07/06/28 22:19:35 YrMmGxkt0
>>148
強ポケはともかく準強ポケまで規制なんて言わないだろうな？
マンムーやラグラージまで規制とかあり得んわ
かと言って準を含まないと今度は規制の筆頭の上げられるゲンガーが規制されない件
じゃあゲンガーは例外ね、とか言うとそういうリストをわざわざ採用した意味皆無
明確でわかりやすく、かつ一括りにしやすい基準として600族が規制対象なのにそいつら入れちゃうと
絶対に、○○が規制されてるのに××は規制されていないのはおかしい、って話になるだろう
あとは>>149に同意
151:こくないのだれか
07/06/28 22:26:29 fBMBeq350
まだ30戦ほどしか対戦してないけど
「こいつは基本でいけるだろ」っていうのは二人っきゃいないんだけど
Aで俺つええしてる人がどの程度いるのだろうか？
152:こくないのだれか
07/06/28 22:42:36 YrMmGxkt0
ぶっちゃけそんなにいない、ごく少数
>>148のポケモンが1匹でも入ってる人となるとそりゃほとんどの人がそうだろうけど、
3匹それで固めてるとかじゃないとそれは俺TUEEEEしたい人とは言わんでしょう
1匹ぐらい切り札も欲しいだろ
153:こくないのだれか
07/06/28 23:27:55 LCy9YtrB0
>なぜそう思うのか書いて欲しいんだぜ
公式ルールではほぼ活躍の場がないドンファンが活躍するってのと
公式ルールで十分花形のミロカロスが大暴れでは意味が違うだろ。
前者は一応使われてないポケモンを救済してるが後者は
元からの花形のやつをさらに保護しているだけ
154:こくないのだれか
07/06/29 00:07:41 ftxNCDcP0
>>153
それを求めるならあまり見ない～～スレでいいじゃん
これに対する意見がないと延々ループしてしまう……
155:こくないのだれか
07/06/29 00:18:42 vGAMvvVv0
ログ見る限りマイナースレ池ってやつはマイナースレ側の迷惑考えてないよな・・・
156:こくないのだれか
07/06/29 00:59:46 HewAoN7W0
そもそも任天堂社員が本気で公式ルール決めようと言うわけではないんだから
禁止リストが安定してる必要も無い。Aの禁止リストは伸ばすもの、と
受け入れてしまえばいたちごっこでも問題ない。
公式でも似たようなまねやった時期が合ったんだｗ
157:こくないのだれか
07/06/29 01:10:58 Ig4L6+2J0
>>155
「マイナースレに池って話」って言ってるだけで誰も実際に池なんて言ってない件
>>156
ログぐらい見たら？
158:こくないのだれか
07/06/29 01:30:57 vGAMvvVv0
>>157
( ^ω^）・・・
159:こくないのだれか
07/06/29 01:35:46 ftxNCDcP0
俺は現状維持でも別に文句ないんだけど
もし変えるとしたら、A以降のオプション全部撤廃して
伝説あり対戦専用のスレを別に立ててスッキリさせるのがいいかなと思ってる
BCは実質機能してないから、それを分離するという名目でAを一緒に抹消という手法はどうだろう
と適当に提案
160:こくないのだれか
07/06/29 01:42:08 Ig4L6+2J0
>>158
？
>>159
Cは一応需要がある
でもBは確かに…
抹消するのはBだけでいいと思うんよ
基本、Aに相当するもの、制限なし（Cに相当）、みたいな感じで
161:こくないのだれか
07/06/29 04:54:49 S01y9bV60
竜舞ギャラは強いね。竜舞すれば３タテも可能だしね
でも違う型のギャラドスはどうなんだろう？
ひとつの型で俺TUEEEできるから制限って言うのはどうかと思うんだよね
今のままで問題ないと思うんだけど
もし変更するのなら無制限と伝説禁止くらいでいいんじゃない？
所謂原点回帰ですね
162:こくないのだれか
07/06/29 05:39:48 pp9N27oV0
>>161
お前は何を言ってるんだ
163:こくないのだれか
07/06/29 10:44:01 HewAoN7W0
物理カイオーガ、特殊グラードンなら参加してよいと？
164:こくないのだれか
07/06/29 14:57:34 vGAMvvVv0
ギャラドスは龍舞以上にHP95とくぼう100にいかく持ちってのが合わさってるのが狂ってる
165:こくないのだれか
07/06/29 16:17:25 HewAoN7W0
話は変わるが
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
こういうスレ立てよう、と言う話があるんだけど、告知とともに
なんか意見あるなら募集。直接的な対戦スレというより、
意見、情報交換的なものを想定してるっぽいが。
166:こくないのだれか
07/06/29 19:00:47 ZE8WdLeO0
ここにきて伝説禁止に戻そうって奴は６００族で俺つええしたい奴だろうな。
伝説より明らかに強い６００族はＯＫで、
いくら弱かろうが伝説ってだけで禁止ってのはおかしい、というんでＡができたんだぜ
167:こくないのだれか
07/06/29 19:52:48 kLyw8rYJ0
600使いたいなら素直に基本で募集すればおｋ
Ａでギャラドスが強いうんぬんとかどうでもいい
規制したら規制したでそのルールで強いやつなんていくらでもでてきてきりがない
168:こくないのだれか
07/06/29 21:05:15 ftxNCDcP0
現状の対戦スレには一応順応はしているけど
敬語・馴れ合い禁止
ルールは6on6か6→3限定
伝説以外の制限ポケ無し
という気遣い無用で純粋に対戦ができるスレが
あったらいいなとたまに思うことがある
今のポケモンの対戦スレは殺伐さが足りない
面倒だから自分で立てることはしないけど
169:こくないのだれか
07/06/29 23:22:55 94qsCgn+0
>>168
もうすでにその条件にダイレクトに適合した殺伐スレがあるじゃないか
そういうことは先にに探してから言おうぜ
まぁ過疎だが
170:こくないのだれか
07/06/29 23:25:09 94qsCgn+0
＞ルールは6on6か6→3限定
見落としてた
これに関しては知らん
171:こくないのだれか
07/06/30 00:13:49 FxikXtbr0
>>169
あそこは殺伐って言うより寂れているだけのような・・・
とりあえず3on3はあまり好きじゃないというか、厨ポケ云々の話も出やすい気がして問題があると思うんだよ
6on6だと対策多く入れれるからそこまでメジャーポケにボコボコにされることが少ないだろうからね
時間がかかるというのが好まれていない理由なのも分かるから、やっぱしょうがないことなのか・・・
172:こくないのだれか
07/06/30 00:15:25 3n/JoL7i0
>165に期待するんだ
173:こくないのだれか
07/06/30 00:28:44 qbD416vX0
>>171
＞あそこは殺伐って言うより寂れているだけのような・・・
スレタイが殺伐と対戦するスレなんだからしかたないだろ
潰し合いの3対3より連携やコンビネーションがより重要な6対6戦が好まれないのは仕方ないさ
単純に時間かかるし、本格的にやるには上記の理由で敷居高いし
174:こくないのだれか
07/06/30 08:05:02 wSZG9W190
ココで発想を変えて
あえてポケモン指定せずに
「基本ルール」と「空気嫁ルール」と「無制限ルール」に分ける。
それぞれＢＴ基準、空気嫁、制限なし。
空気嫁の参考として対戦考察Ｗｉｋｉを挙げておく。
てのはだめか？自称空気読めないＤＱＮが大量発生するかね
175:こくないのだれか
07/06/30 08:50:36 FxikXtbr0
>>174
所詮Aの名前変えただけなら空気嫁ばっかになりそうだ
しかも読めてるかどうとかで荒れそうな気がする
対戦考察WIKIの強ポケ云々のページは主観的過ぎて微妙だしなあ
176:こくないのだれか
07/06/30 09:16:31 8+3TYoRo0
Ａ撤廃派の主張
・Ａが多いからＡ選ばなきゃならなくされてる
・種族値合計とか言うわけわからん基準で決めたルールなんてクソルールだ
・６００族だからって規制されてギャラハピキス等が規制されないのはおかしい
・上と同様の理由で初心者保護にも非現実的
・規制範囲を広げるとか言うならマイナースレ池
ってとこか？
現状維持派orＡ変更派の主張は？
維持派がいないなら住民たちがＡ撤廃に反発するかしないかの問題になってくるんだが
177:こくないのだれか
07/06/30 10:14:58 FxikXtbr0
維持派の主張、および撤廃派への反論は
・現状で広く選ばれているのでこのままで良い
・伝説禁止の派生ルールなのでそれより優遇された種族値のポケモンだけを禁止しているだけなので
伝説禁止と同じ理由で受け入れられている
・初心者保護は関係なく、単に580未満のポケモンのみの環境で勝ちを目指すなり、楽しむなりするのが目的(つまり方向は基本と一緒)
・Aだろうが基本だろうがウザがられるポケモンが出るのはしょうがない
・撤廃派、変更派がよほどの割合占めてないとテンプレ変更はされるべきではない
あたりかな
ちなみに俺は撤廃も変更も納得できる理由があれば受け入れようと思っている人間
とはいえこのままの環境でも特に文句はない
178:こくないのだれか
07/06/30 11:54:59 n/HRpnVd0
アンケートでも設置するか？
179:こくないのだれか
07/06/30 19:40:37 8VwC4tEn0
撤廃派の「種族値合計なんて～クソルール」って奴だが
基本も非常に不利な特性を持つレジギガス・ケッキングは例外だが
入手経路の限られる配布ポケを抜いた上で、種族値合計600以下って言うルールだよな。
これに関して撤廃派はどう思ってるんだ？
180:こくないのだれか
07/06/30 20:50:31 SkeSWkgj0
公式ルールだから、じゃね？それにあわせるべきが根源なんだから。
もっと言うなら一応デフォで入れた環境については
任天堂がある程度バランスに責任を持つだろうし。
181:こくないのだれか
07/06/30 21:27:23 8VwC4tEn0
公式ルールはパラメータ基準です。
Ａルールもパラメータ基準です。
公式は遵守すべきなルールです。
でもＡは決め方がわけわからんクソルールで存在すら認めることはできません。
どういうこっちゃ。決め方同じだろ？水準が違うだけで。
つまり決め方がわけわからんって言うのは主張にならんと言いたい。
ちなみに俺が言ってるのは決め方の話で、水準が低すぎるとかいうのはまた別の話な。
182:こくないのだれか
07/07/01 00:29:42 UtC30zzD0
サッカーにおいて
右足でボールを触れるなと言うローカルルールを追加させろ、
体の四肢のいずれかを禁止すると言う点で公式と同じ発想ではないか？
といってんのとどう違うんだよｗ
183:こくないのだれか
07/07/01 00:43:29 FaZF470K0
>>182
それって>>181に対するレスか？
本気で>>181と>>182がどう違うんだって思うんならどうかしてるぞ
例えのつもりだろうけど、例えになってない
184:こくないのだれか
07/07/01 08:49:18 Zwz8TVsy0
公式ルールは「体の一部である腕でボールに触れてはいけない」です。
Ａルールも「体の一部である右足でボールを触れてはいけない」です。
公式は遵守すべきなルールです。
でもＡは決め方がわけわからんクソルールで存在すら認めることはできません。
ふつーに文章として成立してると思うが。
185:こくないのだれか
07/07/01 09:45:57 lxymFAWb0
>>184
>>181に「程度の問題はまた別な話だ」と書いてある。
そのたとえでは手とか足とかが種族値の水準に当たる。
論点をすりかえようとしているのが丸見えだ
186:こくないのだれか
07/07/01 09:46:22 zQnYaUiA0
右足で蹴らないプレイヤーが普通に存在する世界なら問題ないだろうな
187:こくないのだれか
07/07/01 10:07:20 NO0xXeiT0
>185
論点を摩り替えようとしてるのはそちらだろう。
「程度の問題は又別の話」と言うのがいかさまだと言われてるんだよ。
公式ルール（腕を使ってはならない）は製作者が制定しそのつもりで
バランスを作ったもの。それに対し水準が違うだけで決め方が同じだ、
と言ってA（右足を使ってはならない）を付け加えさせろ、
と言う話の構造は同じだ。
188:こくないのだれか
07/07/01 10:25:42 3xy/d2T30
本当にステータス基準ならダークライなどが公式に許されていいはずで、
入手難度縛りだと思うが、それはおいといて
すでに完成したルールに対して決め方が同じだから
「新ルールを付け加えさせろ。決め方同じだろ？水準が違うだけで。」
なんて論理はおかしいってのが本気でわからないのか？
100歩譲って、もしこの世界にポケモンが実在しｗ、各ステータス区切りごとに
ステータス以外の技や特性の配分になんら人為的操作が行われていない
と言うならそれもありかもしれない。
人為的に作ったゲームなんだから、「製作側がこのグループが一群」として
作ったセットと、「そこから勝手に差し引いたセット」が同等であるはずがない。
189:こくないのだれか
07/07/01 10:26:23 lxymFAWb0
>>187
>>181では>>176の2項、「決め方がわけわからん」と言う部分はおかしい、と言っている。
その部分にだけ批判をしている。ココが重要だ。
それに何かを付け加えたりさせろだの何だのは別の話である、
つまり>>176での3項、4項の問題である、ときちんと書いている。
決め方が同じだと言うことを>>187でも認めたから、>>181の主張は通ったわけだ。
いかさまとか言って悪いイメージをつけようとするのは見苦しいぞ
190:こくないのだれか
07/07/01 10:38:09 3xy/d2T30
だからさ、ポケモンが天然自然のものでステータス総計が
格闘技のウエイトの如きもの、とみなせるならそうだろうが違うだろう。
公式の制定基準は「任天堂の宣言」唯一つであって
似ているように見えてもステータスで決めているわけではない。
バンギラスもカイリューも欠勤も都合が悪いから目をつぶれ、と？
極端な話だが、任天堂がやっぱメガヤンマとキッスはやりすぎたわ、禁止。
つったら公式は変わるし、法王は弱すぎるから許すつっても
