07/06/04 02:40:18 bv0EWGWE0
ポケモンWi-Fi対戦スレッドpart328
ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板:782番)
782 せいや3179 1063 9323 ◆4UAZVkC9Qg sage New! 2007/06/04(月) 00:12:04 ID:V0jDbpfs0
ていさんありがとうございました。
さぞ楽しいでしょうね。最高でしたよ
過去に反省の姿勢を見せたにも関わらず今回もこのような物言いをしてBLに入りかけるも
最期のチャンスということで見逃し
次回はもうないという意味で、本前スレが落ちても閲覧出来るようにこれを証拠として貼っておく
以後、もし再びこのようなことがあれば即BL行きの方向
前スレでの議論↓
ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板:879-991番)
3:こくないのだれか
07/06/04 03:26:49 bv0EWGWE0
よく見ると>>1の前スレがおかしいので
前スレ
ポケモンWi-Fi対戦 感想・雑談・議論スレ4
ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
>>2にも貼ってあるけど一応
4:こくないのだれか
07/06/04 18:04:23 r/0g78/+0
ところでその議論は晒しスレでやるべきだったと思うのだが
5:こくないのだれか
07/06/05 17:37:23 2C0L6/hg0
んーと、結局話はどうなったんだ？
なんか公式ルール改定の話も流れたし。
6:こくないのだれか
07/06/05 22:56:15 BYXeWO5H0
一応公式なんだから最終的にはやるべきなんじゃないの？
少なくとも6-6戦では催眠一匹規制だと相手もこっちも延々と
受けが破壊出来ず、過剰に時間がかかる場合が多すぎると思う。
公式ルールなんてしらねと言うならいうで、6-6のほうだけは
はずすかせめてかつてのように二匹せいげんにした方がいい。
7:こくないのだれか
07/06/05 23:14:50 JW4gwS83O
流れたってことはもういいってことだろ
あれだけ盛んだったのにこんなに期間開いて今更言われても説得力も何もないよ
今思い出したって言うなら所詮それまでのものってことだし
8:こくないのだれか
07/06/05 23:24:25 oOxdVXLY0
単に期間が開いたからってのも説得力皆無だと思うが
9:こくないのだれか
07/06/05 23:34:10 H9T8V7Fu0
こんだけ期間が開いたら普通はもう諦めたととるだろ
10:こくないのだれか
07/06/05 23:51:31 oOxdVXLY0
そらまあ、「公式だけどそれでもイヤだ」
「かつて公式でたらかえると約束されてる事実はあるがそれもイヤだ」
とわめき出した時点で相手としては諦めて黙るしかないよね。
公式はだけあってここで合意してから、という手順にこだわってる様だし
11:こくないのだれか
07/06/05 23:59:04 1k1ciOSo0
反対派は一貫して望む望まないという次元の話に持っていこうとしている
のが見えるが公式ルールがばっちり定められたというのは
そういう次元じゃないと思うんだが。即日当然としてテンプレ変えりゃよかったのに
ここで話そうとしたのが今となっては元凶。
12:こくないのだれか
07/06/05 23:59:11 H9T8V7Fu0
どうしてそういう物言いしか出来ないのかねぇ…
13:こくないのだれか
07/06/06 00:12:12 l5jPurne0
どっちもどっち
14:こくないのだれか
07/06/06 14:43:53 RkUOUPWK0
しかし、議論が混乱していつまでも決着付かなきゃ勝ちだ、
と思ってるというのは確かに感じる。
15:こくないのだれか
07/06/06 17:25:27 AX1AdI5p0
一応、理屈らしきものとして現状でうまくいっていると主張することがあるが、
とてもそうは思えない。募集を見りゃＡＡＡＡなんてのは明らかにおかしい。
全員初心者だとでも言うのか？
初心者のために催眠規制やＡが必要だというが、そりゃ公式のほうが主流で
あるならであって、現状のスレじゃ、ここで始めて対戦に触れた人は
公式とはかけ離れたルールに従わされ、正規に移行しようとすりゃ阻害される。
逆効果でしかない。
16:こくないのだれか
07/06/06 22:24:39 kZQJq+N1O
今ＬＧやってて高個体値のロコンゲットしたんだが問題はそのロコン
お す
なんだよな誰か♀で攻撃以外が２０以上のイーブイと交換してくれる人いないかな
17:こくないのだれか
07/06/07 08:39:55 RXN4SZJQ0
要点はそこだよな。明らかに個体地も戦術も把握してるし、
そのルールになれば複数催眠にも対応できそうな腕なのに
Aで募集かけてるやつがいるような事態になっている。
これで大戦は行われてるから正常だとは本末転倒はなはだしい。
18:こくないのだれか
07/06/07 19:52:42 /ajE3BU/O
正直維持派も推進派もどっちも印象悪いよ
互いに相手の悪口ばっかで
19:こくないのだれか
07/06/08 02:37:48 550mDhbY0
質問したいんだけど、空気悪いみたいなんでしても大丈夫なのかな・・・。
20:こくないのだれか
07/06/08 02:44:48 JkIhSy9+0
わかることでよければ答えるよ
21:こくないのだれか
07/06/08 09:45:55 SjJ6Y9aH0
いくらポケモンがジワ売れすると言ってもいい加減で
露骨に初心者で加減が必要なんてやつは見ないだろう。
規制の存在意義がわからない
22:こくないのだれか
07/06/09 12:13:41 fFvXRF5M0
公式ルールで戦うスレを立てればいいんじゃね
そもそも現状でシングルの公式ルールはないわけだし
23:こくないのだれか
07/06/09 14:36:09 fRLr5wn20
いくらなんでも未練がましいと思うぞ。
24:こくないのだれか
07/06/09 21:55:41 Y7mYJJNx0
俺が思うに・・・Aがなくなったら公式派の半分が消えると思う
25:こくないのだれか
07/06/09 23:59:38 b52CDwo00
任天堂は、赤緑時代の看板ソフトの大会でゲームバランスが
壊れていたから延々と禁止制限ポケモン＆戦術リストが伸びていった
なんてのは切腹ものの黒歴史と認識している。
しかし救われないポケモンにも愛の手を、と立派な思想でやったに違いない。
そうだ強いポケモン使うやつはポケモンをわかっていない、
ああいいうやつらは使われない前提で存在してるんだ的なポジティブ解釈
されてしまった。
と言うのが乖離を生んでいる気がする、公式派と現状派と言うより、
任天堂と一部ユーザーの。
26:ブラウニー 2105 3507 9197
07/06/10 00:22:03 mshtbGrQ0
中島さんありがとうございました。
最後は相性勝負でしたね。運が良かったです。
また機会あればよろしくお願いします。
27:ブラウニー 2105 3507 9197
07/06/10 00:23:29 mshtbGrQ0
申し訳ないです。誤爆です。
28:こくないのだれか
07/06/10 15:18:02 hGONAlIW0
つよい ポケモン よわい ポケモン そんなの ひとのかって
ほんとうの トレーナーなら じぶんの すきな ポケモンで
かてるよう（になるまでつよいポケモンや戦術を排除できるよう）
がんばるべき
と解釈されてるのが現状
29:こくないのだれか
07/06/10 19:16:13 qVioV69E0
どういうコッチャあのスレは
ヲチスレで何かが起きてるのか？
30:こくないのだれか
07/06/10 19:23:31 qVioV69E0
なるほど
見てきたら意外と面白そうだった。人が居ればな
31:こくないのだれか
07/06/11 08:53:50 JTOx83tb0
改造厨専用チャット住民募集中
URLﾘﾝｸ(chat3.whocares.jp)
主な住民↓参照
１．バトレボにて悪質な放置まで ポケお0902-8166-2387◆J4ECcSC0.E ←カモネギと名乗ってるのはコイツ
２．精神年齢の低さはヲチスレNo.1 せいや3179 1063 9323◆bjJ50Fv8rM
３．でしゃばりチャンピオン ＠ユウ3179-1285-7514◆ANA.xyxx4w
４．ポケおの愛称ぽけおったん アオイ3179 1097 6705◆kRj/iD/sfo
５．構って共の紅一点 サン1976 6505 9363◆MbU9zFnX7A
６．自称連敗大王、晒し癖も サゴニゴン4510-5243-5820◆k8tJca7Fr6
７．改造厨は名を偽るの模範例 ウマ(ディープ)0430 2957 9086◆wr466/gP/M
８. 悪質な暴言厨 ナカーマ(J.FEL)2406 0672 0599 ◆4M0SZ/9bWQ
他ミヤビノ、ヨシミツ、シアンetc...
32:こくないのだれか
07/06/11 19:06:03 UF6balwX0
何の話?
33:こくないのだれか
07/06/13 08:24:37 Th1XcbmK0
とりあえず、公式にあわせることの反対
いなくなちゃったみたいだけど、じゃあかえる？
34:こくないのだれか
07/06/13 11:37:31 QHoBKv6T0
変えるんじゃなくて両立でいいと思うよ
どうせ公式なんか誰もやらないから
35:こくないのだれか
07/06/13 11:41:00 QHoBKv6T0
真面目な話、>>33は公式ルールが流行ると思って言ってるの？
36:こくないのだれか
07/06/13 14:40:42 W9TMG+dT0
一番キツイルールでやりましょうといった
妙な空気があるから振り払うために変えましょう。
という今までの議論を読んでいたとは思えんレスだな
37:こくないのだれか
07/06/13 22:41:23 30uCCyrq0
>>33
いなくなったんじゃなくて議論が止まったから何も書かないだけだろ
元々維持派は維持が目的なんだから自分から動く必要ないんだし
38:こくないのだれか
07/06/13 23:34:36 Th1XcbmK0
議論スレなのだから相手に意見を言われて反論しなければ認めたと
思われてしょうがない。もちろん単にいないんじゃないよね？と聞く必要は
あると思ったからそうしたわけだが。
39:こくないのだれか
07/06/13 23:46:03 30uCCyrq0
それはこの間維持派が「推進派の意見がストップしたからもう諦めたんだね」、と言ったのをそのままなぞってるぞ
40:こくないのだれか
07/06/13 23:51:17 O7nvRMUWO
結局どっちもどっちなんじゃん
互いに相手の悪口だのなんだでやること一緒
41:こくないのだれか
07/06/13 23:57:04 Th1XcbmK0
前回もまあ最後に主張してたの推進派だが。
反論が無いのに延々と意見を書き続けると言うのも荒らしくさかろ。
42:こくないのだれか
07/06/14 00:05:02 6ru6aeXE0
両派とも
1：明らかに荒らしと断定できるようなものはともかくまともな意見に対して、
二日も三日も黙っていたら認めたと思われて仕方ありません。
まあ、土日はID出して対戦交換してるからここに来辛いってのは互いに配慮。
2：といって延々と自陣営の意見を書き続けるのもアレです。
3：すでに何度も反論されてる意見を（再反論といえる内容なしに）繰り返して
引き伸ばすのもマナー違反です
4：勿論人格攻撃禁止。
43:こくないのだれか
07/06/14 00:15:44 /wmbPTp7O
>>42
1と2はぶつかるし、もう意見も反論もされ尽くして両者共ネタ切れ、どうがんばっても3をクリア出来ない件
要はもう完全に詰んで平行線パラレル状態
44:こくないのだれか
07/06/14 00:26:24 wMXSc05Z0
ど答えたくない都合が悪い質問には答えない、
的な引き延ばしが多少は見れるからつんでるはいえない。
反論できないなら負けだろう。
45:こくないのだれか
07/06/14 00:33:25 /wmbPTp7O
>>44
日本語でおｋ、は置いといて
意見も反論も繰り返しばっかだぞ
どっちも都合が悪いことはスルー気味だし
その理論で言うならどっちも負け状態だな
46:こくないのだれか
07/06/14 00:35:52 wMXSc05Z0
少なくとも上のマナーに従った上で答えてみろって
いっぺんやりあってみるのは無駄でもないと思う。
47:こくないのだれか
07/06/14 00:39:16 /wmbPTp7O
リセットしてそれもいいかもしれないな
でも今までのを見てるとどうしても上のマナーから外れて荒れ荒れになりそうだ……
両者とも基本喧嘩腰だからなぁ
48:こくないのだれか
07/06/14 17:44:11 jl64eitu0
維持派が維持を目的としている分、引き伸ばしに行くのは目に見えてるわけで・・・
そういうのを無視して進められるなら再開してもかまわないと思うけど、難しい。
49:こくないのだれか
07/06/14 20:06:52 G+Lpt3DN0
本当推進派の引き伸ばしは見苦しいな
ガキかよ
50:こくないのだれか
07/06/14 23:11:34 PMTBuzM40
ぶっちゃけ議論しようがしまいが本当に任天堂が現ルールを
公式と貫くつもりだったらそうなるとは思うけどね。
仮に次のバージョンの目玉にランダム対戦が入ってたら
このスレ自体終わりだしネットの対戦考察もそのルールで
ってことになろう。
少なくともDPブロックが完全に終わってその次、で実装されないとも思えん。
51:こくないのだれか
07/06/15 00:53:54 gefVvoW00
その可能性は考えてなかったなかったがありうるなあ…
それやられたら確かに一発で決着だが
52:こくないのだれか
07/06/15 12:05:28 dTEV1RWPO
>>50
このスレが終わるってのはないんじゃね？
他のゲームやると分かるが
DSのランダム対戦はチートと切断厨の山で
カオス過ぎる
53:こくないのだれか
07/06/15 18:58:57 pvJRUEvw0
でもやっぱ公式のランダム対戦が有ればどうしたってそのルールが
全てを駆逐すると思うな。このスレ自体は残ったにしても、
一気に過疎るのも間違いない。そうなったらかえってAルールの
伝統をまもるのも有りだろうがw
54:こくないのだれか
07/06/16 12:30:13 vrFaFI7h0
大体任天堂の行動でっていうと
「今回」「次のソフトで催眠補正が確認されたとき」
「来年もやっぱりスタンダード使用」だったときの三回が
かなり確実に変更要求が来ると予想できる危機だなｗ
55:こくないのだれか
07/06/17 16:13:21 NRItUqcb0
ヲチスレのほうでなんか嫌われるポケリスト作られてるんだが、これ従わんといかんの？
使ったやつはＢＬ入りとかもうね
強いからとか抜きで本当に好きで使ってる俺からしてみれば、ルールの押し付けで非常に迷惑なんだが
56:こくないのだれか
