07/02/25 12:54:26 Luk/+/28
デフォ＝史実
神補正＝演義＋人気による上乗せ
だろ？
さすがにアレは低いと思うけどな
武力は＋５、それ以外は＋１０ぐらいすればまぁ妥当じゃねぇかな
魅力は難しいけどな
曹操や周瑜＋劉備みたいに癖のある奴でも俺なら使いこなしてやるよって強者には気にいられてはいるが、張飛共々腫れ物に近い存在だったんだろうし‥
898:名無し曰く、
07/02/25 12:56:31 mhH+dRcO
そもそも三国志における魅力という概念が難しい
配下に裏切られまくりという点では呂布も曹操も変わらんからな
899:名無し曰く、
07/02/25 13:17:39 jNtvZYhP
関羽で武力90なら90台なんてほぼ皆無だろ。どっちも極端だからな。あーあ
900:名無し曰く、
07/02/25 13:22:53 3BWZY0CP
>>897
そりゃ関羽クラスの神将を使いこなせる奴なんてごく僅かだろうし
限られてくるわな
901:名無し曰く、
07/02/25 13:24:20 1CMXXnxw
正史中心にしたら関羽の能力は大したことないだろうけど
ゲームで実際に関羽の能力値がショボくなってたらそれはそれで嫌だなｗ
902:名無し曰く、
07/02/25 13:38:34 uEBOBglV
信者が妄言を吐くのも神様の証しだな
903:名無し曰く、
07/02/25 13:39:26 mhH+dRcO
アンチはアンチで必死の形相で叩いてるし、既に宗教戦争だな
904:名無し曰く、
07/02/25 13:40:26 dIJduO+1
正史関羽
武力91
統率65
知力45
政治30
魅力60
905:名無し曰く、
07/02/25 13:43:15 a8RxoroZ
さすがに関羽の知力45は低すぎる
知力60くらいかな
906:名無し曰く、
07/02/25 13:52:16 dIJduO+1
ぶっちゃけ、三国志の武将自体が過大評価されすぎだ罠
95以上のパラメータを出す武将なんて本当は1人もいないから（魅力は除く）
907:名無し曰く、
07/02/25 13:56:08 mhH+dRcO
別に三国時代という枠内で評価される分には構わないんでないの
武将の強弱なんて基本的に相対的なものだし
ただオマケ武将で項羽とか出てる時、
「西楚の覇王が呂布と同じ武力かよ！」
とか突っ込みたくなるけど
908:名無し曰く、
07/02/25 14:08:31 8pPCHjFa
>>903
もっともだｗ
909:名無し曰く、
07/02/25 14:17:36 f1pNHw2v
関羽カミサマ教も
関羽アンチ教もどっちもお断りだな
910:名無し曰く、
07/02/25 15:36:43 UGm9o4wm
とりあえず、
関羽・顔良・文醜・龐統・龐悳あたりが過大評価
田豫・臧覇・臧コウ・ゴイ・羅堅あたりが過小評価
911:名無し曰く、
07/02/25 15:41:18 3FU9M/h8
関羽の話題は板違いです。該当する板でどうぞ。
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
912:名無し曰く、
07/02/25 16:16:46 Bbv5bIbV
羅憲は別に過小評価でもなんでもない
913:名無し曰く、
07/02/25 16:49:48 ykf2yIuu
パラを采配と統率を分ければいいいんだよな。
そうすれば関羽の統率１００は全然おかしくない、むしろ少ないくらいだし
逆に股くぐりの匹夫が１００なんて過大もいいとこになる。
914:名無し曰く、
07/02/25 16:54:30 LDPyW8pc
ｴﾝｼｮｳ 統85 武70 知力80 政治93 魅力92
義理5 野望14
915:名無し曰く、
07/02/25 17:05:14 G5/aI643
>>913
人を纏めるという意味での統率なら関羽なんて尚更過大評価になっちゃうやん。つーか関羽の泣き所がコレ。
ノブヤボみたいに采配と戦闘に別けて、一騎打ちは特技(それがあると一騎打ちめっちゃ強い)にした方がよっぽど纏まり易いと思う。
916:名無し曰く、
07/02/25 17:36:30 P8Nnegpu
マラこすりのヒップが過大かどうかは意見が分かれるところだろう
917:名無し曰く、