その瞬間から解禁なんだよ。
191:こくないのだれか
07/07/01 11:02:48 vkoZKtTs0
任天堂がルール変えたら公式も変わる。それはもっともだ。
だが任天堂が２ｃｈ運営してるわけじゃない。対戦スレが任天堂の管理下にあるわけでもない。
『「２ｃｈの対戦本スレではローカルルール作っちゃだめだ」と決まってる』なんて聞いたことがない。
「本スレに公式以外のルールがあっちゃいけない」と言うのが手前勝手な言い分だ。
>>190によると今回たまたま６００で切れてるだけで、
任天堂は独自に強さを調整していて、強すぎる奴ははずしてる。
ならばＡも、変更を加えていくんなら問題ないよな？
Ａルールの中でも強すぎる奴はやっぱ禁止、弱い奴はやっぱ解禁。
本スレでは公式ルールでしかやっちゃいけないなんて決まってないんだからな。
192:こくないのだれか
07/07/01 11:12:04 r2Ta+CLj0
>191
そもそも改定派（真剣を求める側もキッスヤンマの俺TUEEふざけんなも）
の主張は「完全になくす」あるいは
「まともな対戦とかぶらないとこまで”実力本位で”リスト伸ばせ」であって
それが「ステータスだ合計けが基準で十分正統」と言う>179と争っていたのでないの？
193:こくないのだれか
07/07/01 11:31:17 zQnYaUiA0
任天堂は600までの伝説を普通に許可しているというのに
伝説禁止のルールで遊んでいる人が多いというのが現実だよ
任天堂の公式とかもう気にしていない。第一催眠制限も公式ルールじゃないけど広く普及している。
現実を見ずに理屈だけでやめろと説得することは難しいよ
Aなんて選ばないほうが面白い ということを伝えないと
194:こくないのだれか
07/07/01 13:45:58 FaZF470K0
＞Aなんて選ばないほうが面白い ということを伝えないと
そこはさすがに人それぞれだろ
Aと基本両方やってやっぱりAの方が肌に合うって人もいるだろうし
ただ、今はAしかやってないって人が多そうなのが問題か
195:こくないのだれか
07/07/01 14:04:33 zQnYaUiA0
>>194
勿論何を楽しいとするかは人それぞれ
でもAを撤廃したり改定したりしたい人は、理屈だけ(Aは決め方が理不尽だ など)で説得することは難しいだろうという話
ユーザーは自分がやりたい方に流れるものだから
改定したほうが環境が良くなりそうだと思ったら賛成してくれるだろう
勿論、理屈だけで押し通せると思うならそうすればいいけどね
自分のしたい方法で意見を主張すればいい
196:こくないのだれか
07/07/01 14:15:44 FaZF470K0
>>195
ああ、そういうことか
確かに正直理屈では無理な話よね
現状でAを選んでる人が不満を持っているかと言われてもそんな感じはしないし
Aでやってみて不満な人は基本でやるだろうし
197:こくないのだれか
07/07/01 14:33:43 ESREjX6b0
神クラスはともかく伝説禁止が多いってどこの世界の話ですか？
198:こくないのだれか
07/07/01 14:49:40 zQnYaUiA0
>>197
Aオプションが出来る前のWi-Fi対戦スレがそうだったし
個人サイトの掲示板でも良く見る
禁止してる人が多いかどうかまでは知らないけど、無視できる数じゃない
何が言いたいかというと、「公式ルールでは使えるから」という理屈だけで全員が付いていくわけでもないということ
199:こくないのだれか
07/07/01 15:38:30 ESREjX6b0
前も言われたが、そのルールはウイザルってヤツが
勝手に書き付けたもので、即反発食らって改定されたんですが。
個人サイトでも（そりゃ全体がおおいからひとつもないとはいわない）
私は見たこと無いし、少なくとも主流といえるほどおおいとは思えない。
ましてＡを採用してるのなんて知らない。
200:こくないのだれか
07/07/01 16:20:23 zQnYaUiA0
>>199
改定って伝説禁止からAにってこと？
だったら伝説禁止の代わりにA選んでる人が今多いって話になるんじゃ
全体を眺めて伝説禁止が主流とまでは言ってないよ
好む人がそれなりにいるなら、完全に撤廃するのは難しいということ
個人サイトの例としては「ポケモンダイヤモンド・パール攻略の部屋」ってとこの
6on6ランキング対戦板が伝説禁止ルールで対戦が行われている
かなりガチな環境であることと、参加している人が100人以上だからそれなりの規模であることも付け加えておく
201:こくないのだれか
07/07/01 18:24:48 ESREjX6b0
だからなんで規制を望む奴は全員Aを認めてるととでも言うように
話すんだ？ガブリアスに出てこられたら困るからAを選んでいるが、
同様にギャラドスにだって出てきて欲しくない。
どうかんがえても現状のAは半端すぎる。前誰かが言っていたように
公式で十分活躍する奴がそのまま出てくるような規制は
マイナー保護を望む奴にも真剣を求める奴にとっても邪魔なだけだ。
（そうは思えないが）実際Aで厨を出す奴は少ない、と弁明してたが、
だったらルールとして書き付けても問題ないはず。
202:こくないのだれか
07/07/01 19:01:33 zQnYaUiA0
>>201
別に全員に認められているとも、そうでないとも言っていないよ
単に選ばれているというだけ
単に妥協でAが選ばれていると考えていて、
新しい規制の方が皆が納得して遊べるようになると考えるなら
ここでテンプレ案をちゃんとした形で出してみればいいと思うよ
とりあえず俺が言ったのは「公式ルールに準拠するべし」という理屈だけじゃ
公式ルールと自分が遊びたい対戦環境は別に考えている人は多いから
大勢の説得は難しいから他の方向から頑張れ ってことを提案しただけだから
あまり議論を飛躍させたりループさせられると不毛なので困る
203:こくないのだれか
07/07/01 19:02:40 0NUPyME30
だから規制するとしてだ、誰がどういう基準で規制するの？
アンケートでもとるわけか？
規制しても規制してもキリがないんだよ
Ａはだれでもわかりやすく、種族値580以上のポケを禁止しただけ
これの他に一緒に規制するポケを誰がどのように決めるおつもりですか？
204:こくないのだれか
07/07/01 19:14:00 FaZF470K0
>>203
そう、問題点はそこ
ものがものだけに独断で決めていいもんじゃない
かといっても仮テンプレみたいな感じでアンケート設置してもたぶん気付いてもらえん
テンプレ読まない人多いし、常連は常連でテンプレ内容把握してるから逆に見ないだろうし
まぁしつこく告知すればいいのかもしれないが、正直スレ汚しよな
あまり現実的とはいえないと思う
＞規制しても規制してもキリがないんだよ
＞Ａはだれでもわかりやすく、種族値580以上のポケを禁止しただけ
まぁそういうことっすね
固定の数値で決めるのが基準としては1番わかりやすい
他のポケモンだと主観入ってしまうし、仮に今上がってるポケモンを全て規制したとしても
どうしても飛びぬける奴が出てくる
だからと言ってじゃあ規制対象に追加しよう、ってなことになると結局行き着く先はマイナースレみたいなところ
205:こくないのだれか
07/07/01 20:42:28 r2Ta+CLj0
選ばれてる選ばれてるって連呼するけどさー。
真剣のやつはルールにあきれた結果出て行ったからAばかり、
と言う可能性は無視ですか？私は6-6でも催眠2匹までと
言い出したところでついてけなくなってでてったが
206:こくないのだれか
07/07/01 21:24:54 FaZF470K0
>>205
そりゃ要因の一つかもしれないけど、そういう人達はどう考えても利用者全体のごく一部なんだから
そこまで考慮してられないというのが正直なところ
それにそれだと「俺らが戻るためにAを消せ」と言ってるようにしか見えないし、言い方は悪いかもしれないけど
勝手に出て行った人のことまで考えてたらこういう話はやってられない
スレを捨てた人間が口出しするなとかは言わないけど、そういうことは言われても困る
出て行って別所でやれてるんならそれでいいのでは？と思えてしまうし、
どうしても戻りたいとか言われてもじゃあルールに順応して下さいとしか言えない
理由はどうあれ個人的な理由で出て行ったことに変わりはないし、その個人的理由を
A撤廃にぶつけられても閉口してしまう
あと、A＝真剣でない、というのは間違ってると思うよさすがに
そういうことを言い出すんなら出て行かなくても基本で募集してりゃいいじゃんって話になる
Aに比べたらそりゃ基本の方が少ないけど、需要はちゃんとあるわけだし
催眠規制はAの話とは無関係だから引き合いに出すのは間違いだし
（勿論今そっちがそういう意図で催眠の話を持ち出したわけではないことはわかってる）
Aが多い理由は何も深い事情でも何でもなくただA募集の人が多いからだろう
じゃあ最初になんで増えたんだと言われたらそういう流れになってきたんだろうとしか言えないし実際そうだろう
207:こくないのだれか
07/07/01 21:36:07 r/i/bLAz0
>利用者全体のごく一部
体感になるけど、大体PBR境に確かにガクッとへったと思う。
ここでもへったね、って会話が結構あった記憶もある。
「そいつらはスタンダードどころか制限なしを望んでいて戻ってくる気など皆無」
はもちろんありうるが、少なくとも制限についていけなくなった
離脱組みは「ごく一部」ではない。
ホントーに2ｃｈポケモン系板でAが支持されているなら
対戦考察系でもっと議題にされていいはず。
もっとと言うか取り扱ってるのほぼ皆無。
208:こくないのだれか
07/07/01 21:50:33 FaZF470K0
PBRは3Dでポケモンが楽しめるって点やランダムバトルが1番大きいのでは？
そりゃ中には制限なしを望んで移動した人もいるだろうけど
全体から見てごく一部なのは間違いないよ。あくまで利用者全体
いまだにやってくる対戦スレ初心者がAを選ぶ理由も、選んだっていうより周りがそうだから、だろうし
そのまま他人の募集をコピっただけって人も結構いるはず
テンプレ読まない人本当に多いから…
制限についていけなくなったから出て行ったってのはやっぱり個人的な理由
上にも書いた通り基本募集していれば応募もしてくれる人もちゃんといるし、他の制限（催眠等）はAとは別枠だから
今持ち出すことではない
＞ホントーに2ｃｈポケモン系板でAが支持されているなら
＞対戦考察系でもっと議題にされていいはず。
＞もっとと言うか取り扱ってるのほぼ皆無。
支持もされてないが、叩かれているわけでもない（叩かれてると言えばヲチスレだが、あそこは事情が違う）
特に意識されていないだけ
考察等でも今の論点の中心のギャラドスやゲンガーの対策も盛り込まれてるから皆無ってわけでもない
というか、600族対策を考えないってだけだから考察系スレでAをそこまで持ち上げて議論する意味がない
209:こくないのだれか
07/07/01 22:13:18 zQnYaUiA0
今A撤廃するとなると、A制限でしかやりたくないって人が
「種族値580未満限定対戦スレ」とか立てて利用者ごっそり連れて行くという可能性もあるな
そうでなくてもまた人が減る恐れもあるから迂闊に改定が出来ないという状況なのかもしれない
210:こくないのだれか
07/07/01 22:20:08 FaZF470K0
>>209
＞「種族値580未満限定対戦スレ」とか立てて利用者ごっそり連れて行くという可能性もあるな
スレが立つことは立つだろうけど、ごっそり持ってかれるってことはないんじゃないか？
何度も書いてるようにA選んでる人には自分の意思が介在しない人も結構いるはずだから
変わったら変わったなりに住人も順応するんじゃないかと
ただ、これも上に書いたことだけどテンプレ読まない人がかなりいるから、Aが変わったってことに気付かず
そのままA募集し続けちゃう人は沢山出ると思う
その都度注意すりゃいいのかもしれないけど、これをスレが混乱してると言わずして何と言おう、な状態になるだろうね
そういう意味では規制追加でも撤廃でも迂闊に改訂出来ない状態と言えるか
まぁでもそこまで気にしてたらどこでも何も変えることが出来なくなってくるわけなんだがね
211:こくないのだれか
07/07/01 22:22:30 EjsZngOn0
普通にポケ板の某スレのおかげで荒れ放題なおかげで
ついていけなくなったから
昔からいた人が
どんどん出て行っただけだと思いますがね
212:こくないのだれか
07/07/01 22:34:58 zQnYaUiA0
俺も惰性で居座ったり日和見してたりするだけだからなあ
熱心に改革したい人は素直に応援したい
しかし今より面白くなりそうな改定案が出ない
213:こくないのだれか
07/07/01 22:41:25 FaZF470K0
>>211
それもあるかもだけど、人減った1番の理由はやっぱり発売から日数か経ったからだろうよ
特に昔いた人なんて
それに今ここで言っても仕方のないこと
214:こくないのだれか
07/07/01 23:00:51 r/i/bLAz0
んー時間の影響がないとは言わないけど、
切り替え当事基礎とＡが拮抗か基礎が多い、
状態だったのは認めるわけでしょ。
基礎からＡに”望んで”乗り換えたんであってオチスレやらの
真剣排除に対して逃げていなくなったり”渋々”従ってるんじゃない。
あくまで時間経過で人が減ったんだ。
と言う主張が果たして説得力あるかね。
215:こくないのだれか
07/07/01 23:05:24 FaZF470K0
>>214
別個の話を無茶苦茶に繋げるなよ
人減ったのとAの件は別の話だし、
基本があるから真剣排除なんてされてない、というかAが真剣でないというのがそもそも
言っちゃあ悪いけど、正直印象操作にしか見えない
216:こくないのだれか
07/07/01 23:07:55 zQnYaUiA0
今の状況は嫌600組(真剣とはあえて言わない)な人たちの思惑通りになってしまった感は否定できないね
でも渋々でもそれなりに楽しんで対戦しているのが今の人たちだというのも事実
(さすがに全く楽しくなければ出て行くだろう)
217:こくないのだれか
07/07/01 23:35:13 byWbu7fN0
>215
Ａは支持されているはず、と言うのが最大の根拠の立場にしてみれば
絶対認められない疑念なのはわかるが
あるグループのなかにさらに甲と乙と言うグループがありました。
この時点では半々です。