07/06/17 17:26:41 xfEJ/DSr0
「気に入らないポケモン戦術はルールで排除」なんて認めたらそのうち
際限なく伸びる、と制定当時から言われまくってたわけで。
（実際ヤンマキッスがありでカイリューがだめなのか、とは誰もが思うだろう）
ルールとして採用するかはともかく落ちスレの連中が
叩くのまではどうしようもない
57:こくないのだれか
07/06/17 17:47:58 92S+ZocO0
勝手に貼られたあんなもん真に受けてるのもどうかと思うぞ
強制力も何もない上に単発の荒らし的書き込みなのにさぁ
58:こくないのだれか
07/06/18 21:40:27 AUBibJNv0
ほんとに禁止してみるのもありっちゃありかも知れぬ。
あれくらい明らかにまともな対戦じゃ有りません、
と一目で解ったほうがかえって摩擦はすくないようなw
59:こくないのだれか
07/06/19 11:42:34 ZJGHNtJJ0
うえの議論にも絡むが「Aが主流になってしまってるのは歪んでる」
ってのはみんな一致してんの？
60:こくないのだれか
07/06/19 14:58:43 4ELjAJFG0
Aに置いて、厨ポケが嫌われてる件についてなんだが
人が滅多に来ない「あまり見ないポケモンだけで対戦するスレ」を対戦スレと合併させて
Aを↑のルールに変更すればいいんじゃないかな。
マイナー同士で戦いたいならAを選んで、厨パVS厨パやマイナーパVS厨パ等がしたいなら基本を選ぶと
これなら文句とか出ないと思う
61:こくないのだれか
07/06/19 17:01:31 DZcCr69K0
落ちスレもちあげるのもあれだがあのリスト意外に良くまとまってると思うんだよね。
あれにしろマイナールールにしろ、たしかに禁止リスト延ばしたほうがよい。
やはり主旨からいってもどうがんばってもガチは創れない、
まで禁止リストひろげてしまったほうが、基礎(公式)もAも存在意義ハッキリすると思う。
雑魚救済だと断言した上でならいっそかつての公式大会のように
「寡占するポケモンがでる度禁止」といってしまうのも良い。
62:こくないのだれか
07/06/19 18:02:57 NSpAuf3UO
そういうことは大会スレだけでいいと思うんだ
63:こくないのだれか
07/06/19 18:21:39 OXL+2Xqr0
Ｄルール 厨ポケ１匹制限とか作ればいい
64:こくないのだれか
07/06/19 19:58:04 LOmjFYJV0
いまのＡは率直に言って一部のポケモンが「排除」されているだけで
雑魚ポケや初心者が救済されるわけでもなければ、真剣でもない。
それこそ「ああいうこと」をメインのスレでやる必要がまったく感じられない。
65:こくないのだれか
07/06/19 21:08:38 NSpAuf3UO
主観で物を言うなと(ｒｙ
66:こくないのだれか
07/06/20 10:45:22 +wv9QdUK0
主観で言わなかったら誰が物を言えるんだ
理屈では正しくても実際には屁理屈にしかならんぞ
67:こくないのだれか
07/06/20 12:41:46 sxIkDgVE0
Aルールが中途半端なのは事実だと思うがね
種族値が600のキャラと550ぐらいのキャラでも
600のキャラがとくこう100あるけど使わない
550のキャラは攻撃50あるけど使わないって状態だと2匹とも同じようなもんだから
600族だから禁止なんてのは意味ないと思うわ
伝説抜きなだけなルールにするか
Aそのものを消してマイナースレにいってもらうか
マイナースレと合併してAルールをマイナースレレベルまで広げるかしたほうがいいと思う
68:こくないのだれか
07/06/20 16:06:07 HMPzusr80
伝説貫ってかつて有ったが結局伝説に苦手なポケモンがいる
600が大暴走するだけだったぞ
69:こくないのだれか
07/06/20 22:09:14 iUC0UHXz0
伝説抜きだけは昔あったのにな
種族値だけで決めるからこうなる
70:こくないのだれか
07/06/22 09:58:30 Vt97F8nG0
昔といわれていること逆でﾜﾗﾀ
最初は580伝説が禁止で600組みだけ使えるのが理不尽だ、ということで
伝説禁止オプションがＡに置き換えられたんだぞ。
要は600組を伝説並みと扱っているだけで、特にマイナーがどうかとかは考えられてはいなかった。
71:こくないのだれか
07/06/24 19:51:35 HKpXlYD7O
オレはもうバトレボに移行してるけど
ランダムは本スレではまずないテンプレ構成の厨、強ポケのオンパレード
空気よんで中堅ばかりの本スレは個性があってそれはそれでいいと思うぞ
72:こくないのだれか
07/06/24 21:39:21 1gHVKm760
たとえば合計５００のみで組んでる人間がいたとして、
そいつが６００のみで組んだやつと当たるとどうだ？
乱暴な計算だが相手側は全部のパラメータが１，２倍あると言っていいわけだ。
そして本スレではＡでの募集が多数を占める。
公式がどうであれ、ここにはＡで対戦したいと言う人間のほうが多いと言うことだ。
ガチガチで対戦したいならそういうスレを建てるか、それで過疎になるなら
本スレに制限なしルールもきちんとあるんだからそれで募集すればいい。
何の不満があるんだ？
73:こくないのだれか
07/06/24 22:10:58 y9DZDPSH0
そこら辺散々説明されたと思うのだが。
74:こくないのだれか
07/06/24 22:19:38 1gHVKm760
>>73
スマンが現行スレしか見てないんだ。
過去見ようとしたがＤａｔ落ちだそうだ。
散々言われていたなら、ざっとまとめてもらえまいか？
75:こくないのだれか
07/06/24 23:00:59 euSIMlTS0
大体こんな感じ
Q1:Aが選択されていると言うことは好まれているのでは？
A:2ｃｈでは非常に珍しい実質的全員コテハン制なので馴れ合い圧力があまりに強い。
現にちょっとでも封殺的戦術を取ったりすると、オチスレなどで名指しで叩かれる。
多くはその圧力ゆえにAを選択させられているのであって、Aに納得しているわけではない。
現に2ｃｈ最大の対戦スレなのに各種考察スレなどでAルールは一考だにされていない。
また、とりあえずそれにしたがってプレイしていることが肯定の根拠になるなら、
かつての伝説のみせいげんなどはどうなるのか？
Q2:ほかにスレを立てればいい。
A:非現実的である。先行している、つまりすでに人が集まっていることの優位は
ルール云々よりはるかに大きい。WIFI板すべて見回しても、後発スレが先行を
抜いたのは本スレが荒らしで壊滅したとかだけである。このスレを変えなければ
意味がない。
76:こくないのだれか
07/06/24 23:10:45 syx3FJLT0
>>75
ツッコミどころ多いですね
＞現にちょっとでも封殺的戦術を取ったりすると、オチスレなどで名指しで叩かれる。
PT関係ではそんなに叩かれたりしてないぞ？
叩かれてるのは態度とか他に問題があってそこからPTにも波及してるだけであって
＞多くはその圧力ゆえにAを選択させられているのであって、Aに納得しているわけではない。
初心者はヲチスレなんて知らんだろうし、周りがAだからとりあえずそのままコピってる人ばっかだろうよ
さすがにヲチスレを意識しすぎだし、初心者やそこから慣れて住人になった人にとっては納得とか以前の話だろ
一部の思考を全体の思考だと思ってはいないかね？
77:こくないのだれか
07/06/24 23:18:30 mEFSTtNf0
多くはその圧力ゆえに～ってアンケートでもあったのか。
78:こくないのだれか
07/06/24 23:22:59 rpPBcgzf0
>ここにはＡで対戦したいと言う人間のほうが多いと言うことだ。
↓
>周りがAだからとりあえずそのままコピってる人ばっかだろうよ
根本の主張が変わっている。
>態度とか他に問題があってそこからPTにも波及してるだけであって
そ も そ も 明らかな改造や暴言じゃなきゃどう考えても叩くほうがおかしいよ
>一部の思考を全体の思考だと思ってはいないかね？
実際の割合など確かめようも無いが、少なくともあなたが
「過去スレまとめてくれ」って言ってそれに答えて改定派の
意見持ってきたんだろ。その言い草はどうよ？
79:こくないのだれか
07/06/24 23:44:32 syx3FJLT0
>>78
いや、IDぐらい見ろよ
俺が頼んだんじゃないし
初めに「横槍だが」を入れなかった俺も悪いかもしれないが
＞根本の主張が変わっている。
俺が言ったんじゃない
＞そ も そ も 明らかな改造や暴言じゃなきゃどう考えても叩くほうがおかしいよ
そりゃ俺だっておかしいと思うが実際そうなんだから仕方ないだろ
80:こくないのだれか
07/06/25 08:01:00 OJ9Fu/760
まあ、どっちにしろ「Aが選ばれているのは積極的な肯定だ」
ってのはおかしいでしょ。
81:こくないのだれか
07/06/25 08:02:26 5X98slKm0
ところでいい加減ポケ板のほうのスレがこの板の
ポケモン関連のスレに迷惑
しかかかってないので
なんとかなりませんかね
82:こくないのだれか
07/06/25 09:22:37 FsrRS/si0
>>75
ありがとう。
>>80
「Ａが多いから流れ的に」とか「コピペでＡになっている」人間は、
少なくとも「制限なしのほうがいい」と思っているわけではない。
「どちらでもいいと思っている」と考えるのが妥当であって、
わざわざＡルールをなくす理由にはならないんじゃないか？
>>75のＱ２だが別なスレを建てなくても、
本スレで制限なしとか伝説のみ制限で募集をかければいい。
人は同じだけいる、ルールも作ってある、それでも相手が見つからないならそのルールは人気がない。
コピペ、流れでＡな人間はコピー元がＢやＣだったり、流れがＢ、Ｃな流れだったらそっちになるだろう。
さらに言うならそうなったところでわざわざＡをなくす必要はない。
改革派の意見を汲むなら
いまのＡをＢ、ＢをＡに名前を変えるくらいしか思いつかないが・・・
83:こくないのだれか
07/06/25 12:39:58 sH+2D0Rn0
>「Ａが多いから流れ的に」とか「コピペでＡになっている」人間は、
>少なくとも「制限なしのほうがいい」と思っているわけではない。
あおりでもなんでもなく一行目から二行目に話が？がってないと思う。
試しに
「制限なしがいいと思っているがＡが多いから流れ的に」とか
「制限なしがいいと思ってるがコピペでＡになっている」両方成立するでしょ。
>わざわざＡルールをなくす理由
「自分が使ってない強力ポケモンを規制してくれるなら都合が良い」
という発想だけでAを選択。初心者に手加減する意思など微塵も無く
リストに載らないギリギリの連中だけで勝負を仕掛ける奴が存在する。
「初心者救済ルールのはずだ、ふざけるな」
「実際主流ルールなんだから（速く対戦するためには）仕方ないだろ。
ルール違反してるわけじゃない」
といった対立がずっと見られる。
84:こくないのだれか
07/06/25 12:47:30 HrbkHxzw0
>>83
どうしても制限なしがいいと思っているなら制限なしで募集するはずだ。
制限なしがいいと思っているなら、コピペの際に変更するはずだ。
それをしないのは少なくとも「Ａでもいい」と思っている証拠だろう？
Ａをなくす理由については、俺は「初心者救済のため」ではなく
「パラメータが違いすぎるので規制されている」と思ってたから、もはや何も言うまい。
85:こくないのだれか
07/06/25 14:59:30 9GZUlnqc0
Aが初心者救済だって思ってる奴が勘違いなだけ
単に伝説禁止ルールの延長でしかない
86:こくないのだれか
07/06/25 17:57:46 enPZDgRf0
>84
主張以前に
「少なくとも制限なしのほうが良いと思ってるわけではない」と
「少なくともAでもいいと思ってる」じゃどう見ても云ってる内容違うぞ。
そして後者なら排除しては行けない理由にならない。
87:こくないのだれか
07/06/25 18:14:17 YJfcY0LB0
>>86
確かにそうだ。
>>82を撤回しよう。表現の仕方に問題があった。どちらも、
「少なくとも、『Ａじゃとてもやってられない』と思っているわけではない」と言いたかった。
そして、排除してはいけない理由にはならないが、排除すべきだと主張する根拠にもならないと考える。
ならば、ルールにバリエーションがあって悪いことではないと思わないか？
88:こくないのだれか
07/06/25 19:26:09 d5IuiXNs0
直上のレスからして82＝84＝87として話すが
神幻のように「金がかかるから」排除や、「初心者が勝てないから」排除
なら検討余地があるのは判るが、とどのつまり84で述べてるように
「俺のお気に入りのポケモンに比べて強いから」が本音というなら
そんなルールに存在意義は無い。
そんな理由で排除したいなんてのは極論8割がそう思っていたとしても
受け入れるべきではない。
89:こくないのだれか
07/06/25 21:59:00 9GZUlnqc0
>>88
580族伝説禁止の理由はどう考えてるの？
600組と似たようなものじゃないか
90:こくないのだれか
07/06/25 23:20:05 OJ9Fu/760
どう考えてるも何も88は多分「だから金が掛かる連中以外規制はいらない」
と言う立場だろ？
91:こくないのだれか
07/06/26 07:31:11 BXU/d/fD0
…しかし結局俺のポケモンに比べて強いから、が本音なのか
92:こくないのだれか
07/06/26 20:15:58 KhgAO2Er0
>>88
言葉を返すようだがＡを撤廃したいという人たちはどう考えて撤廃しようとしているのか？
「俺たちは基本で対戦したいのに、Ａが主流で基本に人気がないのは気に入らない」か？
「Ａで不可で、基本で使える６００組や５８０組で俺ＴＵＥＥＥしたい」か？
「俺の強いポケモンが使えないから」か？
「俺のポケモンより強いから」とどう違うんだ。
「中堅で対戦したいなら『あまり見ないポケスレ』に行け」とでも言うのか。
俺がＡ存続派なのは、周りのポケモンより明らかにパラメータが違うからだ。
基本ルールだったとしても、全部を６００組や５８０組で組むような奴はそう多くない（と思いたい）。
ならば６００や５８０以外のポケモンは６００組にどう対抗しろというのか。
タイプ相性がよければいいが、タイプ相性がどちらにもイーブンなら、力押しで簡単に負ける。
「じゃあ６００や５８０のみでＰＴ組め」なんてのはそれこそありえない話だ。
それを許容できる人間が基本、それはいやだという人間がＡを選ぶ。
選択肢があるのは結構なことじゃないか。
基本が『より平等で、より良いルール』であるならそちらが普及するだろう。そうと限らないからＡが普及している。
ともかく俺が言いたいのは「Ａがあることによって害がないのなら残しておけばいい」ということだ。
93:こくないのだれか
07/06/26 21:55:32 oc6HFutG0
>「中堅で対戦したいなら『あまり見ないポケスレ』に行け」とでも言うのか。
ヲチスレのこと本気にするのもなんだが
明らかにAルールで○○つかってんじゃね的な書き込みがあるからそのほうがいいんじゃね