07/02/25 18:09:05 pjziGenO
>>906
世界史板の数値化スレだったら確かにそんな感じだったな。
劉備の魅力が辛うじて95超えるか否か、他での95オーバーはまず無い。
でも、カエサルがオール90以上だったりとあまり参考にはならないスレだったけどね。
918:名無し曰く、
07/02/25 18:34:26 wsGBRVK+
＞劉備の魅力が辛うじて95超えるか否か
ないない
919:名無し曰く、
07/02/25 19:04:23 3MnEZyOb
曹操も過大評価だろ。
武力５０～５５
知力８０～８５
魅力８０～８５
統率と政治は９０オーバーでもいいと思うが
それ以上は関羽以上に過大評価されてる部分が多い。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
920:名無し曰く、
07/02/25 19:36:29 Luk/+/28
呉の四大軍師はどうなんだ？
陸遜の息子も含めて光栄にしてはまぁ妥当な能力じゃないかと俺は思うんだけど
921:名無し曰く、
07/02/25 19:50:20 chVPqCyL
妥当だが孫権が過大
922:名無し曰く、
07/02/25 19:55:15 a8RxoroZ
最近のは知らんけど、昔の陸遜は凄かったな
923:名無し曰く、
07/02/25 19:59:45 yo/AJAHM
周瑜もなぜか政治が90以上あったり、趙雲ばりに万能化されてた時期があった。
924:名無し曰く、
07/02/25 20:00:13 Luk/+/28
>>921
奴は呂蒙と逆で老害イベントでもつくって晩年は衰えていく様にすればいいと思うよ
925:名無し曰く、
07/02/25 20:28:55 XNjV3lme
黒田官兵衛は息子が引継やすいように業と耄碌ジジイを演じたと言うが
926:名無し曰く、
07/02/25 20:29:42 pjziGenO
官兵衛の知力は過少
927:名無し曰く、
07/02/25 20:33:37 Y6ElHjHp
半兵衛が過大すぎるだけ
928:名無し曰く、
07/02/25 20:34:19 CgBZWzga
>>926
おいおい、それは信長の野望のスレでやれって。
929:名無し曰く、
07/02/25 20:44:45 Luk/+/28
>>925
司馬懿や如水はヤオ、孫権や秀吉はガチ
930:名無し曰く、
07/02/25 20:52:27 pjziGenO
蕭何はヤオ 劉邦はガチ
931:名無し曰く、
07/02/25 20:53:08 KCGh766A
>>925
引き継ぎやすいどころか、有能な家臣と後継者が全滅状態になったがな（´・ω・`）。
932:名無し曰く、
07/02/25 21:02:02 XNjV3lme
徳川家康は自分の代でやらなければならない悪行をかたずけて死んだぞ。
孫家は当主のカリスマ性だけでもってる脆い土台なんだから、どんな地位の奴でも逆らう奴は見せしめに罰して次代の統治をしやすくしたかも
933:名無し曰く、
07/02/25 21:05:37 Cr2za/Jm
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934:名無し曰く、
07/02/25 21:07:02 chVPqCyL
呉ってもともと豪族連合みたいな感じだったんじゃなかったか？
935:名無し曰く、
07/02/25 21:14:11 Cr2za/Jm
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936:名無し曰く、
07/02/25 21:33:45 KCGh766A
孫権の粛清のせいで有能な家臣全滅＋後継者全滅
↓
幼児の孫亮がなし崩しに皇帝に
↓
全述の粛清のせいで敵なしの諸葛恪に実質乗っ取られる
↓
いきなり孫峻がクーデター
↓
さらに孫英がクーデター未遂
↓
さらにクーデターで孫亮あぼん、孫休即位
↓
孫休即あぼん
↓
孫皓即位
↓
暗黒時代
どうみても孫権が全部悪いがな（´・ω・`）
937:名無し曰く、
07/02/25 21:50:07 yo/AJAHM
確かに呉滅亡の遠因をつくったのは孫権だな。
でも、曹操だって後継者をギリギリまで決め切れず