グループ全体の人数がたとえば、6割になりました。
残ったのはほとんど乙でした。
甲が選択的に減ったと思うのは絶対じゃないがごく自然な類推だろう。
218:こくないのだれか
07/07/01 23:49:34 FaZF470K0
>>217
支持されている、とは言っていない
支持されてもいなければそこまで嫌がられているわけでもないだろうって感じ
やっぱり人が減った（スレ人口全体ね）のと基本・Aの話は単純には結びつかないと思う
A募集が増えたのは初心者が深く考えず周囲に合わせてAにして、今でもそれが定着しているからだろう
それで相対的に基本募集が減ってきた、と
基本が多い流れなら今とは逆になってただろうし
なんで基本よりAが増えたのかと聞かれるとさすがに知らんが
219:こくないのだれか
07/07/01 23:59:51 byWbu7fN0
無知な初心者がなんとなく選んでしまってるんです。
大半はルールはどうでもいいんです。
と言うならそれこそちゃんとした公式にしたほうがいいのでは？
220:こくないのだれか
07/07/02 00:11:33 j7xzQVfrO
Aの話してるのにAの存在を認めない公式の話を持ち出すのは本末転倒ってか論点のすり替え
こんなんだから公式厨必死だな、とか言われてしまう
221:こくないのだれか
07/07/02 07:51:36 i63ZP+xX0
218：Ａが使われてるのは消極的肯定に過ぎない。
219：だったらちゃんと公式教えれば？
と言う会話に不自然な点があるか？
222:こくないのだれか
07/07/02 08:36:45 8XjFcdIH0
>>221
公式は知ってるだろ 基本ルールがあるんだから
それを選びたくない人が多いということ
基本で募集しても全然応募がこないのが現状だ
223:こくないのだれか
07/07/02 08:47:18 j7xzQVfrO
>>221
不自然というか、公式ルールの話に持っていきたいがための誘導に見える
多少ひねくれた見解だと自分でもやや思うが
上にも書いたけど、相反する公式とAは同時に議論中話題に出来るものじゃない
自分は公式厨とかそういうことは言わないけど、そういう引き伸ばしみたいなことやってると
余計印象悪くなるだけだろうと
224:こくないのだれか
07/07/02 12:47:44 PHmH+t3r0
>相反する公式とAは同時に議論中話題に出来るものじゃない
何が言いたいのか全く理解できない。煽りじゃなくて。
公式かAであらそってんじゃないの？同時に話題になって当然では？
A派閥の最大の根拠というのは定着してる、支持されているだったはずで
「いや単にコピペしてるだけだ」と自分から言ってしまえば
「じゃあそれこそ改定どころかA消して任天堂公式を基準にしたって
反発無いんじゃないの」といわれるのは当たり前。
賛否はともかく話の流れとして不自然だってのはわけわからん。
225:こくないのだれか
07/07/02 18:40:14 7Jps/0rS0
流れを無視してしまうかもしれないが
少なくとも、Ａを選んでいる人間の中で
「実際、ルールなんてどうでもいい」と思ってる人間が少数であることは確かだ。
これは基本で募集をかけたときと、Ａで募集をかけたときの、対戦成立の早さの差に現れている。
Ａ存続派はこれを「定着している」「支持されている」あるいは「辟易されていない」とし、
Ａ撤廃派はこれを「基本ルールとそれを望む住民が排斥されている」として、
「基本で対戦したい人間を排斥するＡはなくなるべきだ」と主張している。
226:こくないのだれか
07/07/02 19:11:15 liivnmWI0
ここで議論してる皆さんのボックスには大量の育成済み
ポケモンいるのかもしれないけど
初心者がランダムに、と云うかまずこんなパーティ創ろう、と考えたときに
一匹は禁止されている程度にはAは広く禁止してると思う。
じゃあ初心者がここ見てつかえないとしって育てなおすか?というと
まずそれは無い。ここ以外の場所をさがすだろう。
かなり直球な因果関係で、悪いがA故にでてく、参加しないって
型の減少がおこってないとはとても思えない。
そしてここで闘うためにわざわざ育てた、あるいは本当にマイナーが
好きだってのは基礎を避けるだろう。
227:こくないのだれか
07/07/02 19:25:47 AEq6PzGt0
>>226
日本語でおｋ状態なので解釈してみた
このAルールの存在を知らない人から見ると
Aは使えないポケモンがあまりに多く不自由なので
そういう人はAが流行っているこのWifi板対戦スレから離れてしまう
こともあるだろう。
そしてここの住民は（なぜか）基本を避けAを使い続けるだろう。
解釈こそしてみたものの主張がよく分からないw
228:こくないのだれか
07/07/02 19:41:19 AEq6PzGt0
600、580族の中には例外こそあるもののいずれも強いポケがそろっていて
それらへの対策を気にせず自分の好きなポケを使うことがたやすいAルールは
マイナーポケを使う人にとっては合理的なものだと思うんだけどな。
ただAに入っていない600族級の強ポケがあるという問題もあるけど
それは「Aを無くす」という事に直接関連する物ではないと思う。
少なくとも今の環境では基本とAの格差が大き過ぎて
基本ポケに対抗するためにはそれなりのポケを使わないと勝てないのが事実。
それではおもしろくないので、ある程度余裕のある戦いができるAルールは
残しておくべきだと思う。
229:こくないのだれか
07/07/02 20:42:40 KZoy+RC30
>228
悪いが、
「私はマイナー派だが現にバランスは崩れている」及び
「支持されているというが、呆れてでてったのではないか？」
という質問に対し明らかに論理なしに
「いや俺はこのままでいいと思う」と主張してる様に見える。
オチスレであれそれ以外であれ崩壊しているという意見は相当あるのに
「俺はマイナーも満足していると思う」と一方的に述べているのみ。
そんな態度はルール違反。
230:こくないのだれか
07/07/02 21:13:55 liivnmWI0
そもそもマイナーの、よりきつい規制をって人は
突出するポケモンがいないほどバランスがとれていたり、
改正後Aが主流でなきゃイヤとはおもってないのでは?
「公式で１軍ポケで禁止されなかったもの」が
そのまま主力なのがイヤなんでしょう。
231:こくないのだれか
07/07/02 21:17:38 AEq6PzGt0
>>299
全体の文脈が読めていなくてすまなかった。
ただ俺はAルール廃止は理にかなっていないという以上のことは
言うつもりはなかった。
＞「支持されているというが、呆れてでてったのではないか？」
基本を支持する人はそもそも基本で募集すればいい話だし
出て行く必要は無いと考えている。
＞「私はマイナー派だが現にバランスは崩れている」
それに関しては何も述べていなかった。
たしかにゲンガー・ギャラドス・トゲキッス等に代表される
強ポケが氾濫するのは、Aが作られた根本的要因(より自由なポケモンで戦いたいという
問題だと思っている)に反しているとは思う。
ただ線引きの基準を客観的にするのが限りなく困難だと思う。
納得できる新ルールができればそれに賛成したい。
232:こくないのだれか
07/07/02 23:10:59 i63ZP+xX0
仮に基本にしても催眠規制がある。
それ以外にも基本で募集してもＡぐらいに近い規制だと何とかなるんじゃないか？
と思ってＡパーティで突っ込んでくる方がいらっしゃるわけで。
仮にそれがヤンマキッスギャラドスでもなんか嫌な気分になる。
勝っても負けても。じゃあバトレボのほうが気楽でよいやってのはある。
相手もオチスレでぶーたれてくださったりするシナ。
またそれこそ二ちゃんだからとネット全体に広められるならともかく、
現状主流な制限ではない。指摘どおり、初心者が参入しづらい、
ここで育ったらほかに出て行けないってのはあるんじゃないの？
233:こくないのだれか
07/07/02 23:28:14 DmaPQxnE0
>>232
＞それ以外にも基本で募集してもＡぐらいに近い規制だと何とかなるんじゃないか？
＞と思ってＡパーティで突っ込んでくる方がいらっしゃるわけで。
煽りとかではなく意味がよくわからないんだが、そんなことまで言い出したらキリがないのでは？
そんなところまで考慮するなんて不可能だし、考慮しろって言うならそれは勝手だろう
＞相手もオチスレでぶーたれてくださったりするシナ。
確かにID非共有＆非表示をいいことに文句垂れてる人もいるが、全員が全員そうみたいな書き方は
さすがに理不尽
＞またそれこそ二ちゃんだからとネット全体に広められるならともかく、
＞現状主流な制限ではない。指摘どおり、初心者が参入しづらい、
＞ここで育ったらほかに出て行けないってのはあるんじゃないの？
主流でないから周囲に合わせなくてはならないのか？
そういうことを言うなら他のサイトに独自のルールがあるように2ちゃん独自のルールがあってもいいはず
出て行く行かないは個人の問題だからここもそんなところまで考慮してられない
それなら他のサイトも出て行くときのことを考慮しているのか？って話になる
言わんとすることはわからんでもないが、強引すぎやしないか？
234:こくないのだれか
07/07/02 23:35:34 kD5h87ao0
>>232
＞それ以外にも基本で募集してもＡぐらいに近い規制だと何とかなるんじゃないか？
＞と思ってＡパーティで突っ込んでくる方がいらっしゃるわけで。
＞仮にそれがヤンマキッスギャラドスでもなんか嫌な気分になる。
全部進化前とかカモネギとか明らかなネタパならともかく、
600族抜きでも十分実戦に耐えうるパーティーは作ることができると思う。
それでも相手が580伝説と600族を使っていなければ気分が悪いというのはよく分からないな。
235:こくないのだれか
07/07/02 23:38:40 Betyou1j0
URLﾘﾝｸ(zapanet.info)
236:こくないのだれか
07/07/03 00:13:04 buY/i1LR0
>234
実際はほとんどガチなのに「相手はずるい」とか「手加減してやってるんだ」
てきなおしつけ感じるってことじゃね？
たまにＡor基礎って募集して、負けると「やっぱりそのポケモン強いですね」
と言うやついるじゃん。他意はなく、いつも負けたら相手を立ててるのかも
しれないけど。
237:こくないのだれか
07/07/03 09:43:39 NRJM4aMb0
乱暴な言い方をすれば、
このスレが初心者からベテランまですべてを受け入れる必要もない。
世界でこのスレだけがＡルールを採用していようがかまわない。
なぜなら対戦できるのはここだけじゃないし、
掲示板ごとに独自のルールがあってもいいわけで、
すべての人間がこのスレで完全に満足できるなんてことも現実的ではないからだ。
だからこそ他のサイトにも対戦掲示板があり、２ｃｈにも派生スレがあるんだ。
気に入らないなら他でやってくださいね、という結論になる。前置きしたように乱暴な言い方だが。
どうしても基本が主流じゃないと嫌な人々が「気に入らないので他に行った」んではないかと俺は思う。
撤廃派はあたかもここにはＡルールしかないとか、
本スレで基本を選べば叩かれてスレにいられなくなると言わんばかりの書き方をしているが、そうではない。
基本を選びたいなら選べばいいんだ。
238:こくないのだれか
07/07/03 12:11:07 mg5DkIvu0
安置がネタで書きこんだんじゃないかと思うほどの凄まじい開き直りだな
239:こくないのだれか
07/07/03 14:51:09 reNSiEjYO
開き直りかもしれないし本人も言ってるように乱暴かもしれないが、言ってることは自体は正しいよ
240:こくないのだれか
07/07/03 17:22:38 e2U33Bzr0
Aルールが曲がりなりにも現時点で一番使用されてるルールという前提があるからな
だからこそ対戦のメインスレで採用されているルールだし
241:こくないのだれか
07/07/03 20:59:35 tWmPEKEr0
せっかく日本で一番大きい掲示板にたててるのに
妙なルールのせいで一部の愛好家しか集まらない
、は十分問題だと思うけど
242:こくないのだれか
07/07/03 23:45:14 reNSiEjYO
日本で1番大きい掲示板だから最大のポケモンコミュニティかって言われたらそうでもないだろうし、
そうである必要ないじゃん
それに、それでも"一部の愛好家"というにはあまりに多い人数ですよ？
妙なルールって言いたいがために他が無茶苦茶ですがな
243:こくないのだれか
07/07/03 23:59:30 buY/i1LR0
中にいるとわからんかも知れんがやはり一歩引いてみると閉じていると思う。
244:こくないのだれか
07/07/04 00:14:33 E09GnqXl0
そう言うんなら誰かＡ専用スレを分家として作って本家は基本のみにしたら？
245:こくないのだれか
07/07/04 00:33:56 ibuCUhro0
……いやＡ支持にしたって
主な対戦が
Ａ：Ａルール使用者/ポケモンユーザー
Ｂ：公式ルール使用者/ポケモンユーザー
Ｃ：制限なし使用者/ポケモンユーザー
だとしてＡが多い（閉じてない）と思ってるのか？
多いとまでいかなくても結構な割合いるとか考えてるの？
246:こくないのだれか
07/07/04 00:40:54 a1pAqhQ2O
>>244
どっちかが過疎るだけだから根本的解決にならない
>>245
お前はいったい何を言ってるんだ？
誰がポケモンユーザー全体の話をしてるんだ？
ログっつうか話の内容ぐらい把握しろよ
247:こくないのだれか
07/07/04 00:42:53 E09GnqXl0
>>246
根本的解決は今Ａでやってる人をみんな基本に行くように説得することだな(Ａ撤廃しても出て行かないように)
出来る気がしないが、なんとかならんかね
248:こくないのだれか
07/07/04 00:42:59 sIBt89o90
PBRで伝説ALL禁止！みたいなルールが適用されましたがどうですか
249:こくないのだれか
07/07/04 01:26:43 ibuCUhro0
しかし幻はフリーパス。
250:こくないのだれか
07/07/04 11:25:40 cYDaXpMr0
､,,--,,,__ ,,,.. -ｰ┬‐ァ .,,'i
ﾞ''-,!,. ~~ﾞﾞ''ﾞ''ﾞ~￣￣￣~ﾞ''ﾞ''ﾞﾞ ,,-''ﾞ~ ,,-''ﾞ |
~ﾞ''-,,' ,,-''ﾞ~ _,,-''ﾞ ,!