>俺がＡ存続派なのは、周りのポケモンより明らかにパラメータが違うからだ。
ギャラドス、キッス、ハピ、クロバ、ミロあたりは他のと明らかに性能差あるけどな
キッスは流石にほとんどみないからいいけどギャラとかしょっちゅう見るぞ
>ともかく俺が言いたいのは「Ａがあることによって害がないのなら残しておけばいい」ということだ。
Aルールがあることによって基本は逆に580族以上が居るみたいな感じになってる
それと相手に600族が居てなんぼなキャラが相対的に弱くなる
94:92
07/06/26 22:28:57 XNer+Yeg0
>>93
ヲチスレは気にしない前提で話をさせてもらおう。
「基本だからって云々」という書き込みも出るはずだからな。
俺が「中堅～」で言いたかったのは、それを言うなら「ガチスレ」を建てろ、ということだ。
＞ギャラドス等
合計値順に並べて５８０の下はウィンディ５５５、続いてトゲキッスの５４５。
以下は10以上の差が開くことなく連続的に並んでいる。
これを見ると５８０以上の組は優遇されていることがわかる。
「設定上、ほかのポケモンと一線を画すように作られている」というわけだ。
俺が「明らかに違う」という理由はこれだ。
これに対する反論ならば聞こう。
＞Aルールがあることによって基本は逆に580族以上が居るような感じ
違うのか？
５８０以上が一匹も入らない編成ならＡで問題ないだろう。
＞６００組がいてなんぼのキャラ
一匹挙げてみてくれないか。６００組以外には何の役にも立たないような奴がいるのなら。
95:こくないのだれか
07/06/26 22:47:02 EGo9NcSr0
>>94
>>67
96:こくないのだれか
07/06/26 22:57:42 XNer+Yeg0
>>95
確かに使わないパラメータがあると合計での区分はあいまいだ。
たとえば特殊攻撃ボーマンダは現実的。
だから物理攻撃ミロカロスも現実的で、物理攻撃ハピナスも現実的。か？
使わないパラメータがあると一概に合計では比べられないが、
相手の読みをはずして現実的に戦えるのと、
裏をかいてもロクに役に立たないのでは差があると思うがどうか。
97:こくないのだれか
07/06/26 23:06:18 EGo9NcSr0
>>96
特殊、2刀マンダなんかいまどき珍しくないだろう
先に書いておくが鋼等の役割破壊に使う大文字とかは性格↓補正でも種族値70で十分
98:こくないのだれか
07/06/26 23:22:07 XNer+Yeg0
>>97
役割破壊やら２刀流ですべてのパラメータを使うなら
「使わないパラメータがある」という前提から外れるがどうか。
99:こくないのだれか
07/06/27 00:37:10 s3S4T9kE0
>「俺のポケモンより強いから」とどう違うんだ。
正規に使用を許されるポケモンであると言う断崖絶壁のような差があると思うが。
野球で
「カーブは卑怯で嫌いだ、使うな。ストレートで勝負しろ」と
「正規ルールなんだから問題ないに決まってるだろ」
が対等だと思うのか？
またどう言い訳しようが現実問題PBRですら一流でやっていけるが
禁止されていないと言う連中が確実に存在する。
100:こくないのだれか
07/06/27 00:55:17 ziqBCkdn0
>>99
野球のことは詳しくわからないが、
外国人選手は体格的に有利だからと言う理由で外国人選手なしでゲームをする人たちと、
外国人選手は禁止されていないから混ぜてゲームをする人たち、と言ったところか。
基本ルールはすでに用意してある。
俺は基本が要らないとかなくそうとか言ってるんじゃなく、
Ａを排除するのには反対する、と言っているんだ。
基本ルールとＡルール、どっちも用意してあるのに、
自分のほうに人気がないからと言う理由で対抗勢力をつぶすのは理不尽だ、と言うことだ。
101:100=98
07/06/27 00:58:43 ziqBCkdn0
>>99
失敬、後半に対する見解を書き忘れていた。
有用性や通用するしないではなく、>>94中段のように
「設定上ほかのポケモンと一線を画す」から別にするルールがあっていい、と言っている。
102:こくないのだれか
07/06/27 08:23:03 oNqfgsUw0
素朴な疑問なんだけど、
「完全に消してくれ」のほうはともかく「Aを変えてくれ」ってのは
オチスレなんかみなくても、ここでも一貫してかなりあった要望。
そのほとんどの理由が「実質禁止組みより強い連中が存在する」から。
で、言っちゃ悪いが
「現状の禁止組みたちは本当にぶっちぎりの実力を持ってるから」
と主張したのは非常に少ないと言うかあなただけに見える。
そしてそれは非常に現実離れしている。PBRで海皇とやれる
連中がカイリューより弱いと誰が思うのか？
変えるなというにしても今までは初心者保護などが名目だった。
103:101
07/06/27 09:01:46 o7Og6GWp0
>>102
『「育て方、戦術や覚える技、それに伴う有用性」の前に、
最初にパラメータからしてほかのポケモンと一線を画すよう作られているから』
という理由はそんなに現実離れしているだろうか？
初心者保護にしても>>83下段のように「中では強いポケモン」で固める奴が出てくる。
だからといって今度はいわゆる厨ポケを禁止にしても、中では強いポケモンが必ずいるからな。
その点、５８０組、６００組には『目に見える段差がある』から俺はこう主張している。
変えてくれって言うのは見えてなかった。すまない。
マイナースレを統合してＡをマイナールールにするのもいいかもしれない。
まあ俺はほかの維持派と相談してるわけでもないから、一人だけかもしれないが俺はそう思う。
104:こくないのだれか
07/06/27 10:06:38 +AU6H78S0
>>102
初心者保護って言うのは全然関係ないよ
単純に伝説は格が違うから伝説禁止ってオプションが最初にあって
じゃあそのオプションではついでにそれよりパラメータ高い600組も使えなくしないと筋が通らないな
ってことでAオプションになったんだ。
580組がいなくて600組がいるって環境はさらに600組の強さが際立つわけだからな。
あくまで中心はBT準拠の基本ルールなんだけど、Aのほうがメジャーになっちゃったのはまた別の問題。
当初はAを選ぶ奴はヘタレって印象操作する人が結構いて基本のほうが多かったんだけどね。
105:こくないのだれか
07/06/27 13:05:19 e0ptLDwc0
んで今はAルールで明らかに600族並の性能を持つやつらを規制しろと
Aルールでやってるやつらがマイナースレいけば全部解決じゃん
106:こくないのだれか
07/06/27 13:32:17 NVE1OvBb0
>>105
Ａでやってる奴らから見れば基本主義はガチスレでも立ててそこにいけよ、という話になる。
>>75の理由でどちらも動きたくないのは同じ。
107:こくないのだれか
07/06/27 14:46:10 pq1t6/Yd0
現状、6-6の真剣なパーティつくれば規制されてる奴らはずしても3匹位は残る。
だからAで俺つえええしよう、という誘引が起こる。逆に言えば本来真剣嗜好でも
とりあえずAって行動が起こる。
本当にバトルタワー突破も難しいマイナーレベルまで規制を強めれば、
バランスのすきついて俺つええしようと思えば1からふだん全く使わないやつを
育てる必要が出る。さすがにそこまでする奴がいるとは思えない。
そうなれば双方のルールの目的をよりよく果たせると思うが。
108:こくないのだれか
07/06/27 20:44:12 geF/zk5S0
少なくとも「 現 実 にPBR一軍クラスが規制されてない」→
「いやそれでもステータスは絶対だ」というのは現実離れそのものだろ
109:こくないのだれか
07/06/27 22:04:58 06rr2PrN0
>>108
>>94中段を見てくれ。俺はステータスが強ければ絶対強いと言ってる訳じゃない。
何度も言っているように『設定上別格』なんだ。だからこれを別にして対戦するルールがあっていいと言っている。
ＰＢＲで通用するからはずすルールもあっていいし、ＢＴ公認ルールだから使うルールがあってもいい。
貴殿の好きな言葉を使うならＢＴ基本があり、
かつて伝説抜きがあったが基準が曖昧だというので「 現 実 に 」議論した後にＡができ、
その中でも厨ポケを排したいというのでマイナースレができた。
何度も言うが、『別格になるよう設定されている』からそれを別にするルールがあっていい。
110:こくないのだれか
07/06/27 23:32:48 oNqfgsUw0
そもそもPBR一軍級と言うのはアレに10回くらいアクセスすれば
誰でも確かめられることだが、別格認定はあなたの脳内だと思うが。
エンテイがミロカロスより別格に強いって？ご冗談でしょう？
111:こくないのだれか
07/06/27 23:45:08 +AU6H78S0
>>110
伝説禁止というのは現実に強い奴を規制したルールじゃないんだから当たり前
あくまでゲーム中の扱われ方によって考えられたルールだ。
現実の強ポケ規制なんて始めたらどこまで規制するかで荒れるだけだから
マイナー対戦スレにでも行ってろという結論になることは目に見えている。
だから残されているのはＡルールの撤廃と言う方向か、伝説だけ禁止に戻すかのどちらかだな。
112:こくないのだれか
07/06/27 23:49:19 06rr2PrN0
>>110
何度も言うように実際に強い弱いじゃなく、
『パラメータを設定する段階で、ほかのポケモンと一線を画すように設計されている』と言っている。
実際に強い弱いなんてのは個人の感覚の話で、客観的に見られる『設定値』を見て話をしてるんだ。
５８０＞５５５＞５４５＞５４０のどこの差が一番大きいか、なんてのは小学生でもわかる。
パラメータ基準であるＡルールが絶対的に正しくて平等だと言ってるんじゃない、
こういうルールがあってもいいはずだと何度も言っているわけだが。
113:こくないのだれか
07/06/28 00:01:30 MwmqL+1N0
Aをそのまま帰るんじゃなくて新しくつくればいいんじゃないですかね
114:こくないのだれか
07/06/28 00:06:05 ASAeITGz0
>こういうルールがあってもいいはずだと何度も言っているわけだが。
「ルールで禁止して締め出す」と言うことをあまりに軽く考えている。
あってもいい程度では論外だ。そうでなければ絶対破綻する、
のでない限り使うべき手段ではない。
115:こくないのだれか
07/06/28 00:19:00 Uc3vO9an0
ルールがあってもよい、好んで選択してるはずだ、と言うが現実はそうではない。
今提案されてるように「環境の主要なポケモン全部」をやればどうなるかはわからない。
しかし「一部の」ポケモンを禁止するルールを許せば、入れてないパーティが
「勝たんがために」そのルールだけつかって締め出す現象は明らかに起こっている。
（いや違う、と言うならもちろん聞くが）
しかもアンフェアで不当な行為だと言う自覚がない。
ぶっちゃければ今反対してる人も、Aの制限リスト伸ばせば
現在の自分のパーティが排除されかねないと思うから反対してるのでは？
あるポケモンを環境から追放する、ってのは当然最大限慎重に
決めるべきであって「あってもいいはず」なんて論外。
慎重に決める必要などないと思うならとうぜんAのリスト伸ばすのも
「結構嫌がられてるから」だけで十分なはずでしょう？
116:こくないのだれか
07/06/28 00:26:41 jNdZY0CM0
とりあえずメジャー度順に沢山制限されている板はあるからその方向はもういいよ。
Ａ撤廃、伝説のみ禁止へ回帰、現状維持のどれかにいくなら文句はない。
そのうちどれがいいかはもう個人の好みになっている気がする。
117:こくないのだれか
07/06/28 00:30:28 4wkeH3TZ0
>>116
同意
118:こくないのだれか
07/06/28 01:54:38 Qc9VH5ab0
金銀までは600族は50以上進化のせいで自動的にlv50ルールじゃつかえなかったんだよなあ
119:こくないのだれか
07/06/28 02:15:08 lCJVpNTO0
今でも公式ルールじゃカイリュー・バンギラスは使えない…
120:こくないのだれか
07/06/28 08:19:51 /mv/vYYi0
>>114>>115
『過去に制定されたＡルールはとんでもなく理不尽で、規制の基準など何もない、
一部の人間の自己満足によってのみ制定された、
存在する意味すらわからないふざけたルールだ』と断言するわけだな。
もう反論する気も起きない。
>>115前半だが、締め出すという表現はふさわしくない。
とりあえずルール自体の是非は置いて、同じルールの下で対戦したいもの同士が対戦している。
その数の大小の問題であって、現にＡ制定当初は基本が多かった。
一方に人気があるせいで他方が選べなくされている、なんてのはそれこそ不当な言いがかりだ。
伝説禁止の時代に、誰が「伝説禁止があるせいで伝説ありが選べない」と嘆いただろうか？
>>116だが、伝説のみ禁止への回帰だけはやめてもらいたい。
かつて伝説のみ禁止からＡルールへ移行した、という事実があるのだから。
121:こくないのだれか
07/06/28 10:15:45 LCy9YtrB0
相手が理不尽なことを言ってると印象付けたいのかもしれないが
『過去に制定されたＡルールはとんでもなく理不尽で、規制の基準など何もない、
一部の人間の自己満足によってのみ制定された、
存在する意味すらわからないふざけたルールだ』
実に簡潔で正しいまとめだと思う。
「伝説禁止があるせいで伝説ありが選べない」
ものすごくたくさんあった意見ですけど。
>同じルールの下で対戦したいもの同士が対戦している。
これが締め出すと言う言葉に当たらないというのが全く理解できない。
「大して罪悪感もなく特定のポケモンを締め出す選択肢を与える」
事そのものだろう。
122:こくないのだれか
07/06/28 14:19:24 jNdZY0CM0
伝説使って使わない人や想定していない人をボコりたいんじゃなくて、
誰もが伝説使われることを想定された環境で対戦がしたいと言うなら
600組を当然のように使える対戦前提の板でやったほうがいいと思うよ
望む対戦が多く確実に出来るわけだし
最初から伝説禁止がされていた対戦板はもともと伝説を想定していない人が多くいる環境だ
現状でＡばかりが選ばれているのも元からいた人の方向性の問題。
今更それらの人を全員説得することは難しいだろうよ。
123:こくないのだれか
07/06/28 16:47:40 4h2hvXcF0
あたかも制限環境を希望しているのは全員A指示のように仰られますがそうではないんですが。
正規ルールでやりたいから余計な制限をふやすな、というのは１つの理屈ですよね。
それは解ります。でももとから誓言された環境のAで制限ふえたら不都合、
ってのは要するに、これから制限ふやすとなったら自分のパーティイは確実に
ひっかかると自覚がおありなんですよね。
自分のポケモンがガブリアスに逆鱗喰らうのはルールで止めてでもふせぐべきで
俺のトゲキッスのずっと俺のターンが真正雑魚をフルボッコするのは決して
さまたげては行けないは当前の権利、とお考えなのでしょうか?
