を外しといて、形勢互角じゃダメでしょ。
34手目の局面、７筋の突き捨てがない定跡形では、▲３五銀が定跡なんだけど・・・
38手目△３二金で、△７六歩▲６六銀△８六歩▲同歩△８八歩は？
40手目は取らずに△６四銀じゃないかな。
42手目は、△５四角▲２六飛△６五銀▲３四角△３三桂でどう？
98:96
04/11/16 20:21:05 fj5ZiXRv
定跡型で△３五銀については、加藤９段の本で、▲２八飛△２六歩のあと先手が指しにくいとあり、なんとなく納得していた。
ところが、あらためてCOM相手に実験してみたところ、例によって定跡外したことでCOMの指し手がおかしいのか、
▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛(*) △２六歩 ▲５五銀 △４三角
▲３六歩 △２四銀 ▲２六飛 以下１０３手まで先手勝ち。(*)より東大６ COMにおまかせ。
もう１局は
▲２六飛 △３五銀 ▲２五飛 △２六歩(*) ▲５五銀 △６五角
▲４六歩 △４三角 ▲２二歩 △２四銀 ▲４四銀 △２五銀以下１０７手まで先手勝ち。(*)より東大６ COMにおまかせ。
２局ともCOMに任せてすぐに先手が有利になりそのまま押し切ったようだ。
恥ずかしながら、後手がよくなるためにはどう指すべきなのかわかりません。
教えていただけないでしょうか。
99:名無し名人
04/11/17 12:13:02 rLQo6mIi
>>98
１局目のほうは、▲３六歩に対して、△同銀▲２六飛△３五歩で、先手の飛車は相変わらず不自由なので、後手がいいのでは。
２局目のほうは、▲２五飛に対して、△２四銀▲２八飛△２二飛となると、△３三金に▲２五飛と引く定跡と同じ形になる。
100:98
04/11/20 17:21:30 kI4mAcrX
①▲３六歩 △同 銀以下の指し手は、
(３９手目)▲２六飛 △３五歩 ▲３四歩 △同 金
▲２三飛成 △３三金 ▲２六龍 △２五銀 ▲３五龍 △８六歩の展
開では先手が有利となり、以下137手で先手の勝ち。
②一方、▲２五飛のほうは△２四銀と打ってくれるならば歓迎（△２四歩がいや
だから）で、なおかつ①と②は先手に選択権がある。
きょう「羽生の頭脳７(角換わり)」を読み返したが、▲２六飛と引く手は特に説
明されてなかった。なお▲６八玉△６四銀の２手が入ると、▲５五銀が打てない
ので▲２六飛とはできない。
屁理屈をこねるわけではないけど、△２四歩に▲２六飛が駄目な理由はまだ納得
できないでいる。
101:100
04/11/20 17:36:31 kI4mAcrX
↑ メモ帳から貼り付けたら、１行空きになってしまった。スマン。
102:名無し名人
04/11/20 17:37:56 646mNgM7
エディタつかえばいいのに
103:100
04/11/20 17:40:38 kI4mAcrX
ごめん、いつもギコナビ使ってたのに。今回に限って使わなかった。
104:名無し名人
04/11/28 18:38:00 e8BelIg3
▲２六飛については、こちらでも議論していただいております。
URLﾘﾝｸ(www.shogitown.com)
105:名無し名人
04/11/30 01:25:22 nMhhX9gO
棋戦：自由対局室
戦型：角換わり▲棒銀
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀▲３三角成△同銀▲３八銀△３二金
▲８八銀△７二銀▲７七銀△６四歩▲７八金△４二玉▲２七銀△７四歩▲２六銀△５二金
▲１五銀△６三銀▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△３一玉
▲６八玉△２二玉▲１六歩△４二金右▲１五歩△５二銀▲３六歩△３三金右▲３七桂△４四歩
▲３八金△７三桂▲１四歩△同歩▲１三歩△６五桂▲６六銀△９二飛▲１四香△２四金
▲１二歩成△同香▲同香成△同玉▲２七香△１四金▲２三香成△同金▲１五歩△１三金引
▲１四銀△２二香▲６五銀△同歩▲３二角△２七歩▲同飛△２六歩▲同飛△２四銀
▲２五桂△１四金直▲同歩△９五角▲５八玉△３一銀▲１三金△同桂▲同歩成△同金
▲同桂成△同銀▲２四桂△同銀▲同飛△３二銀▲１三歩△２一玉▲４二銀△２三銀
▲３三銀成△５九金▲４八玉△１五角▲３九玉△２四角▲１二歩成△同玉▲１三歩△同角
▲２五桂△１九飛▲２八玉△７三角▲２七玉△１六銀
まで106手で後手の勝ち
106:名無し名人
04/12/03 00:06:53 uyb1e4AX
実際、角換わり棒銀は勝率とか、指しやすさとか、どうなんでしょ？
当方、２４で４級のにわか居飛車党ですが、先手が指しやすいなら
積極的に研究して使っていきたい、と言うかしばらくは棒銀一筋でやっていっても
良いと思うのですが…
107:名無し名人
04/12/03 00:13:39 w3mbstHu
>>106
４級ですか、俺と同じですね～＾＾
俺は先手でも自分から角がわりにして棒銀使いますよ。十分勝負になると思います。
108:>>105
04/12/04 14:53:23 yfgz19WL
棋譜があるだけではさみしいので、少し考えてみました。
５７手目▲２三香成のところでは、▲１五歩として△同金なら▲２三香成、
△１三金なら▲２五桂で先手優勢だと思いますが…
109:名無し名人
04/12/10 00:15:14 TrmMhiDB
角換わり棒銀って、▲２九の桂馬が使いづらいと思うんですが…どうなんでしょ？
自分の場合、対振り急戦や矢倉戦の時は、うまいタイミングで▲３七桂と跳ねれば、
それが好手になって勝ちにつながりやすい“幸運の桂馬”だったんですが
棒銀じゃそんな桂馬の活用って、あまり見かけないですよね。
▲２九桂が最後まで残るのって、少し抵抗があるんです。
それから、戦いの途中で一手緩める、という局面もあまり無いような気がします。
玉を早逃げさせたり、金銀を寄せて相手に手を渡す戦術が得意なんですが、
棒銀になると、ほぼ攻め一直線の展開になって少し辛いんです。
得意にしてる人にとっては、棒銀の「使い心地」って、どんなもんでしょうか？
なんか、漠然とした話でスマソ。
110:名無し名人
04/12/10 00:22:54 A5QxLcwu
>>109
言いたい事わかるよ。
角換わり棒銀の右桂は３７地点を守る受けの駒だね。
さばいて勝った棋譜はみたことない。
中盤に緩める指し方も難しい。俺もそういう指しかた好きだが、
棒銀だとせいぜい６８玉までだな。
111:名無し名人
04/12/10 01:33:03 o6I8+hlp
一手損角換わりを後手番で最近自分もやりだしたんだけど最高に面白い。
先手もそれで急戦してくる事が多いから
一番将棋を覚えたての原始棒銀で共に居玉で相手の持ち駒なんか見ないｗ
ただ攻めるだけで楽しかった頃のあの頃の将棋がそこにある
いつしか定跡覚えて囲いを覚えて手筋を覚えていくうちに忘れていったあの純粋な将棋がそこにある
やっぱ乱戦がオラァ好きだ。。。
112:名無し名人
04/12/10 17:23:36 5xzECX01
将棋始めてまだ半年。
定跡書のスタンダードとして『羽生の頭脳』を薦められ、本屋へ行き
10巻ある中から何故か手にしたのが『羽生の頭脳７・角換わり最前線』。
因みに角換わりがどういう戦法かすら知らなかった。
当然最初に覚えた戦法も角換わり棒銀＆腰掛け銀。
攻めの手筋なんて殆ど知らなかった時期、銀を犠牲に端を突破する棒銀と
次々と歩を突き捨てて、流れるように攻める腰掛け銀はとてもカッコよく映った。
そして、実戦でやってみたいと思い24に登録したものの、６～７割は飛車振ってくる。
たまに居飛車党に当たっても
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩に▲７七角で念願の角換わり！
と思った瞬間、△４四歩とされた時のあの哀しさといったら無い。
でも、俺は角換わりは止めない。
定跡の「じょ」の字も知らない中飛車に振られても、気付くといつの間にか横歩取りに誘導されてても
きっと角換わりで戦ってくれる人が現れることを信じて。
現在、24登録後29局中、角換わり０局。
113:名無し名人
04/12/11 00:11:47 O5p9eNao
そんなに角換わりがやりたいんなら
自分から角交換すればいいんじゃん。
114:名無し名人
04/12/11 00:43:31 55VKKbdX
>>113
将棋歴半年の人に手損勧めるなよｗ
115:名無し名人
04/12/11 03:45:39 FY91Sj1q
いや後手一手損角換わりがあるのだから
先手一手損角換わりがあってもいいだろう
一見すると勝ち辛いといわれるフツーの角換わりの
後手をもっただけのようにも見えるかもしれないが奥の深い戦法だよ
116:名無し名人