,',.c、 ,c..、 ヽ､ ｒ''ﾞ _,;=‐''ﾞ~
,!ﾋ;;ﾉ _ ﾋ;;_ﾉ | ＼ ﾞヽ、
{D ､_,__,, ○ ﾞ| ／ ／
ﾞヽ、 ‐==ﾆ| ／,／
,! ﾞ''ｰ , ｜ヾ''＼
{ i 組長 / ﾉ-=ﾆ|／ ／
},,,,} 〉,,,} |' <ﾞ
!、 , /／
ヽ、 （ .ノﾞ~
ｆﾞ' ,,‐～ー-- ｆﾞ iﾞ~
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「それにしても・・・
10年かけて培った信頼のポケモンブランドが
一夜で電凸ラッシュになってしまうとは・・・
全国のポケモンファンには衝撃だったでしょうが
私にはもっとでしょうか・・・ＦＦ７以来ですよ・・・
私をここまでコケにしてくれたお馬鹿さんたちは・・・
ゆ・・・許さん・・・・・・絶対に許さんぞジニアス共！
この業界で飯が食えると思うな！！！！
一人たりとも逃がさんぞ覚悟しろ！！！！！」
251:こくないのだれか
07/07/04 18:51:41 1JqdKzGO0
PBRで580族以上禁止になってるらしい
これってまさにAルールじゃねえかｗｗｗ
252:こくないのだれか
07/07/04 19:00:49 qpi4JCt+0
デオキシスやミュウは使えるらしいけどねｗ
253:こくないのだれか
07/07/04 19:27:01 a1pAqhQ2O
対戦スレのAを参考にしたわけではないだろから、やはり規制するのに580以上っていうのは一般的考え方なのか
580以上の規制が不自然とか妙とか言ってた奴ざまぁｗｗｗ
254:こくないのだれか
07/07/04 19:52:55 f3WtNK380
ガブリ マンだ グロスもダメなの？？
255:こくないのだれか
07/07/05 00:29:17 MAWlsYnD0
事実の確認位しろよ
749 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 01:24:42 ID:EuCGFbA90
検証してきた
580以上非伝説：バンギ、ガブリグロス→無問題
神クラス：ミュウツー海皇、レックウザ→アウト
幻：ミュウ、デオキシス：無問題
750 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 01:25:30 ID:EuCGFbA90
ミュウデオキシスはともにＧＢＡ経由。クラシックリボンなし。
どんな規制だこのボケナス
752 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 01:27:59 ID:EuCGFbA90
アー忘れた
通常伝説：フリーザー
（書いてるポケモンで試しましたねって事ね。宣言してなかったけど）
→規制
俺もアクセスして確認したが全くこのとおり。ミュウは持ってないから試してないが。
ネタとしてこのルール追加しようぜｗｗｗｗ
256:こくないのだれか
07/07/05 02:40:57 2XKTsnKK0
エンテイ・フリーザー・エムリット・フィオネ・レジギガス
のパーティを作ろうとした俺涙目
257:こくないのだれか
07/07/05 07:50:39 IhODgS/v0
ＰＢＲでは580以上の伝説禁止で、配布と非伝説はおｋ、と。
配布は入手経路の問題で規制対象、
非伝説600族は580伝説などより目に見えて強いから規制対象。
Ａルールの出来上がりですね。
非伝説600族で俺ＴＵＥＥＥしたい人は素直にそういいましょうってことだな。
258:こくないのだれか
07/07/05 08:33:39 MAWlsYnD0
確認もせず580属以上が規制されてるとか俺たちが正しいとか騒いで
恥書いた直後にそう書き込めるって凄い精神力だな。
259:こくないのだれか
07/07/05 08:50:01 Ifqn2WH70
これで議論の中心は580以上の伝説禁止は前提で
あとは600組入れるかどうかだけになっちまったな
260:こくないのだれか
07/07/05 10:55:32 icoG4f5eO
何かすっげぇルールだな
今までの議論が何かバカらしく思えてきたな…
もう今のままでいいんじゃね？
261:こくないのだれか
07/07/05 11:56:59 W9STmmaw0
いくらなんでもこれは・・・
任天堂がトラブルだと発表したことを知らないのかネタなのか馬鹿なのか。
大体つごうがわるけりゃ公式ルールには従わず都合がいいとなったら
PBRでも採用するのか？
だったらこれでPBRが元にもどしたらなんでもありだけのスレになっていいんかいｗ
262:こくないのだれか
07/07/05 13:16:28 icoG4f5eO
何でそうなる
Aについての議論中に似たようなハチャメチャルールの話が舞い込んで萎えたって話
まぁ八つ当たりみたいなレスしたのは悪かったけどさ
今のままでいいってのは今回の件には関係なくそう思ってる
個人的には>>237に同意
263:こくないのだれか
07/07/05 17:04:29 a1woomRL0
あんたじゃなくて259にいってんじゃないのかと本気レスしてみる。
264:こくないのだれか
07/07/07 13:15:57 S6G+ZqIE0
マトモに議論する気は無く難癖つけて改革されたくないだけ
というのがよく分かる一事でした
265:こくないのだれか
07/07/07 17:49:05 +Lk5AASQ0
現状本スレで最も広く使われているルールを
難癖つけて無くそうとしているのは撤廃派のほうだと思うがね。
>>195、>>237、>>242あたり参照。
266:こくないのだれか
07/07/08 00:12:35 IoKbzNJq0
「母体である2ｃｈポケモン板でＡなんて全く考慮されてない。見捨てられただけ」
に対し「そんなことはない」と返すならともかく>237ってとどのつまり
「母体から望まれてなかろうがスレのっとったんだから俺の勝ちだ」
と言ってるわけだろ。
難癖どころか完全に荒らしの理屈だろう。
267:こくないのだれか
07/07/08 02:18:24 c9ENwYbd0
>>266
＞「母体である2ｃｈポケモン板でＡなんて全く考慮されてない。見捨てられただけ」
意味不明
>>208の言う通り、
＞600族対策を考えないってだけだから考察系スレでAをそこまで持ち上げて議論する意味がない
それを見捨てたってどういう解釈だよ
＞「母体から望まれてなかろうがスレのっとったんだから俺の勝ちだ」
誰もそんなこと言ってない件
曲解もいいところ
あんたひねくれすぎ
自分の方が言ってること無茶苦茶なのに荒らし扱いとはこれいかに
これこそ難癖以外の何者でもないじゃないか
268:こくないのだれか
07/07/08 08:28:02 H32Pgu1x0
意味不明といいつつ何を言われてるのかわかってるのな。
とりあげて議論する必要がないほど大して違わないなら、
ここまでルーリングでもめないだろう。
誰もそんなこと言ってないって>237が言ってるのはマンマじゃないか？
269:こくないのだれか
07/07/08 10:53:45 UJ0FWnmM0
「のっとった」って言うのはおかしいだろう。
乗っ取られたと思ってるのは頑固な基本派（悪く言えば基本厨）だけ。
別に基本が無くされたわけじゃないし、選んじゃいけないわけでもない。
基本だけのところにいきなりＡを持ち込んできて強制的に選ばせたわけでもない。
住民が「伝説禁止」を作り、その中で非伝説600だけが許容されるのはおかしいというのでＡが作られた。
それが定着しただけの話だ。
あくまでルールを作ったのは住民自身で、それを選び始めたのも住民だ。
これを無視してるのがおかしいんだよ。
270:こくないのだれか
07/07/08 12:24:54 IoKbzNJq0
すっかり忘れられてるが大本は催眠規制（これは選ぶ選択肢がない）
の話じゃなかったのですか。
大体選択肢になってるから排除してないってのは詭弁。
現状では自分から宣言すればある程度手の内ばれてしまう。
271:こくないのだれか
07/07/08 13:41:52 uuLdD3yT0
言っちゃ悪いが、実際に多数ではなくてあまりに排除傾向が強いから、
まともな奴は逃げただけ、と指摘されてからだんだん支離滅裂になって来てるな。
実際問題弱者保護なんて建前のルールがあったらそれ以外選択できない、
と言うことが不満の発端で、そういう現象が起こってること事態は認めた、
少なくとも反論できていないのにその根本をガン無視して
根拠なしに俺は正しいと繰り返すだけ。
本気で任天堂に参考にされるほど自分の派閥が現実に多いと思ってるほど
アホならもうどうしようもないが
272:こくないのだれか
07/07/08 13:54:11 xLlClCueO
まだ弱者保護とか言ってんのか…
273:こくないのだれか
07/07/08 13:59:34 IH1sUw270
導入当初は弱者保護と言っていたはずだし、ここの何人かが
そうじゃないんだと言ったところで一般の認識が変わるわけでもないのでは？
274:こくないのだれか
07/07/08 14:08:29 bfwSK4Hd0
>>273
弱者保護なんて導入されてからあとで沸いてきた言葉だぞ
まあそう思いたいなら勝手に思ってればいいけど、そこから議論の発展の余地はない
275:こくないのだれか
07/07/08 14:11:47 FDg1U/hc0
一部は真剣勝負をしているつもりだそうだけれど
将棋サイトで「うちは飛車角落ちでの対戦を強く推奨します」
って書いてあったらどう見えるか考えてみてほしいな。
大体580ＯＶＥＲは実際強いから規制するんだって発言と
初心者保護じゃないって真っ向から矛盾する。
276:こくないのだれか
07/07/08 14:14:28 yVzrNVgF0
>>176>>177に対する反論、訂正が入っていないことを見ても
「弱者保護の目的は達されていない」
「弱者保護の目的としてはＡは不適当だ」と言う結論で決着していると思うが。
そもそもＡ制定の理由は>>269中段のように
伝説禁止から派生したのだと何度も言われている。
初心者保護のはずと言い張ってるのはむしろ撤廃派のほうだ。
277:こくないのだれか
07/07/08 14:16:32 bfwSK4Hd0
>>275
飛車をお互いに使わないのが初心者保護になるのか微妙なのに例えを持ち出して納得させるのは厳しいぞ。
そのルールの方が面白ければ採用されてても文句はない。例えば催眠制限のように。
結局はAルールと基本ルールどっちが面白いかって話だろ。ややこしい説得はあまり効果的ではない。
278:こくないのだれか
07/07/08 14:30:12 FDg1U/hc0
ここでどう話し合おうが、普通
エンテイなどのとばっちりｗやトゲキッスクラス云々と言う問題はあれど
ステータス上位からカットする、と言う行為を行えば当然、
そいつらは格段に強く入手が難しい（とこのサイトは判断している）から
規制されているのだ。ここでそいつら使って勝っても勝って当然扱いされる。
と思うだろう。現実無視した空論述べ立てるべきではない。
大体伝説だけ、にステータス上位追加すると言う行為自体
強い弱いで判定してる証拠そのもの。
弱者云々は関係ないなどそれこそためにする議論でしかない。
279:こくないのだれか
07/07/08 14:37:07 yeUlD/DJ0
面白い面白くないが問題って…
現状じゃ僕より強いやつがいなくなってくれれば面白い、
レベルだろう。
大体そんなことが根拠でいいなら面白くないから、といって