124:こくないのだれか
07/06/28 17:31:55 jNdZY0CM0
>>123
日本語でおｋ
125:こくないのだれか
07/06/28 19:01:43 ak6J4FMV0
>>123
たぶん俺に言いたいんだと思うが、何を勘違いしてるんだ？
俺は「何々が強いから規制して、何々はそこまでじゃないからはずす」という問題になったときに、
ひとつの基準としてパラメータ基準があってもいいんじゃないかと言っていたんだ。
付け加えておくなら厨ポケと言われる連中が全員規制されても俺自身はまったく困らん。むしろ楽になるくらいだ
126:こくないのだれか
07/06/28 19:15:23 4h2hvXcF0
じゃあ削除ではなく、禁止リスト延長なら賛成するんで?
127:こくないのだれか
07/06/28 19:34:04 jNdZY0CM0
>>126
それでやりたいときはマイナー対戦スレ行くからいい
>>123が誰に対してどういう意見を主張しているのかいまいち良くわからん
Ａルールに文句言わない人はもっと禁止ポケモン増やされても文句言うなって意見？
128:こくないのだれか
07/06/28 19:41:47 YtSMo5Jn0
Aルールの存在意義は何なのがはっきりすれば楽なんだけどな
初心者救済ってのはもう完全にないだろう
Aルールにも要対策ポケはいくらでも居る感じだしな
自分は初心者こそ強いポケでも使ってなれたほうが思ってるのもあるが
んで次には強いポケを締め出して幅広いパーティにしようって考え
これも対戦スレに居る限りは完全にない
ギャラドス、サンダース、ゲンガー、ハピナス
このあたりは一日一回は見る(入る時間帯が同じなのもあるが)からこの場合は意味ははたせてないと思う
で、残り言われてるのは種族値が他のキャラと明らかに違うってやつ
これは対戦スレでのルールにいれる必要性が感じられない
種族値低くても技、種族値、特性の相性で600族並に強いのはいくらでもいる
Aルールが今のままで良いって人はこの辺に反論してほしい
------------------------------このへんから上の話と多分別な早くAルール変えたいって話-------------
Aルールどうするかを議論するよりも新Aルールでも一時的にスレで作って
どのぐらい人気があるかで決めるのが一番早そうだけどね
新Aルール作ってもどうせそのルール内で凶悪なポケが出るだろうけど
それはそのたびにこのスレで協議すればいいだけ
129:こくないのだれか
07/06/28 19:59:32 fBMBeq350
イタチごっこ
130:こくないのだれか
07/06/28 20:06:17 jNdZY0CM0
>>128
だからそういうスレはもうあるんだってば・・・
いちいち前提間違えて議論されると不毛すぎるから、
強さじゃなくて種族値で決められたルールってのは前提で話して欲しい
131:こくないのだれか
07/06/28 20:16:36 4h2hvXcF0
それが不適当と衝き上げられているのに
何故前堤にしろと言うせりふが飛びだすの
132:こくないのだれか
07/06/28 20:20:57 jNdZY0CM0
>>131
>>128がそのせいで長文だったから
133:こくないのだれか
07/06/28 20:26:04 YtSMo5Jn0
>>132
今のルールは「種族値で決められたルールだからそれに沿って改定の話進めてほしい」って意味なのか？
そういう意味なら
>これは対戦スレでのルールにいれる必要性が感じられない
>種族値低くても技、種族値、特性の相性で600族並に強いのはいくらでもいる
この2行で説明されてると思うが・・・
よく「強さじゃなくて種族値で決められたルールってのは前提で話して欲しい」って言葉の意味がわからないからもう少し詳しく説明してほしい
あと、そういうスレってのはあまり見ないポケモンだけ～ってやつか？
あそこでそれなりに強い中堅(例としてドンファン)とか使うと明らかに浮くがそのあたりはどうするんだ？
134:こくないのだれか
07/06/28 20:27:23 I1xhjpt+0
不適当もなにもないだろう
Ａルールはただ単に伝説禁止のルールを作って
ついでに600組をいっしょに禁止にしただけのルール
ただそれだけ
問題はそのルールが主流になってしまってるだけで
基本ルールでちゃんとやればなんら問題はない
てか公式ルールうんぬんはもう終わったの？ｗｗ
135:こくないのだれか
07/06/28 20:40:36 jNdZY0CM0
>>133
なんでそうひねくれて解釈するんだ？
前提とするのは現状の認識で、誰も改革の方向の前提にしろなんて言ってないのに・・・
初心者救済やらの目的で作られたわけじゃないからその辺で話をややこしくするなといいたいだけ
俺は是非ではなく事実を述べただけだから、Ａルールを不適当といってくれるのは全然問題ない
136:こくないのだれか
07/06/28 20:44:16 jNdZY0CM0
あと、そういうスレってのは指摘のとおり、あまり見ないポケモンだけ～ってやつのこと。
ドンファンとかが浮くってのは別に問題ないんじゃない？
Ａルールでトゲキッスを嫌う人がいるのと同じく、どんなルールを作っても目立つ強さのポケモンは出てくるのは当然。
137:こくないのだれか
07/06/28 20:44:17 oaS1sk410
３vs３以外はシングル＆ダブルともにタワー禁止ポケだけ禁止にするべき
３vs３だけは別ルール作らないとバランス保てないから知らん
４vs４のダブルか６vs６のシングルに限定して対戦してれば平和だよ
138:こくないのだれか
07/06/28 20:52:46 fBMBeq350
なんでルール変えたいんだ？
今のままで十分じゃない？
139:こくないのだれか
07/06/28 20:54:47 4h2hvXcF0
公式あるいは制限無しで目立つ強さのポケモンがいると言うことと、
あとからつけくわえたルールで「好きなポケモンの対抗馬」は禁止して、
「好きなポケモン」を「目立つ強さのポケモン」につくりあげてることは
意味が違うと思うんだですが
140:こくないのだれか
07/06/28 21:00:21 4h2hvXcF0
>138
公式ルールがハッキリしたから催眠そっちにあわせろ、と言うのが発端では
有るんだろうけどÅに関して云えば。
Aは強いポケモンは規制していわばなれあいするルール、だったはず。
初期はキッスヤンマけしかけようと言う人は空気よんで基礎にいっていた。
暫くしたら基礎で対戦することは逃げてAでギャラハピつかって俺つええ
する人が沸いて来た。なるほどルール違犯ではないが、ほんとに馴れ合い
のぞんでるのにも、真剣な対戦したいのにもこんなの理不尽すぎる。
141:こくないのだれか
07/06/28 21:07:22 jNdZY0CM0
>>140
やっとそちらの主張が把握できた
Ａで俺ＴＵＥＥする人が気に食わない人だったか
どんな制限ルールでも空気読まないと思われる人が出ることは防げないし
Ａを真剣勝負にふさわしくないと考えるのも主観的過ぎる
142:こくないのだれか
07/06/28 21:19:00 fBMBeq350
>>140
回答㌧クス
＞俺つええする人が沸いて来た。なるほどルール違犯ではないが
新しい制限付けても結局また「俺つええする人」は出てくるし
結局、制限→議論→制限→制限→……のイタチごっこになると思うよ
万人が納得する完璧なルールなんて無いんだしどこかしらで妥協は必要だと思うよ
というのが俺の意見
143:こくないのだれか
07/06/28 21:20:15 e/mN3DUH0
まったく公式戦で通用しないレベルまで落としても
俺つえええが出るかというのはまだ微妙。
何より「真剣勝負＝正規ルール」が主観か？
わるいがAルールでキッスあたりしかけて勝ちまくって
俺は強い！これが真剣だ！って考えてるなら痛い。
144:こくないのだれか
07/06/28 21:25:52 jNdZY0CM0
>>143
痛いと思うのが主観という話
伝説禁止の環境で真剣に強いＰＴを目指して頑張る人は少なからずいると思う
そして掲示板では伝説禁止がＡオプションなわけだから、そう考えてる人がＡを選んでいるだけ
特に問題はないというのが俺の主観的感想
別に主観で言うのは悪いことじゃない
同じ考えの人が多ければルール改定の大きな動きになるだろう
145:こくないのだれか
07/06/28 21:25:55 YtSMo5Jn0
>>141
俺はAで挑んできた相手がメンバー似たりよったりだから
A改定してほしいってのが本心だ
まあ、俺TUEEEEするやつが気に食わないってのとほとんど同じだな
>>142
イタチごっこになるかもしれないけれども今のルールよりはマシだと思うんだけどな
146:こくないのだれか
07/06/28 21:57:08 fBMBeq350
>>145
イタチごっこが言いたかったんだ…ヾ(ﾟдﾟ;) ｽﾏｿ
> イタチごっこになるかもしれないけれども今のルールよりはマシだと思うんだけどな
なぜそう思うのか書いて欲しいんだぜ
147:こくないのだれか
07/06/28 22:04:10 lCJVpNTO0
俺のはりキッスがそんなにウザがられてたとは気付かなかったぜ。
148:こくないのだれか
07/06/28 22:05:11 YtSMo5Jn0
>>146
URLﾘﾝｸ(www18.atwiki.jp)
ここで書かれてるようなBTルール(本スレでの基本）でも強いようなのが
居なくなるだけでも大分メンバーが偏りにくくなると思ってる
149:こくないのだれか
07/06/28 22:14:36 jNdZY0CM0
>>148
その方向の行き着く先が「あまり見ないポケモンだけで対戦するスレ」なのでは
メンバーの偏りはかなり少ないだろう。
ここをお勧めしておくとともに
通常の対戦スレにまでメジャー度で判断された制限を持ち込むのはやめて欲しいと言っておく。
150:こくないのだれか
07/06/28 22:19:35 YrMmGxkt0
>>148
強ポケはともかく準強ポケまで規制なんて言わないだろうな？
マンムーやラグラージまで規制とかあり得んわ
かと言って準を含まないと今度は規制の筆頭の上げられるゲンガーが規制されない件
じゃあゲンガーは例外ね、とか言うとそういうリストをわざわざ採用した意味皆無
明確でわかりやすく、かつ一括りにしやすい基準として600族が規制対象なのにそいつら入れちゃうと
絶対に、○○が規制されてるのに××は規制されていないのはおかしい、って話になるだろう
あとは>>149に同意
151:こくないのだれか
07/06/28 22:26:29 fBMBeq350
まだ30戦ほどしか対戦してないけど
「こいつは基本でいけるだろ」っていうのは二人っきゃいないんだけど
Aで俺つええしてる人がどの程度いるのだろうか？
152:こくないのだれか
07/06/28 22:42:36 YrMmGxkt0
ぶっちゃけそんなにいない、ごく少数
>>148のポケモンが1匹でも入ってる人となるとそりゃほとんどの人がそうだろうけど、
3匹それで固めてるとかじゃないとそれは俺TUEEEEしたい人とは言わんでしょう
1匹ぐらい切り札も欲しいだろ
153:こくないのだれか
07/06/28 23:27:55 LCy9YtrB0
>なぜそう思うのか書いて欲しいんだぜ
公式ルールではほぼ活躍の場がないドンファンが活躍するってのと
公式ルールで十分花形のミロカロスが大暴れでは意味が違うだろ。
前者は一応使われてないポケモンを救済してるが後者は
元からの花形のやつをさらに保護しているだけ
154:こくないのだれか
07/06/29 00:07:41 ftxNCDcP0
>>153
それを求めるならあまり見ない～～スレでいいじゃん
これに対する意見がないと延々ループしてしまう……
155:こくないのだれか
07/06/29 00:18:42 vGAMvvVv0
ログ見る限りマイナースレ池ってやつはマイナースレ側の迷惑考えてないよな・・・
156:こくないのだれか
07/06/29 00:59:46 HewAoN7W0
そもそも任天堂社員が本気で公式ルール決めようと言うわけではないんだから
禁止リストが安定してる必要も無い。Aの禁止リストは伸ばすもの、と
受け入れてしまえばいたちごっこでも問題ない。
公式でも似たようなまねやった時期が合ったんだｗ
157:こくないのだれか
07/06/29 01:10:58 Ig4L6+2J0
>>155
「マイナースレに池って話」って言ってるだけで誰も実際に池なんて言ってない件
>>156
ログぐらい見たら？
158:こくないのだれか
07/06/29 01:30:57 vGAMvvVv0
>>157
( ^ω^）・・・
159:こくないのだれか
07/06/29 01:35:46 ftxNCDcP0
俺は現状維持でも別に文句ないんだけど
もし変えるとしたら、A以降のオプション全部撤廃して
伝説あり対戦専用のスレを別に立ててスッキリさせるのがいいかなと思ってる
BCは実質機能してないから、それを分離するという名目でAを一緒に抹消という手法はどうだろう
と適当に提案
160:こくないのだれか
07/06/29 01:42:08 Ig4L6+2J0
>>158
？
>>159
Cは一応需要がある
でもBは確かに…
抹消するのはBだけでいいと思うんよ
基本、Aに相当するもの、制限なし（Cに相当）、みたいな感じで