自分の死後もそれぞれの派閥同士の対立を招いたし、
結局それが一族衰亡へと繋がった。
劉備も夷陵で無茶したせいで、そのダメージは後々まで響いたし。
三人とも晩年はロクな事してないな。
中でも孫権が一際ヒドイな。
938:名無し曰く、
07/02/25 22:31:46 GD1D2j3m
自分で作った国なんだから自分で壊してもいいジャンというバンドマンレベルの
志向が根底にあるとか。
曹操は３人の中ではかなりマシなほうだと思うけどな。
派閥争いだって致命傷に至るまでは何十年もかかった。
一族滅亡に至るダメージなんて完全に後の世代のせいだろ。
939:名無し曰く、
07/02/25 22:34:21 mhH+dRcO
曹操も劉備も判断自体はまともだったろ
晩年の孫権はどう考えても判断力が鈍ってたとしか思えない
940:名無し曰く、
07/02/25 22:40:50 kN+b73iA
呉の国家体制が元々盤石じゃないから
原因を孫権一人に押し付けるのはなんか違うと思う。
というか>>936で上がってる項目って、
個人の問題によるものというより、孫呉の体制自体の問題だし。
941:名無し曰く、
07/02/25 22:49:12 LDPyW8pc
だが壮年期の孫権はすんばらしい
942:名無し曰く、
07/02/25 23:20:48 CgBZWzga
>>940
まあ、そういう問題もあるだろうが、二宮事件は明らかに孫権の失政ではある。
そして、その失政による傷が長く尾を引いたのもたしか。
孫権の責任は否定できない。
なんでもかんでも体制自体の問題で片付けるのもどうかと思うよ。
大抵のことはそれで片付けられる便利な言葉だからね。
943:名無し曰く、
07/02/25 23:23:24 mhH+dRcO
逝ってみれば「彼が犯罪を犯したのは社会が悪かったから」と同じようなものだからねえ
944:名無し曰く、
07/02/25 23:29:06 0f4H4vAm
怪我や病気みたいにパラを落とす、慢心・老衰などが欲しいところかな。
魏は別に簒奪されても士大夫層や民衆に被害は無かったから問題無いのでは。
945:名無し曰く、
07/02/25 23:53:37 OulM0AcL
>>917
暗殺されたので統率↓、それの防止に粛清やろうとしなかったので知力↓、
他はまああのスレの能力定義ならあんな物だろ
>>944
あれか、逆呂蒙か
946:名無し曰く、
07/02/26 00:01:46 kN+b73iA
>>942.943
そりゃ孫権個人の判断ミスは孫権自身のマイナス評価でいいと思うけど
その数世代後の暴政や、クーデターまで全部おっかぶせるのはどうかと思うわけで。
947:名無し曰く、
07/02/26 00:38:25 h7VWLH1z
>>945
中国史には李自成や蒋介石みたいに野心を満たすと堕落するのが結構多い。
また諸葛格や鐘会などが才に驕り器量以上の野心で身を滅ぼしたりするから。
秦始皇帝や漢武帝、少し劣るくらいの魏明帝なども晩年は判断ミスが目立つ。
呉大帝孫権や漢昭列帝劉備もその仲間だろうね。
948:名無し曰く、
07/02/26 00:43:08 gMG+weZa
劉備は肝心の戦に負けちゃっただけ（より悪いかw）で別に判断自身は間違ってないだろう
演義のように関羽の敵討ちのためだけに呉を攻めたわけじゃあるまい
949:名無し曰く、
07/02/26 00:50:27 PKSfJSvy
漢武帝は祖父と父の遺産のお陰で欠点が前半は見えなかっただけ
950:名無し曰く、
07/02/26 01:21:02 3yVQd47i
孫権の粛清のせいで有能な家臣全滅＋後継者全滅
↓
幼児の孫亮がなし崩しに皇帝に
↓
全述の粛清のせいで敵なしの諸葛恪に実質乗っ取られる
ここらへんは秀吉の晩年を彷彿とさせる
951:名無し曰く、
07/02/26 01:27:03 gMG+weZa
秀吉は判断力が衰えても有能な家臣を粛清したりはしなかったけどな
そこらへんは中華の皇帝とは違う
952:名無し曰く、
07/02/26 02:07:25 h7VWLH1z
日本の権力者で敵がいなくなってから有能な家臣の粛清した例はほとんど無いのでは。
953:名無し曰く、
07/02/26 02:07:37 UORXY7bp