改革派でも肯定派でもない第三者ががいきなり無茶苦茶に
テンプレ変えたって何も問題ないじゃないか。
280:こくないのだれか
07/07/08 14:42:07 bfwSK4Hd0
>>279
催眠制限はゲームとしての面白さから生まれたルールだと思ってたけど
そんな感じでポケモン制限も考えればいいんじゃないのか？
例えば入手や選別が難しくて使えば強力な伝説ポケモンは制限した方が楽しめる、とか
伝説制限するなら600組が目立ちすぎるからこいつらもいない方が楽しめる、とか
600組までは全員使えるルールの方が楽しめる、とか
問題は催眠制限の時ほど意見が纏まってないことだな
そういう方向で。
281:こくないのだれか
07/07/08 14:44:11 bfwSK4Hd0
>>279
もちろん、テンプレを変えるからにはその「ゲームとしての面白さ」を
利用者の大勢が認める必要があるのは当然だ。
無茶苦茶に変えられてもいいなんて言わないよ。
282:こくないのだれか
07/07/08 14:46:52 yVzrNVgF0
>>278
いまいち日本語になってないが要するに
「強弱で判定している以上、Ａは弱者を保護するためのルールだ」と言うのか？
そうだと言うならそれこそ現実無視だ。
伝説禁止ができた目的は「弱者を保護する」ためじゃなく
「伝説は一般ポケより強い」とか、そういった理由のはずだ。
しかし許容されている非伝説600族は、伝説や一般より明らかに強い、と言うので
そのリストに加えられ、Ａができたのだ。Ａは伝説禁止の延長に過ぎない。
>>279
重要なのはある一個人が面白いことではない。
スレにいる人間の「より多く」が面白いことではないのか。
283:こくないのだれか
07/07/08 14:47:00 yeUlD/DJ0
何でそういないほうが楽しめるという方向にしか頭が働かないんだろう。
いっぺん聞いてみたいが自分のポケモンより強いポケモン排除して
勝って楽しいと本気で思ってるのか？恥ずかしくない？
284:こくないのだれか
07/07/08 14:49:55 bfwSK4Hd0
>>283
排除しない方が面白いという意見も認めるよ。
あとはどっちに魅力があるかの問題。
285:こくないのだれか
07/07/08 14:57:21 eEt0RSaoO
ええっと、今はA撤廃か否かの流れ？
規制強化の流れだったり撤廃の流れだったりころころ変わるからややこしいな…
286:こくないのだれか
07/07/08 14:59:15 zBiwXSWp0
>282
それは同じ事だろう。
少なくとも好き好んで弱いポケモン使ってる奴が勝てるよう
ルール調節なんてばかげてるだろう？普通そんな発想でみない。
となれば伝説や580属は入手が難しい、手に入れられない
そういって気に入らないなら戦術判断より好き嫌いを優先するような
初心者の保護、と「みなされる」でしょ。
大体Ａ支持側であろうあなたがどう自己認識してるかなんて関係ないだろう。
「私は弱い、だから保護しろ」と言われてると”基礎側が”感じていれば
プレッシャーは発生するわけで。
287:こくないのだれか
07/07/08 15:01:18 yVzrNVgF0
>>283
ガブリグロスマンダで固めて他のポケモンを一方的にボコボコにする方がつまらん。
「強い」と言われるポケモン使って相手を蹂躙するのはつまらん。同様に蹂躙されるのもつまらん。
「強いグループ」の対策採るために編成の自由度が下がるのもいやだ。
そういう人間が、Ａを選んでいるだけの話だ。
先制催眠からフルボッコではつまらん、と言う意見が多いから催眠規制ができたのと同じように。
>>284が言ってるのは、
「排除しないほうが楽しめると言うことをアピールして、基本が本スレに多くなれば良いだろう」
と言うことだろ？
Ａはなくならずに存続派も満足、基本が主流で基本派も満足だ。
288:こくないのだれか
07/07/08 15:05:36 zBiwXSWp0
催眠規制はどう見ても（当事はそうだったんだから当たり前だ）公式だから
と言う理由で導入されたんであって話し合われた形跡すらない。
あえて言うなら6-6で一匹規制では幾らなんでも～と言う反論がかなり
あったのにポケモンスタジアムで二匹規制なんてない、これが公式だ
といってさっさとテンプレ変えた事もある。
289:こくないのだれか
07/07/08 15:08:21 bfwSK4Hd0
>>286
いわゆる神クラスの伝説が禁止という一般的な規制は
それらを使わない人が楽しめるためという理由で出来たルールだろ？
それと同じ主張の並伝説禁止だけを良くないことだと言うのはよろしくないと思う。
あと何度も言うが伝説を好むかどうかは初心者かどうかとは無関係だ。
伝説がいない環境で遊びたい上級者だって存在していてもおかしくないし、そういうコミュニティはある。
>>288
GBA時代から公式が催眠無制限である以上
どちらの公式が良いかはちゃんと吟味されていただろう
290:こくないのだれか
07/07/08 15:13:16 zBiwXSWp0
>289
何度か言われてるが
ウィザル（本人がまだいたとしてあんたを叩くつもりではないんだ）が
公式だからと書き付けたもので話し合われた物ではないはず。
書いたあとで今回はスタンダードが公式と言う反論はなされたが、
基本的に大会まで待とう、で終わっていた。
違うと言うならレス番示してくれ、過去ログ入りしていなくても少なくとも
俺はログ持ってるから。
291:こくないのだれか
07/07/08 15:15:48 yVzrNVgF0
>>286
まったくもって私の認識など関係ない。
私がどう思っているかにかかわらず、Ａ制定の流れは上記のとおりだ。
過去にあった事実だからな。
『制定した人間の目的なんて知らないが、私は「Ａは初心者保護が目的だ」と思う、
だがその目的は達されていない。だからＡはなくなるべきだ』か？
ずいぶんな言い分だと思わないか？
弱者保護の話は決着している。
それが目的だったとしても不十分だし、当初から目的ではない。
292:こくないのだれか
07/07/08 15:17:07 bfwSK4Hd0
>>290
反発にあって意見が没にならなかったということは皆が納得したと言うことじゃ？
その決まり方に不満があるなら今回は皆の納得を期待すればいいことだし、
今回の件にはそれほど関係ないことのように思える。
293:こくないのだれか
07/07/08 15:29:07 lthGdV1O0
>290
あいても制定者の目的なんて問題にしてないだろ。
”ああいうルールがあれば「私は弱い、だから保護しろ」と言ってると
大半は判断する、だから制限ルールが同じスレにあるとうまくいかない。
そちらのルールに妨害の意思がなくても実際妨害だ”と
>292
吟味されたってのはどう見ても話し合いか検討があった、
と主張してるようにしか取れない言葉。嘘でしたと素直に認めろ。
294:こくないのだれか
07/07/08 15:34:01 bfwSK4Hd0
>>292
余計な誤解させて悪かった
催眠制限は認められている理由は面白さを考慮しない理屈だけじゃない
と言うことが言いたかったんだ
295:こくないのだれか
07/07/08 15:34:30 eEt0RSaoO
>>293
さっきから思い込みで話しすぎているように感じるが
>>289に関しても"吟味されただろう"という推測なのに、なぜ嘘つき扱いなのか
いろいろ落ち着けよ
296:こくないのだれか
07/07/08 16:27:39 mkTOs7Az0
過去の話が出てきて確認のため、ちょっと過去ログ読み返してたんだけど、
Ａ制定前からヤンマキッスゲンガーはどうなると言われてたのな.
A制定してしばらくした時点ではっきり
「ＰＢＲもあろうが真剣側が逃げた」と言われていたのも意外
297:こくないのだれか
07/07/08 22:50:08 Q51mwUmf0
Ａ制定時点でと言うか大本の伝説自体はっきり保護を求めるための
ルールであって、ただ単に俺は使ってないと言う理由で選択すべきでない、
と繰り返し強調されている。
少なくとも過去の認識については現状維持が捏造している。
298:こくないのだれか
07/07/08 23:50:43 g8gjbX6N0
>>297
制定当時に居合わせていないからそう解釈してるってことなのでは？
ログ持ってない人も多いだろうから当時の流れの確認のしようもないんだし
捏造とか強いマイナスイメージの言葉を使うのもどうかと
299:こくないのだれか
07/07/09 00:32:15 k6kCfLaa0
事実確認なしにそういう解釈をするのも問題があるが、
過去ログなくて事実確認しようのない人に「制定時のこと知らないくせに知ったような口聞くな」的な
こと言うのも同じように問題だろう
まして捏造とまで言ってしまうのはよくない
（制定当時からいてそれで実際とは違うこと言ってるなら確かに捏造だが、
時間が経ってるからその当時からいる人なんてはっきり言ってごく少数だろう）
ちなみに、俺もログ持ってないから確認出来ない
300:こくないのだれか
07/07/09 08:04:54 El/YaSr80
とりあえず
改定側：保護のはずなのに果たされてない→
維持側：そんな理由ではなかった→
改定側：確認したら嘘じゃん
と言う流れならば捏造した、と言われて仕方ないような。
当然三行目の台詞は知ってていってるとみなされるだろう。
301:こくないのだれか
07/07/09 08:30:48 c7oO9c79O
何かつっつき合いになって議論の目的を見失ってるような
よくわからんが、捏造ってのは言いすぎなんじゃないの？って思うが
俺みたいな(A議論のではなく捏造云々の)第三者はログの確認出来ないから
どっちの言い分が正しいのか判断しづらいし
302:こくないのだれか
07/07/09 08:37:42 d4D+hbCD0
そもそも見せ合いなしのバトルの時点で対策もなにも
303:こくないのだれか
07/07/09 09:02:10 qqoRNL7Z0
「ただ単に俺は使ってないと言う理由で選択すべきでない」
ってことをテンプレにでも入れたら？
304:こくないのだれか
07/07/09 09:19:59 pLyGEBtcO
>>232は相手がAポケだけだと嫌になるそうだが…
305:こくないのだれか
07/07/09 09:24:50 c7oO9c79O
>>304
あれはさすがに我が儘なだけっしょ
306:こくないのだれか
07/07/09 12:38:37 VkEOhjZI0
A設立当時を見返すと、今とは全く逆に
「Aルールでキッス使っただけで相手がたたく、ふざけるな」
と言ったクレームがあるのな。
そこら辺で真剣勝負かどうかで選ぶべきであって～
ってのが結構言われてる。
307:こくないのだれか
07/07/09 18:00:14 IDPUHYmF0
>>306
それは明らかに叩く側がおかしいだろう。
キッスにも会いたくないならマイナースレ行けばいいわけで。
>>232では初心者保護のルールに初心者が入りづらいという矛盾をのたまってるし、
理屈じゃあもう決着はつかんだろう。
>>195や>>283、>>287が言ってるように、
基本のほうが楽しい、制限が少ないほうが楽しめる、と言うことをアピールすればどうか。
308:こくないのだれか
07/07/09 19:22:40 Ywduk3xz0
もし、A故に離脱者が大量にでてしまった(悪いが当事の体感として事実)なら、
極論をいれば今いる奴を説得する必要なんて無いでしょう。
重要なのはどのていど出戻りを期待できるか?それで現場より盛況になるか?