161:こくないのだれか
07/06/29 04:54:49 S01y9bV60
竜舞ギャラは強いね。竜舞すれば３タテも可能だしね
でも違う型のギャラドスはどうなんだろう？
ひとつの型で俺TUEEEできるから制限って言うのはどうかと思うんだよね
今のままで問題ないと思うんだけど
もし変更するのなら無制限と伝説禁止くらいでいいんじゃない？
所謂原点回帰ですね
162:こくないのだれか
07/06/29 05:39:48 pp9N27oV0
>>161
お前は何を言ってるんだ
163:こくないのだれか
07/06/29 10:44:01 HewAoN7W0
物理カイオーガ、特殊グラードンなら参加してよいと？
164:こくないのだれか
07/06/29 14:57:34 vGAMvvVv0
ギャラドスは龍舞以上にHP95とくぼう100にいかく持ちってのが合わさってるのが狂ってる
165:こくないのだれか
07/06/29 16:17:25 HewAoN7W0
話は変わるが
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
こういうスレ立てよう、と言う話があるんだけど、告知とともに
なんか意見あるなら募集。直接的な対戦スレというより、
意見、情報交換的なものを想定してるっぽいが。
166:こくないのだれか
07/06/29 19:00:47 ZE8WdLeO0
ここにきて伝説禁止に戻そうって奴は６００族で俺つええしたい奴だろうな。
伝説より明らかに強い６００族はＯＫで、
いくら弱かろうが伝説ってだけで禁止ってのはおかしい、というんでＡができたんだぜ
167:こくないのだれか
07/06/29 19:52:48 kLyw8rYJ0
600使いたいなら素直に基本で募集すればおｋ
Ａでギャラドスが強いうんぬんとかどうでもいい
規制したら規制したでそのルールで強いやつなんていくらでもでてきてきりがない
168:こくないのだれか
07/06/29 21:05:15 ftxNCDcP0
現状の対戦スレには一応順応はしているけど
敬語・馴れ合い禁止
ルールは6on6か6→3限定
伝説以外の制限ポケ無し
という気遣い無用で純粋に対戦ができるスレが
あったらいいなとたまに思うことがある
今のポケモンの対戦スレは殺伐さが足りない
面倒だから自分で立てることはしないけど
169:こくないのだれか
07/06/29 23:22:55 94qsCgn+0
>>168
もうすでにその条件にダイレクトに適合した殺伐スレがあるじゃないか
そういうことは先にに探してから言おうぜ
まぁ過疎だが
170:こくないのだれか
07/06/29 23:25:09 94qsCgn+0
＞ルールは6on6か6→3限定
見落としてた
これに関しては知らん
171:こくないのだれか
07/06/30 00:13:49 FxikXtbr0
>>169
あそこは殺伐って言うより寂れているだけのような・・・
とりあえず3on3はあまり好きじゃないというか、厨ポケ云々の話も出やすい気がして問題があると思うんだよ
6on6だと対策多く入れれるからそこまでメジャーポケにボコボコにされることが少ないだろうからね
時間がかかるというのが好まれていない理由なのも分かるから、やっぱしょうがないことなのか・・・
172:こくないのだれか
07/06/30 00:15:25 3n/JoL7i0
>165に期待するんだ
173:こくないのだれか
07/06/30 00:28:44 qbD416vX0
>>171
＞あそこは殺伐って言うより寂れているだけのような・・・
スレタイが殺伐と対戦するスレなんだからしかたないだろ
潰し合いの3対3より連携やコンビネーションがより重要な6対6戦が好まれないのは仕方ないさ
単純に時間かかるし、本格的にやるには上記の理由で敷居高いし
174:こくないのだれか
07/06/30 08:05:02 wSZG9W190
ココで発想を変えて
あえてポケモン指定せずに
「基本ルール」と「空気嫁ルール」と「無制限ルール」に分ける。
それぞれＢＴ基準、空気嫁、制限なし。
空気嫁の参考として対戦考察Ｗｉｋｉを挙げておく。
てのはだめか？自称空気読めないＤＱＮが大量発生するかね
175:こくないのだれか
07/06/30 08:50:36 FxikXtbr0
>>174
所詮Aの名前変えただけなら空気嫁ばっかになりそうだ
しかも読めてるかどうとかで荒れそうな気がする
対戦考察WIKIの強ポケ云々のページは主観的過ぎて微妙だしなあ
176:こくないのだれか
07/06/30 09:16:31 8+3TYoRo0
Ａ撤廃派の主張
・Ａが多いからＡ選ばなきゃならなくされてる
・種族値合計とか言うわけわからん基準で決めたルールなんてクソルールだ
・６００族だからって規制されてギャラハピキス等が規制されないのはおかしい
・上と同様の理由で初心者保護にも非現実的
・規制範囲を広げるとか言うならマイナースレ池
ってとこか？
現状維持派orＡ変更派の主張は？
維持派がいないなら住民たちがＡ撤廃に反発するかしないかの問題になってくるんだが
177:こくないのだれか
07/06/30 10:14:58 FxikXtbr0
維持派の主張、および撤廃派への反論は
・現状で広く選ばれているのでこのままで良い
・伝説禁止の派生ルールなのでそれより優遇された種族値のポケモンだけを禁止しているだけなので
伝説禁止と同じ理由で受け入れられている
・初心者保護は関係なく、単に580未満のポケモンのみの環境で勝ちを目指すなり、楽しむなりするのが目的(つまり方向は基本と一緒)
・Aだろうが基本だろうがウザがられるポケモンが出るのはしょうがない
・撤廃派、変更派がよほどの割合占めてないとテンプレ変更はされるべきではない
あたりかな
ちなみに俺は撤廃も変更も納得できる理由があれば受け入れようと思っている人間
とはいえこのままの環境でも特に文句はない
178:こくないのだれか
07/06/30 11:54:59 n/HRpnVd0
アンケートでも設置するか？
179:こくないのだれか
07/06/30 19:40:37 8VwC4tEn0
撤廃派の「種族値合計なんて～クソルール」って奴だが
基本も非常に不利な特性を持つレジギガス・ケッキングは例外だが
入手経路の限られる配布ポケを抜いた上で、種族値合計600以下って言うルールだよな。
これに関して撤廃派はどう思ってるんだ？
180:こくないのだれか
07/06/30 20:50:31 SkeSWkgj0
公式ルールだから、じゃね？それにあわせるべきが根源なんだから。
もっと言うなら一応デフォで入れた環境については
任天堂がある程度バランスに責任を持つだろうし。
181:こくないのだれか
07/06/30 21:27:23 8VwC4tEn0
公式ルールはパラメータ基準です。
Ａルールもパラメータ基準です。
公式は遵守すべきなルールです。
でもＡは決め方がわけわからんクソルールで存在すら認めることはできません。
どういうこっちゃ。決め方同じだろ？水準が違うだけで。
つまり決め方がわけわからんって言うのは主張にならんと言いたい。
ちなみに俺が言ってるのは決め方の話で、水準が低すぎるとかいうのはまた別の話な。
182:こくないのだれか
07/07/01 00:29:42 UtC30zzD0
サッカーにおいて
右足でボールを触れるなと言うローカルルールを追加させろ、
体の四肢のいずれかを禁止すると言う点で公式と同じ発想ではないか？
といってんのとどう違うんだよｗ
183:こくないのだれか
07/07/01 00:43:29 FaZF470K0
>>182
それって>>181に対するレスか？
本気で>>181と>>182がどう違うんだって思うんならどうかしてるぞ
例えのつもりだろうけど、例えになってない
184:こくないのだれか
07/07/01 08:49:18 Zwz8TVsy0
公式ルールは「体の一部である腕でボールに触れてはいけない」です。
Ａルールも「体の一部である右足でボールを触れてはいけない」です。
公式は遵守すべきなルールです。
でもＡは決め方がわけわからんクソルールで存在すら認めることはできません。
ふつーに文章として成立してると思うが。
185:こくないのだれか
07/07/01 09:45:57 lxymFAWb0
>>184
>>181に「程度の問題はまた別な話だ」と書いてある。
そのたとえでは手とか足とかが種族値の水準に当たる。
論点をすりかえようとしているのが丸見えだ
186:こくないのだれか
07/07/01 09:46:22 zQnYaUiA0
右足で蹴らないプレイヤーが普通に存在する世界なら問題ないだろうな
187:こくないのだれか
07/07/01 10:07:20 NO0xXeiT0
>185
論点を摩り替えようとしてるのはそちらだろう。
「程度の問題は又別の話」と言うのがいかさまだと言われてるんだよ。
公式ルール（腕を使ってはならない）は製作者が制定しそのつもりで
バランスを作ったもの。それに対し水準が違うだけで決め方が同じだ、
と言ってA（右足を使ってはならない）を付け加えさせろ、
と言う話の構造は同じだ。
188:こくないのだれか
07/07/01 10:25:42 3xy/d2T30
本当にステータス基準ならダークライなどが公式に許されていいはずで、
入手難度縛りだと思うが、それはおいといて
すでに完成したルールに対して決め方が同じだから
「新ルールを付け加えさせろ。決め方同じだろ？水準が違うだけで。」
なんて論理はおかしいってのが本気でわからないのか？
100歩譲って、もしこの世界にポケモンが実在しｗ、各ステータス区切りごとに
ステータス以外の技や特性の配分になんら人為的操作が行われていない
と言うならそれもありかもしれない。
人為的に作ったゲームなんだから、「製作側がこのグループが一群」として
作ったセットと、「そこから勝手に差し引いたセット」が同等であるはずがない。
189:こくないのだれか
07/07/01 10:26:23 lxymFAWb0
>>187
>>181では>>176の2項、「決め方がわけわからん」と言う部分はおかしい、と言っている。
その部分にだけ批判をしている。ココが重要だ。
それに何かを付け加えたりさせろだの何だのは別の話である、
つまり>>176での3項、4項の問題である、ときちんと書いている。
決め方が同じだと言うことを>>187でも認めたから、>>181の主張は通ったわけだ。
いかさまとか言って悪いイメージをつけようとするのは見苦しいぞ
190:こくないのだれか
07/07/01 10:38:09 3xy/d2T30
だからさ、ポケモンが天然自然のものでステータス総計が
格闘技のウエイトの如きもの、とみなせるならそうだろうが違うだろう。
公式の制定基準は「任天堂の宣言」唯一つであって
似ているように見えてもステータスで決めているわけではない。
バンギラスもカイリューも欠勤も都合が悪いから目をつぶれ、と？
極端な話だが、任天堂がやっぱメガヤンマとキッスはやりすぎたわ、禁止。
つったら公式は変わるし、法王は弱すぎるから許すつっても
その瞬間から解禁なんだよ。
191:こくないのだれか
07/07/01 11:02:48 vkoZKtTs0
任天堂がルール変えたら公式も変わる。それはもっともだ。
だが任天堂が２ｃｈ運営してるわけじゃない。対戦スレが任天堂の管理下にあるわけでもない。
『「２ｃｈの対戦本スレではローカルルール作っちゃだめだ」と決まってる』なんて聞いたことがない。
「本スレに公式以外のルールがあっちゃいけない」と言うのが手前勝手な言い分だ。
>>190によると今回たまたま６００で切れてるだけで、
任天堂は独自に強さを調整していて、強すぎる奴ははずしてる。
ならばＡも、変更を加えていくんなら問題ないよな？
Ａルールの中でも強すぎる奴はやっぱ禁止、弱い奴はやっぱ解禁。
本スレでは公式ルールでしかやっちゃいけないなんて決まってないんだからな。
192:こくないのだれか
07/07/01 11:12:04 r2Ta+CLj0
>191
そもそも改定派（真剣を求める側もキッスヤンマの俺TUEEふざけんなも）
の主張は「完全になくす」あるいは
「まともな対戦とかぶらないとこまで”実力本位で”リスト伸ばせ」であって
それが「ステータスだ合計けが基準で十分正統」と言う>179と争っていたのでないの？
193:こくないのだれか
07/07/01 11:31:17 zQnYaUiA0
任天堂は600までの伝説を普通に許可しているというのに
伝説禁止のルールで遊んでいる人が多いというのが現実だよ
任天堂の公式とかもう気にしていない。第一催眠制限も公式ルールじゃないけど広く普及している。
現実を見ずに理屈だけでやめろと説得することは難しいよ
Aなんて選ばないほうが面白い ということを伝えないと
194:こくないのだれか
07/07/01 13:45:58 FaZF470K0
＞Aなんて選ばないほうが面白い ということを伝えないと
そこはさすがに人それぞれだろ
Aと基本両方やってやっぱりAの方が肌に合うって人もいるだろうし
ただ、今はAしかやってないって人が多そうなのが問題か
195:こくないのだれか
07/07/01 14:04:33 zQnYaUiA0
>>194
勿論何を楽しいとするかは人それぞれ
でもAを撤廃したり改定したりしたい人は、理屈だけ(Aは決め方が理不尽だ など)で説得することは難しいだろうという話