04/12/11 07:51:44 4k1pJbff
▲７六歩△３四歩▲４八銀△８四歩や▲７六歩△３四歩▲６八玉△８四歩
の出だしは飛先交換を許すのが多いけど、一手損で角交換も普通だな。
117:名無し名人
04/12/11 11:45:31 cXyisrOq
>>116
先手で3手目▲４八銀とされるとなんかムカつくよな
(昔タイトル戦羽生が対谷川で羽生が
後手板6八銀として※大絶賛。作戦勝ち放棄ですか。そのときの谷川の心情が知りたいとも)
それがいつも脳裏に過ぎるので絶対負けたくないと思ってしまう。
それで自分なりに対策考えたんだけど
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６八玉 △８五歩
△３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲２六歩 △８六歩 ▲同 歩
△同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀
△３三金
こうやって坂田流向かい飛車にしちゃう。
後手も７六歩～3七銀型に汲まれると急戦はできないけど3手目のおかしな手を指さした事を
なんとなく咎めた気がして気分的に満足
118:名無し名人
04/12/11 18:25:07 Ct891tx4
先手が歩を切らせてくれたらいろいろ
後手の主張はあるけど、手損で角交換
されると一手得の普通の角換わりになる。
以前はそれで後手十分だったけど、手損でも損に
ならないならどうかということでしょう。
しかし、先手の手損角換わりは
△８五歩を決めさせることができないので
手損の効果が薄くやっぱり後手が
十分な気もする。
119:名無し名人
04/12/11 21:49:26 5J68WXPm
>>118
68銀と22銀の違いは？
68銀は相手が飛車先突いてこなければそのままでいいが
22銀は悪形だから攻める前に33に上がる→25桂が当たる
120:名無し名人
04/12/11 23:07:32 4k1pJbff
６八銀とできることや飛先不突きにできることなど
先手から角交換するメリットはあるけど
プロであまり指されないのは手損のデメリットと
見合わないと考えられているからでしょうか。
去年の順位戦の島－谷川戦では６八銀型を放棄して
８五歩をつかせる戦法でしたけど、
６八銀でいることによる自分の選択肢の増大より
８五歩をつかせることによる相手の選択肢の限定の方が
大きいという判断だったと思います。
121:名無し名人
04/12/11 23:30:55 KmkTQzPj
>>112
中級のfreeだと角換わりに誘導すると追随してくることは珍しくないよ。
122:名無し名人
04/12/13 02:12:45 a/NVtsvQ
>>117
ﾜﾗﾀ
相手を上回る作戦負けに持ち込むわけだなｗ
123:名無し名人
04/12/14 19:19:59 0Q4O00xE
アマにとって大切なのは勝つこと。
研究はプロにやらせときゃいいんだよ。
相手が後手一手損角替わりしたそうだったら、先手のこちらか角交換してやれ。
124:名無し名人
04/12/14 20:31:03 taY8QXus
一手損角換わり勉強したければ２４のアイーホウシンの棋譜見ると良いよ。
試行錯誤してるのが手にとって分かる。
でもホウシンは対振り飛車の右玉みたいな力戦が好きだから棋風が違う人は薦められないけど
125:名無し名人
04/12/15 11:47:42 ZBPzBfYu
>>124
アイーホウシンってだれ？
126:名無し名人
04/12/15 15:51:47 N87UCRqJ
>>125
I-houshin
127:名無し名人
04/12/17 00:33:17 C/d7stIG
>>126
あｒちがちょ
128:名無し名人
04/12/24 02:54:31 akHziMLk
角換わりのコツを教えて。特に先手の。
129:名無し名人
04/12/24 07:10:24 EVPCh1nz
24級位者相手なら、矢倉や角換わりは受けてるほうが勝ちやすい。
初段以上になるとそうもいかないけどナー。
130:名無し名人
04/12/24 11:54:10 HyHSOlkc
いや級位なんだけど腰掛銀とかなら結構得意なほうだけど、
右玉まじ勘弁どうしていいかわからない。
131:名無し名人
04/12/24 13:27:52 a1zLtAGu
24で角換わりになって、相手（先手）が棒銀で端攻めしてきた。
▲１五同香の局面で△１六歩と垂らしたら、ノータイムで▲１二香成とやってきた。
もちろん、△１七歩成～△１九角で優勢築いて勝ったけど
角換わり定跡ってこんなに知られてないのかと、何だか寂しくなった。
132:名無し名人
04/12/24 15:53:26 dQ/DU15x
右玉やってくるやつには相右玉にしてやると
どうしていいか分からなくなって手が止まるよｗ
もちろんこっちも困るけどｗ
133:名無し名人
04/12/24 17:18:17 qkTJL1WY
>>130
48金29飛型がオススメ
相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める
134:名無し名人
04/12/25 11:00:11 WfkK+UnA
先手角換り棒銀で、たいてい後手が７４歩から早繰り銀にしているのは何故でしたっけ？
昔、青野先生の本で読んだんだけど度忘れしてしまった (´･ω･｀)
135:名無し名人
04/12/25 11:51:58 pWkDTXqs
>>134
△６三銀は攻め味がないのと▲８四香と打たれるキズがあるからじゃなかったかな
136:名無し名人
04/12/25 15:43:48 WfkK+UnA
>>135
ありがとん。最近角換り指す機会が多いなあと感じる、今日この頃です。
137:名無し名人
04/12/30 10:04:47 7kqs5Cme
横歩の後手を持つのが嫌で一手損角換りにしたら棒銀で速攻されますた。
腰掛け銀にするのはもう古い？
138:名無し名人
04/12/30 14:35:40 8+8xPNiT
>>137
四間飛車にしる
139:名無し名人
04/12/31 12:07:52 gL+8+4lG
>>138
それでも棒銀にされますた（´ぅω；｀）ｳｳｯ…
140:名無し名人
05/01/01 16:29:02 UR02atff
はっきり言って、棒銀はカモ
負ける気がしない
141:名無し名人
05/01/03 19:20:48 m9pywBK7
>>137
角替わりにこだわるならば
一手損じゃないノーマル角換わりにして、棒銀で来られたら普通に対処。
腰掛け銀で来られたら後手棒銀で逆襲、てのはどう？
俺も、一手損は棒銀で来られたらどうするんだろうと、不思議に思ってた所だよ。
142:名無し名人
05/01/04 11:40:15 8zsp9+R7
棒銀は通常定跡でなんとかなるけど、
問題は早繰り銀だよ。
後手側としては、押さえ込もうとしているうちに、
プロがやってるように大模様になってしまう。
いかんせん玉が薄くて自分向きじゃないなと思ってるんだが、
なんとかならんものかなー。
マイブームは一手損角換わり右玉かな。
143:名無し名人
05/01/08 05:13:19 S/hI93Jz
右玉の攻め筋って、飛車先切らせて角打ちくらいだよな？
きたねー
144:名無し名人
05/01/09 00:17:16 zN9An1dg
先手：あなた
後手：東大将棋(マスター)
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △３三金(定跡どおり）
▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６四銀（この４手は当方指定）
以下▲２二歩 △２七歩
▲同 飛 △同 角成 ▲同 角 △２二飛 ▲６三角成 △２九飛成
▲３八銀 △１九龍 ▲６四馬 △２六桂 ▲３六歩 △２八歩
▲２七銀打 △３八桂成 ▲同 銀 △３六銀 ▲６五桂 △４二銀
▲５三桂成 △３二金 ▲８三角 △５三銀 ▲６一角成 △同 玉
▲５三馬 △７二玉 ▲６三銀 △８三玉 ▲７一馬 △８四玉
▲７二馬 △８三桂 ▲６四金 △９四玉 ▲７四金 △９二角
▲９六歩 △２九歩成 ▲９五歩
まで75手で先手の勝ち
なお△６四銀のところ△２六歩が定跡とされているのは承知のうえ。
△２六歩には▲５五銀があり、先手悪くない。
145:名無し名人
05/01/09 18:30:39 8WahNvya
最近、角替わりの将棋が増えましたね。
さっきも角替わりの出だしから筋違い角やられました。
腰掛け銀に繰り出して、角を温存しながら角頭を攻めて何とか勝ったけど。
筋違い角と棒銀のコンボって、結構手強い。