私はいますぐ変えた場合人は減ると思う。なぜなら、これだけ経過してしまえば
もう対戦する場所をそれぞれみつけているか、対戦やめてる可能性が高いから。
即もどるのはPBRで海王にないてる＠つき連中位。
ただし、新バージョンやリメイクでたときに公式対戦スレになっていれば
そちらのほうが最終的に盛況になるのも事実であろうと判断する。
何故なら、やはり明らかにネット全体を見まわせばそちらが主流だから。
309:こくないのだれか
07/07/09 19:36:57 c7oO9c79O
新バージョンは確証ないし（まぁ出るんだろうけど）、今考えても皮算用なだけだから除外して考えようぜ
さすがにこれ以上話がややこしくなるのはマズイ
310:こくないのだれか
07/07/09 20:08:37 X+w2MyUD0
>>308
ネット全体じゃなくここを見ろと何度言えばいいのやら
ここが他の掲示板と必ずしも同じである必要はないし、
他でもここでも同じルールじゃないといやだ、なんてのはわがままだと言わせてもらおう。
今すぐ強制的に変えれば人は減るだろうが、「基本のほうが面白い」とみんなが思えば
公式が主流になり、Ａも撤廃にならず、みんなが幸せになれるんじゃないかと思うんだが。
それは別として、Ａはここが悪い、Ａはそこが悪い、ばっかりで
結局「俺らがつまらんからお前ら出て行け」って意見ばっかりだな。
だから共感が得られんのじゃないか？
「基本だとＡよりもこんなところが面白いから基本を流行らせようぜ」って意見はないのかね。
311:こくないのだれか
07/07/09 20:42:22 c7oO9c79O
>>310
まぁ確かにそうだね
1つ突っ込んでおくと基本≠公式
まぁ、>>270の言うように忘れられちゃってるから公式の件は流れたと判断せざるを得ないと思うが
流れたの1回や2回じゃないし
312:こくないのだれか
07/07/09 21:05:19 FdTBgemY0
>310
だからそのここにいる人間自体が偏ったと突っ込まれてるんだろ。
それが正しいかは大いに議論すべきだが。”仮に”だぞ、
2ｃｈポケモン板の客層と著しくかけ離れているなら、
今いる人間の満足を優先せよというのはまさに荒らしの論理で、
何の説得力も無い。
>311
とまっていたならともかくほぼずっと他の話題が
それも白熱といっていいくらい続いていたのに
流れたというのは無茶だろう。つかそれくらい自覚があるはず。
確かにAが普及したんじゃなく逃げられただけ、と指摘されてから
あんたら露骨に態度悪くなってると思う。明らかに飛躍的な言動が増えた。
313:こくないのだれか
07/07/09 21:20:55 c7oO9c79O
>>312
でも、
公式の流れがしばらく止まってスレも停止→他の話→しばらく止まってスレも停止→公式の流れ→以下略
の繰り返しだろ
何回も
そろそろキツイと思うんだ
前にこれと同じようなやり取りもあったし
あんたらっていうが、俺の立場は基本中立
自分で言うようなことじゃないかもしれないけど
今は>>310に一理あるなと思って賛同したまでであって
態度悪いのは維持派に限ったことではないだろう
撤廃派も結構強引な理論展開したりしてるからどっちもどっち
314:こくないのだれか
07/07/09 21:34:25 Ywduk3xz0
すくなくとも私は暗黙のうちにA撤廃ないし規制強化にともなって
催眠規制も外す、と言う前堤ではなしてると思っていたが。
確認してみれば暗黙どころか直前といって良い290番台まで
公式と言う単語が使いつづけられているじゃないか?
ごっちゃになっている傾向は有るがいくらかは私と同じ認識だったろう。
何故流れたと判断したのか解らない。
315:こくないのだれか
07/07/09 21:35:02 c7oO9c79O
連レスすまんが、>>313に追加
停止した後で公式の流れを再起させるのは毎回
「流れちゃったか」ってレスに対して「他の話をしておいてよく言う」みたいな>>310的発言ばかり
（>>310を悪くいいたいわけではないので悪しからず）
止まってから時間があいたというのは無視で
悪く言ってしまえば引き伸ばし
印象操作と言われてしまうかもしれないが、毎回毎回何回もこうだからこうしか言いようがない
やっぱそろそろ限界だと思うんだ
316:こくないのだれか
07/07/09 21:36:50 Ywduk3xz0
あー、一応捕捉するなら完全に公式にのっとるかハウスルールでいくか
と言うのが大元の主題で、枝葉のはなしと思っていたと言うことね、
317:こくないのだれか
07/07/09 21:40:39 Ywduk3xz0
>315
タイミングで、そちらの発言見る前にかいてしまったから
漣レスになるけど互いのことと思ってゆるしてくれ。
流石にそりゃ無いだろ。強引に割り込めと言うのも無茶だし、
上でのべたように全く関係性が無い話をしていたわけじゃない。
318:こくないのだれか
07/07/09 21:50:04 c7oO9c79O
>>317
さすがに強引に割り込めみたいなことは言わないよ
何というか、納得させられるような意見が出たなら止まろうが止まらなかろうが関係ないところを、
いまひとつ納得出来るような意見がないまま止まってるように感じる（中立視点で）
だから反論しきれず流れたっていう印象になっちゃってるんじゃないかと
俺は公式が採用になると自動的にAもなくなるから別の議論として捉えていたんだが、
認識の違いというか何というか
催眠規制も例として出されてるような感じだし
319:こくないのだれか
07/07/09 21:58:42 qqoRNL7Z0
催眠規制外すなんて流れ俺は知らないぞ
最近あったか？
320:こくないのだれか
07/07/09 22:01:41 c7oO9c79O
外す流れはない
流れというか、>>318の通り例的に出てるだけというか
321:こくないのだれか
07/07/09 22:06:37 qqoRNL7Z0
なんかみんな違う前提で話していて実りある議論がなかなか出来ない気がする
こういう議論は誰か仕切ってくれないとどうしょうもないな・・流れをまとめてくれる人いないのか
最初に言っておこう 俺はパス
322:こくないのだれか
07/07/09 22:15:47 FdTBgemY0
一応確認しておくとAを撤廃しろという意見自体は制定後わずか2週ででてるが、
今回のは公式が発表されればそれに合わせる、という合意が過去確かにあって、
やっぱ催眠規制無かった→あわせよう→だが断る
が発端だった、どう見ても。
323:こくないのだれか
07/07/09 22:30:29 qqoRNL7Z0
>>322
Aの話と催眠制限の話がごっちゃになってない？
324:こくないのだれか
07/07/09 23:07:39 /sa1GT3R0
過去の流れがみんな食い違ってるのは保存がないのかな。
まあデータが残ってても読み返すのは大変なんだけれど。
1 URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
2 URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
3 URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)
4 URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
325:こくないのだれか
07/07/09 23:48:54 El/YaSr80
>323
なんというか、真剣的勝負の場であるべきだから公式にしたがえ
からとばっちり気味にＡの話が始まった、感じだったはず。
326:こくないのだれか
07/07/09 23:50:20 k6kCfLaa0
何回も言われてるけど、Aだから真剣勝負じゃないって勝手な理論だわな
327:こくないのだれか
07/07/09 23:55:34 El/YaSr80
実際問題Ａなんだから空気嫁敵発言がおおっぴらに
行われてる以上それは仕方ないだろう
328:こくないのだれか
07/07/09 23:55:38 ZkEczB2L0
ねむねごガルーラを使った。
ねごと→ねむるを三回繰り返し、ガルーラは倒れた。
俺は泣いた。
329:こくないのだれか
07/07/10 00:01:53 El/YaSr80
真剣云々と多少かかわるが，
あらしを避けるためにランダム不搭載にして簡単安心を追求したはずなのに
記名制にしたがために「ルール上許可されたものでも徒党を組んで締め出す」
行為が可能になり、かつそれを公然と行うサイトが多いってのを、
任天堂はどうみてるんだろうな。
ここはまだいいが消防サイトだとボーマンダあたりを使っただけで
その場で非難が始まったり。ガチで戦っただけで村八分が始まったり。
かえってトラブルの根になっているように見える。
330:こくないのだれか
07/07/10 00:05:42 fL6dm6ZT0
理想と現実って言葉が似合う場面だな
331:こくないのだれか
07/07/10 00:27:22 1SZLGC7T0
どっちが勝ったか、ねえ覚えてる？となるのは曲のタイトルどおり
対等なライバルだからであって、実力差があってどっちかが勝ち続ける
となれば必ずそこに怨恨が生まれる。負けたほうは単純に相手を嫌うし、
勝つほうもいつか避けられていると気付き、憤る。
ここも含め記銘制だと表面上は良い人、と言うか不満もってない振り
するから余計表面下でマグマがたまる。どこのサイトもｗｗｗ
332:こくないのだれか
07/07/10 08:57:48 kbhNjm0R0
いいかげん
間違ってるのは「Ａなんだから空気嫁」って言う奴のほうだと気づいたらどうかね
そこまで空気読んでほしいならマイナー（ｒｙ
「公式」って表現の話だが
「公式ルールで許されているポケモン」と「催眠も含めた公式ルール」
の二つの意味で使われてるんじゃないかね。
333:こくないのだれか
07/07/10 13:13:17 LskTkFU80
空気読むつもりが無いならAでやるなよw
334:こくないのだれか
07/07/10 17:03:33 RVB9uglf0
今禁止されてるポケモンがMTGの伝説のターボジーニアスなみに
誰がどう見ても壊れてるってならともかく、何らかの制限を
かしたルールがガチバトルようだと思われることは無い。
今の対戦スレ面子に限ったって、ガチ自体を忌避してるんであって
Aが真剣勝負様と認識してるわけではないだろ、ほとんどの人は。
335:こくないのだれか
07/07/10 19:21:43 LskTkFU80
Aでも真剣ができると主張する奴がいるが、むろん顔のしれた相手と
Aで真剣勝負なさるのはけっこうだが、大抵はA撰ぶからには
「空気読め」と期待してるのが実情かと。
336:こくないのだれか
07/07/10 19:45:56 X7xI8KqT0
>>335
お前が空気読んでくれるのを期待してるのは分かった
337:こくないのだれか
07/07/10 21:56:20 RVB9uglf0
ガチを期待してるなら基本でやりいいじゃないか
338:こくないのだれか
07/07/10 21:58:53 7Ziyldec0
てかルール範囲内ならなんでもありでしょ？
空気ってなに？それおいしいの？
ルール外のことを相手に期待するほうがおかしいよ
339:こくないのだれか
07/07/10 23:21:12 1SZLGC7T0
だったら弱いものいじめしてないで公式でやれや、と言う苦情なのでは
340:こくないのだれか
07/07/10 23:28:07 fL6dm6ZT0
たとえAがなくなったとしても、キッスやゲンガー出して空気読めって言う声はなくならないと思うんよ
600族とか加えたとしても際立った強さを持つことに変わりはないんだし、戦術も変化しないし
341:こくないのだれか
07/07/11 08:30:43 uJXlk+K2O
確かにそういうこと言う人は「Aで」に関わらず出されること自体に嫌悪感抱いてる感じはする
342:こくないのだれか
07/07/11 11:24:45 OuhD2q1G0
まあ、だから現スレを公式オンリーにして完全にマイナースレと分化するなり、
あるいは同じスレでもＡをマイナー並にするなりして、そこら辺トラブルが
起こらんようにしてくれ、と言う意見なんでないの。
343:こくないのだれか
07/07/11 11:46:01 3ja8F+ph0
マイナースレ過疎ってるし、マイナースレにAを追加して対戦スレと住み分ければいいんじゃね。
ただ、オプションCは何らかの形で残してほしいな。
344:こくないのだれか
07/07/11 19:25:39 /eI5x26e0
Cは俳人中の俳人同士が同意の上で決闘してるだけで、ある意味一番平和だしw
345:こくないのだれか
07/07/12 08:44:58 tqfae78E0
とどのつまりルールの範囲内なら何でもあり、と言う思想と、
現に公式でおｋな戦術、ポケモンを規制してるって事は相容れないだろう。
346:こくないのだれか
07/07/12 09:36:26 eJ5nG7qo0
>>345
公式なんてどうでもいいから相容れるよ
ぶっちゃけそのルールで遊んでいる人がどれくらいいるかにしかよらない
347:こくないのだれか
07/07/12 19:58:48 tqfae78E0
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『メインロムのダイヤと旧メインロムのエメラルドを
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ さしたDSを電車に忘れてきた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも 何をやっちまったのか わからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 対戦ルールだとか催眠規制だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ 話し合ってる場合じゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの 片鱗を味わったぜ…
348:こくないのだれか
07/07/12 20:23:56 RxpbiZDS0
>>347
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
それは・・・お気の毒に・・・・・・。
見つけたら駅員さんに届けとくよ
349:こくないのだれか
07/07/12 20:59:33 QbeY6YmN0
>>347
見つかるといいね…
電話で駅に問い合わせるべし
350:こくないのだれか
07/07/13 11:34:20 8aee4jDT0
議論よりそっちがどうなったかのほうが気になるｗｗｗ
351:こくないのだれか
07/07/13 23:54:59 8WYRgAwI0
>>347
なんていうか・・・・
ドンマイ
352:こくないのだれか
07/07/14 09:27:42 A1E5ycuL0
あれほど荒れていたスレがあまりの惨事に団結してるｗｗｗ
353:こくないのだれか
07/07/14 19:44:52 46ZC2ECw0
不満が全く出なくなるようになんてするには
Ａ～Ｚまでポケモンをランクで分けて
合計○○までみたいにするしかないだろ
過去にマリオスタジアムではそれを行っていた。
354:こくないのだれか
07/07/14 22:24:54 A1E5ycuL0
幾らなんでもそんな時期あったか？
355:こくないのだれか
07/07/15 18:45:18 ViWdJsqp0
それならＡ入り確実なメタグロスを使用するとき場合は
他はポッポ、オニスズメなんかしか使わせん
356:こくないのだれか
07/07/16 10:39:12 ycV5K0Uc0
急にかそったな。
みんなフレンドリィショップでセーブリセットですか？
357:こくないのだれか
07/07/16 11:02:57 cm/RtJ/c0
停戦状態
358:こくないのだれか
07/07/16 14:25:05 pTlC7CyYO
馬鹿らしくなったんじゃない？
端から見ててもかなり不毛に思える争いしてたし
359:こくないのだれか
07/07/16 15:45:45 eMrIDs+P0
347は見つかったのかな?
360:こくないのだれか
07/07/16 18:31:52 ycV5K0Uc0
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今日 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『朝起きて>356を書いたあとＴＶを見てたら
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 爺さんと婆さんがいる新潟県柏崎市で大地震が起こっていた
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | 一日がんばったが連絡が取れない』
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも 何が起こったのか わからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ >347の便乗ネタだとかうけねらいだとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ ちゃちなモンじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの 片鱗を味わったぜ…
家族唯一の若い男ということで明朝交通が復旧してようがしてまいが
回収に出発すると決まった。一日がかりで歩けば歩けないこともない、
所までは電車通ってるから。リアルでマサラタウンから旅に出る羽目に
なるとは思わなかったぜ
361:こくないのだれか
07/07/19 20:40:09 DXzwNNUf0
えー、まあ、あまりのご不幸はおいといて、
議論再開する?