ユーザーは自分がやりたい方に流れるものだから
改定したほうが環境が良くなりそうだと思ったら賛成してくれるだろう
勿論、理屈だけで押し通せると思うならそうすればいいけどね
自分のしたい方法で意見を主張すればいい
196:こくないのだれか
07/07/01 14:15:44 FaZF470K0
>>195
ああ、そういうことか
確かに正直理屈では無理な話よね
現状でAを選んでる人が不満を持っているかと言われてもそんな感じはしないし
Aでやってみて不満な人は基本でやるだろうし
197:こくないのだれか
07/07/01 14:33:43 ESREjX6b0
神クラスはともかく伝説禁止が多いってどこの世界の話ですか？
198:こくないのだれか
07/07/01 14:49:40 zQnYaUiA0
>>197
Aオプションが出来る前のWi-Fi対戦スレがそうだったし
個人サイトの掲示板でも良く見る
禁止してる人が多いかどうかまでは知らないけど、無視できる数じゃない
何が言いたいかというと、「公式ルールでは使えるから」という理屈だけで全員が付いていくわけでもないということ
199:こくないのだれか
07/07/01 15:38:30 ESREjX6b0
前も言われたが、そのルールはウイザルってヤツが
勝手に書き付けたもので、即反発食らって改定されたんですが。
個人サイトでも（そりゃ全体がおおいからひとつもないとはいわない）
私は見たこと無いし、少なくとも主流といえるほどおおいとは思えない。
ましてＡを採用してるのなんて知らない。
200:こくないのだれか
07/07/01 16:20:23 zQnYaUiA0
>>199
改定って伝説禁止からAにってこと？
だったら伝説禁止の代わりにA選んでる人が今多いって話になるんじゃ
全体を眺めて伝説禁止が主流とまでは言ってないよ
好む人がそれなりにいるなら、完全に撤廃するのは難しいということ
個人サイトの例としては「ポケモンダイヤモンド・パール攻略の部屋」ってとこの
6on6ランキング対戦板が伝説禁止ルールで対戦が行われている
かなりガチな環境であることと、参加している人が100人以上だからそれなりの規模であることも付け加えておく
201:こくないのだれか
07/07/01 18:24:48 ESREjX6b0
だからなんで規制を望む奴は全員Aを認めてるととでも言うように
話すんだ？ガブリアスに出てこられたら困るからAを選んでいるが、
同様にギャラドスにだって出てきて欲しくない。
どうかんがえても現状のAは半端すぎる。前誰かが言っていたように
公式で十分活躍する奴がそのまま出てくるような規制は
マイナー保護を望む奴にも真剣を求める奴にとっても邪魔なだけだ。
（そうは思えないが）実際Aで厨を出す奴は少ない、と弁明してたが、
だったらルールとして書き付けても問題ないはず。
202:こくないのだれか
07/07/01 19:01:33 zQnYaUiA0
>>201
別に全員に認められているとも、そうでないとも言っていないよ
単に選ばれているというだけ
単に妥協でAが選ばれていると考えていて、
新しい規制の方が皆が納得して遊べるようになると考えるなら
ここでテンプレ案をちゃんとした形で出してみればいいと思うよ
とりあえず俺が言ったのは「公式ルールに準拠するべし」という理屈だけじゃ
公式ルールと自分が遊びたい対戦環境は別に考えている人は多いから
大勢の説得は難しいから他の方向から頑張れ ってことを提案しただけだから
あまり議論を飛躍させたりループさせられると不毛なので困る
203:こくないのだれか
07/07/01 19:02:40 0NUPyME30
だから規制するとしてだ、誰がどういう基準で規制するの？
アンケートでもとるわけか？
規制しても規制してもキリがないんだよ
Ａはだれでもわかりやすく、種族値580以上のポケを禁止しただけ
これの他に一緒に規制するポケを誰がどのように決めるおつもりですか？
204:こくないのだれか
07/07/01 19:14:00 FaZF470K0
>>203
そう、問題点はそこ
ものがものだけに独断で決めていいもんじゃない
かといっても仮テンプレみたいな感じでアンケート設置してもたぶん気付いてもらえん
テンプレ読まない人多いし、常連は常連でテンプレ内容把握してるから逆に見ないだろうし
まぁしつこく告知すればいいのかもしれないが、正直スレ汚しよな
あまり現実的とはいえないと思う
＞規制しても規制してもキリがないんだよ
＞Ａはだれでもわかりやすく、種族値580以上のポケを禁止しただけ
まぁそういうことっすね
固定の数値で決めるのが基準としては1番わかりやすい
他のポケモンだと主観入ってしまうし、仮に今上がってるポケモンを全て規制したとしても
どうしても飛びぬける奴が出てくる
だからと言ってじゃあ規制対象に追加しよう、ってなことになると結局行き着く先はマイナースレみたいなところ
205:こくないのだれか
07/07/01 20:42:28 r2Ta+CLj0
選ばれてる選ばれてるって連呼するけどさー。
真剣のやつはルールにあきれた結果出て行ったからAばかり、
と言う可能性は無視ですか？私は6-6でも催眠2匹までと
言い出したところでついてけなくなってでてったが
206:こくないのだれか
07/07/01 21:24:54 FaZF470K0
>>205
そりゃ要因の一つかもしれないけど、そういう人達はどう考えても利用者全体のごく一部なんだから
そこまで考慮してられないというのが正直なところ
それにそれだと「俺らが戻るためにAを消せ」と言ってるようにしか見えないし、言い方は悪いかもしれないけど
勝手に出て行った人のことまで考えてたらこういう話はやってられない
スレを捨てた人間が口出しするなとかは言わないけど、そういうことは言われても困る
出て行って別所でやれてるんならそれでいいのでは？と思えてしまうし、
どうしても戻りたいとか言われてもじゃあルールに順応して下さいとしか言えない
理由はどうあれ個人的な理由で出て行ったことに変わりはないし、その個人的理由を
A撤廃にぶつけられても閉口してしまう
あと、A＝真剣でない、というのは間違ってると思うよさすがに
そういうことを言い出すんなら出て行かなくても基本で募集してりゃいいじゃんって話になる
Aに比べたらそりゃ基本の方が少ないけど、需要はちゃんとあるわけだし
催眠規制はAの話とは無関係だから引き合いに出すのは間違いだし
（勿論今そっちがそういう意図で催眠の話を持ち出したわけではないことはわかってる）
Aが多い理由は何も深い事情でも何でもなくただA募集の人が多いからだろう
じゃあ最初になんで増えたんだと言われたらそういう流れになってきたんだろうとしか言えないし実際そうだろう
207:こくないのだれか
07/07/01 21:36:07 r/i/bLAz0
>利用者全体のごく一部
体感になるけど、大体PBR境に確かにガクッとへったと思う。
ここでもへったね、って会話が結構あった記憶もある。
「そいつらはスタンダードどころか制限なしを望んでいて戻ってくる気など皆無」
はもちろんありうるが、少なくとも制限についていけなくなった
離脱組みは「ごく一部」ではない。
ホントーに2ｃｈポケモン系板でAが支持されているなら
対戦考察系でもっと議題にされていいはず。
もっとと言うか取り扱ってるのほぼ皆無。
208:こくないのだれか
07/07/01 21:50:33 FaZF470K0
PBRは3Dでポケモンが楽しめるって点やランダムバトルが1番大きいのでは？
そりゃ中には制限なしを望んで移動した人もいるだろうけど
全体から見てごく一部なのは間違いないよ。あくまで利用者全体
いまだにやってくる対戦スレ初心者がAを選ぶ理由も、選んだっていうより周りがそうだから、だろうし
そのまま他人の募集をコピっただけって人も結構いるはず
テンプレ読まない人本当に多いから…
制限についていけなくなったから出て行ったってのはやっぱり個人的な理由
上にも書いた通り基本募集していれば応募もしてくれる人もちゃんといるし、他の制限（催眠等）はAとは別枠だから
今持ち出すことではない
＞ホントーに2ｃｈポケモン系板でAが支持されているなら
＞対戦考察系でもっと議題にされていいはず。
＞もっとと言うか取り扱ってるのほぼ皆無。
支持もされてないが、叩かれているわけでもない（叩かれてると言えばヲチスレだが、あそこは事情が違う）
特に意識されていないだけ
考察等でも今の論点の中心のギャラドスやゲンガーの対策も盛り込まれてるから皆無ってわけでもない
というか、600族対策を考えないってだけだから考察系スレでAをそこまで持ち上げて議論する意味がない
209:こくないのだれか
07/07/01 22:13:18 zQnYaUiA0
今A撤廃するとなると、A制限でしかやりたくないって人が
「種族値580未満限定対戦スレ」とか立てて利用者ごっそり連れて行くという可能性もあるな
そうでなくてもまた人が減る恐れもあるから迂闊に改定が出来ないという状況なのかもしれない
210:こくないのだれか
07/07/01 22:20:08 FaZF470K0
>>209
＞「種族値580未満限定対戦スレ」とか立てて利用者ごっそり連れて行くという可能性もあるな
スレが立つことは立つだろうけど、ごっそり持ってかれるってことはないんじゃないか？
何度も書いてるようにA選んでる人には自分の意思が介在しない人も結構いるはずだから
変わったら変わったなりに住人も順応するんじゃないかと
ただ、これも上に書いたことだけどテンプレ読まない人がかなりいるから、Aが変わったってことに気付かず
そのままA募集し続けちゃう人は沢山出ると思う
その都度注意すりゃいいのかもしれないけど、これをスレが混乱してると言わずして何と言おう、な状態になるだろうね
そういう意味では規制追加でも撤廃でも迂闊に改訂出来ない状態と言えるか
まぁでもそこまで気にしてたらどこでも何も変えることが出来なくなってくるわけなんだがね
211:こくないのだれか
07/07/01 22:22:30 EjsZngOn0
普通にポケ板の某スレのおかげで荒れ放題なおかげで
ついていけなくなったから
昔からいた人が
どんどん出て行っただけだと思いますがね
212:こくないのだれか
07/07/01 22:34:58 zQnYaUiA0
俺も惰性で居座ったり日和見してたりするだけだからなあ
熱心に改革したい人は素直に応援したい
しかし今より面白くなりそうな改定案が出ない
213:こくないのだれか
07/07/01 22:41:25 FaZF470K0
>>211
それもあるかもだけど、人減った1番の理由はやっぱり発売から日数か経ったからだろうよ
特に昔いた人なんて
それに今ここで言っても仕方のないこと
214:こくないのだれか
07/07/01 23:00:51 r/i/bLAz0
んー時間の影響がないとは言わないけど、
切り替え当事基礎とＡが拮抗か基礎が多い、
状態だったのは認めるわけでしょ。
基礎からＡに”望んで”乗り換えたんであってオチスレやらの
真剣排除に対して逃げていなくなったり”渋々”従ってるんじゃない。
あくまで時間経過で人が減ったんだ。
と言う主張が果たして説得力あるかね。
215:こくないのだれか
07/07/01 23:05:24 FaZF470K0
>>214
別個の話を無茶苦茶に繋げるなよ
人減ったのとAの件は別の話だし、
基本があるから真剣排除なんてされてない、というかAが真剣でないというのがそもそも
言っちゃあ悪いけど、正直印象操作にしか見えない
216:こくないのだれか
07/07/01 23:07:55 zQnYaUiA0
今の状況は嫌600組(真剣とはあえて言わない)な人たちの思惑通りになってしまった感は否定できないね
でも渋々でもそれなりに楽しんで対戦しているのが今の人たちだというのも事実
(さすがに全く楽しくなければ出て行くだろう)
217:こくないのだれか
07/07/01 23:35:13 byWbu7fN0
>215
Ａは支持されているはず、と言うのが最大の根拠の立場にしてみれば
絶対認められない疑念なのはわかるが
あるグループのなかにさらに甲と乙と言うグループがありました。
この時点では半々です。
グループ全体の人数がたとえば、6割になりました。
残ったのはほとんど乙でした。
甲が選択的に減ったと思うのは絶対じゃないがごく自然な類推だろう。
218:こくないのだれか
07/07/01 23:49:34 FaZF470K0
>>217
支持されている、とは言っていない
支持されてもいなければそこまで嫌がられているわけでもないだろうって感じ
やっぱり人が減った（スレ人口全体ね）のと基本・Aの話は単純には結びつかないと思う
A募集が増えたのは初心者が深く考えず周囲に合わせてAにして、今でもそれが定着しているからだろう
それで相対的に基本募集が減ってきた、と
基本が多い流れなら今とは逆になってただろうし
なんで基本よりAが増えたのかと聞かれるとさすがに知らんが
219:こくないのだれか
07/07/01 23:59:51 byWbu7fN0
無知な初心者がなんとなく選んでしまってるんです。
大半はルールはどうでもいいんです。
と言うならそれこそちゃんとした公式にしたほうがいいのでは？
220:こくないのだれか
07/07/02 00:11:33 j7xzQVfrO