筋違い角やられた時の戦い方のコツってありますか？
146:名無し名人
05/01/09 19:03:35 zN9An1dg
おれは角換わりも筋違い角も好きだね。
自分が先手なら▲７六歩、次に相手が△８四歩なら▲２六歩だし、
△３四歩なら▲２二角成にする。
羽生が後手番一手損角換わりで勝ってるから、「手損」概念が変わってきたのかも。
後手から角換えて勝つならば、先手から換えてもいいはずで、
角換わりの得意な人が自信をもったんじゃないかな。
147:名無し名人
05/01/09 20:12:23 BlZONV2Q
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)l50
148:名無し名人
05/01/10 12:39:52 w5hmGWju
後手一手損角換わりの誕生で急にホットな戦法になったね。
ノーマルな腰掛け銀に比べて手が広いから、「最善手を指し続けないと負ける」て感じの
神経質な従来の腰掛け銀よりも、気軽に採用できるし
先手の対策として棒銀や早繰り銀が見直されてる。
しかもブームに便乗して筋違い角で奇襲かけてくる香具師も現れるとなると…
すごい、「消えた戦法の謎」の角換わり編に載ってた戦法が全部復活してるｗ
149:名無し名人
05/01/11 02:44:59 NQGiu+sG
何でも角交換もいいけれど、自分は
▲７六歩△８四歩▲7八金で△８五歩
のときだけ角換わりを目指している。
すんなり飛先不突き腰掛銀にできたら
勝ちやすい。
羽生によると飛先不突きは無理らしいけど。
150:名無し名人
05/01/11 16:34:35 xRNIQBZv
>>149
＞羽生によると飛先不突きは無理らしいけど
解説ｷﾎﾞﾝ
151:名無し名人
05/01/11 16:44:04 i7kncCwG
将棋世界にやっていた連載講座で、後手が棒銀含みで駒組みを進めたとき
２六歩をついておかないといけないという結論だった。
高田流新戦略３手目７八金では飛先不突きでも後手棒銀に対応できる
と書いてあったけど、受けに回る展開になるから、羽生としては
不満なのかも。
152:名無し名人
05/01/17 14:28:32 rQNnm8Y5
腰掛け銀の1・2・7筋を突き捨てる仕掛けから12歩同香11角35銀の時に45桂とされたらどうすればいい？
74歩同金53桂成と33歩を狙われていて妙に受けにくい
153:名無し名人
05/01/17 14:52:26 vm3hr/gt
それって順位戦の中川－阿部とか王将戦の丸山－郷田戦のやつだっけ
154:名無し名人
05/01/17 14:54:46 05Me7MjD
１） △３八角▲３九飛△２七角成▲７四歩△４五銀▲７三歩成△同金▲５五角成△４四歩
２） △３八角▲３九飛△５六角成▲同歩△２二銀▲３三歩△４二金▲２二角成△同玉 でどう？
155:名無し名人
05/01/18 01:16:01 PiCAyWXD
後手の持駒：銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v角v歩v歩 飛 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
手数＝0 まで
くだらない質問です。何故ここでみんな２６飛とは指さないのでしょうか？
３５銀があるから？
156:>>155
05/01/18 18:36:53 9NGjPjKE
↓の掲示板にて（レス363以降で議論中…見てるかもしれないけど）
URLﾘﾝｸ(hpmboard2.nifty.com)
157:名無し名人
05/01/19 01:23:22 G7w8qNjv
>>156
ああ、どうもありがとうございました。自分が思っていたより深い問題だったようです。
158:名無し名人
05/01/19 22:01:56 tbDpRyEh
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △３三金
▲２五飛 △２四歩
▲２八飛 △２二飛 ▲５五銀(*) △４三角
▲４六歩 △２五歩 ▲４七角 △３五歩 ▲５六角 △３四金
▲同 角 △同 角 ▲４四銀 △２六歩 ▲５三銀成 △７一金
▲２三歩 △同 飛 ▲５二金 △同 角 ▲同 成銀 △同 玉
▲３四角 △４三飛 ▲同 角成 △同 玉 ▲４一飛 先手優勢
▲２八飛には△２二飛に▲２六歩で後手が指しやすい、が定説。
しかし、このように先手５五銀と指してきて後手をもってもそう簡単に勝てるわけではない。
正しく指せば、やはり後手が良くなる気もするが、この辺の”詳細な”研究を書いた本は見たことがない。
159:名無し名人
05/01/26 03:22:55 OkwTtJ6A
>>158の順で後手良くするのに、42手目で△２四飛で問題ないように見えるが
▲４五歩と絡まれると意外と難しそう･･･
▲２七歩なら先手面白くない形だろうけど、後手勝ちにはまだ遠い。
160:名無し名人
05/01/30 13:37:07 mLO4EMcW
最近、○を見習って85飛から一手損角換わりに転向したんだが、面白いね。
もともと、先手番で使ってたから違和感なくできてるけど、
棒銀、早繰り銀、腰掛銀、筋違い角などいろいろと定跡の洗い直しが出来るし、
本も出てないから研究しがいがあるねー。
161:名無し名人
05/02/16 18:54:13 e0Ppqdzr
手合割：平手
後手の持駒：飛
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v歩v銀 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 角 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 銀 歩
先手番
こういう指し方もあるらしい。
162:>>65
05/03/23 22:14:20 pisUQNZE
すごい前のレスするけど、問題は「青野最新棒銀」解説の中で>>65の図から、
１.▲７五歩△同歩(*)▲７二歩△同飛(**)▲２一飛成△６二玉▲８三玉で先手の攻めが続くとあるが、それでも例えば△４五桂とか打てば、相当たいへん。
また上の*や**で△２八歩と打ったりしても後手がいいと思う。（定跡本は都合よく進めてると思う）
つまり後手はその前の局面で△２二歩ではなく、△３三桂が最善と思う。
さらにその前、▲２四馬が最善でないと思う。
163:名無し名人
05/03/24 05:28:26 enJP4c1a
ふむ
164:名無し名人
05/03/24 23:19:44 UsFDDkPu
1996/09/03 加藤一二三 森下 卓
開始日時：1996/09/03(金)
棋戦：順位戦
戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型）
先手：加藤一二三
後手：森下 卓
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲１二角 △２二金 ▲３四角成 △１九角
▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬 △３三金 ▲２一馬 △２九銀不成 ▲２八歩 △１八銀成 ▲６八玉 △２八角成 ▲７五歩 △２七馬 ▲３八金 △２六馬 ▲７四歩 △同 銀 ▲７五歩 △同 銀
▲６五馬 △７六歩 ▲６六銀 △同 銀 ▲同 歩 △７七歩成 ▲同 金 △５四銀 ▲７五馬 △１七歩成 ▲８四香 △５二飛 ▲８一香成 △２七と ▲３九金 △３八歩 ▲４九金 △３七と
▲３四歩 △３二金 ▲７四馬 △５五桂 ▲５六歩 △４七桂成 ▲６七玉 △５八成桂 ▲同 金 △７五歩 ▲同 馬 △１七飛 ▲７六玉 △１五飛成 ▲６五桂 △４二玉 ▲５五桂 △同銀左
▲同 歩 △同 銀 ▲５四歩 △６四銀 ▲７四馬 △７五香 ▲同 馬 △同 銀 ▲同 玉 △５四歩 ▲４六香 △４四歩 ▲２一銀 △２二金 ▲３二銀打 △同 金 ▲同銀成 △同 玉
▲３三金 △２一玉 ▲３二銀 △同 飛 ▲同 金 △同 玉 ▲３三飛 △２二玉 ▲６三飛成 △７四歩 ▲７六玉 △７五銀 ▲６七玉 △５六角 ▲同 玉 △５五龍 ▲６七玉 △７六銀打
まで126手で後手の勝ち
この１局は深浦の「これが最前線だ！」１９８ページにも紹介されている将棋だが、 どうも７７手目の▲５六歩あたりが悪手でさらに７９手目の▲６七玉で万事休したようだ。 それまでは先手（棒銀側）にも十分チャンスがあったように思う。
165:名無し名人
05/03/25 21:27:42 tPaE9LfJ
対局日：1996/03/01
表題：Ａ級順位戦、最終一斉対局
棋戦：順位戦
戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型）
棋戦詳細：第54期順位戦A級
先手：加藤一二三
後手：森下 卓
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩△８五歩 ▲２五歩△３二金▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同 銀△２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金△３三銀 ▲２七銀△７四歩▲２六銀△１四歩▲１六歩△７三銀▲１五歩△同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香△１六歩 ▲１八歩△４四銀▲２四歩△同 歩▲１二角△２二金▲３四角成△１九角
▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬△３三金 ▲２一馬△２九銀不成▲２八歩 △１八銀成 ▲７五歩 △１七歩成 ▲７四歩 △同 銀
▲７五歩 △８三銀 ▲６八玉△２八と ▲７四桂△５二飛▲１一馬 △３二歩 ▲３六香 △４三金 ▲４六歩 △７三歩
▲４八飛 △４七歩 ▲同 飛△５五桂 ▲４八飛△４七歩▲５八飛 △５四歩 ▲４五歩 △同 銀 ▲４四歩 △４二金
▲１二馬 △３六銀 ▲同 歩△７四歩 ▲７九玉 △３三金▲４三銀 △８六歩 ▲５二銀成 △同 玉 ▲８六歩 △６二玉
▲４五馬 △４八歩成▲同 金△３八と▲同 金 △４六歩▲５四馬 △５二香 ▲６五馬 △５四銀 ▲同 馬 △同 香
▲４一飛 △７二銀▲４三歩成 △同 金▲同 飛成 △４七歩成▲５三銀 △７一玉 ▲４七金 △同 桂成 ▲１八飛 △７三角成
▲５四龍 △６四金▲４四龍 △５七成桂 ▲４一龍 △８二玉▲６二香 △７一金 ▲６一金 △同 金 ▲同 香成 △８七歩
▲６二成香 △９二玉▲７二成香 △同 馬 ▲８四銀 △８二香▲３二龍 △５二歩 ▲６四銀成 △４六角 ▲８七金 △６七成桂
▲８八玉 △６四角 ▲５二龍 △６二金 ▲８三銀打 △同 香▲同 銀成 △同 馬 ▲６二龍 △８二銀 ▲６九香 △７九銀
▲同 玉 △４六角 ▲８八玉 △７八銀 ▲同 飛 △同 成桂▲同 玉 △７九飛 ▲８八玉 △６九飛成 ▲７八金 △９五桂
▲７二銀 △８七桂成 ▲同 玉 △８九龍 ▲８八金打 △９五桂▲９六玉
まで163手で先手の勝ち
166:名無し名人
05/03/25 21:30:08 tPaE9LfJ
>>165は>>164の半年前の対局である。
やっとみつかったのでカキコしておく。４４手目まで同じ進行である。
この将棋は５５手目あたりでは先手優勢で▲７九玉とでもやっておけば優勢を維持できたと思われる。ところが６２手目で△４七歩とされ
たあたりではもう形勢がもつれてしまう。その後双方にチャンスはあったが加藤が粘り勝ちしてA級残留決定となった。
結果はさておき、３６手目△１九角には▲５八飛として先手（棒銀側）は十分戦えるように思う。
167:名無し名人
05/04/11 11:14:51 fmFgJYMB
age
168:名無し名人
05/04/11 11:15:23 fmFgJYMB
age
169:名無し名人
05/04/18 17:19:29 WDKixka8
age
170:名無し名人
05/05/01 22:45:23 H3nNcde5
HAHAHAHAHAが角換わり右玉戦法を多用しているんで、
真似てみたら、有段者相手でも序中盤で作戦負けしにくくなった。
先手でも後手でも最近はこればっかり指してる。
駒組みしたあとの指し方がまだ身についていないが、
相手に無理な打開をさせて局面を有利に出来るのが自分好み。
千日手なったらなったで、格上と引分けならＯＫと思ってる。
↓こんな感じ。
棋戦：自由対局室
手合割：平手
先手：相手（R2100）
後手：自分（R1500）
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲３八銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲４七銀 △７四歩
▲５八金 △７三桂 ▲５六銀 △３二金 ▲３六歩 △６二金
▲３七桂 △８一飛 ▲６六歩 △６一玉 ▲７九玉 △７二玉
▲２五歩 △５四歩 ▲４八金 △５一飛 ▲２九飛 △５五歩
▲６七銀 △８一飛 ▲８八玉 △５一飛 ▲２六飛 △８一飛
▲２七飛 △５一飛 ▲２九飛 △８一飛 ▲３五歩 △同 歩
▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２九飛 △３六歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲４七角
171:名無し名人
05/05/01 22:48:13 H3nNcde5
参考棋譜
29～35手目の▲４八金を先にする右玉の組み方が、HAHAHAHAHA特有な気が。
開始日時：05/03/27 02:01:38
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：HAHAHAHAHA
後手：I-houshin
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲１六歩 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲１五歩 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △４二玉 ▲３六歩 △５二金 ▲７七銀 △５四銀
▲３七桂 △８五歩 ▲２九飛 △６五歩 ▲４八金 △７四歩
▲５六歩 △４四歩 ▲４九玉 △３一玉 ▲３八玉 △２二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △６三金 ▲７七銀 △７三桂
▲６八金 △４三銀 ▲６九金 △５四銀 ▲５八金上 △４三銀
▲５五歩 △７八角 ▲８八銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △同角成 ▲同 銀 △同飛成 ▲４五歩 △同 歩
▲同 桂 △４四銀左 ▲４六歩 △６六歩 ▲同 歩 △８八歩
▲７五歩 △８九歩成 ▲７四歩 △９九と ▲７三歩成 △同 金
▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △同 金 ▲６五角
まで77手で先手の勝ち
172:名無し名人
05/05/07 20:34:55 28QXRXmx
先手：東大将棋６マスター
後手：激指～全戦型 四段
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲６八玉 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △２三歩
▲１五銀 △６四銀 ▲４六歩 △８四飛 ▲２七角 △同角成
▲同 飛 △４二玉 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四歩 △同 銀
▲３六歩 △３三桂 ▲２六銀 △４五銀 ▲３五歩 △３六銀
▲２八飛 △４六角 ▲１八飛 △４五桂 ▲５八金 △２七銀成
▲４八飛 △１九角成 ▲４五飛 △４三歩 ▲２五銀 △４四香
▲６五飛 △５二金 ▲７九玉 △７三桂 ▲６六飛 △２九馬
▲４六桂 △６五桂打 ▲９五角 △８三飛 ▲３四桂 △３一玉
▲２二桂成 △同 玉 ▲３四歩 △４六桂 ▲同 飛 △同 香
▲４五桂 △３九飛 ▲８八玉 △４二金右 ▲３三銀 △３一玉
▲３二銀成 △同 玉 ▲３三金 △３一玉 ▲４四歩 △同 歩
▲４三歩 △４一金 ▲５三桂成 △５一銀 ▲４二歩成 △同 銀
▲同成桂 △同 金 ▲４三歩 △３三金 ▲４二銀 △２一玉
▲３三歩成 △３二金 ▲同 と △同飛成 ▲３一金 △１二玉
▲３二金まで１０９手にて先手勝ち
３４手目まで羽生ＶＳ田中寅彦の対局より以下おまかせ。
173:名無し名人
05/05/14 20:27:38 9MICBXAc
念のため保守
174:名無し名人
05/05/14 20:50:30 GlRkiXq/
あげ
175:名無し名人
05/05/14 22:10:58 y1vF2GK8
名人戦第四局で森内が先手角換わり棒銀やってくれたら、おれは感動するよ。
そんで羽生が△５四角と受けて森内が▲３八角としてその後に新手で森内が快勝したら、棒銀復活するだろう！？
176:名無し名人
05/05/20 16:21:57 zQYOmfZv
角換わりと相振りって似てる?