362:こくないのだれか
07/07/20 22:26:22 G1EkpSuD0
５００匹もいるポケモンをわずか２６ランクで分けるのは不可能か
一生決着つかんよ
363:360
07/07/23 11:17:12 TUXi+9+Z0
あーなんかスレとめたみたいだけどじーちゃん無事だったから・・・
364:こくないのだれか
07/07/23 15:54:09 4rlWlAUr0
おめでと
とりあえず俺が考えたバランスがいいルール、
なんて誰も要求してないんだからランクわけなんていらんだろ。
おおむね公式にそえ、と
Aをメジャー一律禁止ルールに変えろ、と
現状維持が絶対という派閥なんだから。
365:こくないのだれか
07/07/24 02:08:33 CpeIH9hd0
>>364
だからそのメジャーとかの線引きが難しいと何度言ったらわかるんだ
ログぐらい読んでからにしてくれ
366:こくないのだれか
07/07/24 07:25:23 hwye39GA0
現状のマイナーのルールでももってくりゃ良いだけの話でしょ。
それで反発があるようなら個別対応すればよいし、
どうせせいぜい来年年始に新作出たらやり直しだ。
367:こくないのだれか
07/07/24 10:17:21 9oBkjcIrO
じゃあ完全に「マイナースレでやれ」ですね
何回目？
ログぐらい読んでほしいね本当に
368:こくないのだれか
07/07/24 11:43:10 WVv4485v0
ＢＴルールでやりたいなら基本。
種族値基準で切ってあるのがＡ。
その中でもメジャーで強いのに当たりたくないならマイナースレ。
いいかげんにＡでメジャー使うなってのが間違っていることがわからんかね
369:こくないのだれか
07/07/24 13:35:30 bDFPyQEt0
ん?
このスレ読む限り(過去ログが曝された後、反論がないと言うことは)
Aというのは初心者やマイナー好きが保護を求めるためのものである
(少なくともそう言う前堤ではじまった)と言う見解のほうが正しいのでないの?
370:こくないのだれか
07/07/24 13:58:20 wJ9wENKX0
ログ本当に読んだ？
Ａはただ種族値で分けただけのルールだよ
371:こくないのだれか
07/07/24 16:54:03 bDFPyQEt0
どう見てもそういうことにしたいだけにしかみえません
372:こくないのだれか
07/07/24 22:01:32 M0Px5CVM0
>>371
それ言いたいがために>>369で誘っただけだろ
373:こくないのだれか
07/07/25 00:54:49 lXT+EoKr0
それ言いたいがためにって、
そもそも>369の時点で明らかに中立からの立場ではないだろ。
読んだ上で369の見解を抱いた、と言ってるんだから。
374:こくないのだれか
07/07/25 02:34:54 EQkocDJ80
当時の過去ログ読んだ限り、なるほどそういう目で見れば一人二人は
「Ａはあくまでそういうルールを定めると言うだけで目的なんかない」
と思って議論してるのもいるように見えなくない。
しかしその直後（数日～数週）
>306とかで言われてるように単に自パーティに禁止がいないと言う理由で
Ａでやってなぶるようなまねはするな。真剣勝負したければ基礎を選べ、
そういう趣旨のルールだと言う流れが明らかにある。
当時の大勢がどう思ってたかの証拠かと。
また、仮に設立についての主張を認めても、
すでに何度か言われてるが新参がＡを見て、
「ただなんとなく禁止してるだけで空気嫁とか要求してるわけではない」
と解釈するとは思えない。文句出るのは当然。
375:こくないのだれか
07/07/25 03:56:40 z0CurLym0
そう思ってるのは被害妄想でもしてるやつじゃないか？
Ａが本当にメジャー使うなよというルールとして作られたなら
少なくともギャラドスやキッスあたりは禁止にしてたはず
それをしてないってことはそんなことは意識して作られてないってことだよ
あくまでわかりやすく種族値でわけただけのルールってことはこれでわかったろ
376:こくないのだれか
07/07/25 08:27:54 6852jVDF0
当時、いたが
そもそもＢＴに従わないいかなる規制も存在すべきではない
（伝説云々の規制は一切残すな）と言うグループがいて
議題に上ったの全部禁止されたわけじゃない。
600はわかりやすいから”とりあえずの”標的にされただけ
メガヤンマキッスゲンガークロバットはそれこそ議論のときから
明らかに禁止級より強力と何ども議題に上っていた。
議題に上ったことそれそのものが、”理想的には”強力であるかどうかが
Ａの趣旨と了解があったことを示す。
ゲンガーヤンマキッスあたりは実際読んだなら目に付かないはずがない。
覚悟の上で捏造してるか読んでもいないとしか思えん。
377:こくないのだれか
07/07/25 14:25:24 +I/DguNz0
Ａの理想は実際の強さの上できっちりメジャー組を分けることだが、それは難しい。
何度も言われているが主観の問題、流行の問題等あるからだ。
だからＡ制定の時、
誰が見ても基準がわかる、種族値基準と言う形で決着がついた。
378:こくないのだれか
07/07/25 23:24:18 CJrs1knv0
過去ログ見ると、明白な基準がなきゃいけない、と言った観点で
議論してるようにも見えないが。
やはり当時すでに「催眠術使用（可能）者」「ずっと俺のターン」
的な戦術の禁止が結構真剣に議題に上ってんのな。
現状そのときの危惧のマンマ、ヤンマキッス大暴れになってるがｗ
379:こくないのだれか
07/07/26 01:29:54 HWz1EZ4E0
せいや◆bjJ50Fv8rM
・・・・・・・・・・3179 1063 9323 暴言厨。過去に問題を多々起こしており、その都度反省が感じられない。悪質。
380:こくないのだれか
07/07/26 01:50:24 wYjAA0CG0
今何について議論してるのかが分からん。これからとりうる選択肢に対するそれぞれの反論は、
・新ルール制定→規制しだすときりがない、マイナースレ池（←マイナースレに迷惑がかかる？）
・Ａ改正→種族値基準以上に明確な基準は無い （そもそも初心者保護を目的とはしていない）
・現状維持→批判されそうでガチでいけない、基本で募集するのに気が引ける、募集してもスルーされがち
といった感じ？個人的には皆納得きるような理想的な解決法など無いと思うから、現状維持より他無い気がする。
381:こくないのだれか
07/07/26 08:40:03 dOLfLRq90
少なくともＡはよくてこれから改正するルール（それが何であれ）
は受け入れられないなんてのは詭弁だと思う。
今まで是非はともかくろくに話あわずテンプレ改正した
ことが何度かあったが、別に受け入れられなかったとか
（これに対する反逆を主眼とする）別スレがたってしまった
なんてことは一度もない。
過去ログの話をするなら、Ａはもう”初日から”キッスヤンマについて
文句が出て、現在までたえたことがないわけだが、
維持ということはこれでも従われてさえいれば「うまくいってる」と
みなすわけだろ。
現状をうまくいってるとみなすならどんなルールでもうまくいく。
382:こくないのだれか
07/07/26 09:11:51 /u7pDYR/0
そもそも 見 せ 合 い な し だから
ヤンマキッスをどうにかできてないだけでは
まあどんなルールでもこの2匹入ってると勝率上がるけど
383:こくないのだれか
07/07/26 10:26:48 wYjAA0CG0
ポケモンWi-Fi対戦スレ【６匹→３or４匹】
ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
"厨ポケ専用"ポケモンWi-Fi対戦スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
あまり見ないポケモンだけで対戦するスレ Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(wifi板)
これだけあるのにどれも盛況というわけでもないのは、
結局これらに対する需要がその程度だと解釈してるわけだが
人がいないとか言うのは呼び込む努力をしてからにして欲しい
現状維持より他にないと言ったのは議論が収束するとは思えなかったから
試しにゲンガー ギャラ ハピ ヤンマ キッス クロバ ミロ カビ ゴウカザル マニューラ
ここらへんを皆が納得できるように分割してみればいい。十中八九無理だけど。
384:こくないのだれか
07/07/26 22:21:57 HpZi86VV0
又みんな惰性でコピペしてるだけなのに、「これは支持されてる証拠」説ですか？
一スレ目で素手に論破されてる主張に延々とすがるのな。
実際何回目だ？
>900 名前：こくないのだれか[] 投稿日：2006/12/06(水) 13:02:29 ID:c/GI5knq0
>かと言って、
>最強系、神系禁止：BC不可
>↑ルールで募集して使った場合、嫌われて以後対戦して貰えなくなるんじゃないかという不安もある。
>テンプレって洗脳みたいなもんだよ。
>911 名前：こくないのだれか[sage] 投稿日：2006/12/07(木) 18:18:20 ID:q6ZNB1850
>根本的にルール論議がいつまでもくすぶるのは
>「何で強すぎるだの冷遇だのお前が決めるんだ？」
>ってことだと思うのだが。自分の好きな戦術、ポケモンが不遇になるってだけだろ。
>RS、あるいは大会が開催されてた金銀は兎も角今回はっきりルールが内臓されている。
>何でそれ以外のルールでやる？公式と呼びたがるが公式じゃない2ちゃんルールだろ？
>強制してないとか認められているというかもしれないが一度テンプレとして
>押し付けてしまえばどうしたってみなそれで育てるから、早々他のルールには移れない。
>改造中でもなけりゃそんなに簡単に別ルール対応のポケモンは作れん。
>916 名前：こくないのだれか[sage] 投稿日：2006/12/08(金) 00:37:49 ID:5QMSCbSe0
>一番先に出来たスレで強引に一度押し通してしまえば皆それに合わせて
>パーティを作るから、他のルールには対応できなくなる。
>だから「望む望まざるにかかわらず」他のルールに移行できない。
>んでもって今のスレで裁定されたルールが根拠怪しい。
>と文句言われてるんだとわかってるのか？
面白いのがこの時点ではＡ制定以前、伝説禁止の時代だったと言うこと。
Ａこそが「今みんな従ってるのは肯定してるからだ」なんて全く成立してないと証明した。
385:こくないのだれか
07/07/26 22:54:46 wYjAA0CG0
書き方が悪かったなら謝ろう
俺が言いたかったのはこの議論が円満に解決できるような結末はないと思う、ということだ。
Ａが支持されているなんて思ってないし、皆納得できるような新ルールがあるならそれに変えてもらっていいと思う。
だから改正したいというならその新ルールの草案を、仮の段階でいいから出して欲しい。それを推敲していくという方法もあろう。
だがこの議論も2ヶ月近く続いて惰性も惰性、議論のための議論になっている感があったからこのような意見を出したまで。
正直長引きすぎてこのスレを他の用途に使いにくくなっていると思う。
これ以上建設的な意見が出ないようなら、そろそろ幕を引いてもいいんじゃないか。
386:こくないのだれか
07/07/26 23:53:08 9DDAEAuH0
じゃあ簡単な実験を提案したい。
Ａ+
トゲキッス ハピナス ゴウカザル メガヤンマ ミロカロス ギャラドス カビゴン
*ポケモン対戦考察ＷｉＫｉから厨+強ポケリスト（-すでに禁止）引っ張ってきただけで、
私の恣意は何もない。
Ａ++
ゲンガー ヘラクロス マンムー ラグラージ グライオン
ドータクン ヤドラン ルンパッパ クロバット サンダース
*準強（ｒｙ
Ａ+++
オオスバメ エレキブル カイリキー キノガッサ ジバコイル
シャワーズ スターミー ソーナンス ツボツボ テッカニン
フーディン プテラ ブラッキー ポリゴンZ マニューラ マルマイン
ユレイドル ヨノワール*マイナー（ｒｙ
下手に議論したりせずこれをそのままテンプレに乗せてほしい。
そしてまあ、10-20スレくらい様子を見てくれ。
テンプレの魔力は実在するのか？Ａが実際好かれているのか？
（効果が出るにしても後のほうだろうが）きついルールを嫌って
出て行ってしまうという現象が実際起こるのか、確かめられるだろう。
そういう現象が起こるようなら、しばらくつらいだろうが真剣組みも、
議論しやすくなるはず。
387:こくないのだれか
07/07/26 23:56:25 wYjAA0CG0
試験的にやってみるのはいいと思う
少なくともここで理屈こねくり回すだけよか100倍マシ
ただ突然追加しても気付かないor困惑して手を出しにくいかもしらんから、
そこらへんに配慮が必要だと思うがどうか。例えば100レス毎に試験的に追加した告知を貼るとか。
388:こくないのだれか
07/07/27 00:10:40 1YvnwQCn0
さすがにA+++まで行くようなら魔力テラツヨスと誰もが認めるしかない。
Aで変わらないならこれも考える必要がない。
A+やA++で安定したときは寂れるかどうかとかが絡むな。
389:こくないのだれか
07/07/27 00:54:08 V4U7NBtw0
ここでフィオネをAや基本ルールでも使って言いということを提案する
390:こくないのだれか
07/07/28 00:10:03 ahPk7LM30
早速だが、ムクホークが入っていないのはおかしい
391:こくないのだれか