Aの話してるのにAの存在を認めない公式の話を持ち出すのは本末転倒ってか論点のすり替え
こんなんだから公式厨必死だな、とか言われてしまう
221:こくないのだれか
07/07/02 07:51:36 i63ZP+xX0
218：Ａが使われてるのは消極的肯定に過ぎない。
219：だったらちゃんと公式教えれば？
と言う会話に不自然な点があるか？
222:こくないのだれか
07/07/02 08:36:45 8XjFcdIH0
>>221
公式は知ってるだろ 基本ルールがあるんだから
それを選びたくない人が多いということ
基本で募集しても全然応募がこないのが現状だ
223:こくないのだれか
07/07/02 08:47:18 j7xzQVfrO
>>221
不自然というか、公式ルールの話に持っていきたいがための誘導に見える
多少ひねくれた見解だと自分でもやや思うが
上にも書いたけど、相反する公式とAは同時に議論中話題に出来るものじゃない
自分は公式厨とかそういうことは言わないけど、そういう引き伸ばしみたいなことやってると
余計印象悪くなるだけだろうと
224:こくないのだれか
07/07/02 12:47:44 PHmH+t3r0
>相反する公式とAは同時に議論中話題に出来るものじゃない
何が言いたいのか全く理解できない。煽りじゃなくて。
公式かAであらそってんじゃないの？同時に話題になって当然では？
A派閥の最大の根拠というのは定着してる、支持されているだったはずで
「いや単にコピペしてるだけだ」と自分から言ってしまえば
「じゃあそれこそ改定どころかA消して任天堂公式を基準にしたって
反発無いんじゃないの」といわれるのは当たり前。
賛否はともかく話の流れとして不自然だってのはわけわからん。
225:こくないのだれか
07/07/02 18:40:14 7Jps/0rS0
流れを無視してしまうかもしれないが
少なくとも、Ａを選んでいる人間の中で
「実際、ルールなんてどうでもいい」と思ってる人間が少数であることは確かだ。
これは基本で募集をかけたときと、Ａで募集をかけたときの、対戦成立の早さの差に現れている。
Ａ存続派はこれを「定着している」「支持されている」あるいは「辟易されていない」とし、
Ａ撤廃派はこれを「基本ルールとそれを望む住民が排斥されている」として、
「基本で対戦したい人間を排斥するＡはなくなるべきだ」と主張している。
226:こくないのだれか
07/07/02 19:11:15 liivnmWI0
ここで議論してる皆さんのボックスには大量の育成済み
ポケモンいるのかもしれないけど
初心者がランダムに、と云うかまずこんなパーティ創ろう、と考えたときに
一匹は禁止されている程度にはAは広く禁止してると思う。
じゃあ初心者がここ見てつかえないとしって育てなおすか?というと
まずそれは無い。ここ以外の場所をさがすだろう。
かなり直球な因果関係で、悪いがA故にでてく、参加しないって
型の減少がおこってないとはとても思えない。
そしてここで闘うためにわざわざ育てた、あるいは本当にマイナーが
好きだってのは基礎を避けるだろう。
227:こくないのだれか
07/07/02 19:25:47 AEq6PzGt0
>>226
日本語でおｋ状態なので解釈してみた
このAルールの存在を知らない人から見ると
Aは使えないポケモンがあまりに多く不自由なので
そういう人はAが流行っているこのWifi板対戦スレから離れてしまう
こともあるだろう。
そしてここの住民は（なぜか）基本を避けAを使い続けるだろう。
解釈こそしてみたものの主張がよく分からないw
228:こくないのだれか
07/07/02 19:41:19 AEq6PzGt0
600、580族の中には例外こそあるもののいずれも強いポケがそろっていて
それらへの対策を気にせず自分の好きなポケを使うことがたやすいAルールは
マイナーポケを使う人にとっては合理的なものだと思うんだけどな。
ただAに入っていない600族級の強ポケがあるという問題もあるけど
それは「Aを無くす」という事に直接関連する物ではないと思う。
少なくとも今の環境では基本とAの格差が大き過ぎて
基本ポケに対抗するためにはそれなりのポケを使わないと勝てないのが事実。
それではおもしろくないので、ある程度余裕のある戦いができるAルールは
残しておくべきだと思う。
229:こくないのだれか
07/07/02 20:42:40 KZoy+RC30
>228
悪いが、
「私はマイナー派だが現にバランスは崩れている」及び
「支持されているというが、呆れてでてったのではないか？」
という質問に対し明らかに論理なしに
「いや俺はこのままでいいと思う」と主張してる様に見える。
オチスレであれそれ以外であれ崩壊しているという意見は相当あるのに
「俺はマイナーも満足していると思う」と一方的に述べているのみ。
そんな態度はルール違反。
230:こくないのだれか
07/07/02 21:13:55 liivnmWI0
そもそもマイナーの、よりきつい規制をって人は
突出するポケモンがいないほどバランスがとれていたり、
改正後Aが主流でなきゃイヤとはおもってないのでは?
「公式で１軍ポケで禁止されなかったもの」が
そのまま主力なのがイヤなんでしょう。
231:こくないのだれか
07/07/02 21:17:38 AEq6PzGt0
>>299
全体の文脈が読めていなくてすまなかった。
ただ俺はAルール廃止は理にかなっていないという以上のことは
言うつもりはなかった。
＞「支持されているというが、呆れてでてったのではないか？」
基本を支持する人はそもそも基本で募集すればいい話だし
出て行く必要は無いと考えている。
＞「私はマイナー派だが現にバランスは崩れている」
それに関しては何も述べていなかった。
たしかにゲンガー・ギャラドス・トゲキッス等に代表される
強ポケが氾濫するのは、Aが作られた根本的要因(より自由なポケモンで戦いたいという
問題だと思っている)に反しているとは思う。
ただ線引きの基準を客観的にするのが限りなく困難だと思う。
納得できる新ルールができればそれに賛成したい。
232:こくないのだれか
07/07/02 23:10:59 i63ZP+xX0
仮に基本にしても催眠規制がある。
それ以外にも基本で募集してもＡぐらいに近い規制だと何とかなるんじゃないか？
と思ってＡパーティで突っ込んでくる方がいらっしゃるわけで。
仮にそれがヤンマキッスギャラドスでもなんか嫌な気分になる。
勝っても負けても。じゃあバトレボのほうが気楽でよいやってのはある。
相手もオチスレでぶーたれてくださったりするシナ。
またそれこそ二ちゃんだからとネット全体に広められるならともかく、
現状主流な制限ではない。指摘どおり、初心者が参入しづらい、
ここで育ったらほかに出て行けないってのはあるんじゃないの？
233:こくないのだれか
07/07/02 23:28:14 DmaPQxnE0
>>232
＞それ以外にも基本で募集してもＡぐらいに近い規制だと何とかなるんじゃないか？
＞と思ってＡパーティで突っ込んでくる方がいらっしゃるわけで。
煽りとかではなく意味がよくわからないんだが、そんなことまで言い出したらキリがないのでは？
そんなところまで考慮するなんて不可能だし、考慮しろって言うならそれは勝手だろう
＞相手もオチスレでぶーたれてくださったりするシナ。
確かにID非共有＆非表示をいいことに文句垂れてる人もいるが、全員が全員そうみたいな書き方は
さすがに理不尽
＞またそれこそ二ちゃんだからとネット全体に広められるならともかく、
＞現状主流な制限ではない。指摘どおり、初心者が参入しづらい、
＞ここで育ったらほかに出て行けないってのはあるんじゃないの？
主流でないから周囲に合わせなくてはならないのか？
そういうことを言うなら他のサイトに独自のルールがあるように2ちゃん独自のルールがあってもいいはず
出て行く行かないは個人の問題だからここもそんなところまで考慮してられない
それなら他のサイトも出て行くときのことを考慮しているのか？って話になる
言わんとすることはわからんでもないが、強引すぎやしないか？
234:こくないのだれか
07/07/02 23:35:34 kD5h87ao0
>>232
＞それ以外にも基本で募集してもＡぐらいに近い規制だと何とかなるんじゃないか？
＞と思ってＡパーティで突っ込んでくる方がいらっしゃるわけで。
＞仮にそれがヤンマキッスギャラドスでもなんか嫌な気分になる。
全部進化前とかカモネギとか明らかなネタパならともかく、
600族抜きでも十分実戦に耐えうるパーティーは作ることができると思う。
それでも相手が580伝説と600族を使っていなければ気分が悪いというのはよく分からないな。
235:こくないのだれか
07/07/02 23:38:40 Betyou1j0
URLﾘﾝｸ(zapanet.info)
236:こくないのだれか
07/07/03 00:13:04 buY/i1LR0
>234
実際はほとんどガチなのに「相手はずるい」とか「手加減してやってるんだ」
てきなおしつけ感じるってことじゃね？
たまにＡor基礎って募集して、負けると「やっぱりそのポケモン強いですね」
と言うやついるじゃん。他意はなく、いつも負けたら相手を立ててるのかも
しれないけど。
237:こくないのだれか
07/07/03 09:43:39 NRJM4aMb0
乱暴な言い方をすれば、
このスレが初心者からベテランまですべてを受け入れる必要もない。
世界でこのスレだけがＡルールを採用していようがかまわない。
なぜなら対戦できるのはここだけじゃないし、
掲示板ごとに独自のルールがあってもいいわけで、
すべての人間がこのスレで完全に満足できるなんてことも現実的ではないからだ。
だからこそ他のサイトにも対戦掲示板があり、２ｃｈにも派生スレがあるんだ。
気に入らないなら他でやってくださいね、という結論になる。前置きしたように乱暴な言い方だが。
どうしても基本が主流じゃないと嫌な人々が「気に入らないので他に行った」んではないかと俺は思う。
撤廃派はあたかもここにはＡルールしかないとか、
本スレで基本を選べば叩かれてスレにいられなくなると言わんばかりの書き方をしているが、そうではない。
基本を選びたいなら選べばいいんだ。
238:こくないのだれか
07/07/03 12:11:07 mg5DkIvu0
安置がネタで書きこんだんじゃないかと思うほどの凄まじい開き直りだな
239:こくないのだれか
07/07/03 14:51:09 reNSiEjYO
開き直りかもしれないし本人も言ってるように乱暴かもしれないが、言ってることは自体は正しいよ
240:こくないのだれか
07/07/03 17:22:38 e2U33Bzr0
Aルールが曲がりなりにも現時点で一番使用されてるルールという前提があるからな
だからこそ対戦のメインスレで採用されているルールだし
241:こくないのだれか
07/07/03 20:59:35 tWmPEKEr0
せっかく日本で一番大きい掲示板にたててるのに
妙なルールのせいで一部の愛好家しか集まらない
、は十分問題だと思うけど
242:こくないのだれか
07/07/03 23:45:14 reNSiEjYO
日本で1番大きい掲示板だから最大のポケモンコミュニティかって言われたらそうでもないだろうし、
そうである必要ないじゃん
それに、それでも"一部の愛好家"というにはあまりに多い人数ですよ？
妙なルールって言いたいがために他が無茶苦茶ですがな
243:こくないのだれか
07/07/03 23:59:30 buY/i1LR0
中にいるとわからんかも知れんがやはり一歩引いてみると閉じていると思う。
244:こくないのだれか
07/07/04 00:14:33 E09GnqXl0
そう言うんなら誰かＡ専用スレを分家として作って本家は基本のみにしたら？
245:こくないのだれか
07/07/04 00:33:56 ibuCUhro0
……いやＡ支持にしたって
主な対戦が
Ａ：Ａルール使用者/ポケモンユーザー
Ｂ：公式ルール使用者/ポケモンユーザー
Ｃ：制限なし使用者/ポケモンユーザー
だとしてＡが多い（閉じてない）と思ってるのか？
多いとまでいかなくても結構な割合いるとか考えてるの？
246:こくないのだれか
07/07/04 00:40:54 a1pAqhQ2O
>>244
どっちかが過疎るだけだから根本的解決にならない
>>245
お前はいったい何を言ってるんだ？
誰がポケモンユーザー全体の話をしてるんだ？
ログっつうか話の内容ぐらい把握しろよ
247:こくないのだれか
07/07/04 00:42:53 E09GnqXl0
>>246
根本的解決は今Ａでやってる人をみんな基本に行くように説得することだな(Ａ撤廃しても出て行かないように)
出来る気がしないが、なんとかならんかね
248:こくないのだれか
07/07/04 00:42:59 sIBt89o90
PBRで伝説ALL禁止！みたいなルールが適用されましたがどうですか
249:こくないのだれか
07/07/04 01:26:43 ibuCUhro0
しかし幻はフリーパス。
250:こくないのだれか
07/07/04 11:25:40 cYDaXpMr0
､,,--,,,__ ,,,.. -ｰ┬‐ァ .,,'i
ﾞ''-,!,. ~~ﾞﾞ''ﾞ''ﾞ~￣￣￣~ﾞ''ﾞ''ﾞﾞ ,,-''ﾞ~ ,,-''ﾞ |
~ﾞ''-,,' ,,-''ﾞ~ _,,-''ﾞ ,!