177:名無し名人
05/05/20 17:18:22 Om/S+PgK
この前相手が1手損角換わり腰掛銀にきたので、中原流２枚銀で応戦した。
８筋保留しているので６六銀がやりやすい。
178:名無し名人
05/05/25 18:33:37 1VO4vt3D
▲７六歩△３四歩▲７八銀△８八角成の４手で投了した事が2回ある
179:名無し名人
05/05/25 21:15:28 DoYtDp29
島先生、新版の進み具合はどうですか？まちきれません。
180:名無し名人
05/05/26 18:59:56 aIJfW8tY
5/22のNHK杯で北浜が角換わり棒銀（後手小林の一手損）指したが、どうして玉を７八まで持ってゆくんだろう。
後手が一手損なことと、後手から１九角の攻め筋を牽制してるのはわかるが、それなら後手も8筋の歩を伸ばしやすいよね。
それでたいていの場合７筋まできたことが活きる展開にならない。去年の先崎井上戦もそうだった。
また９筋の歩もついたが、相手にも９四歩とされるとこの交換はほぼ対等。９筋の歩をつくならば後手が６二玉とでもしたときがいいように思う。
そこで格言「棒銀やるなら居玉で戦え！」ってことで級位者のたわごとでした。
サンドバッグにされるか？
181:名無し名人
05/05/26 20:09:00 Pby7S3Ju
新たな可能性をさぐってるんだよ。失敗は成功のもと
しかし失敗だったぽいけどな
182:名無し名人
05/05/30 23:53:48 FpbKeva3
まあ、力戦が身上の北浜だからね。
183:名無し名人
05/05/31 15:58:49 A1YwCmLF
後手一手損だけど△５四角でたよ。しかしまた棒銀が負けた。
開始日時：2005/05/20
棋戦：第54期王将戦リーグ残留決定戦
戦型：角交換その他
場所：東京将棋会館
先手：阿久津主税五段
後手：丸山忠久九段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀
▲７八金 △８四歩 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角 △同 角 ▲同 歩 △５五角
▲３七角 △同角成 ▲同 桂 △２二銀 ▲２四歩 △３五歩 ▲２三歩成 △同 銀
▲４五角 △３六歩 ▲同 角 △６二玉 ▲４五角 △２五歩 ▲２四歩 △１二銀
▲６八玉 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩 ▲６六銀 △８六歩
▲８八歩 △６四銀 ▲２九飛 △９四歩 ▲４八金 △９五歩 ▲２五桂 △４四歩
▲５六角 △５四角 ▲７七金 △８四飛 ▲３三歩 △２二金 ▲３四角 △２七歩
▲３九飛 △２八歩成 ▲３五飛 △５一金 ▲５六歩 △１九と ▲５五歩 △２七角成
▲３二歩成 △１七馬 ▲３六飛 △３五香
まで76手で後手の勝ち
184:名無し名人
05/05/31 20:10:27 nGd4Av27
やはり棒銀は勝ちづらいか・・・
ところで、みんなは先手で角換わりを持ったら棒銀派？それとも腰掛け銀派？
俺は矢倉党だから先手で持つ事はないんだけど、
後手番はノーマル角換わりで受けて立つ事にしてる。
角換わりの８割方は棒銀のような気もするんだけど、実際どうなんでしょ？
そんなに指しやすいのか？・・と疑問に思ってしまう事も度々あるんだが。
185:名無し名人
05/05/31 20:22:07 GIHsxsmy
先手番ならまず腰掛銀を採用
後手持つと対棒銀が多いのは同じかな
186:名無し名人
05/05/31 21:02:38 A1YwCmLF
後手が普通の△８五歩型の時に（前略）▲２六銀△７三銀▲１五銀△５四角▲３八角に△４四歩ならまだしも、△２二銀のような手損な指し手に対しても先手が有利に持ち込めないのがもどかしいよね。
なおかつ後手が一手損までして角換えてるのに、棒銀側が有利にならないんだから困ったものだ。
187:名無し名人
05/06/16 23:08:28 a5r8h/Px
千葉涼子が角換わり棒銀でタイトル取ったのに、ここで何も話題にならない。
188:名無し名人
05/06/16 23:44:44 wdLA0Tga
ネズミ男って臭いからな
189:名無し名人
05/06/17 14:07:49 zPhg73jR
早繰り銀派は俺だけなのか
190:名無し名人
05/06/20 23:44:42 FminLMWd
名人戦第五局で先手が▲４五歩と仕掛けて△同歩▲３五歩△４四銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛の時に△６五歩だったと思うのですが△３五歩だと、どうなるのでしょうか？
191:名無し名人
05/06/20 23:57:49 9Inu6wjV
>>190
どの名人戦の話だ？今期じゃねえよな。
それはともかく、同形からの仕掛けの話なら、木村定跡から勉強しなおせ。
192:名無し名人
05/06/21 00:28:45 xmlb9hUA
>>52->>53のやつです。前期ですね。
193:名無し名人
05/06/21 03:17:16 42QbSXfp
>>190
▲７九玉△３一玉の形だよね。そもそも△３五歩ととるなら飛車先を交換される
前にとった方がいいが、▲４五歩△同歩▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同銀
△３七角▲２九飛△４六角成▲３四銀打となる。銀が３四に進むと２筋を突き
捨てて▲２三銀が早い寄せ。ただ後手からも△８六歩からの反撃はある。
プロ同士なら先手勝ちだろうが、アマならわからないと思う。
NHK将棋講座の付録に載っていた。（２００４年３月分）
194:名無し名人
05/06/21 03:20:35 42QbSXfp
↑▲２三銀”打”です。
195:名無し名人
05/06/21 05:15:22 xmlb9hUA
193さん、ありがとうございます。でも、>>190の局面では△４四銀が入ってるので▲４五桂とは出来ないですよね？▲２四歩と合わせるのかな？と思ってるのですが…？
196:名無し名人
05/06/21 06:07:32 NIxVJOj1
>>195
『角換わり腰掛け銀研究』によると、
△３五歩は、▲２四歩△同歩▲同飛△４三金右▲２二歩△同金▲４五銀で先手有利。
197:名無し名人
05/06/21 07:25:20 xmlb9hUA
196さん、ありがとうございます。やはり▲２四歩と合わせるのですか。なんとなくそんな感じはしたのですが、継続手が分かりませんでした。なるほど▲２二歩～▲４五銀ですか。激しいですね、おっしゃる通り先手を持ちたい気がします。
198:名無し名人
05/06/24 14:33:10 w/4q4fh8
先手で右玉はやっぱりやっちゃダメかな････右玉しかできねー。
199:名無し名人
05/06/24 15:21:54 VyCaHd0E
>>198
別に良いんじゃない？
森下も順位戦で先手右玉やってた事あったし。
200:名無し名人
05/06/24 16:10:36 2nqb/aDn
２４のような手番を入れ替えての指し直しがない将棋では
先手で千日手を狙うのはマナー違反だと思う。
千日手を狙わない右玉なら問題ない。
201:名無し名人
05/06/29 01:16:06 xn3jYuLY
打開するかしないかの選択権はむしろ相手側にあるのだから
あまりこだわる事も無いと思うが・・・
ちなみに俺は相手の策にはまろうと絶対に打開していくタイプ。
202:名無し名人
05/07/04 20:16:13 Ote9ZoAi
なぜかＡＥＲＡで一手損角換わりがスローライフ戦法として紹介されていた。
203:名無し名人
05/07/08 07:15:23 +l93I/Wq
早くり銀とかの定跡載った本とかぜんぜんないな・・・
204:名無し名人
05/07/08 10:05:20 5OMdACmz
>>203
そういや昔、将棋世界で青野先生が角換わり棒銀や早繰り銀の講座
連載してたけど本とかは出なかったなあ。
（その後棒銀の本は出したか）
205:名無し名人
05/07/08 16:58:02 0/2d3a5S
使える戦法だとは思うけど、使い手が中終盤で逆転されるんでみんなが避けるんです。
206:名無し名人
05/07/08 20:14:52 G/wfQzO1
古い本だけど、角換わりガイドは結構早繰り銀のっていた。
207:名無し名人
05/07/19 19:13:18 YXaB9b3+
研究してみたけど、角換わりはおもしろいよ。
208:名無し名人
05/07/19 19:31:18 XHiTll2j
昨日の深夜に２４で指していたら４局連続で角換わりだった。
なんでそんなに角換わりがやりたいのかよく分からん。
209:名無し名人
05/07/19 19:52:11 cnpERKM+
小学生のときに７６歩、３４歩、２６歩、８８角成をやってくる奴は
雑魚だと思っていた。
たいていの場合、同銀、９５角とかやって来る奴ばっかだったからなんだが。
210:名無し名人
05/07/28 20:28:37 PVDI532w
一手損に対抗する角換わり棒銀なんかタイトル戦で羽生がやってるのに誰もここに書き込まない。