07/07/28 00:21:31 I5PjGn7H0
エテボも入っていないのはアレだけど、まぁ試験運用だから基準は分かりやすいほうが良いだろうということで決まったんだ。
それともＡ+等を改善するための意見だろうか？確かに割と好評の様だし、今から考えてもいいかもしれないな。
392:こくないのだれか
07/07/28 00:23:15 ahPk7LM30
いや、A+等々細かく分けるのは賛成
今までのルールでは問題があったからね
ただたぶん上記の制限ポケは問題があると思うんだ
カバルドンもユキノオーも入ってないし
393:こくないのだれか
07/07/28 00:26:53 I5PjGn7H0
まあ多少問題があるのは承知の上だったから。
キングドラ、カブトプス等も雨パでは非常に強力なのに入ってないし。
天候パ関係を入れるとしたらＡ++あたりになるのかな？
394:こくないのだれか
07/07/28 00:28:09 Hbg3zfhpO
誘導されたので対戦スレに書いたのと同じのを書きます
ゲンガーはA+が妥当ではないかと
A+++にムクホークも追加した方がいいと思います
あと、A+++の面子を見ているとA+++かA++にユキノオー、カバルドンも追加するべきかと
395:こくないのだれか
07/07/28 00:33:52 eBrL7CxqO
根性を持つポケとしてヘラクロス、オオスバメ(とカイリキー)が入っています
なので同様にハリテヤマもA+++程度で設けるべきかと
396:こくないのだれか
07/07/28 00:40:25 j7O+SWeA0
>>395
ハリテヤマは素早さにネックがあるし、単純に火力で決めるなら
もっと上にガラガラとかチャーレムがあるかと
397:こくないのだれか
07/07/28 00:43:33 I5PjGn7H0
追加の希望をまとめると
Ａ+ エテボース、ゲンガー（Ａ++から昇格）
Ａ++ カバルドン、キングドラ、カブトプス（Ａ+++でも？）
Ａ+++ ムクホーク（Ａ++かも？）
要議論 ハリテヤマ、ガラガラ？、チャーレム？根性ならリングマも？
といった感じ？混乱の元になるのでさすがに即時追加というわけにはいかないし、
議論も十分になされていないので、あくまでまとめただけのものであることはご了承下さい。
398:こくないのだれか
07/07/28 00:44:34 9jfuV9q20
>>397
つユキノオー
399:こくないのだれか
07/07/28 00:44:52 I5PjGn7H0
Ａ+++にユキノオーが抜けた…orz
個人的には天候パでひとくくりにしてＡ++でもいいような希ガス
400:こくないのだれか
07/07/28 00:50:18 j7O+SWeA0
よく考えてみたら技の関係でチャーレムは火力無いか
Ａ+++レベルにガラ入れるのはありかもしれない
401:こくないのだれか
07/07/28 00:59:52 eBrL7CxqO
素早さを補うだけの先制技や早足を持ってるからな、一概に素早さじゃ決められん
402:こくないのだれか
07/07/28 01:15:20 FN6aChPM0
正直規制しすぎだと思う
Ａ+にゲンガーを加えたもので十分じゃないかな
対戦スレ見てると現段階では従来のＡかＡ+が多いし
まぁまだ試験は始まったばかりだからこういうこと言うのは早計かもだが
403:こくないのだれか
07/07/28 01:18:40 VcfM+Hn60
基本：現行通り。
Ａ：現行＋トゲキッスとハピナス禁止。
Ａ+：ねむり＆いばみが禁止
Ａ++：今議論されているポケモンたち。
規制かけられているポケモンの中には催眠術か眠り粉を覚えているポケモンが多いのでまとめて禁止してＯＫかと。
404:こくないのだれか
07/07/28 01:19:06 I5PjGn7H0
需要が無ければ追加しなければいいだけなので、たとえお飾りになっても問題なし。
そもそもＢ、Ｃルール使われてるの見たことないけど未だにあるし。
405:こくないのだれか
07/07/28 01:21:58 FN6aChPM0
>>403
現段階でＡに手をつけたら今の試験があまり意味を成さないのでは
それに催眠等の戦法の規制をポケモン規制に一緒に詰め込むのはあまりに無理がある
406:こくないのだれか
07/07/28 01:24:15 I5PjGn7H0
Ａはキッスとハピナスのみ追加？若干無理があるんじゃないか？
技の規制がしたいなら、ポケと別に枠を作ればいいとオモ
407:こくないのだれか
07/07/28 01:24:50 08hZ60et0
>>403
ねむり＆いばみが禁止だとマイナーポケモンにも皺寄せがいきそう。
408:こくないのだれか
07/07/28 01:34:53 WxNnA40j0
俺は>>402に一票
A+以外の新ルールがあまり利用されてない時点で追加ポケばかり語っても無意味
409:こくないのだれか
07/07/28 01:37:08 I5PjGn7H0
まあ確かに。ところでエテボはいいのか？
410:こくないのだれか
07/07/28 01:43:43 FN6aChPM0
エテボか…前はかなり遭遇したけど今は滅多に見ないからなぁ
Ａ+に入れてしまうと他もかなり昇格させないといけないことになると思うからないんじゃないかと
411:こくないのだれか
07/07/28 01:50:48 I5PjGn7H0
ちなみに性格補正なし攻撃極振りテクニシャンエテボの猫だましで
耐久無振りガブリが四分の一削られるわけだが、それでもおｋ？
412:こくないのだれか
07/07/28 01:54:09 I5PjGn7H0
珠計算に入れ忘れてた。
珠持ちだと同条件ガブリ高乱数三発ね。
413:こくないのだれか
07/07/28 02:09:56 FN6aChPM0
何か私怨が入ってしまっているように見えてしまう
確かにものすごい攻撃性能だけど、現状のＡ+やゲンガー程止まらないわけでもない
Ａ++が限度ではないかと
まぁＡ++以降は>>402に書いたように不要と言う意見の自分が言うのもあれかもだが
しかし対戦スレもうＡ+募集すらされてないのね…
>>387の言うように定期告知をしても暫く様子見ても結局今のＡに固まりそうだ
414:こくないのだれか
07/07/28 02:25:05 I5PjGn7H0
私怨は入っていない、と言っても説得力無いか。実際に対戦したことは無いからデータだけで語ってしまった。
突破力というよりは猫だまし＆とんぼ返りが脅威じゃないか思うが、Ａ++が妥当と判断されるならそういうことなのだろう。
募集についてはとりあえず数日Ａ+あたりで紹介がてら募集してみるつもり。なんか知名度？が足りないように見えるし。
415:こくないのだれか
07/07/28 09:11:46 aw4zy5ys0
ワザにもAやA＋をつければ
天候パのことも考慮できそうなんだが
416:こくないのだれか
07/07/28 09:24:20 daTVShS40
ヲチスレのおかげもあってすっかりどうしようもないスレ
になっちゃったなあ、2chでﾎﾟｹﾓﾝ対戦って発売前は楽しみに
してたのにポケ板のせいで全てダメになった
417:こくないのだれか
07/07/28 09:59:04 SKx9CtCy0
テンプレに入れろ、と言うことが重大だったのであって
半端にいきなり追加したら気付かれんうちにうやむやになりかねんと思う。
まーいきなり伸びたの見ると関心は高いのか？
418:こくないのだれか
07/07/28 10:55:25 q8oUvZFrO
「空気読め」で済む問題をわざわざ形にする方が問題だろ
対戦スレのモラルを上げていけばいいだけの話。
それでも空気読めないポケ使い続ける奴がいたら、それはルールが悪いんじゃなくてそいつが悪いだけのこと
419:こくないのだれか
07/07/28 11:04:46 daTVShS40
モラルとか残念ですがポケ板にアレが存在する限り永久に無理です
420:こくないのだれか
07/07/28 11:09:11 qmVjpptr0
それなら制限ルールなど最初からイラン、と言うことになる。
読むにしても、ガチ願いなのか馴れ合いしたいのか判断材料0ではどうしようもない。
当人たちはいいアイディアのつもりかもしれないが、よくあるＡor基礎と言う募集が
Ａと基礎別々にパーティ用意してて真剣馴れ合い両方対応できますって人と、
Ａ+Ａ++あたりで固めてある実質ガチを一個用意してるの両方がいて、
前者を期待して後者とあたったりその逆ってのが結構多く、トラブルの温床になってる。
これはやってる奴が悪いと言うより両用パーティ作れるような規制のせいだといえるだろ。
421:こくないのだれか
07/07/28 11:22:50 q8oUvZFrO
いやそれは人間の方が悪いだろ
たとえAor基本で募集してても対戦を申し込む際にはどちらかが決まるわけで、
Aルールを希望した時に空気読めないポケが出てきたとしたら「Aルールなのに空気読めないなぁ」ってことになる
逆にAルールで申し込んだ方がｶﾞﾁﾊﾟを使ったら相手が不快に思うだろ
どちらもAルールで空気読めないポケ使う事でトラブルが起こってる
422:こくないのだれか
07/07/28 11:29:13 qmVjpptr0
両用パが増えすぎてそうともいえなくなっている。
現にちょっと前を見ればＡでも真剣勝負だ、と堂々と主張してたやつがいる。
423:こくないのだれか
07/07/28 11:37:20 q8oUvZFrO
規制した所で空気読めない奴は読めないぞ
というかAor基本で募集してる奴なんか少ないんだからそれが嫌なら対戦申しこまなきゃいいじゃない
>>420みたいな問題が起こってもいい人だけやればいいって話。規制をわざわざ追加する話じゃない。
424:こくないのだれか
07/07/28 11:38:41 PDGFdY6S0
ていうかここでフィオネが普通に使える事を提案したい
425:こくないのだれか
07/07/28 16:14:16 LcAOS7Za0
今まで机上論でしかなかった議論内容をああいう形で試験しようっていうのに何でまたいつもの流れになってるんよ
未だにこの話し合いに空気を読めということを上げる人がいるとは
>>423
それはようやく試験という方向に話が進んだのにただ以前の状態に巻き戻すだけの話だろ
どうでもいいことなんだけど、前から基本ルールを基礎っていう人がずっといるのはわざとなんだろうか
基本であって基礎ではないのに、そういう思い込みしてるからＡが真剣でないとか言うんだろうか
とりあえず、試験で様子見にが決まったんだからその結果が出るまで結論は出せないだろ
426:こくないのだれか
07/07/28 16:15:41 I5PjGn7H0
正直空気読めという意見自体が傲慢。対戦後に厨ポケ使いとか非難されるのは不快
使わなければいい、という空気自体が縛りであるとどうして理解できないのか
住み分けの境界を明文化して軋轢を無くそうとしているのであって、規制強化というのはそもそもあの実験の趣旨ではない
427:こくないのだれか
07/07/28 19:56:07 OAVlwcV+0
そろそろ次スレなので暫定テンプレ案。使用者を一度も見たことがないＢは長いんで省いた。
自分に合ったルールを下から選んで募集しましょう。
【基本ルール】
バトルタワー準拠です
[使用不可ポケモン]
・ 最強、神系
ミュウツー、ルギア、ホウオウ、カイオーガ、グラードン、レックウザ
ディアルガ、パルキア、ギラティナ
・ 配布ポケモン
ミュウ、セレビィ、ジラーチ、デオキシス、フィオネ、マナフィ、
ラティアス＆ラティオス（心の雫）、ダークライ、シェイミ、アルセウス
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【せいげんなし】
全てのポケモンが使用可能です。
[使用不可ポケモン]
無し
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【オプションA】
基本に加えて伝説など種族値合計580以上のポケモン（ケッキング除く）が使用不可になります。
[使用不可ポケモン]
・ 600組 カイリュー、バンギラス、ボーマンダ、メタグロス、ガブリアス
・ 3鳥3犬 フリーザー、サンダー、ファイヤー、ライコウ、エンテイ、スイクン
・ RS伝説 レジロック、レジアイス、レジスチル、ラティアス、ラティオス
・ DP伝説 ユクシー、エムリット、アグノム、ヒードラン、レジギガス、クレセリア
及び基本の使用不可ポケモン
現状、Ａにおいていわゆる厨ポケを使用して実質的な真剣勝負をふっかけても
ルール違反にはなりません。これをめぐってトラブルが絶えないので、
10スレか20スレ程度の間、以下のルールを暫定的に置きます。
【Ａ+】
どうみても伝説、580のポケモン以上の実力、文句なしに厨ポケ。
トゲキッス ハピナス ゴウカザル メガヤンマ ミロカロス ギャラドス カビゴン
【Ａ++】
伝説、580のポケモンと互角かやや劣る程度、多分厨ポケ。
ゲンガー ヘラクロス マンムー ラグラージ グライオン
ドータクン ヤドラン ルンパッパ クロバット サンダース
【Ａ+++】
基礎でも足を引っ張るレベルではない
オオスバメ エレキブル カイリキー キノガッサ ジバコイル
シャワーズ スターミー ソーナンス ツボツボ テッカニン
フーディン プテラ ブラッキー ポリゴンZ マニューラ マルマイン
ユレイドル ヨノワール
+系のルールに人気が出るならそれをＡに置き換えようか？と言った実験です。
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※注意：現時点では シェイミ、アルセウス は正規入手不可の為、全ルールで使用禁止です