晩年の仏教保護はすんばらしいよ
上海三大寺の龍華寺や静安寺も孫権が建てたことになってるしｗ
954:名無し曰く、
07/02/26 02:21:25 /vJLLkwr
孫権は天下が定まってないのに、国内を乱し、
その結果多くの有為の人材を失った。
劉邦や朱元璋なんかの「功臣粛清」とは全く別物だぞ。
>>952
鎌倉・室町・江戸どの幕府も似たようなことやってるよ。
秀吉は、むしろそれが出来なかったために、安定した政権基盤が作れなかったといえる。
ま、日本史の話に深入りするのはスレ違いだが。
955:名無し曰く、
07/02/26 03:57:56 +AGYyXwp
在位中臣下の独裁、専横、反乱、クーデター起こり放題
あっという間に廃位され、あっという間に天に登った孫登は過大評価。
知力政治魅力全部20でも過大なくらい。
956:名無し曰く、
07/02/26 08:52:58 jxCGxTiW
劉備の夷陵は軍隊を送る迄は実際ＯＫ
但し、劉備側にかなり有利な和平交渉を持ちかけた段階で
手打ちにできなかったプロセスが駄目か・・
但し魏呉が密約を結んでケイシュウを狙っていると
分かっているのに後詰も出さずに魏への攻勢防御策を進言する
横山三国志の諸葛亮はわりーが牟田口君クラス・・
（まぁ史実はそうじゃないんだろうけど）
でもママ受け取ると・・正直作戦級の指揮力は30って所か
戦略級構想力と現場のビックリドッキリ戦術指揮だけ高いって感じ
・・史実は戦術指揮もあかんのやろな、
内政と交渉と戦略のデスクワーカーって感じだろうね
957:名無し曰く、
07/02/26 09:12:59 6LjGg2BO
>>952
ですね。義経くらいでしょうか。
秀吉でも天下統一後、官兵衛を警戒して相当な冷遇をしていましたが粛清まではいかない
お国柄でしょうかね。
孫権は、人を見抜く目のある名君だったと思われます。
が、年齢と共に失策が目立ち、晩年は愚の極みなので評価が難しいですね・・
いつぞやにあった能力変動性を復活させてほしいものです
958:名無し曰く、
07/02/26 10:26:41 O9cZGlGV
>>945の逆呂蒙（特定のシナリオで能力低下）を導入するとすれば
孫権・曹操・劉備・関羽・秀吉の他に誰がいるかね？
ただ、劣化した後もしばらくは生きてくれてないとわざわざ入れる意味無い
私的には公孫瓚入れたい
959:名無し曰く、
07/02/26 10:55:24 sxf7Hs4P
逆呂蒙で長生きは孫権位だな
荊州争奪→皇帝即位がピーク
960:名無し曰く、
07/02/26 11:11:06 ZfW00MEl
劉表は張繍の背後で色々やってた時までがピーク
961:名無し曰く、
07/02/26 12:17:56 B6MupHuv
>>957
ゲームを開始すれば史実とは異なった展開に至る事もザラなのに、能力が
史実に即して衰えていくってシステムは無茶がある
成長していく分にはある程度は自然なものだから6の様なものでもいいかも
しれないけど
962:名無し曰く、
07/02/26 12:59:58 ZfW00MEl
シナリオでの初期値をいじればいい
官渡直後の袁紹の能力値がしょぼしょぼだったりとか
963:名無し曰く、
07/02/26 14:18:14 O7I3QTfy
袁紹（天子奉戴逃すまでがピーク）
袁術（皇帝になるまでがピーク）
曹叡（孔明が死ぬまでがピーク）
劉禅（孔明か董允が死ぬまでがピーク）
964:名無し曰く、
07/02/26 14:21:02 HcLLnlIW
>>961
それはちょっと違うと思うけど。たとえば演義や史実で、暴政を敷いた魅力の低い君主は
ゲームでどんなに善政を敷こうとも、国土を広げようとも
魅力が低いままってのは、本来ならおかしいわけだし。
史実に即してゲーム展開無視でパラメータ変動がおかしいように、
ゲーム展開に関わらずパラメータ不動だっておかしいと言えばおかしい。
965:名無し曰く、
07/02/26 15:09:54 Fe3SF6At
それよりも>>955の孫登さんは誰かと名前間違えてない？
966:名無し曰く、
07/02/26 15:42:06 jxCGxTiW
基本的に一番トップは飾りで、家臣に汚れた仕事を強いるのが
日本的なやり方ですなー
小早川秀秋もミスをしたら