そういえば、羽生の頭脳7は発行部数も他の巻より少ないのだろう。中古本でも値段が高い。
211:名無し名人
05/07/28 20:32:23 v7WDJy3e
正直、後手番で矢倉を指したいのに、角換わりにされると萎える。ウソ矢倉にしようと思っても、先手が急戦調で来たら一手早い分指しにくい。
212:名無し名人
05/07/29 22:13:53 F7s3Ty7o
矢倉にするか角換わりにするかの選択権は先手にある
角換わりに誘導されて文句を言うのはそれこそ筋違い角
213:名無し名人
05/07/30 21:50:26 OMtilOcN
後手番で振り飛車やろうとしても、角換わりにされた記憶から、今では自分から角換わりにしてやる。
214:名無し名人
05/07/30 22:13:40 KP1VkS0k
あんまり手損とか関係ないのかもしれないな、核換わりは。純粋に強い方が勝つ。
215:名無し名人
05/08/01 15:38:09 2RRG4Ami
角換わり腰掛銀で、先手が１、２、７筋の歩を突き捨てて飛車引いた後、
▲１二歩が定跡だけど、ここで、▲１三歩はどうなの？
△同香なら▲１一角で、後に▲２五桂が香にあたるから、得だと思うんだけど。
216:名無し名人
05/08/01 16:06:12 A3BQ6XGa
>>215
普通に緩手かと。
217:名無し名人
05/08/01 16:09:46 o+w0lVr7
ﾜﾛｽ
218:名無し名人
05/08/01 17:20:38 KmpZvKdV
島先生の角換わり腰掛け銀研究をkifu for winで
編集（？）してるんだけど、これってうｐしたら
ﾀｲｰﾎだよね？
219:名無し名人
05/08/01 20:27:31 5qgQlTJ5
大丈夫
220:名無し名人
05/08/01 21:11:02 tRCuJqHL
うｐ棋ボン
221:名無し名人
05/08/02 20:16:28 niqBGRTh
漏れもキボン
222:名無し名人
05/08/03 03:49:30 xgwohR2Y
ほんの最初の数ページだけど、こんな感じです。
URLﾘﾝｸ(49uper.com:8080)
223:名無し名人
05/08/03 10:36:41 kpWuYyUX
>>215
なかなか面白いと思うよ
△65歩や△76歩の攻め合いは歓迎
△35歩や△38角▲28飛△49角成ならとにかく▲15香
△24角はさすがに打つ気がしない
△同桂▲15香△14歩なら普通に取っておくか12歩を利かすか
224:名無し名人
05/08/03 12:27:03 iA9TBa/3
▲１三歩には△同桂で良さそうな気がする。
先手の応手は、▲１五香か、▲３四歩で歩を補充して、１四に打つ筋を狙うしかないと思うけど、
1. ▲１五香は△３八角で、▲１九飛には△１八歩▲同飛△２七角成、他の場所に逃げるのは△１六角成。これは後手が余せそうな感じ。
2. ▲３四歩には、△３六歩から桂馬の取り合い。この攻め合いは、先手の７筋の傷が響く展開だと思う。
225:２１５
05/08/04 19:33:13 GGWPAsC3
腰掛銀で、先手が２,７筋突き捨てて、飛車を２八に引いた後、△６三金に対し
羽生の煩悩では、▲６一角になってるけど、▲７四歩△同金▲４五銀はどうなの？
▲６三角の筋や３筋攻めを見せてるんだけど。
226:名無し名人
05/08/04 23:52:23 UoeIxq9d
>>225
島本によれば、
「一見▲７四歩△同金▲４五銀△同銀右▲同桂（△同銀は▲６三角）で簡単に良さそうだが、
その瞬間△７六歩（▲同銀は△５四角）の返し技がありうまくいかない」
227:２１５
05/08/06 19:10:21 Amm+vj1I
ありがとう
島本って関西の若手棋士ですよね？知り合い？
228:226
05/08/06 21:41:41 WIpy4MLW
「島の本」の「の」が抜けただけ。
期待させちまったんなら、ｽﾏｿ
229:名無し名人
05/08/16 19:53:30 xQwKCFdc
age
230:名無し名人
05/08/26 10:07:32 KwY84BLO
新党「禿」というのもありましたが、漢字が難しいので…松山千春
231:マリオ・ブラザーズ
05/08/27 14:48:17 HHs/t6ct
島はやく「島ノート」居飛車編を出せ。
232:名無し名人
05/09/06 00:47:14 zLP+JcrC
僕は２４で５級の棋力です 角換わりの基本定跡を一から身につけたいのですが
どの本を買えばよいですか
233:名無し名人
05/09/06 00:48:13 M7a87WZ7
羽生の頭脳
234:名無し名人
05/09/06 10:36:52 xTw+zKBB
羽生の頭脳の７はよっぽど都会の書店じゃないと置いてないよ。
235:名無し名人
05/09/06 10:56:00 Au9ut76t
そう？寂れた本屋に一冊だけ置いてあったりするよ
236:名無し名人
05/09/15 20:00:54 jDw7kbF2
禿げ！
237:名無し名人
05/09/16 08:57:25 s3KfpmCa
>>234
大きな図書館に行けばあると思う＞羽生の頭脳
238:名無し名人
05/09/24 19:07:15 aWeztDG2
ネット書店とか楽天フリマとか、入手先はいくらでもあるだろ。
あと羽生の頭脳の前に森下の「将棋基本戦法 居飛車編」も良い。
矢倉は森下システムがメインであまり参考にならないけど、
角換わり、横歩取り、相掛かりの基本定跡がコンパクトにまとめられてる。
239:名無し名人
05/09/27 19:29:07 29a74acw
>>238
結構苦労しますやん。
240:名無し名人
05/09/30 06:47:33 zwjf+zF2
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１六歩 ▲１九香
普通は▲１八歩のところで定跡を外されました。
このあと後手はどういう方針にすれば良いでしょうか。
241:名無し名人
05/10/04 00:51:17 JLrx75OZ
1七銀打ちかな？
242:名無し名人
05/10/04 12:06:20 DTvmhRcu
それを含みにして角打ちとか。
どっちにしても筋悪く攻めるしかないっぽ
243:名無し名人
05/10/04 13:22:24 CSVXI1FB
１七銀打で後手有利でしょ。
先手が飛車逃げたら、２六銀成でじっくり攻めればいいし。
244:名無し名人
05/10/04 14:25:47 h3KJN3xJ
角換り棒銀が怖くて対局中におしっこを漏らしてしまいます。どうすればよいですか？
245:名無し名人
05/10/04 15:04:41 L2uDZ8BY
>>244
つ アテント
246:名無し名人
05/10/05 23:22:01 iDrJvPwS
>>244
つまんでろｗ
247:名無し名人
05/10/06 02:31:58 /wSchKoG
>>244
はさんどけｗ
248:名無し名人
05/10/10 13:14:42 5jEnqn5r
やばい、天野矢倉超優秀だｗ
249:名無し名人
05/10/12 22:17:41 zvk2Ko6v
>>248
ウドちゃん乙
250:名無し名人
05/10/13 01:57:58 96BlZgEA
>>249
マジンガー乙
251:名無し名人
05/10/14 10:29:20 mb+Udghk
棒銀で▲３八金って守るのどうよ？
252:名無し名人
05/10/15 09:41:19 O4wQBToi
近代将棋の村山講座が同型腰掛銀からの中川新手の解説だった。
253:名無し名人
05/10/15 23:41:06 msf80qMF
>>251
とりあいず▽５四角に▲３八角と対抗できないから
相手とのやりとりで仕方なくそうなるならともかく、
自分から進んでやる順じゃないと思う。
254:名無し名人
05/10/16 20:45:28 95NB85Wn
後手の持駒：角 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂 角|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・v香|二
| ・ ・v桂v金v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 銀v銀 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
後手番
にわか勉強なんで、間違ってたら申し訳ないんですが、
上の局面で定跡は△２二角（佐藤新手ですか？）または△３八角ですが、
普通に△４五同銀では駄目ですか？
また実戦例はないですか？
どうかよろしくお願いします。
255:名無し名人
05/10/16 22:06:34 TIMQzFdU
>>254
>普通に△４五同銀では駄目ですか？
逆にこちらから聞くが、▲４五同桂のときにどう指すつもりなんだ？
>また実戦例はないですか？
おれの知る限りでは、プロの実戦例は皆無。
島の『角換り腰掛銀研究』でも、所司の『角換りの基礎知識』でも、その局面で△４五同銀は一言も触れられていない。
256:名無し名人