,',.c、 ,c..、 ヽ､ ｒ''ﾞ _,;=‐''ﾞ~
,!ﾋ;;ﾉ _ ﾋ;;_ﾉ | ＼ ﾞヽ、
{D ､_,__,, ○ ﾞ| ／ ／
ﾞヽ、 ‐==ﾆ| ／,／
,! ﾞ''ｰ , ｜ヾ''＼
{ i 組長 / ﾉ-=ﾆ|／ ／
},,,,} 〉,,,} |' <ﾞ
!、 , /／
ヽ、 （ .ノﾞ~
ｆﾞ' ,,‐～ー-- ｆﾞ iﾞ~
~''ﾞ 'ﾞ'ﾞ'~
「それにしても・・・
10年かけて培った信頼のポケモンブランドが
一夜で電凸ラッシュになってしまうとは・・・
全国のポケモンファンには衝撃だったでしょうが
私にはもっとでしょうか・・・ＦＦ７以来ですよ・・・
私をここまでコケにしてくれたお馬鹿さんたちは・・・
ゆ・・・許さん・・・・・・絶対に許さんぞジニアス共！
この業界で飯が食えると思うな！！！！
一人たりとも逃がさんぞ覚悟しろ！！！！！」
251:こくないのだれか
07/07/04 18:51:41 1JqdKzGO0
PBRで580族以上禁止になってるらしい
これってまさにAルールじゃねえかｗｗｗ
252:こくないのだれか
07/07/04 19:00:49 qpi4JCt+0
デオキシスやミュウは使えるらしいけどねｗ
253:こくないのだれか
07/07/04 19:27:01 a1pAqhQ2O
対戦スレのAを参考にしたわけではないだろから、やはり規制するのに580以上っていうのは一般的考え方なのか
580以上の規制が不自然とか妙とか言ってた奴ざまぁｗｗｗ
254:こくないのだれか
07/07/04 19:52:55 f3WtNK380
ガブリ マンだ グロスもダメなの？？
255:こくないのだれか
07/07/05 00:29:17 MAWlsYnD0
事実の確認位しろよ
749 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 01:24:42 ID:EuCGFbA90
検証してきた
580以上非伝説：バンギ、ガブリグロス→無問題
神クラス：ミュウツー海皇、レックウザ→アウト
幻：ミュウ、デオキシス：無問題
750 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 01:25:30 ID:EuCGFbA90
ミュウデオキシスはともにＧＢＡ経由。クラシックリボンなし。
どんな規制だこのボケナス
752 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 01:27:59 ID:EuCGFbA90
アー忘れた
通常伝説：フリーザー
（書いてるポケモンで試しましたねって事ね。宣言してなかったけど）
→規制
俺もアクセスして確認したが全くこのとおり。ミュウは持ってないから試してないが。
ネタとしてこのルール追加しようぜｗｗｗｗ
256:こくないのだれか
07/07/05 02:40:57 2XKTsnKK0
エンテイ・フリーザー・エムリット・フィオネ・レジギガス
のパーティを作ろうとした俺涙目
257:こくないのだれか
07/07/05 07:50:39 IhODgS/v0
ＰＢＲでは580以上の伝説禁止で、配布と非伝説はおｋ、と。
配布は入手経路の問題で規制対象、
非伝説600族は580伝説などより目に見えて強いから規制対象。
Ａルールの出来上がりですね。
非伝説600族で俺ＴＵＥＥＥしたい人は素直にそういいましょうってことだな。
258:こくないのだれか
07/07/05 08:33:39 MAWlsYnD0
確認もせず580属以上が規制されてるとか俺たちが正しいとか騒いで
恥書いた直後にそう書き込めるって凄い精神力だな。
259:こくないのだれか
07/07/05 08:50:01 Ifqn2WH70
これで議論の中心は580以上の伝説禁止は前提で
あとは600組入れるかどうかだけになっちまったな
260:こくないのだれか
07/07/05 10:55:32 icoG4f5eO
何かすっげぇルールだな
今までの議論が何かバカらしく思えてきたな…
もう今のままでいいんじゃね？
261:こくないのだれか
07/07/05 11:56:59 W9STmmaw0
いくらなんでもこれは・・・
任天堂がトラブルだと発表したことを知らないのかネタなのか馬鹿なのか。
大体つごうがわるけりゃ公式ルールには従わず都合がいいとなったら
PBRでも採用するのか？
だったらこれでPBRが元にもどしたらなんでもありだけのスレになっていいんかいｗ
262:こくないのだれか
07/07/05 13:16:28 icoG4f5eO
何でそうなる
Aについての議論中に似たようなハチャメチャルールの話が舞い込んで萎えたって話
まぁ八つ当たりみたいなレスしたのは悪かったけどさ
今のままでいいってのは今回の件には関係なくそう思ってる
個人的には>>237に同意
263:こくないのだれか
07/07/05 17:04:29 a1woomRL0
あんたじゃなくて259にいってんじゃないのかと本気レスしてみる。
264:こくないのだれか
07/07/07 13:15:57 S6G+ZqIE0
マトモに議論する気は無く難癖つけて改革されたくないだけ
というのがよく分かる一事でした
265:こくないのだれか
07/07/07 17:49:05 +Lk5AASQ0
現状本スレで最も広く使われているルールを
難癖つけて無くそうとしているのは撤廃派のほうだと思うがね。
>>195、>>237、>>242あたり参照。
266:こくないのだれか
07/07/08 00:12:35 IoKbzNJq0
「母体である2ｃｈポケモン板でＡなんて全く考慮されてない。見捨てられただけ」
に対し「そんなことはない」と返すならともかく>237ってとどのつまり
「母体から望まれてなかろうがスレのっとったんだから俺の勝ちだ」
と言ってるわけだろ。
難癖どころか完全に荒らしの理屈だろう。
267:こくないのだれか
07/07/08 02:18:24 c9ENwYbd0
>>266
＞「母体である2ｃｈポケモン板でＡなんて全く考慮されてない。見捨てられただけ」
意味不明
>>208の言う通り、
＞600族対策を考えないってだけだから考察系スレでAをそこまで持ち上げて議論する意味がない
それを見捨てたってどういう解釈だよ
＞「母体から望まれてなかろうがスレのっとったんだから俺の勝ちだ」
誰もそんなこと言ってない件
曲解もいいところ
あんたひねくれすぎ
自分の方が言ってること無茶苦茶なのに荒らし扱いとはこれいかに
これこそ難癖以外の何者でもないじゃないか
268:こくないのだれか
07/07/08 08:28:02 H32Pgu1x0
意味不明といいつつ何を言われてるのかわかってるのな。
とりあげて議論する必要がないほど大して違わないなら、
ここまでルーリングでもめないだろう。
誰もそんなこと言ってないって>237が言ってるのはマンマじゃないか？
269:こくないのだれか
07/07/08 10:53:45 UJ0FWnmM0
「のっとった」って言うのはおかしいだろう。
乗っ取られたと思ってるのは頑固な基本派（悪く言えば基本厨）だけ。
別に基本が無くされたわけじゃないし、選んじゃいけないわけでもない。
基本だけのところにいきなりＡを持ち込んできて強制的に選ばせたわけでもない。
住民が「伝説禁止」を作り、その中で非伝説600だけが許容されるのはおかしいというのでＡが作られた。
それが定着しただけの話だ。
あくまでルールを作ったのは住民自身で、それを選び始めたのも住民だ。
これを無視してるのがおかしいんだよ。
270:こくないのだれか
07/07/08 12:24:54 IoKbzNJq0
すっかり忘れられてるが大本は催眠規制（これは選ぶ選択肢がない）
の話じゃなかったのですか。
大体選択肢になってるから排除してないってのは詭弁。
現状では自分から宣言すればある程度手の内ばれてしまう。
271:こくないのだれか
07/07/08 13:41:52 uuLdD3yT0
言っちゃ悪いが、実際に多数ではなくてあまりに排除傾向が強いから、
まともな奴は逃げただけ、と指摘されてからだんだん支離滅裂になって来てるな。
実際問題弱者保護なんて建前のルールがあったらそれ以外選択できない、
と言うことが不満の発端で、そういう現象が起こってること事態は認めた、
少なくとも反論できていないのにその根本をガン無視して
根拠なしに俺は正しいと繰り返すだけ。
本気で任天堂に参考にされるほど自分の派閥が現実に多いと思ってるほど
アホならもうどうしようもないが
272:こくないのだれか
07/07/08 13:54:11 xLlClCueO
まだ弱者保護とか言ってんのか…
273:こくないのだれか
07/07/08 13:59:34 IH1sUw270
導入当初は弱者保護と言っていたはずだし、ここの何人かが
そうじゃないんだと言ったところで一般の認識が変わるわけでもないのでは？
274:こくないのだれか
07/07/08 14:08:29 bfwSK4Hd0
>>273
弱者保護なんて導入されてからあとで沸いてきた言葉だぞ
まあそう思いたいなら勝手に思ってればいいけど、そこから議論の発展の余地はない
275:こくないのだれか
07/07/08 14:11:47 FDg1U/hc0
一部は真剣勝負をしているつもりだそうだけれど
将棋サイトで「うちは飛車角落ちでの対戦を強く推奨します」
って書いてあったらどう見えるか考えてみてほしいな。
大体580ＯＶＥＲは実際強いから規制するんだって発言と
初心者保護じゃないって真っ向から矛盾する。
276:こくないのだれか
07/07/08 14:14:28 yVzrNVgF0
>>176>>177に対する反論、訂正が入っていないことを見ても
「弱者保護の目的は達されていない」
「弱者保護の目的としてはＡは不適当だ」と言う結論で決着していると思うが。
そもそもＡ制定の理由は>>269中段のように
伝説禁止から派生したのだと何度も言われている。
初心者保護のはずと言い張ってるのはむしろ撤廃派のほうだ。
277:こくないのだれか
07/07/08 14:16:32 bfwSK4Hd0
>>275
飛車をお互いに使わないのが初心者保護になるのか微妙なのに例えを持ち出して納得させるのは厳しいぞ。
そのルールの方が面白ければ採用されてても文句はない。例えば催眠制限のように。
結局はAルールと基本ルールどっちが面白いかって話だろ。ややこしい説得はあまり効果的ではない。
278:こくないのだれか
07/07/08 14:30:12 FDg1U/hc0
ここでどう話し合おうが、普通
エンテイなどのとばっちりｗやトゲキッスクラス云々と言う問題はあれど
ステータス上位からカットする、と言う行為を行えば当然、
そいつらは格段に強く入手が難しい（とこのサイトは判断している）から
規制されているのだ。ここでそいつら使って勝っても勝って当然扱いされる。
と思うだろう。現実無視した空論述べ立てるべきではない。
大体伝説だけ、にステータス上位追加すると言う行為自体
強い弱いで判定してる証拠そのもの。
弱者云々は関係ないなどそれこそためにする議論でしかない。
279:こくないのだれか
07/07/08 14:37:07 yeUlD/DJ0
面白い面白くないが問題って…
現状じゃ僕より強いやつがいなくなってくれれば面白い、
レベルだろう。
大体そんなことが根拠でいいなら面白くないから、といって
改革派でも肯定派でもない第三者ががいきなり無茶苦茶に
テンプレ変えたって何も問題ないじゃないか。
280:こくないのだれか
07/07/08 14:42:07 bfwSK4Hd0
>>279
催眠制限はゲームとしての面白さから生まれたルールだと思ってたけど
そんな感じでポケモン制限も考えればいいんじゃないのか？
例えば入手や選別が難しくて使えば強力な伝説ポケモンは制限した方が楽しめる、とか
伝説制限するなら600組が目立ちすぎるからこいつらもいない方が楽しめる、とか
600組までは全員使えるルールの方が楽しめる、とか
問題は催眠制限の時ほど意見が纏まってないことだな
そういう方向で。