中華は次の時代に起きた国とその前の国がほぼ違うから
以前の国の悪名を積極的に広めれるんだしょうな
967:名無し曰く、
07/02/26 16:41:28 PKSfJSvy
>>965
みんなスルーして晒し者にしてたのにマジレスするなって
968:名無し曰く、
07/02/26 17:48:19 gNVcZItk
晩年の孫権は認知症状があったと思われるからしょうがない。
とくに、常識的な物事の成否を判断する大脳がやられちゃってたからいかんともしがたい。
一般にわかりやすくいうと、大脳皮質をやられたことによる高次機能障害だな。
知覚・運動・推理・思考・記憶などを支配する大脳皮質がやられてしまってはムリがない。
もし、一騎打ちでもして呂布が両手なくなれば、いくら強い呂布といえど武力100を保持するのはムリ。
それと同じく大脳皮質がやられちゃえば、君主らしい振る舞いをできなくなるのもまた自然の摂理。
認知症になったからっていって、その人の事績やら歴史に傷をつけるのは良くない。
969:名無し曰く、
07/02/26 19:47:21 MXkuONE5
>>968
何でそこまで大脳皮質にこだわるのか知らんが、
認知障害があったなんて記述がどの史書に書かれてたんだ？
後継者なんて誰でも迷うだろ。
重臣よりも国家体制のほうが大事なのは今も昔も、蜀も呉も同じ。
政教分離してなかった当時なら縁起担ぎの宮殿造営も当たり前。
陸孫が憤死したのは結果論。
970:名無し曰く、
07/02/26 20:36:12 Fe3SF6At
しかし、後継者のため陸遜らを退けるってのは劉禅のために諸葛亮を責めたてるようなものだしなぁ。
呂壱事件も含め咎無く罰せられた忠臣も多いし、前半はあれだけの判断力を見せたのに後半讒言を行う私利私欲が重用されてる。
それまでの重臣は能力と忠義心を備えた奴らばかりだったのに、孫権の晩年あたりから政治的クーデターが頻発したのはそのせいもあると思うぞ。
だって二心ない忠臣が殺されて野心ある人間が上にくるようにしちゃったんだから。
971:名無し曰く、
07/02/26 21:09:29 Vi4p5VeH
972:名無し曰く、
07/02/26 21:24:47 6y4lSvo1
年とるとそうなるもんなんじゃない?
973:名無し曰く、
07/02/26 21:31:36 AaSy3ufi
前半の孫権は有力な名士や豪族を見事に統治したり
魏や蜀と巧みな外交で渡り合えたりと曹操・劉備に引けをとらない名君だけど
皇帝即位以後の孫権は劉禅以下のクソジジィだな
974:名無し曰く、
07/02/26 21:54:25 ArorvGXh
誰か>>919も相手にしてやってください
919 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 19:04:23 ID:3MnEZyOb
曹操も過大評価だろ。
武力５０～５５
知力８０～８５
魅力８０～８５
統率と政治は９０オーバーでもいいと思うが
それ以上は関羽以上に過大評価されてる部分が多い。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
975:名無し曰く、
07/02/26 22:03:34 gnP/HL+T
>>974
だが断る
976:名無し曰く、
07/02/26 22:05:34 m+dMlK1Z
孫権は張昭とのやり取りを見ても元から賢君とは思えない。
忠臣の虞翻を左遷したり
977:名無し曰く、
07/02/26 22:28:32 BZ7toNgH
虞翻は性格に問題ありすぎるからなあ。于禁殺そうとしたりやりすぎだ。
978:名無し曰く、
07/02/26 22:29:37 MllH4wVp
能臣か奸雄か 矛盾ゆえに魅力あふれる 三国の覇者
979:名無し曰く、
07/02/26 22:35:19 gMG+weZa
その割りに潘璋みたいな悪人を処罰できなかったり＞孫権
980:名無し曰く、
07/02/26 22:43:31 pEbffMMJ
>>974
明確な理由も書かずに
そこを責められると弱いから曹操厨からの～とか書いたんだろ
相手にしないのが良し
981:名無し曰く、
07/02/27 07:02:09 fr1rU6rF
さすがにあの程度じゃ相手にする気になれん。