05/10/17 10:24:01 +W+iTR1K
>>254
相手の攻め駒を前進させる手だけに考えにくいね
▲33歩や▲74歩も残ってるし
257:名無し名人
05/10/17 21:13:52 QHv9gRtx
▲４五同桂なら、普通は△２二銀。または△７四角くらいか？
例えば△２二銀▲３三歩△同 桂▲同桂成△同 金▲４五桂
△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同 飛…
また△７四角▲５六銀△２二銀▲３三歩△同 桂▲２二角成
△同 玉▲３三桂成△同 金…
結構いい勝負になりませんか？
258:名無し名人
05/10/17 21:26:45 EfE2OjWI
▲33銀打ち込むところで、▲１５香走ってつぶれと思われ。
259:名無し名人
05/10/17 23:40:14 PiTnFTUz
>>257
△７四角に▲５六銀って・・・飛車逃げるだろ、そこは。
それから、△２二銀からの変化は>>258さんの指摘どおり▲１五香で歩を補充する手があるし、
△３二同飛の後、平凡に▲２三飛成でも先手の勝ち筋に見えるが。
260:名無し名人
05/10/18 03:06:22 rqhXSJj9
最近、角換わりに興味を持ち出した級位者です。
羽生の頭脳⑦のｐ103に「木村定跡の詳しい変化については、過去の定跡書に紹介されているので･･･」
とありますが、よい古書はありますか？
それとも、現在の定跡を学べば十分なのでしょうか？
強い方、教えてください。
261:名無し名人
05/10/18 04:52:42 agVKTQ/Z
現在の定跡を学べば、木村定跡で先手よしになる理由が
わかんじゃないかな？
262:名無し名人
05/10/18 06:18:14 rqhXSJj9
て気がしてました。ｗ
263:名無し名人
05/10/18 08:23:16 cGVJ3IA7
山田道美将棋著作集第三巻に収録されている、
角換わり腰掛銀の章が木村定跡に詳しい。
島の角換わり腰掛銀研究もこれを目標にしたとある。
264:260,262
05/10/18 09:41:57 rqhXSJj9
>>263
ありがとうございます。
見たことのない本ですが、書名からして難しそうな本ですね。
私のリクエストが「詳しい変化」なので当然かもしれませんがｗ
とりあえず、比較的新しめの本を読み直してみて、必要だと思ったら購入を検討してみます。
手に入ればですが。
265:名無し名人
05/10/18 21:44:30 zUVJ73IB
>>259
▲１五香には△１一銀▲1二香成△１八角▲３三歩△２九角成…くらいか？
また、△３二同飛に▲２三飛成には△２二銀打▲２八竜に△４六角…
一方△７四角に飛車はどこに逃げますか？
266:名無し名人
05/10/19 00:00:45 agVKTQ/Z
△11銀には先に33叩くじゃろ。ここ入れば普通に夜と思うが。
267:名無し名人
05/10/19 00:19:10 HGjrv37c
△７４角指すひとは角換わり辞めた方が良いぞ
268:名無し名人
05/10/19 04:57:22 YPM46nrT
ぬるい攻めばかり見てきた級位者が強力な攻めにあうとコテンパンにされたり、
見よう見まねで適当に攻めると、反動で馬やと金を作られて完封されるのが
角換わり腰掛銀の醍醐味です。
269:名無し名人
05/10/19 15:01:31 Wfhu38+a
オレは悔しい大逆転負けを食っつて死にそうに悔しい時には
角換り腰掛け銀やると粉砕されて大敗するのでスッキリするよ
270:名無し名人
05/10/19 16:28:57 q3zliTt7
>>266
そう簡単でもない。ちゃんと教えてやらねば。
▲33歩→△22金▲32銀△42玉で9筋方面に逃がしてしまう。
だから△32金に▲33銀から▲23飛成コースでしょ。
△22銀打▲43竜とか。
271:名無し名人
05/10/19 21:03:18 QSvWmIE8
>>260
毎コムの『角換わりガイド』（絶版）が詳しい。
272:名無し名人
05/10/19 21:49:23 eqY3bP6/
>>270
△２二銀打に対し、
▲４三龍△５四角▲同龍△同金▲３三歩△同銀▲同桂成△同飛
▲５一角打△２九飛打
または▲４三龍△５四角▲４一金△２一玉▲５四龍 △同 歩
▲３三歩△同 銀▲８一角△４九飛▲８八玉 △４五飛成
後手も相当抵抗できそうな気がしますが。
273:名無し名人
05/10/20 16:19:57 9U/uxv/q
>>272
▲23飛成△22銀打には▲33歩だろ。
→△23銀▲32歩成△同銀▲61飛△22玉▲63飛成
274:名無し名人
05/10/20 21:24:58 UKBlq3ch
>>273
△22玉のところで△41角もあるし。
▲63飛成のあと△36角▲53龍△45角成で難解だよ。
275:名無し名人
05/10/21 22:21:35 ahLt/Ohq
>>254の局面で
(▲４五同桂)△２二銀▲３三歩△同 桂
▲同桂成△同 金▲４五桂△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同 飛
▲１五香(←ここで変化)△２四銀打▲３三歩△７二飛▲３二金△同 飛▲同歩成△同 玉
▲６一飛△７四角▲３九飛△２二玉▲１二香成△同 銀(-837=うーん後手優勢)
276:名無し名人
05/10/25 10:34:58 rW2EtOjn
>>254の一手前で去年中川が▲４五桂を指して勝ってるね。それはどうなの？
277:名無し名人
05/10/26 12:04:39 ViIDDWUa
勝ったんだったらプロにも通用する
278:名無し名人
05/11/01 10:11:55 LLhV92+j
東証でシステム障害発生中ですね。
279:名無し名人
05/11/01 13:11:52 y6LmPPBj
△４五同銀は▲同 桂 △２二銀 ▲３三歩 △同 桂 ▲同桂成
△同 金 ▲２二角成 △同 玉 ▲２五桂 △４三金 ▲１五香
△同 香 ▲３三歩 なんてことにならないかな？寄ってそうだけど。
280:名無し名人
05/11/01 20:11:39 3wgr/X2/
Ｂ１順位戦で中川大輔が先手棒銀で後手良しの変化から踏み込んで勝ったね。
定跡で指したがらない局面からよく勝負したと思う。
棋譜スレにあるよ。
角換わりは深いね。
281:名無し名人
05/11/01 21:51:11 LLhV92+j
>>280
今棋譜見たけど、序盤の△９五歩が緩手のように思えるけどね。
それとも実戦例があるのかな？
282:名無し名人
05/11/08 23:14:09 FkT2a033
定跡を全く知らずに腰掛け銀やってみたが結構おもしろいな。
283:名無し名人
05/11/09 10:17:28 IrlOb8s2
木村定跡に疑いをもつアマ高段者はいないのか？
オレはちょっと疑問に思ってる局面があるのだが…
284:名無し名人
05/11/09 10:53:23 G+Wzf+G1
先手：３級（俺）
後手：１級
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３三角成 △同 銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲４六歩 △７四歩
▲４七銀 △６四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３六歩 △５四銀
▲３七桂 △６五歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲４五歩 △７六歩
▲同 銀 △７五歩 ▲６七銀左 △８六歩 ▲同 歩 △６五桂
▲４六角 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲６六歩 △８八歩
▲同 玉 △４五歩 ▲同 銀 △５五角 ▲同 角 △同 銀
▲３五歩 △３九角 ▲２九飛 △５七角成 ▲３四歩 △４四銀上
▲５七金 △同 桂成 ▲２四歩 △同 歩 ▲２二歩 △６七成桂
▲同 金 △７六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲２一歩成 △６六銀
▲７八歩 △６七金 ▲８六角 △同 飛 ▲同 歩 △７七金打
▲同 歩 △同 歩成 ▲９七玉 △６五角 ▲３三銀 △同 銀
▲同 歩成 △同 金 ▲３一銀 △４三玉 ▲４一飛 △４二歩
▲３五桂 △３二玉 ▲４二銀成
まで99手で先手の勝ち
最後はこちらが詰まなかったので即詰みにできたけど、後手からの
仕掛けはどうなんでしょう。無理とはおもうんだけどな。
285:名無し名人
05/11/09 18:29:55 2Du0MiWJ
>>283
もったいぶらずに、その局面を貼れ
話はそれからだ。
>>284
45手目に銀を逃げたのは、なんかいやな攻め筋があったの？
286:283
05/11/09 22:05:54 IrlOb8s2
木村定跡の基本図より、 ▲４五歩 △同 歩
▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同 歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三金 ▲１五歩 △同 歩
▲７四歩 △同 金 ▲４一角 △８四金 ▲４五銀 △同 銀右
▲同 桂 と進行したところ。
（途中△６三金では△６三角打の変化が詳細に記述されてる本が多いと思うが、
それは今回は取り上げない）
後手の持駒：角 銀 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩 ・v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 桂 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
後手番
ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。
もうひとつネットで見たのは△５四角と打つ手。これがうまくいかないのは納得できた。
そこでおれは別の手を考えたのさ。まだ もったいぶって言わないでおこう。後手が頑張れそうな手をみんなで考えてほしい。
287:名無し名人
05/11/09 22:22:09 o4yEwEIw
ずっと言わないでおけ。言った瞬間咎められて終了だからな。
288:名無し名人
05/11/09 22:53:35 cvpZ1aeh
俺の読んだ定跡書には、あと△７六歩も載っていた。
289:名無し名人
05/11/10 02:55:42 tq29zoBU
>>285
7筋の歩をとると後で桂馬を跳ねて△７七歩と叩かれ、桂を交換してまた
桂を打たれるのがいやだった。経験則だがその筋でこられると攻め合い
負けとみたので銀を引いた。
290:名無し名人
05/11/10 03:42:58 G3IapFEg
持駒：なし
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│▽歩│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
持駒：なし
うーーん、勝手にやってくれ！
291:名無し名人
05/11/10 03:43:31 G3IapFEg
大誤爆なりｗ
292:名無し名人
05/11/10 07:30:55 ao6JW5RW
>>289
45手目は、銀の態度を決める前に、▲４六角でしょう。
△７六歩▲７三角成の展開は後手切れ筋っぽいので何か桂取りを受けるでしょうが、どう受けるかを見てから銀の態度を選ぶほうが、本譜よりも得なはずです。
293:名無し名人
05/11/10 21:28:18 aCAme+Jl
>>286
横レスですまぬが、▲４一角に△６三角と合わされたりすると、
どうすんのよ！
294:名無し名人
05/11/11 00:37:27 o3q+yD2t
>>293
▲同角成△同銀▲４五銀△同銀▲同桂で
▲７一角と▲４四角を見られて後手不利と書いてあった。
295:名無し名人
05/11/11 11:09:19 c7EcyiMt
おいおい、>>287の言う通りなのかよ・・・。
296:名無し名人
05/11/19 15:30:48 kO3dA66h
△５二銀と打つのか？
297:名無し名人
05/11/22 21:31:01 WK9dI1a+
一手損角換わりに対しては、急戦では明快に良くならないのかな？
最近見ないけど・・・・
298:名無し名人
05/12/02 18:30:13 xUOTI5/t
まだまだ角換わりはプロの気付いてない筋があるんだが…
みんなここで言うのは気が引けるんだよな。
299:名無し名人
05/12/02 19:17:59 ePKKOB5T
てか、角換り相手いねEEEEEEEEEEEE
でも、一手損とかはやれるラベルじゃないし(´･ω･`)
300:名無し名人
05/12/07 19:04:48 eI0XH5x3
やられた・・・(´･ω･`)
どう指せばよかったのか教えてください。
角換わりは右玉しか知らない振り飛車党です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △６二銀 ▲２六歩 △３二金
▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲２五歩 △７四歩
▲２七銀 △７三桂 ▲２六銀 △６二玉 ▲１五銀 △２二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △２三歩 ▲同銀成 △同 銀
▲２四歩 △同 銀 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛
301:名無し名人
05/12/07 19:44:06 eDEB97IZ
>>300
２０手目は△４四歩。▲２六銀なら一旦△１四歩を突いた後で四間飛車にして
先手の棒銀を不自由にする。
２２手目は△１四歩。先手は３筋を交換にきたり、銀を立て直したりしてくる
けど、飛車先不突でいる事で玉形整備に手を回せるので、後手が指せる展開。
302:名無し名人
05/12/07 19:48:46 eI0XH5x3
右玉だから端歩を突いても大丈夫でしたか。
ありがとうございました。
303:名無し名人
05/12/09 05:47:42 vgJq7Wpg
将世の勝又講座読んで思った。
無理とされている筋とか、全部知らないと指せないんだ･･････
とりあえず持ってる本読むしかないな。
304:名無し名人
05/12/09 10:20:01 0xayPs9O
オレ、薄識（×博識）だからだれか指そうよ。なんかおもしろそうだし
305:名無し名人
05/12/09 10:27:54 xIURHV0i
一手損角換わりは面白いとは思うんだけど、
先手の攻めを全部受けきったり余したりする
必要がある。
実際にやってみると、実戦的には勝ちにくい感じするな。
306:名無し名人
05/12/09 16:54:23 uPPIRLFR
>>305
実際の勝率も低いしな
307:名無し名人
05/12/16 19:25:51 ZSurb1fd
後手の持駒：角 銀 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩v金 ・v歩 ・v銀v歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 桂 歩 ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
後手番
ここで後手に△５五角とでも打たれたら、先手はどうするのか？
実際にボナンザや激指5などを使って、先手が勝てるかどうか試してもらいたい。
308:名無し名人
05/12/18 14:29:40 w2KEbXbO
角換わり戦法の下のような局面で、▲４五歩の仕掛けは無理だという。これは、▲４七金と▲４八飛の形が重いから？
▽ 後手持ち駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ には
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│二 ★☆を
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 付けて
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│三 下さい
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成歩－!と
│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│▲金│▲桂│＿＿│＿＿│七 成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成桂－圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
▲ 先手持ち駒：角
309:名無し名人
05/12/19 00:05:39 Mr1v1TUl
>>308
とりあえず桂を捌いたときに△４２銀と引かれて切らしに来られるのが嫌だが。
310:名無し名人
05/12/20 03:22:38 cdLlA5R7
>>308
俺だったら飛車を６八に行きたい。んで、相手の動き待ち。
後手も手作りが難しそう。
311:名無し名人
05/12/20 16:47:55 2x5QeGiL
>>310
千日手にするようじゃ話にならない。
312:名無し名人
05/12/21 02:27:50 tfBtJ/39
>>311
▲４５歩の仕掛けが無理なら飛車を動かすか玉を動かすしか無いだろ。
４８飛と４７金とどちらが先かでも先手の趣向が変わってくるしな。
否定だけのお前の書き込みの意味が分からん。
313:名無し名人
05/12/21 14:16:46 DC7Ug8Vq
>>312
雑魚の相手とかしなくていいだろ
後手持って▲６八飛指されたらうなるな
△８二飛しか浮かばねぇが一歩持たれるのがなぁ
314:名無し名人
05/12/21 17:30:59 9n8AgWim
▲６八飛には、△３一玉とか△４二金引とかじゃないの？
ハナっから千日手狙いなんだよね、後手は。